J'attends un benchmark qui montre que GTK3 est plus lent à rendre un thème que GTK2. Si la différence est supérieure à 10%, alors, on pourra considérer que peut être CSS est un mauvais choix.
Mais avant d'en arriver à dire que CSS est un mauvais choix, on peut aussi essayer d'optimiser quand le problème se présente. Les performances ne doivent pas guider les choix techniques a priori. C'est ce qu'on appelle le kikoo-driven developpment.
Tant qu'il n'est pas prouvé qu'une solution technique efficace et adaptée a un impact assez important sur les performances pour gêner le logiciel dans sa fonctionnalité, ni que le problème de performance vient de la solution technique en soi et non d'un mauvais usage de celle ci, il est parfaitement idiot de se contraindre à ne pas utiliser cette technologie.
La performance en soi est inutile. Parfois, il vaut mieux privilégier la simplicité technique et la lisibilité du code tant que la fonctionnalité et l'expérience utilisateur n'est pas impactée.
Ce que tu proposes, c'est de l'optimisation a priori, et à mes yeux, c'est la plus grave anti-pattern en développement logiciel.
Ce qui est rigolo c'est de penser que "ne pas avoir un processus par site web" == "avoir une architecture pourrie". Tout ce qui n'est pas Hurd a donc une architecture pourrie ?
T'es tu demandé si séparer en processus n'avait pas des inconvénients ? Comme une consommation mémoire plus élevée, une moins grande souplesse dans l'écriture des addons, plus d'optimisations/codes en fonction de l'OS, etc.
Avoir une tâche dans un processus, c'est surement une bonne chose, mais malheureusement, tout le monde ne tourne pas sous HURD, ça nécessite d'avoir une bonne gestion des processus dessous si on veut pas avoir à hacker pour avoir des perfs potables, ça nécessite un IPC portable performant, ça demande plus de code, pour un simple gain de sécurité.
Parce que le seul gain qu'apporte le multi-processus, c'est de la sécurité, de part la séparation des espaces d’adressage. Croire que c'est la raison des performances de chrome est assez naïf, et croire que c'est la seule manière d'avoir un navigateur performant l'est encore plus. Certes, le gain de sécurité n'est pas minime, mais si tu utilises ton navigateur et ton OS avec prudence, c'est loin d'être "une architecture pourrie".
C'est sûr, il vaut mieux garder la syntaxe hackée et beaucoup plus faible, comme avec GTK2 qu'utiliser un format standard utilisé largement, maitrisé par beaucoup de monde, et qui a fait c'est preuve !
CSS est un format déclaratif permettant de décrire le style d'objets définis sémantiquement par un langage structuré. Le layout d'un toolkit s'y apparente grandement, avec ses frames et ses widgets. Le CSS joue exactement le rôle qu'on lui demande, permettant d'attacher et d'hériter des propriétés de style à des balises.
D'ailleurs, la relation est tellement proche que Mozilla se sert de HTML/CSS pour écrire un toolkit.
A part le rejet pur et simple, as tu un réel argument pour ne pas utiliser CSS dans GTK ?
Je rebondis sur l’exemple de GNOME. Les utilisateurs râleurs voient souvent ça uniquement de leur point de vue, mais techniquement, gnome 3 est une bonne chose.
Je pense qu'il était nécessaire de se débarrasser du gnome-panel vieillissant, avec des technos aussi moches que bonobo, ou de l'architecture GTK 2, peut souple, et pas vraiment adaptée aux nouvelles problématiques de portabilité. GTK3 introduit par exemple un moteur de thème standard basé sur CSS, et la notion de backend de dessin GDK.
En outre, gnome 3 n'est pas vraiment une réécriture de zéro, c'est la réécriture de l'interface basée sur des mises à jours majeures de la plateforme. On peut pas dire que GTK ai été complètement réécrit, ni la glib, ni beaucoup de libs, ni même les applications comme nautilus, epiphany, evolution, etc etc. Mutter non plus n'est pas vraiment une réécriture de metacity mais une modification en profondeur pour plus de modularité et l'intégration du composite. Le reste s'apparente plus à une écriture qu'une ré-écriture et touche beaucoup plus à l'UI qu'a la base de code de gnome. Après, il y a eu aussi des ré-écritures inutiles comme gnome-disks, mais c'est récent et assez marginal.
Mais, tout ça pour conclure que la ré-écriture de zéro n'est pas mauvaise en soi. Il ne faut pas avoir peur de s'y lancer, mais il ne faut pas s'y lancer non à plus bras ouverts. Je pense qu'il ne faut pas avoir peur de ré-écrire une architecture peu adaptée, mais il faut toujours tenter de récupérer le maximum de code existant, même si on repart de zéro sur l'architecture.
