Il y aura une émission sur France 5 sur ce thème. C'est "C dans l'air" à 17h50 aujourd'hui.
Généralement, c'est une bonne émission. Ils invitent rarement des politiques mais souvent des "experts" (institut de sondage, politologue, etc).
Néanmoins, pour connaitre le TCE, il faut le lire. Quelques ressources utiles :
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
http://www.constitution-europeenne.org/(...)
Journal Traité établissant une constitution pour l'Europe
5
avr.
2005
# Re : Traité établissant une constitution pour l'Europe
Posté par Julien . Évalué à 4.
[^] # Re : Traité établissant une constitution pour l'Europe
Posté par fabb . Évalué à 1.
Donc je les enregistre toutes et regarde celles qui m'intéressent.
[^] # Re: Re : Traité établissant une constitution pour l'Europe
Posté par Jllc . Évalué à 4.
Sur le site internet, http://france5.fr/cdanslair/,(...) tu as le programme pour 3 ou 4 jours, susceptible d'être modifié en fonction de l'actualité quand même.
Pour cette semaine :
LE 6 AVRIL 2005
Tchernobyl
LE 7 AVRIL 2005
Jean-Paul II
LE 8 AVRIL 2005
Jean-Paul II, les funérailles
[^] # Re: diffusions ?
Posté par sherlokk . Évalué à 2.
[^] # Re: diffusions ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
# instituts de sondage
Posté par Antoine . Évalué à 7.
Je suis toujours stupéfait qu'on présente les instituts de sondage comme des interlocuteurs valables pour parler de politique.
C'est comme si on invitait des fabricants de radars anti-excès de vitesse à parler de politique des transports. Ca n'a aucun sens. Ces gens-là n'ont pas plus de légitimité que l'homme de la rue, ce sont de simples techniciens.
[^] # Re: instituts de sondage
Posté par fabb . Évalué à 3.
Ben il y a des spécialistes qui analysent les résultats et planifient d'autres sondages. Clairement, tu ne peux pas faire des sondages politiques intéressants (aller plus loin qu'un simple "oui" ou "non") si tu n'es pas un bon politologue/sociologue.
Par exemple Rolland Cayrol (CSA) est vraiment excellent. Il fera peut-être parti des invités.
> C'est comme si on invitait des fabricants de radars anti-excès de vitesse
Ça c'est le sondage. Ce n'est pas l'interprétation des résultats et ce n'est pas le système qui définit les futurs sondages les plus pertinants.
Dire 10 % des gens font des excès de vitesse n'est pas très intéressant. Mais analyser les excès de vitesse en fonction de campagne de la sécurité routière, de l'age du conducteur, de la puissance de la bécane, de la prise d'alcool ou non, si ces 10 % de contre-venants font plus d'accident que les autres, etc est plus intéressants.
[^] # Re: instituts de sondage
Posté par Antoine . Évalué à 6.
1. Si un sondage est bien fait, son interprétation ne devrait pas nécessiter un spécialiste auto-proclamé, et surtout pas être laissée dans les mains de ce spécialiste sans contradicteur.
2. Je n'ai jamais vu ni entendu une émission grand public discuter en profondeur le problème de la conception des sondages et du choix des questions posées (mais je veux bien croire que j'en ai loupé car je suis un piètre consommateur de programmes audiovisuels).
3. A chaque surprise électorale, on nous sort du "plus jamais ça", de grandes discussions éthiques sur le trop d'importance accordée aux sondages... et à chaque nouvelle campagne ça repart comme avant : sondage sur sondage, expertise sur expertise, comme si rien ne s'était jamais produit pour mettre en doute l'utilité des sondages.
4. Je pense honnêtement que dans le cadre d'une émission de télé ou de radio, où le nombre de choses que l'on peut dire est très limité (par rapport à un médium écrit : presse, Web...), faire le choix de présenter des avis d'instituts de sondage au lieu de laisser plus de temps aux discussions politiques proprement dites, est un choix d'imbécilité et de conformisme.
Enfin il me semble que les questions posées dans les sondages sur le TCE sont les mêmes à chaque fois.
[^] # Re: instituts de sondage
Posté par fabb . Évalué à 1.
> un spécialiste auto-proclamé
Auto-proclames toi spécialiste et regardes si ça te permets d'être directeur d'un institut de sondage.
[^] # Re: instituts de sondage
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Argument fallacieux. J'ai dit que leur qualité de directeur d'institut de sondage leur permettait de s'autoproclamer spécialiste, pas l'inverse.
(à y réfléchir franchement : Thierry Breton, ex-président de FT, était-il spécialiste des telecoms (ou, pire, des problématiques de la culture et de l'accès à la connaissance) ? etc.)
[^] # Re: instituts de sondage
Posté par qdm . Évalué à 1.
Tu veux dire que dans chaque sondage sur le TCE, il y a une question comme "allez voter OUI ou NON le 29 mai" ? Effectivement, ils pourraient un peu varier.
[^] # Re: instituts de sondage
Posté par Antoine . Évalué à 1.
[^] # Re: instituts de sondage
Posté par qdm . Évalué à 6.
Mais il faut faire attention, dans un JT, on te donnera souvent le résultat OUI/NON et avec un peu de chance, 1 question annexe. Déja, en presse écrite, tu pourras avoir 5 ou 6 questions annexes plus variées. Mais même là tu n'auras peut être que 10 ou 20% des données sorties du sondage. Les données brutes sont réservées au client qui les a payé fort cher et qui donne ce qu'il estime pertinent.
Et si au fur et à mesure des sondages, on s'aperçoit que des variables comme la Turquie ne sont pas si pertinentes que ça (elle l'est, je pense, aux yeux d'une certaine frange de l'opinion, m'est avis donc la question restera donc), on va les sortir du sondage.