Tu as l'air de considérer que je prône l'utilisation du langage sms ou je ne sais quoi. Je ne sais pas où tu as vu ça…
Précise oui, figé non. Je peux changer tout les jours un nouveau langage avec ma machine (totalement différente ou bien une évolution de l'antérieur).
Exactement comme n'importe quel langage. Je ne vois pas la différence. On pourrait changer le français tout les jours de la même manière, et les contraintes d'interopérabilité sont les mêmes.
Quand tout le monde commence à inventé sa propre façon d'écrire , personne ne se comprends. Le langage sms en est un exemple. A moins de standardiser ce langage. Sinon moi j'ai compris j'arrive dans 5 mètres, sauf le contexte , je ne peux pas m'assurer que ce que j'ai compris est juste. Tu n'as pas tord et je n'ai pas raison ici , car il n'y a pas de normes préalables pour juger le vrai du faux.
Ah, et quand tu écris « commence à inventé » au lieu de « commence à inventer » ce n'est pas ce que tu fais ? Et pourtant, je te comprends.
Si il y a une norme, ce sont les règles de grammaires et de syntaxes. Il y a aussi des règles d'usages qui existent.
Ah ? Donc quand je publie un bouquin, je peux aller écrire dessus « Certifier français » ? Non je suis convaincu qu'il n'y a pas de norme. Il y a certes un français légal qui sert à écrire toutes les choses administrativement complexe, mais il n'y a pas de norme française. Il n'y a que le français tel qu'il est écrit et parlé couramment, avec toute la latitude d'utilisation qui est permise aux locuteurs, dans la mesure ou il accepte de perdre une certaine proportion de son audience s'il diverge trop des règles en l'usage chez ses auditeurs.
Mais comment peux-tu affirmer qu'il existent un unique français normalisé alors que si tu vas lire du Corneille à un jeune de banlieue qui a quitté l'école (je carricature, je généralise, c'est mal, d'accord), il n'en comprendra pas un traître mot ?
Quel est ton critère pour dire que le français parlé par un ministre est plus français que celui parlé par un éleveur de bovins du centre de la France ?
D'ailleurs, pour illustrer d'un exemple ce que j'essaye d'expliquer dans les commentaires précédents, peut on réellement dire que « bousculage » n'existe pas ?
Tu l'utilises, je le lis, on se comprend. Je n'ai pas eu particulièrement d'effort à faire pour le comprendre, et je doute que tu aies eu à fournir un effort dantesque pour l'écrire. Nous utilisons l'outil qu'est le langage à notre manière, sans se préoccuper de ce que tu sembles présenter comme un standard universel, que tout le monde se doit de respecter sous peine de voir un dragon surgir pour manger des petits enfants.
Encore une fois, il n'y a pas de standard, juste un usage, mais sinon, je ne suis pas d'accord.
Pour preuve, as tu besoin de savoir que le nom bousculage n'existe pas pour l'utiliser ? Et est ce que le fait qu'il n'existe pas a nuit à notre conversation ?
Ta stratégie de grammar nazi me semble un peu faible si tu ne l'appliques même pas à toi même.
Les informaticiens ne veulent pas forcément figé un langage (de programmation puisqu'on fait le parallèle ) à un stade de l'évolution, sinon nous n'aurions pas cette ribambelles de choix dans la programmation.
La diversité des langages n'ont rien à voir avec l'évolution d'un langage donné.
La machine ne nécessite pas non plus que cela. Ce qui est nécessaire , c'est simplement que la grammaire et la syntaxe d'un langage prédéfinie donnée soit respecté, sous peine de ne pas pouvoir exécuter son programme
peux-tu m'expliquer la différence avec ce que j'ai dit (hormis le fait que tu négliges la sémantique, qui a une importance majeure à mon avis)
Si l'on fait la comparaison, la sanction du non respect de la syntaxe et de sa grammaire se situe dans l'incompréhension partiel ou total du message par son ou ses destinataires. Le risque de quiproquos et d'incompréhension est augmenté de manière inutile.
La différence, c'est que deux humains peuvent toujours s'expliquer. Quant à savoir si c'est inutile… Si les poètes respectaient les règles à la lettre, on serait privé d'un grand nombre de chef d'œuvre.
Si le but est atteint, l'effort pour l'atteindre est augmenté de manière tout aussi inutile
Je pense que tu généralises des choses qui ne sont pas généralisables. Quand j'écris « j'arrive dans 5m » je suis pas sûr que l'effort soit si grand pour comprendre « 5 minutes ».
qu'apporte le fait de ne volontairement revendiquer le non respects des standards
Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il n'y a pas de standard, il n'y a que l'usage, et qu'essayer d'enfermer les gens dans des règles de langages pointues qu'ils devraient respecter à tout prix est complétement inutile, et même contre productif. Je ne dis pas qu'il faut parler n'importe comment. Je dis qu'être trop exigeant sur le langage, c'est faire preuve d'une pédenterie inutile, tout comme exhiber des règles érrigées en vérités absolues et immuable.
Je ne dis pas qu'il faille déroger à l'usage pour le simple fait de déroger à l'usage, je dis juste qu'on peut le faire pour un motif quelconque, parce que l'usage n'est pas une loi universelle.
Il me semble que c'est ce que j'ai fait dans la suite de mon commentaire… Le langage est vivant, et contrairement à un langage utilisé par une machine, on a pas besoin d'avoir une sémantique précise et figée. Et ce n'est d'ailleurs pas le cas.
Je pense que c'est un avantage parce que ça permet simplement à la langue d'évoluer. Pas besoin d'attendre une nouvelle version d'un standard 10 ans plus tard pour réctifier le tir, chacun contribue à faire évoluer la langue (ou pas d'ailleurs) en l'utilisant simplement. Pour moi, c'est l'état ultime du libre. Tout le monde est développeur, il n'y a pas de commité de standardisation. (L'académie est plus un organe d'étude des évolution qu'un moteur dévolution, et elle l'a toujours été, avec une belle dose de pédanterie et de passéisme, qui a d'ailleurs été moquée depuis sa création même). Chaque personne qui utilise une langue la modifie. Les règles ne sont qu'un guide, mais elles résultent plus de l'usage que l'inverse. C'est l'usage qui fait évoluer les règles et qui les définie et non
l'inverse.
D'ailleurs, il suffit de voir que toutes les tentatives d'utilisation des outils de sémantiques et de langage formel pour une définition des langages réels s'est avéré un échec. De même que la définition de langage réel rationnels. Les hommes ne sont tout simplement pas des machines, ou du moins, on ne sait pas penser des machines si complexes. (Même si d'après le théorème de récursion, on devrait pouvoir :Þ)
C'est typiquement une réflexion d'informaticien ça, vouloir figer une langue dans un immobilisme formel. Ça n'a jamais été le cas dans l'histoire d'aucune langue ! Le langage est un outil et il doit s'adapter aux usages de ceux qui l'utilisent.
Tu sembles placer la communauté comme une entité supérieure qui serait à même de définir des règles. Je ne pense pas que les choses marchent comme ça. La communauté, c'est moi qui te parle, et toi qui me répond. C'est chacun. Et chacun fixe les règles qu'il utilise. Il est certes bénéfique pour la compréhension que les règles utiliséés par tous soient les plus proche possible, mais j'aurais tendance à dire que justement les règles sont fixées comme une sorte de moyenne de toutes les règles utilisées.
Je ne suis pas en train de dire qu'il faut écrire sans accent. Mais je pense que l'éxtrémisme en terme de langage est ridicule et complétement sans objet. C'est l'utilisateur qui façonne l'outil, et le marteau de chaque forgeron est adapté à sa main. Si quelqu'un crée un mot ou une graphie admirable, elle se répendra. Et c'est comme ça que le français a toujours vécu, nourri de la différence et des erreurs.
Après, tu peux très bien refuser de lire et de communiquer avec quelqu'un qui ne respècte pas les même règles que toi à la lettre. Mais je ne pense pas que tu puisse l'en blamer pour ça.
Je n'ai pas dit qu'ils avaient moins d'importance que les problèmes techniques, mais que celle que beaucoup leur donnent. A en entendre certains, il faudrait se contenter d'un outil libre qui répond mal aux besoin au lieu d'un outil non libre qui y répond parfaitement, et tout le monde sur terre devrait adopter ce point de vue, pour les avantages du libre lui même.
Comme si les déficience techniques passaient après. Et bien je ne suis pas d'accord avec ça.
Qu'il soit possible de l'écrire ou non sans accent est un débat dans lequel je ne me lancerai pas.
Par contre, tu as l'air de considérer Le Français comme une entité gravée dans le marbre placée sur un piédestal. Puis-je te rappeler que dans les écrits de Balzac et de Hugo, il y a de nombreuses tournures qui étaient considérées à l'époque comme des erreurs ? Le français n'existe que comme on l'utilise, et si tout le monde se met à écrire le français sans accent, le français s'écrira sans accent.
Tu as l'air de tolérer l'évolution de la langue par l'ajout de termes issus d'autre langues, dans le simple but de simplifier la discussion sur un sujet donné, mais tu refuses l'évolution de sa graphie. Pourquoi ? En quoi vouloir se passer d'écrire des accents (qui peut être vu comme une contrainte) est-il plus répréhensible que de se passer de la bonne formulation lexicale d'un concept (qui peut être vu comme une contrainte aussi) ?