Et on essaiera d'imaginer de poser d'autres questions, en fonction de l'air du temps, voire en regardant ce que les gens ont cité dans la case autres dans les sondages précédents.
Si on s'aperçoit que 1 % des sondés du dernier sondage ont répondu "je vote non pour une autre raison" et que quand on leur a demandé laquelle ils ont répondu "la directive brevets logiciels", tu peux être sûr que la directive brevets fera partie des choses sur lesquelles on demandera spontanément leur avis aux sondés.
Mais bon, ne rêvons pas, ça m'étonnerait qu'1% des gens évoquent la directive brevets comme motivation pour leur vote.
Plus globalement, sur la pertinence des sondages en eux-même, je dirais que le plus beau sondage du monde ne peut donner que ce qu'il a. C'est un outil fiable, mais il ne faut pas lui en demander plus que ce qu'il peut donner. Plusieurs choses auxquelles il fauit faire attention :
1° La construction des chiffres elle-même : Le panel interrogé est-il correctement composé ? Les coefficients de redressement sont-ils bons ? Les questions sont-elles neutres ?
2° Un sondage est une photographie de l'opinion à un instant donné. Elle ne préjuge pas forcément de l'opinion 1 mois plus tard. D'autant plus que dans l'intervalle, en fonction du résultat du sondage, les acteurs auront pu modifier leur stratégie
3° Et quand bien même, le sondage est fait dans les règles de l'art et à une date proche de l'évènement, les gens qui le regardent peuvent faire preuve de cécité. 1 semaine avant le 1er tour des présidentielles, un institut de sondage avait fait un sondage qui devait donner quelque chose comme Le Pen 15 % et Jospin 17% et qui avec fourchette d'erreur donnait Le Pen 13-17 et Jospin 15-19. Le directeur de l'institut a bien vu que les marges d'erreur se croisaient. Mais subjectivement, il refuse d'y croire : "Non c'est trop gros, c'est trop énorme. Mon sondage doit être foireux". Mais il le mentionne quand même dans 1 ou 2 articles durant la semaine. Attention, Le Pen pourrait passer devant Jospin. Mais très peu de gens y ont fait attention, à part quelques candidats de gauche qui dénonçaient cet appel à voter Jospin. Résultat Le Pen fait 16,9 % et Jospin 16,2%, tous les 2 encore dans la marge d'erreur donnée 1 semaine avant.
Moralité : Les sondages sont des faits objectifs, mais leur interprétation doit être faite avec d'énormes pincettes, en se préservant de voir dedans ce qu'on voudrait y voir.
[^] # Re: instituts de sondage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Encore avant, avec Balladur, quand il a songé à se présenter il était à 70 %de votant. Ce que les journalistes n'ont pas écris c'est qu'il y avant 60% de sans opinion. En fait, Balladur avait 20% de votant et n'en a pas bouger tout au long de la campagne.
Bref, avoir des courbes qui bougent violament cela fait vendre du papier mais les sans opinion compte beaucoup. En ce moment, c'est très difficile de connaitre se chiffre pour le TCE.
Aujourd'hui, la radio parlait de 50% des gens qui ne pensaient pas aller voter. Est-ce que cela inclus les sans opinion ?
Si il y a 20 % de sans opinion qui pensent aller voter, un avantage de 5 points dans les sondages (avec leur +-2 points d'erreur) est ridicule.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: instituts de sondage
Posté par qdm . Évalué à 1.
# Emission très moyenne.
Posté par xavier dumont . Évalué à 2.
Faut le dire vite... Très orienté à droite.
Le présentateur type représentant du Français très moyen au café du commerce.... Très fils caché de Raffarin et AlliotMarie....Commentateurs politiques niveau l'Express ou Le Point ç.a.d "politologues de mon ..."
<moment mauvaise foi évidente>Préparez vous à une séance de politique-friction sur le thème : "Et si le non l'emporte, la terre cessera-t-elle de tourner ?</moment mauvaise foi évidente>
Evidemment dans le PAF actuel ça surnage, mais bon Dieu où sont les débats à la Droit de Réponse et Michel Polac ?!... (vous les jeunes, vous n'avez pas connu...)
Ce n'est là que mon opinion personnelle et je la partage.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par qdm . Évalué à 3.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par xavier dumont . Évalué à 3.
Il est évident qu'en cas de non, le traité devra être remanié et un nouveau projet de constitution élaboré. Le non n'a pas une signification anti-européenne, sauf à la marge. Il est clairement antilibéral par contre.
Ceci dit tes scrupules t'honorent et tu as raison d'hésiter car c'est le début de la réflexion. Je respecte absolument les partisans sincères du oui.
Mais, n'est il pas évident que l'Europe pour se construire doit adopter des institutions beaucoup plus démocratiques, où les citoyens pourront se sentir représentés et non plus à la merci des directives bolkestein et autres manoeuvres de couloir pour imposer les brevets logiciels ?
Un grand saut dans l'inconnu ? Tout au plus un coup de semonce aux actuels décideurs : Nous voulons avoir notre mot à dire !
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 7.
À moins qu'ils ne concluent: "la prochaine fois on ne leur demande pas leur avis à ces cons" ;-)
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par xavier dumont . Évalué à 2.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par Antoine . Évalué à 5.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
De plus, il peuvent très bien s'appliquer le traité entre eux, et se foutre de nous.
Bref, il ne faut pas se leurrer il faudra longtemps avant que l'on rediscute d'un tel traité. Il a été arraché à pas mal de gouvernement.
Il faut savoir si l'on veut garder les traités actuelles qui ne parlent jamais de social ou de prendre celui-ci qui en fait un peu.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Ce serait intéressant (je dis cela tout à fait sans rire). L'Europe avec un gros trou au milieu, je me demande ce que ça pourrait donner.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par Sébastien Bonnefoy (site web personnel) . Évalué à 2.