Je pense que tu as raison sur le fond, les libristes ont tout le temps l'impression de faire quelque chose de mieux. Plus performant, plus léger, et mieux codé. Que cette impression soit justifiée ou non, elle cause souvent de nombreux problèmes.
Un problème de nombreux libristes, je pense, c'est l'absence d'humilité. C'est un point de vue à ne pas généraliser, d'autant plus que c'est les plus sûr d'eux qu'on entend forcément le plus. Mais ce dont tu parles ne s'étend pas qu'au code, il me semble qu'on peut aussi l'appliquer aux développeur. Et ce petit sentiment de supériorité malsaine est assez nuisible, parce qu'il conduit souvent à la politique de l'autruche. Tu dis qu'il faut remettre le logiciel en question, mais je pense qu'il faut aussi parfois se remettre en question, que ce soit sur sa manière d'envisager son logiciel ou son processus de développement. La fierté du travail accompli ne devrait pas s'accompagner de la puérile vanité de penser avoir faire mieux que les autres.
C'est un peu un travers de la guerre des navigateurs, justement, mais il me semble que dans ce cas le problème vient beaucoup plus des "fans" que des développeurs. Je pense que le problème n'est pas tant de sous-estimer la concurence que de sur-estimer le code libre. Et quand le code semble trés bon, il est trés facile de le penser parfait, et de freiner l'innovation. En ce sens, chrome est à mon avis une des meilleures choses qui soient arrivées à Firefox : rappeler qu'on pouvait faire beaucoup mieux sur certains points. Dès lors, en effet, quand le code qu'on prend pour le meilleur ne prend pas la majorité des parts de marché, on tombe dans des remarques aigries et des théories de conspiration par les méchants capitalistes.
Cela dit, il ne faut pas se leurer, les problèmes techniques ne sont pas l'unique cause de non adoption d'un logiciel, la vente liée/les brevets, l'absence de marketing en sont d'autre. Mais ces problèmes ont souvent moins d'importance que celle qu'on voudrait bien leur donner, et ils échappent souvent à notre action directe. Améliore ce qui existe est souvent plus productif.
[^] # Re: Un outil est pas mauvais en soi, il dépend de l'utilisateur
Posté par Enjolras . En réponse au journal Conseils aux libristes, 2ème partie: résister à la tentation de la réécriture à partir de zéro. Évalué à 4.
J'attends un benchmark qui montre que GTK3 est plus lent à rendre un thème que GTK2. Si la différence est supérieure à 10%, alors, on pourra considérer que peut être CSS est un mauvais choix.
Mais avant d'en arriver à dire que CSS est un mauvais choix, on peut aussi essayer d'optimiser quand le problème se présente. Les performances ne doivent pas guider les choix techniques a priori. C'est ce qu'on appelle le kikoo-driven developpment.
Tant qu'il n'est pas prouvé qu'une solution technique efficace et adaptée a un impact assez important sur les performances pour gêner le logiciel dans sa fonctionnalité, ni que le problème de performance vient de la solution technique en soi et non d'un mauvais usage de celle ci, il est parfaitement idiot de se contraindre à ne pas utiliser cette technologie.
La performance en soi est inutile. Parfois, il vaut mieux privilégier la simplicité technique et la lisibilité du code tant que la fonctionnalité et l'expérience utilisateur n'est pas impactée.
Ce que tu proposes, c'est de l'optimisation a priori, et à mes yeux, c'est la plus grave anti-pattern en développement logiciel.
[^] # Re: Un outil est pas mauvais en soi, il dépend de l'utilisateur
Posté par Enjolras . En réponse au journal Conseils aux libristes, 2ème partie: résister à la tentation de la réécriture à partir de zéro. Évalué à 3.
[^] # Re: pas convaincu
Posté par Enjolras . En réponse au journal Conseils aux libristes, 2ème partie: résister à la tentation de la réécriture à partir de zéro. Évalué à 9.
Ce qui est rigolo c'est de penser que "ne pas avoir un processus par site web" == "avoir une architecture pourrie". Tout ce qui n'est pas Hurd a donc une architecture pourrie ?
T'es tu demandé si séparer en processus n'avait pas des inconvénients ? Comme une consommation mémoire plus élevée, une moins grande souplesse dans l'écriture des addons, plus d'optimisations/codes en fonction de l'OS, etc.
Avoir une tâche dans un processus, c'est surement une bonne chose, mais malheureusement, tout le monde ne tourne pas sous HURD, ça nécessite d'avoir une bonne gestion des processus dessous si on veut pas avoir à hacker pour avoir des perfs potables, ça nécessite un IPC portable performant, ça demande plus de code, pour un simple gain de sécurité.