La question que je me pose plus, c'est si en votant Non, on va vraiment obtenir plus que ce que l'on a aujourd'hui (pas grand chose). Est-ce que ca va mener à un traité plus social où plus liberal (pourquoi pas), ou bien ces questions vont vraiment être mises de côté...
En gros est-ce que ca va bien mener aux objectifs que visent les tenants du non.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par golum . Évalué à 4.
- le TCE est mieux qu'avant ?
- vaut-il mieux voter oui ou non pour obtenir une europe plus conforme à mes désirs après ?
On demande :
"Approuvez vous les institutions européennes telles qu'on vous les propose ?"
Moi je suis pour que le pouvoir legislatif soit séparé de l'executif et que les membres du législatif soient élus au suffrage universel direct.
Ceux qui décident et approuvent réellemnet les lois dans cette europe sont des instances de l'exécutif (commission + conseil) (commission désignée par le conseil des ministres eux même désignés par le représentant de l'éxécutif élu au suffrage universel)
Quant tu fais une teuf chez toi donnes des consignes à tes amis pour ne pas fumer ou tout saccager et propose leur d'inviter les amis de leurs amis en passant les consignes.
Tu verras ce que ca donne
Rien que ca me suffit amplement à faire mon choix.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par fabb . Évalué à 1.
> "Approuvez vous les institutions européennes telles qu'on vous les propose ?"
Tu réponds bêtement aux questions. T'as responsabilité, les conséquences, tu t'en torches.
Donc ne dis pas que tu votes "non" pour avoir un TCE renégocié.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par golum . Évalué à 1.
Le fait de calculer ce qui va se passer après est toujours
un de tes arguments favoris pour dire qu'il ne faut pas voter contre le TCE et qu'il faut s'en tenir au texte, aux institutions
Avec tes sempiternels
Non ca veut dire quoi ?
Non à la turquie
Non à l'Europe
...
Alors on dit non au TCE en s'en tenant à son contenu
Et maintenant il faut calculer les conséquences.
Tu te contredis.
Bien sûr que je pense aux conséquences et pour moi ce déni démocratique aura des conséquences fâcheuses.
Mais au moins tu ne nous ressortiras plus cet argument , votes sur TCE et uniquement sur le TCE parce que si on s'en tient au TCE on a de quoi être inquiet.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par fabb . Évalué à 0.
Car dans le TCE, il n'est pas écrit :
- appliquer une politique plus libérale qu'avec le traité de Nice
- faire entrer la Turquie de forte
- mépriser systématiquement le vote du parlement
- se refuser d'amender le TCE et le conservé gravé dans le marbre
- interdire toute politique sociale, toute solidarité
- etc
Il n'y a rien de tout ça. Son contenu ne dit pas ça. Ce sont les pro-non qui divaguent.
Il faut donc voter sur son contenu (et le contenu des traités actuels). Il faut voter en étant responsable et donc en évaluant les conséquences du "oui" ou du "non".
> Et maintenant il faut calculer les conséquences.
> Tu te contredis.
En quoi je me contredis ?
Il faut évaluer les conséquences d'un votes "oui" et "non". Toi, comme tu le dis plus haut, tu te refuses au moment votes d'évaluer les conséquences d'un "non".
> Mais au moins tu ne nous ressortiras plus cet argument ,
Ce que ton commentaire de merde m'énerve. "cet argument", c'est TOI qui l'a inventé et utilisé. Pas moi. Donc, lache la grappe.
> votes sur TCE et uniquement sur le TCE
Je reste sur cette position. Voter sur le TCE, ce n'est pas voter sur la police de caractère du TCE ou son nombre de page. C'est estimer son implication en bien ou en mal par rapport aux traités actuels.
> parce que si on s'en tient au TCE on a de quoi être inquiet.
Pure mauvaise foi des pro-non. De toute manière, les pro-non ne croient en rien :
- Les politiciens => les pro-non ne veulent pas en entendre parler
- Les journalistes => des supos des politiciens pour les pro-non
- Les experts => les pro-non estiment qui ne font que suivre la pensée unique et n'apporte rien au débat
Bref, pro-non tendance Attac "non de gauche" restez paranos. C'est comme ça que vous me faites rire.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
En général, ce mieux est sur certain point. Mais est-ce que les autres pays veulent aller plus sur ces points là ?
Ne prend-t-on pas le risque d'un nouveau traité qui ne sera pas appelé constitution et qui sera ratifié sans passer par la case référendum et donc qui pourra se permètre d'être moins social ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
Là, il va falloir argumenter, parce que d'après ce que j'ai lu du Traité, des objectifs sociaux généreux sont certes fixés, mais sérieusement limités par les autres articles. Par exemple celui-ci :
Article III-210 La loi européenne peut établir des mesures destinées à encourager la coopération...à l'exclusion de toute harmonisation des dispositions législatives et réglementaires des États membres.
Donc pas de possibilité d'harmonisation sociale possible !
Ce n'est pas parce que le mot « social » apparaît dans le texte que le Traité est social, comme essayent de le faire croire certains.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par fabb . Évalué à 3.
Voilà, encore un pro-non qui poste un bout de constitution complètement sorti du contexte.
De toute manière, si l'Europe pouvait imposer des harmonisation "des dispositions législatives et réglementaires des États membres" dans le domaine social (c'est le domaine de l'article III-210), vous seriez contre, vous crieriez au scandale, que s'il y a harmonisation elle se ferait obligatoirement par un nivellement pas le bas, etc...
Tout est bon pour les pro-non. Foutre des bouts de constitution sans les analyser et sorti du contexte est leur sport favoris. C'est facile et tant pis si l'honnêté intellectuelle en prend un coup.