Parce que le seul gain qu'apporte le multi-processus, c'est de la sécurité, de part la séparation des espaces d’adressage. Croire que c'est la raison des performances de chrome est assez naïf, et croire que c'est la seule manière d'avoir un navigateur performant l'est encore plus. Certes, le gain de sécurité n'est pas minime, mais si tu utilises ton navigateur et ton OS avec prudence, c'est loin d'être "une architecture pourrie".
[^] # Re: Un outil est pas mauvais en soi, il dépend de l'utilisateur
Posté par Enjolras . En réponse au journal Conseils aux libristes, 2ème partie: résister à la tentation de la réécriture à partir de zéro. Évalué à 6.
Quelle réaction puérile !
C'est sûr, il vaut mieux garder la syntaxe hackée et beaucoup plus faible, comme avec GTK2 qu'utiliser un format standard utilisé largement, maitrisé par beaucoup de monde, et qui a fait c'est preuve !
CSS est un format déclaratif permettant de décrire le style d'objets définis sémantiquement par un langage structuré. Le layout d'un toolkit s'y apparente grandement, avec ses frames et ses widgets. Le CSS joue exactement le rôle qu'on lui demande, permettant d'attacher et d'hériter des propriétés de style à des balises.
D'ailleurs, la relation est tellement proche que Mozilla se sert de HTML/CSS pour écrire un toolkit.
A part le rejet pur et simple, as tu un réel argument pour ne pas utiliser CSS dans GTK ?
[^] # Re: A mi chemin ?
Posté par Enjolras . En réponse à la dépêche OCaml 4.00.0 est sorti. Évalué à -1.
Au passage tu as lu le titre de la dépêche ? Ocaml a pas mal de différences avec Haskell. Déjà il n'est pas fonctionnel pur.
[^] # Re: Sous KDE, pas de souci
Posté par Enjolras . En réponse au journal Comment taper les accents sur un clavier QWERTY?. Évalué à 1.
s/sous KDE/sous X11/
A moins que KDE intégre par défaut une méthode de saisie avancée comme iBus je ne sais pas.
# Un outil est pas mauvais en soi, il dépend de l'utilisateur
Posté par Enjolras . En réponse au journal Conseils aux libristes, 2ème partie: résister à la tentation de la réécriture à partir de zéro. Évalué à 1. Dernière modification le 13 août 2012 à 09:21.
Je rebondis sur l’exemple de GNOME. Les utilisateurs râleurs voient souvent ça uniquement de leur point de vue, mais techniquement, gnome 3 est une bonne chose.
Je pense qu'il était nécessaire de se débarrasser du gnome-panel vieillissant, avec des technos aussi moches que bonobo, ou de l'architecture GTK 2, peut souple, et pas vraiment adaptée aux nouvelles problématiques de portabilité. GTK3 introduit par exemple un moteur de thème standard basé sur CSS, et la notion de backend de dessin GDK.
En outre, gnome 3 n'est pas vraiment une réécriture de zéro, c'est la réécriture de l'interface basée sur des mises à jours majeures de la plateforme. On peut pas dire que GTK ai été complètement réécrit, ni la glib, ni beaucoup de libs, ni même les applications comme nautilus, epiphany, evolution, etc etc. Mutter non plus n'est pas vraiment une réécriture de metacity mais une modification en profondeur pour plus de modularité et l'intégration du composite. Le reste s'apparente plus à une écriture qu'une ré-écriture et touche beaucoup plus à l'UI qu'a la base de code de gnome. Après, il y a eu aussi des ré-écritures inutiles comme gnome-disks, mais c'est récent et assez marginal.
Mais, tout ça pour conclure que la ré-écriture de zéro n'est pas mauvaise en soi. Il ne faut pas avoir peur de s'y lancer, mais il ne faut pas s'y lancer non à plus bras ouverts. Je pense qu'il ne faut pas avoir peur de ré-écrire une architecture peu adaptée, mais il faut toujours tenter de récupérer le maximum de code existant, même si on repart de zéro sur l'architecture.
[^] # Re: On va souvent trop vite en effet.
Posté par Enjolras . En réponse au journal Conseils aux libristes, 1ere partie: eviter de sous-estimer la competition sur le plan technique. Évalué à 5.
j'ai vu le reportage, mais quel est le rapport avec Mozilla ?
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Enjolras . En réponse au journal Conseils aux libristes, 1ere partie: eviter de sous-estimer la competition sur le plan technique. Évalué à -3.