Voici les articles 209 et 210 (et pas un bout sorti du contexte).
L'Europe peut harmoniser entre état membre mais pas dans la cadre de la politique social. Elle peut par exemple le faire avec l'Article III-172.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par golum . Évalué à 1.
Cette phrase
peut prêter à contresens:
Est ce que ca signifie que l'union n'a pas de prerogative pour edicter des lois qui harmoniserait le social (je crois que c'est la bonne interprétation) ou est -ce que l'union refuse d'aider si on vise une harmonisation.
Dans le premier cas celà n'empêcherait effectivement pas 2 etats d'harmoniser leur propre legislation sociale.
Mais dans ce cas une harmonisation sociale européenne ne peut être décideé qu'à l'unanimité et hors de l'Union et non à la majorité qualifiée si les états en avait donné les compétences à l'Union.
La majorité qualifiée elle, est suffisante pour l'harmonisation economique. Et comme une harmonisation sociale par le haut se fait toujours au détriment de l'economie sauvage, il y aura toujours un état qui profitera de ne pas s'aligner pour en tirer un profit économique à court treme au détriment des autres.
Je pense que c'est en sens que les pro non considèrent que le social est défavorisé. Ce non interventionnisme peut être interprété comme un droit de veto à toute harmonisation sociale.
Maintenant, on peut objecter que des pays qui ne souhaitent pas se voir imposer des mesures sociales ont le droit de décider de leur destin social mais alors il faut que la réciproque economique soit vérifiée.
Certes ce n'est pas une garantie qu'elle se fasse par l'optimum social mais au moins elle permettrait d'éviter la certitude du minimum social au nom de la compétitivité. Un compromis en sorte
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par fabb . Évalué à 1.
Tu sembles ne pas aimer l'unanimité et justement avec le TCE il y a beaucoup moins de domaines adoptés à l'unanimté qu'avec le traité de Nice.
Alors ?
Tu veux du sur-mesure pour la France (voire pour toi seul) ?
Je te préviens, tu ne l'auras jamais.
> Avant de qualifier les pro-non de mauvaise foi systématique
Ils sont souvent de mauvaise fois (entre autre sur les possibilités de renégociation du TCE qui en réalité sont nulles ou presque).
Les pro-oui, sont aussi de mauvaises fois. Mais les pro-oui pratiquement moins le mensonge (voir Attac qui fait *très* fort).
> Et comme une harmonisation sociale par le haut se fait toujours au détriment de l'economie sauvage, il y aura toujours un état qui profitera de ne pas s'aligner pour en tirer un profit économique à court treme au détriment des autres.
Tu te fous le doigt dans l'oeil, c'est la Suède principalement (et les pays-bas) qui a exigé l'unanimité sur les questions sociales. Pas les pays pauvres/nouveaux entrants.
Pis j'en ai marre de voir systèmatiquement les pays pauvres de l'Europe diabolisés. Eux aussi ils aspirent à plus de social. Quand tu es un pays pauvre, pour faire du social il faut déjà ne plus être un pays pauvre !
Tu connais des pays pauvres qui ont une forte couverture sociale ?
Pas moi.
Il y a vraiment un relant populiste dans cette crainte qu'on les peuples des pays *riches* envers les pays pauvres.
Les pays pauvres ont aussi le droit de s'enrichir bordel !
La Pologne avec 5 % de croissance minimum depuis plusieurs années ne restera pas longtemps un pays pauvre. Il va se passer avec la Pologne ce qui c'est passé avec l'Espagne et en fait avec tout les nouveaux entrants à l'Union.
Ce qui énerve les peuples des pays riches, c'est de voir les pays les plus pauvres de l'Europe progresser alors qu'eux stagnent (bref le nivellement par le haut).
France 2 indique que les Français ont estimés que Charles De Gaulle était l'homme le plus important de France. Au Pays-Bas, je viens d'apprendre que c'est Pim Fortuny (du LPF; droite populiste). La France est démocratique mais son peuple se pique de discréditer le parlement Français (amendement de la contitution français pour le TCE validé à 91 %) mais aussi Européen (TCE validé à 72 %).
Les USA n'ont pas vraiment tord. Il y a la vieille europe et la nouvelle. La vieille n'est pas belle à voir.
Franchement, il serait vraiment trop facile de jeter la pierre aux politiques (comme le font les pro-non). On est en démocratie oui ou merde ?
Sûr que quelqu'un va dire non.
> Je pense que c'est en sens que les pro non considèrent que le social est défavorisé.
Encore un exemple de mauvaise foi. Défavorisé par rapport à quoi ?
Par rapport à Nice ?
Dans Nice, il n'y a presque rien de social.
> Certes ce n'est pas une garantie qu'elle se fasse par l'optimum social mais au moins elle permettrait d'éviter la certitude du minimum social au nom de la compétitivité. Un compromis en sorte.
J'ai rien compris.
La France n'a pas besoin de l'unanimité pour les questions sociales, ça ne l'empêche pas de faire une politique sociales bien à droite actuellement.
Pas d'unanimité ça enlève un verrou pour faire du social, ça enlève aussi un verrou pour faire de l'"anti-social".
Ton exploitation de l'unanimité comme argument pro ou anti-social est de mauvaise foi (encore).
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par golum . Évalué à 1.
Ton exploitation de l'unanimité comme argument pro ou anti-social est de mauvaise foi (encore).
Exact ! On ne peut édicter de lois ouvertement antisociales. Mais avec les institutions actuelles, seul l'économie est régulée au niveau supranational. Le rapport de force avec le social est donc inéquitable. Tous les pays socialement plus aisés (y compris la Suède) seront donc contraints naturellement à baisser leur protection sociale pour s'adapter car pour financer l'impôt il faut des actifs et pour conserver ses emplois il faut être attractif et par conséquent réduire les postes de dépenses.
Parmi eux le coût de la main d'oeuvre soit en diminuant l'effectif soit en baissant les salaires ou les prélevements ( moteur de la solidarité).
Les pays les plus pauvres verront bien entendu leur niveau de vie s'améliorer. Mais, où donc se retrouvera le point d'équilibre.
Retrouveras t'on un jour les même niveaux de vie une fois que nos partenaires seront parfaitement intégrés ?
La richesse est-elle une quantité infinie ?
Les plus riches à qui on offre la liberté totale de circulation des capitaux ne se voient imposer aucune contrepartie.
Comme toujours les plus vulnerables doivent se sacrifier et les nantis continuent d'accumuler les richesses.
Prenons un exemple, tout le monde semblerait d'accord pour faire un effort de solidarité envers les handicapés et qui n'ont pas le moyen d'acceder à l'emploi. (allocation, mesures inciatives à l'embaûche)
Si on juge par l'attitude des anglais même l'unanimité sur ce point n'est pas gagnée.
Et après on elargira encore les frontières par solidarité jusqu'à absorber à nouveau. Ou mieux on ouvrira complètement nos frontières afin que nos entreprises soient encore plus compétitives.
No limit.
Une entreprise dont la main d'oeuvre et la production est-elle encore notre entreprise ?
Investissez que diable !
On vous dit qu'il y'en a assez pour tout le monde même si les plus fort prennent encore une plus grosse part du gâteau.
Défavorisé par rapport à quoi ?
Par rapport à Nice ?
Dans Nice, il n'y a presque rien de social.
Par rapport à l'economie, car l'un est un facteur limitant de l'autre.
La solidarité n'est pas la rentabilité et il faut bien prélevementpour la financer.
Avec le TCE pas touche au capital donc soit y'a pas de prélévement et pas de social soit le prélévement se fait à l'identique pour tous (TVA) et l'équité y perd.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Avec le TCE pas touche au capital donc soit y'a pas de prélévement et pas de social soit le prélévement se fait à l'identique pour tous (TVA) et l'équité y perd.
Il n'y rien de tout ça dans le TCE
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par golum . Évalué à 1.
cette réflexion fait suite à un raisonnement mais je reformule
Avec le TCE dont la conséquence inévitable sera pas touche au capital (et au revenu du travail qui conduit nien à un capital y'a bien une paye à la fin du mois) donc soit y'a pas de prélévement et pas de social soit le prélévement se fait à l'identique pour tous (TVA) et l'équité y perd.
et d'ailleurs le post d'en dessous montre déjà comme certains sont allergiques à cette idée.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par Pro_TCE . Évalué à 1.
Comme toujours les plus vulnerables doivent se sacrifier et les nantis continuent d'accumuler les richesses."
Pourquoi la liberté devrait être accompagné de contre partie, c'est à dire exactement l'invere de la liberté ?
Aprés tout, les capitaux, c'est à dire les entreprises, vont ou elles le veulent. A moins d'être un farouche communiste Stalinien, je ne vois pas à y redire. D'autant plus que là ou elles arrivent, elles sont accueuillies à bras ouvert et soulage la pauvreté et la misére.
Donc on ne peut pas dire que les plus vulnérables se sacrifit, tout au contraire.
"La solidarité n'est pas la rentabilité et il faut bien prélevementpour la financer.
Avec le TCE pas touche au capital donc soit y'a pas de prélévement et pas de social soit le prélévement se fait à l'identique pour tous (TVA) et l'équité y perd."
Ca me semble normal que ceux qui touchent quand ils en ont besoin soit aussi ce qui paye. Sinon tu encourage les dépenses sans limites.
D'ailleur une taxe sur le capital, c'est à dire sur les machines des entreprises, c'est une idée étrange. Ca oblige les entreprises a etre encore plus compétitives, non ?
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par golum . Évalué à 2.
Etudies ton histoire et tu verras ce qu'était le stalinisme.
La liberté ne va pas sans les devoirs ou plutôt les responsabilités.
relis tes classiques
La liberté individuelle est définie de manière négative comme l'absence de contrainte exercée par les autres individus, ou de façon positive comme le droit d'agir sans contrainte dans la limite des droits légitimes des autres..
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme(...)
La responsabilité en l'occurence est celle de ne pas abandonner les plus démunis qui pourraient ne plus avoir le droit d'exister (mort de faim, handicap).
donc on ne parle pas d'enlever la liberté mais de la limiter.
On est bien obligé de restreindre les libertés lorsque qu'elles entrent en contradiction avec des droits fondamentaux ou d'autres libertés..
Vaut il mieux la liberté totale de fumer y compris dans les lieux publics ou le droit de ne pas attraper un cancer passif.
Tu mets bien le doigt sur le problème du libéralisme AMHA.
Le principal moteur de la libre concurrence des marchés est la loi de l'offre et de la demande. Lorsque la demande est supérieure à l'offre le prix baisse et vice versa. Il en va de même pour la valeur du travail. Aujourd'hui l'offre est supérieure à la demande et je ne pense pas qu'à terme l'offre et la demande s'équilibrent ou s'inversent , surtout avec la course à la productivité dans les autres domaines.
Même en abolissant les frontières et en faisant disparaitre les etats ce à quoi aspirent certains libéraux (souhait que je partage), ce phenomène perdurera et s'acroissera.
Ou alors pour retrouver une équilibre, soit les plus faibles sont eliminés de facto (faim, maladie, ...) (ca s'apparente donc au darwinisme comme l'evoquait Mme Thatcher, mais plus seulement économique)
Soit on se veut solidaire et si on se tient à ce que tu préconises on redistribue par la TVA.