C'est bien ce que je dis, nul besoin de maitriser pour bousculer :>.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Enjolras . En réponse au journal Conseils aux libristes, 1ere partie: eviter de sous-estimer la competition sur le plan technique. Évalué à 1.
Mon lien vers le tilf n'a pas fonctionné, mais, en français correct et pas en argot récent, glauque est seulement une nuance de vert.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Enjolras . En réponse au journal Conseils aux libristes, 1ere partie: eviter de sous-estimer la competition sur le plan technique. Évalué à -1.
Ah, tu veux dire par là que ce serait bien plus vert ? Je ne saisis pas bien ta pensée, tu ne dois pas respecter les Règles du Français Universel.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Enjolras . En réponse au journal Conseils aux libristes, 1ere partie: eviter de sous-estimer la competition sur le plan technique. Évalué à -3.
Tu as l'air de considérer que je prône l'utilisation du langage sms ou je ne sais quoi. Je ne sais pas où tu as vu ça…
Exactement comme n'importe quel langage. Je ne vois pas la différence. On pourrait changer le français tout les jours de la même manière, et les contraintes d'interopérabilité sont les mêmes.
Ah, et quand tu écris « commence à inventé » au lieu de « commence à inventer » ce n'est pas ce que tu fais ? Et pourtant, je te comprends.
Ah ? Donc quand je publie un bouquin, je peux aller écrire dessus « Certifier français » ? Non je suis convaincu qu'il n'y a pas de norme. Il y a certes un français légal qui sert à écrire toutes les choses administrativement complexe, mais il n'y a pas de norme française. Il n'y a que le français tel qu'il est écrit et parlé couramment, avec toute la latitude d'utilisation qui est permise aux locuteurs, dans la mesure ou il accepte de perdre une certaine proportion de son audience s'il diverge trop des règles en l'usage chez ses auditeurs.
Mais comment peux-tu affirmer qu'il existent un unique français normalisé alors que si tu vas lire du Corneille à un jeune de banlieue qui a quitté l'école (je carricature, je généralise, c'est mal, d'accord), il n'en comprendra pas un traître mot ?
Quel est ton critère pour dire que le français parlé par un ministre est plus français que celui parlé par un éleveur de bovins du centre de la France ?
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Enjolras . En réponse au journal Conseils aux libristes, 1ere partie: eviter de sous-estimer la competition sur le plan technique. Évalué à -4.
D'ailleurs, pour illustrer d'un exemple ce que j'essaye d'expliquer dans les commentaires précédents, peut on réellement dire que « bousculage » n'existe pas ?
Tu l'utilises, je le lis, on se comprend. Je n'ai pas eu particulièrement d'effort à faire pour le comprendre, et je doute que tu aies eu à fournir un effort dantesque pour l'écrire. Nous utilisons l'outil qu'est le langage à notre manière, sans se préoccuper de ce que tu sembles présenter comme un standard universel, que tout le monde se doit de respecter sous peine de voir un dragon surgir pour manger des petits enfants.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Enjolras . En réponse au journal Conseils aux libristes, 1ere partie: eviter de sous-estimer la competition sur le plan technique. Évalué à -1. Dernière modification le 12 août 2012 à 00:05.
Encore une fois, il n'y a pas de standard, juste un usage, mais sinon, je ne suis pas d'accord.
Pour preuve, as tu besoin de savoir que le nom bousculage n'existe pas pour l'utiliser ? Et est ce que le fait qu'il n'existe pas a nuit à notre conversation ?
Ta stratégie de grammar nazi me semble un peu faible si tu ne l'appliques même pas à toi même.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Enjolras . En réponse au journal Conseils aux libristes, 1ere partie: eviter de sous-estimer la competition sur le plan technique. Évalué à -4.
La diversité des langages n'ont rien à voir avec l'évolution d'un langage donné.
peux-tu m'expliquer la différence avec ce que j'ai dit (hormis le fait que tu négliges la sémantique, qui a une importance majeure à mon avis)
La différence, c'est que deux humains peuvent toujours s'expliquer. Quant à savoir si c'est inutile… Si les poètes respectaient les règles à la lettre, on serait privé d'un grand nombre de chef d'œuvre.
Je pense que tu généralises des choses qui ne sont pas généralisables. Quand j'écris « j'arrive dans 5m » je suis pas sûr que l'effort soit si grand pour comprendre « 5 minutes ».
Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il n'y a pas de standard, il n'y a que l'usage, et qu'essayer d'enfermer les gens dans des règles de langages pointues qu'ils devraient respecter à tout prix est complétement inutile, et même contre productif. Je ne dis pas qu'il faut parler n'importe comment. Je dis qu'être trop exigeant sur le langage, c'est faire preuve d'une pédenterie inutile, tout comme exhiber des règles érrigées en vérités absolues et immuable.