Voyons comme les chose peuvent evoluer:
Pour atteindre l'équilibre entre offre et demande, les salaires baissent naturellement (cf . mon apparté à la fin sur les statistiques des états libéraux )
la part de distribution sera donc de plus en plus faible puisque les consommateurs de plus en plus pauvres.
A moins que les prix ne baissent dans le même temps.
Or nous vivons dans un monde où les ressources naturelles sont finies et fragiles (désert en expansion). Le modèle libéral qui se base sur la compétitivité, met l'accent sur la concurrence économique afin de pouvoir survivre et l'emporter sur les autres. De ce fait pour remporter la bataille les considérations écologiques sont secondaires. Ce qui importe c'est produire toujours plus pour faire baisser les prix et remporter face à la concurrence jusqu'à ce que la tendance se renverse et que les ressources deviennent rares. Tout ca me parait donc précipiter l'ère post-industrielle
http://www.decroissance.org/(...)
http://wolf.readinglitho.co.uk/francais/(...)
Une conséquence du fait que la valeur du travail baisse est que la richesse est de plus en plus concentrée puisque moins on gagne par la valeur de son travail moins on est en mesure d'investir pour faire fructifier son capital.
(Et cette tendance semble se confirmer par les chiffres)
Donc je te le demande qu'est ce qui est le plus injuste ?
Taxer (je n'ai pas dit confisquer) le capital ou laisser les inégalités s'accroitre.
Un autre point concernant la libre concurrence non faussée.
Le libéralisme promeut le droit à la propriété (que je ne remets pas en question, pas taper) et l'individu.
La question est:
Qu'est-ce qui doit être accepté comme étant la propriété d'un individu ou être une considéré comme une propriété universelle.
Qui devrait être propriétaire des ressources naturelles, les états qui les heberge, les individus, l'humanité ?
Le génôme humain, les mathématiques peuvent -elles être la propriété d'un individu.
Les idées peuvent elles être être la propriété d'un individu ?
Tu vois où je veux en venir puisque que tu traines sur LinuxFr.
Où sont donc les limites de la propriété intellectuelle.
Donc je veux bien admettre que le TCE n'a aucune incidence sur le devenir des brevets logiciels.
Mais si l'on obtient pas que les logiciels libres soient considérés comme une propriéte universelle et n'entrent pas dans le périmètre des brevets logiciels (point de vue que défend fabb et qui est tout à son honneur d'ailleurs), je serai donc en droit d'affirmer que les institutions européenne telles quelle sont proposées ne sont qu'une tartufferie et je retournerai la même critique sur la responsabilité de l'avenir aux défenseurs du OUI.
cette Europe préconise la liberté alors que la liberté d'utiliser et de créer des logiciels serait bafouée. l'UE libertaire serait alors liberticide.
Concernant les chiffres qui nous sont présentés partout
montrant que les pays libéraux sont florissants alors que les autres états déclinent.
Celà n'atteste en rien que le libéralisme est le seul facteur du succès et celà n'atteste pas que cette tendance va perdurer une fois l'ensemble des frontières ouvertes.
En effet de nombreux artefacts subsistent .
Les protectionnismes sont encore de mise (Le dollar n'est pas la monnaie internationale non convertible qui permet au US de vivre à crédit alors qu'on est limité par notre pacte de stabilité , l'angleterre ne tirerait plus profit de son colonialisme passé ... tout comme la france je sais ).
On voit bien ce qui se trame à l'OMC où les tractations conduisent l'Inde à accepter les brevets sur les médicaments propriété intellectuelles de quelques labos pharmaceutiques. Et tant pis si une génération d'africains sera sacrifiée par les ravages du SIDA la suite à la remontée des prix de la trithérapie. Ca remontera le coût de la main d'oeuvre en Europe et aux Us puique des concurrents seront éliminés.
Et si derrière le liberalisme de certains états se cachait la volonté de s'approprier les richesses naturelles des etats les plus pauvres en promouvaant ses idées génereuses mais en misant sur le fait qu'il sont déjà les plus forts.
Non ce n'est pas possible.
Bush a bien envahi l'irak pou y trouver Ben Laden
La bolivie renationalise son gaz parce qu'il sont communistes
Chavez est un dictateur-antilibéral qui ne se soucie pas du bien-être de son peuple.
Les africains sont réticents aux accords de l'agcs parce qu'ils ne savent pas ce qui est bien pour eux.
Le cauchemar de darwin est un film de science fiction
http://linuxfr.org/2005/03/17/18524.html(...)
Le président Chilien lance un appele au boycott de Shell qui ne veut pas abandonner sa main-mise sur les ressources de la région après avoir augmenté ses tarifs de 4%.parce qu'il est antilibéral.
La réhabilitaion des impératifs sociaux a provoqué une catastrophe en Argentine qui connait seulement une croissance de 8%
Les investissements ne décollent pas au Brésil.
Alors qui sont les plus altruistes ?
les libéraux ou les alter-mondialistes ?
Un alter-mondialiste ne peut pas avoir d'idées libérales, il est forcément stalinien.
il est vrai que tout le monde parle d'une même voix chez les libéraux
Certains libéraux estiment également qu'il faut lutter contre la constitution de conglomérats ou ententes industriels qui peuvent se construire une position hégémonique sur un marché (ce qui inclus le cas des ententes entre travailleurs et peut conduire à des restrictions syndicales), mais d'autres libéraux s'y opposent et critiquent violemment les lois anti-trust, les règles interdisant les concentrations, et les lois limitant la liberté syndicale : un monopole de fait ou une coordination libres d'agents n'imposant pas de contraintes à autrui sont pour eux parfaitement légitimes et très différents d'un monopole légal.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme(...)
Donc libéraux , si vous voulez vous affranchir du pouvoir des états et de la politique prenez garde à ce que votre jouet ne vous echappe pas .
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
Tu es donc en accord avec mon analyse : Pas de politique européenne d'harmonisation sociale possible !
[Sur les procès d'intentions, les généralisations abusives et l'outrance verbale de tes propos : no comment]
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par fabb . Évalué à 1.
Tu sais lire ?
Je ne crois pas.
> [Sur les procès d'intentions, les généralisations abusives et l'outrance verbale de tes propos : no comment]
T'es un bel exemple de généralisation abusive. Le TCE dit seulement que dans le cadre de l'article III-210 (domaine politique sociale) les lois ou lois-cadre prisent ne doivent pas harmoniser des dispositions législatives et réglementaires des États membres.
Et toi tu conclues :
- "Tu es donc en accord avec mon analyse : Pas de politique européenne d'harmonisation sociale possible !"
Je ne suis absolument pas d'accord avec toi !
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par _PhiX_ . Évalué à 3.
C'est tout ce que tu proposes comme argumentation ?
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par fabb . Évalué à 1.
Ben oui. J'ai déjà expliqué ce point (pas dans ce journal).
Donc, j'en ai marre. Avec certains pro-non, il faut justifier le moindre placement de virgule et ça devient vraiment pénible.
J'entend bien qu'on peut être contre certains aspects de l'article III-210. Mais de la à conclure "Pas de politique européenne d'harmonisation sociale possible !" c'est du grand n'importe quoi. Le fait de pouvoir appliquer des lois sociales sur l'ensemble des pays européens est déjà une harmonisation.
Le TCE est un compromis entre 25 états. Par définition, il est criticable si on ne tient compte que d'un état (trop sociale pour les anglais et trop libérale pour les français). On ne peut pas être pro-européen, on ne peut pas faire avancer l'Europe si on n'accèpte pas les compromis et qu'on ne croit pas que ces compromis sont globalement bons pour l'ensemble des européens et qu'il vaut mieux un bon compromis pour rassembler tout le monde que de laisser la division s'installer pour faire plaisir aux intérêts particuliers de chaqu'un.
Personnellement, je n'arrive pas à comprendre certains pro-non qui se prétendent pro-européen alors qu'ils sont totalement intransigeants (refus du moindre compromis, recherche du traité idéalement taillé pour la France).
[^] # sur cette phrase précise, quelle est ta critique ?
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
« à l'exclusion de » <=> « Pas de »
ET
« harmonisation des dispositions législatives et réglementaires des États membres.» <=> politique européenne d'harmonisation sociale
DONC
« Article III-210 La loi européenne peut établir des mesures destinées à encourager la coopération...à l'exclusion de toute harmonisation des dispositions législatives et réglementaires des États membres.» <=> « pas de possibilité d'harmonisation sociale possible ! »
La phrase est simple et sans ambiguité pour moi. J'aimerai que tu me dises quelle partie tu contestes exactement dans mes prémisses ou ma conclusion, parce que je ne comprends pas ta lecture.
[^] # Re: sur cette phrase précise, quelle est ta critique ?
Posté par fabb . Évalué à 0.
[^] # Re: sur cette phrase précise, quelle est ta critique ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourquoi penses-tu à un nivellement par le haut et non risque de par le bas ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: sur cette phrase précise, quelle est ta critique ?
Posté par fabb . Évalué à 0.
Non, non, non et non.
Dans le cadre de l'article III-210 (*un* des articles du domaine de la politique sociale) les lois ou lois-cadre prisent ne doivent pas harmoniser des dispositions législatives et réglementaires des États membres.
C'est tout.
L'Europe peut aller plus loin et par exemple financer un SMIC mais il devra être fait avec les fonds Européens. L'Europe fait des actions mais pas en changant des dispositions législatives et réglementaires des États membres dans le cadre de l'article III-210.
[^] # Re: sur cette phrase précise, quelle est ta critique ?
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
Et c'est suffisant !
L'Europe est constituée d'États membres, jusqu'à preuve du contraire.
Et une harmonisation se fait forçément à partir de dispositions législatives et règlementaires qui existent dans un État membre au moins. Sinon, on n'appelerait pas ça une harmonisation.
Ton argumentaire n'est pas convaincant.
Cette proposition contredit la précédente car le SMIC est une disposition législative et règlementaire d'un État membre, la France.
Donc non, un SMIC européen ne peut pas voir le jour avec ce Traité car il constituerait un cas d'harmonisation sociale, formellement prohibée, comme le montre le raisonnement plus haut, que tu te refuses de réfuter, préférant te réfugier dans l'insulte.
[^] # Re: sur cette phrase précise, quelle est ta critique ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Euh tu racontes n'importe quoi. Si les parlementaires européen votent un smic que vient faire la france la dedans ! Appel le salaire mini si tu veux.
Là, c'est franchement de la malhonnété intellectuel de sortir ça !
A l'inverse, on pourra aussi dire que l'europe ne pourrais pas voter le licenciement du jour au lendemain car cela imiterais le système anglais ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: sur cette phrase précise, quelle est ta critique ?
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par fabb . Évalué à 2.
Mauvaise comparaison. La France, c'est un bout d'Europe et non toute l'Europe.
Si le "non" passe, ce n'est pas tout l'Europe qui dit "non" mais un coin de l'Europe.
Le refus de projet de constitution de la 4ième république montre que la France peut refaire un projet pour la France. Pas qu'un refus de la France (1 pays) va permettre de refaire un projet qui sera valide par le reste de l'Europe (25 pays).
> Il est évident qu'en cas de non, le traité devra être remanié et un nouveau projet de constitution élaboré.
Doux rèveur.
> Le non n'a pas une signification anti-européenne, sauf à la marge. Il est clairement antilibéral par contre.
Par chez les anglais par exemple.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par fleny68 . Évalué à 1.