Je ne dis pas qu'il faille déroger à l'usage pour le simple fait de déroger à l'usage, je dis juste qu'on peut le faire pour un motif quelconque, parce que l'usage n'est pas une loi universelle.
[^] # Re: Ne pas sous estimer les libristes
Posté par Enjolras . En réponse au journal Conseils aux libristes, 1ere partie: eviter de sous-estimer la competition sur le plan technique. Évalué à 1.
À ton avis pourquoi on met régulièrement à jour les dictionnaires, si c'est figé ? Bon, il s'agit du lexique, je te l'accorde.
Mais, je te propose de lire Montaigne, ou pire, Rabelais, et même à la limite Racine, et on rediscute du fait que la grammaire soit figée.
[^] # Re: Ah les francais...
Posté par Enjolras . En réponse au journal Conseils aux libristes, 1ere partie: eviter de sous-estimer la competition sur le plan technique. Évalué à 4. Dernière modification le 11 août 2012 à 23:37.
ah, et :
permet aussi d'apprendre un clavier français en quelques secondes ?
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Enjolras . En réponse au journal Conseils aux libristes, 1ere partie: eviter de sous-estimer la competition sur le plan technique. Évalué à 1.
Il me semble que c'est ce que j'ai fait dans la suite de mon commentaire… Le langage est vivant, et contrairement à un langage utilisé par une machine, on a pas besoin d'avoir une sémantique précise et figée. Et ce n'est d'ailleurs pas le cas.
Je pense que c'est un avantage parce que ça permet simplement à la langue d'évoluer. Pas besoin d'attendre une nouvelle version d'un standard 10 ans plus tard pour réctifier le tir, chacun contribue à faire évoluer la langue (ou pas d'ailleurs) en l'utilisant simplement. Pour moi, c'est l'état ultime du libre. Tout le monde est développeur, il n'y a pas de commité de standardisation. (L'académie est plus un organe d'étude des évolution qu'un moteur dévolution, et elle l'a toujours été, avec une belle dose de pédanterie et de passéisme, qui a d'ailleurs été moquée depuis sa création même). Chaque personne qui utilise une langue la modifie. Les règles ne sont qu'un guide, mais elles résultent plus de l'usage que l'inverse. C'est l'usage qui fait évoluer les règles et qui les définie et non
l'inverse.
D'ailleurs, il suffit de voir que toutes les tentatives d'utilisation des outils de sémantiques et de langage formel pour une définition des langages réels s'est avéré un échec. De même que la définition de langage réel rationnels. Les hommes ne sont tout simplement pas des machines, ou du moins, on ne sait pas penser des machines si complexes. (Même si d'après le théorème de récursion, on devrait pouvoir :Þ)
[^] # Re: On va souvent trop vite en effet.
Posté par Enjolras . En réponse au journal Conseils aux libristes, 1ere partie: eviter de sous-estimer la competition sur le plan technique. Évalué à 2.
J'ai l'impression que ton commentaire dénonce grave, mais je n'arrive pas trop à comprendre quoi, au juste.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur le français
Posté par Enjolras . En réponse au journal Conseils aux libristes, 1ere partie: eviter de sous-estimer la competition sur le plan technique. Évalué à -1.
C'est typiquement une réflexion d'informaticien ça, vouloir figer une langue dans un immobilisme formel. Ça n'a jamais été le cas dans l'histoire d'aucune langue ! Le langage est un outil et il doit s'adapter aux usages de ceux qui l'utilisent.
Tu sembles placer la communauté comme une entité supérieure qui serait à même de définir des règles. Je ne pense pas que les choses marchent comme ça. La communauté, c'est moi qui te parle, et toi qui me répond. C'est chacun. Et chacun fixe les règles qu'il utilise. Il est certes bénéfique pour la compréhension que les règles utiliséés par tous soient les plus proche possible, mais j'aurais tendance à dire que justement les règles sont fixées comme une sorte de moyenne de toutes les règles utilisées.
Je ne suis pas en train de dire qu'il faut écrire sans accent. Mais je pense que l'éxtrémisme en terme de langage est ridicule et complétement sans objet. C'est l'utilisateur qui façonne l'outil, et le marteau de chaque forgeron est adapté à sa main. Si quelqu'un crée un mot ou une graphie admirable, elle se répendra. Et c'est comme ça que le français a toujours vécu, nourri de la différence et des erreurs.
Après, tu peux très bien refuser de lire et de communiquer avec quelqu'un qui ne respècte pas les même règles que toi à la lettre. Mais je ne pense pas que tu puisse l'en blamer pour ça.
[^] # Re: Mais ce n'est pas tout.
Posté par Enjolras . En réponse au journal Conseils aux libristes, 1ere partie: eviter de sous-estimer la competition sur le plan technique. Évalué à 0.
Je n'ai pas dit qu'ils avaient moins d'importance que les problèmes techniques, mais que celle que beaucoup leur donnent. A en entendre certains, il faudrait se contenter d'un outil libre qui répond mal aux besoin au lieu d'un outil non libre qui y répond parfaitement, et tout le monde sur terre devrait adopter ce point de vue, pour les avantages du libre lui même.
Comme si les déficience techniques passaient après. Et bien je ne suis pas d'accord avec ça.
[^] # Re: On va souvent trop vite en effet.
Posté par Enjolras . En réponse au journal Conseils aux libristes, 1ere partie: eviter de sous-estimer la competition sur le plan technique. Évalué à -1.
Certes, mais il me semble que la MoCo est détenue par la MoFo, du coup, c'est assez particulier comme statut.
[^] # C'est triste ton avis sur le français
Posté par Enjolras . En réponse au journal Conseils aux libristes, 1ere partie: eviter de sous-estimer la competition sur le plan technique. Évalué à -2.
Qu'il soit possible de l'écrire ou non sans accent est un débat dans lequel je ne me lancerai pas.
Par contre, tu as l'air de considérer Le Français comme une entité gravée dans le marbre placée sur un piédestal. Puis-je te rappeler que dans les écrits de Balzac et de Hugo, il y a de nombreuses tournures qui étaient considérées à l'époque comme des erreurs ? Le français n'existe que comme on l'utilise, et si tout le monde se met à écrire le français sans accent, le français s'écrira sans accent.
Tu as l'air de tolérer l'évolution de la langue par l'ajout de termes issus d'autre langues, dans le simple but de simplifier la discussion sur un sujet donné, mais tu refuses l'évolution de sa graphie. Pourquoi ? En quoi vouloir se passer d'écrire des accents (qui peut être vu comme une contrainte) est-il plus répréhensible que de se passer de la bonne formulation lexicale d'un concept (qui peut être vu comme une contrainte aussi) ?
[^] # Re: On va souvent trop vite en effet.
Posté par Enjolras . En réponse au journal Conseils aux libristes, 1ere partie: eviter de sous-estimer la competition sur le plan technique. Évalué à -1.
Au passage, Mozilla n'est ni une entreprise, ni une société, mais une fondation. C'est un détail qui a son importance.
# Mais ce n'est pas tout.
Posté par Enjolras . En réponse au journal Conseils aux libristes, 1ere partie: eviter de sous-estimer la competition sur le plan technique. Évalué à 5.
Je pense que tu as raison sur le fond, les libristes ont tout le temps l'impression de faire quelque chose de mieux. Plus performant, plus léger, et mieux codé. Que cette impression soit justifiée ou non, elle cause souvent de nombreux problèmes.
Un problème de nombreux libristes, je pense, c'est l'absence d'humilité. C'est un point de vue à ne pas généraliser, d'autant plus que c'est les plus sûr d'eux qu'on entend forcément le plus. Mais ce dont tu parles ne s'étend pas qu'au code, il me semble qu'on peut aussi l'appliquer aux développeur. Et ce petit sentiment de supériorité malsaine est assez nuisible, parce qu'il conduit souvent à la politique de l'autruche. Tu dis qu'il faut remettre le logiciel en question, mais je pense qu'il faut aussi parfois se remettre en question, que ce soit sur sa manière d'envisager son logiciel ou son processus de développement. La fierté du travail accompli ne devrait pas s'accompagner de la puérile vanité de penser avoir faire mieux que les autres.
C'est un peu un travers de la guerre des navigateurs, justement, mais il me semble que dans ce cas le problème vient beaucoup plus des "fans" que des développeurs. Je pense que le problème n'est pas tant de sous-estimer la concurence que de sur-estimer le code libre. Et quand le code semble trés bon, il est trés facile de le penser parfait, et de freiner l'innovation. En ce sens, chrome est à mon avis une des meilleures choses qui soient arrivées à Firefox : rappeler qu'on pouvait faire beaucoup mieux sur certains points. Dès lors, en effet, quand le code qu'on prend pour le meilleur ne prend pas la majorité des parts de marché, on tombe dans des remarques aigries et des théories de conspiration par les méchants capitalistes.
Cela dit, il ne faut pas se leurer, les problèmes techniques ne sont pas l'unique cause de non adoption d'un logiciel, la vente liée/les brevets, l'absence de marketing en sont d'autre. Mais ces problèmes ont souvent moins d'importance que celle qu'on voudrait bien leur donner, et ils échappent souvent à notre action directe. Améliore ce qui existe est souvent plus productif.