Quel bel argument en faveur du oui. On sent le projet porteur d'un véritable engouement populaire, qui va tel la Vème recueillir 80% de OUI.
Non, sérieux il faut varier un peu les arguments, faire dans l'épique, dans le romanesque, dans l'enthousiasme. Allez quelques idées pour renverser les sondages, ne me remercie pas:
- Si le NON l'emporte, la France sera envahi par des petits hommes verts assoiffés de sang humain.
- Si le NON l'emporte, des nuages de criquets dévoreront vos récoltes de cannabis.
- Si le NON l'emporte, Jacques Chirac se représentera en 2007 et gardera Jean-Pierre Raffarin à Matignon jusqu'en 2012.
- Si le NON l'emporte, Lionel Jospin reviendra à la tête du PS.
- Si le NON l'emporte, la France sera détachée de l'Europe et il faudra prendre le bateau pour aller fumer en hollande.
- Si le NON l'emporte, les journalistes télé se suideront dans un grand bucher de bulletins de vote... euh non, oublie ça, ça va faire monter le NON.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par qdm . Évalué à 0.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par fabb . Évalué à 1.
C'est touchant de naïveté.
La France serait la patronne de l'Europe ? N'importe quoi. La France c'est 60 millions d'habitant et l'Europe 450 millions.
La France c'est 13 % de l'Europe.
Donc, t'as un coup de poing de 13 % de la famille Europe. Super. Ce 13 % sera peut-être rejoins par les 13 % anglais dont le "non" n'a rien à voir avec le "non" France (les Anglais touvent le TCE trop social).
Il est pratiquement impossible que la France impose sa volonté.
Si l'Angleterre dit "non", l'Europe va se débrouiller dans l'Angleterre (comme d'hab).
Si la France dit "non", l'Europe reste au traité de Nice ou avance sans la France.
Refaire une négociation uniquement pour la bonne bouille de France, je n'y crois pas 2 milli-seconde. Voir le Non de l'Irlande à Maëstricht pour ceux qui en doute.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par qdm . Évalué à 1.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 2.
Avec le TCE, la commission va aller dans le sens des démocraties parlementaires car elle sera élu par les parlementaires européens. Le parlement pouvant en outre destituer la commission (c'etait le cas avant), on a enfin les bases d'une démocratie. C'est pour moi la killer-feature de ce traité.
1) Jospin en 97, Blair, Zapaterro (.....) sont issus d'une majorité parlementaire, non d'un suffrage direct.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par qdm . Évalué à 1.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par zoltar . Évalué à 0.
Qui a vraiment choisi Chirac en 86 ? Les députés de droite fraichement élus, ou Mitterrand ?
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par qdm . Évalué à 2.
Un mécanisme à inventer pour une révélation de l'exécutif au niveau européen avant les élections européennes (que ce soit par une Commission élue au SU ou par un parlement élu partiellement ou en totalité sur une base supranationale) serait sain m'est avis. Avec des mécanismes pour avoir une Commission politiquement responsable devant le Parlement.
Bref; ne pas penser en terme d'évolution de l'architecture actuelle qui n'est plus adaptée à ses missions croissantes, mais la repenser radicalement, quitte à partir d'une feuille blanche.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par zoltar . Évalué à -2.
Je sais que les commentateurs politiques français (notamment les responsables d'instituts de sondage) font croire que le score de l'élection européenne n'est qu'une répétition du premier tour de l'élection présidentielle suivante, mais on n'est pas obligé de prendre leurs disours pour argent comptant, concernant les enjeux d'une élection.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par qdm . Évalué à 1.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 2.
Les institutions (surtout avec le TCE) permettent le fonctionnement style 86 ou 97 en France. Elle autorisent aussi des partis européens (trans-nationnal). Aujourd'hui, seul les verts et les centristes (a ma connaissance) se sont unis au niveau européen.
Le jour où le PSE et/ou le PPE feront de même, on saura, lors d'une élection européenne, qui sera président de la commission en fonction du résultat.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par qdm . Évalué à 1.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par golum . Évalué à 1.
C'est touchant de naïveté.
La France serait la patronne de l'Europe ? N'importe quoi. La France c'est 60 millions d'habitant et l'Europe 450 millions.
La France c'est 13 % de l'Europe.
tantôt le vote non de la france serait une catastrophe pour l'Europ aca elle en est un des pilier ave l'Allemagne et tantôt elle est insignifiante.
Accordez vos vilons les pro-oui
Si l'Angleterre dit "non", l'Europe va se débrouiller dans l'Angleterre (comme d'hab).
Ca ne serait pas pour me déplaire?
On rétablirait enfin un équilibre face aux néolibéraux
et on ecarterait les plus anti-européens.
Pour ce qui est de contribuer à l'Europe les anglais ne sont pas les plus fervents et ils n'aiment pas qu'on leur rappellent.
http://www.lemonde.fr/web/recherche_resultats/1,13-0,1-0,0.html?que(...)
Imposer son modèle à l'Europe et béneficier de ses largesses oui mais pour passer à la caisse c'est autre chose.
On avait allegé la contributiion anglaise à l'Europe lorsque la GB etait en difficulté, maintenant qu'elle va mieux et qu'elle pourrait devenir aussi solidaire que les autres, les anglais n'aiment pas.
Ah mais c'est vrai que c'est encore nos agriculteurs qui vont tout récupérer.
Le livre blanc brittanique explique aussi que les anglais peuvent voter oui puisque le rêve fédéral et supranationaliste est oublié.
Donc si on gagnait à ecarter l'angleterre et sa velleités l'ultralibérales et pro-américaine je ne m'en porterais que mieux.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par fabb . Évalué à 1.
Arrêtes de me faire dire ce que je n'ai pas dit. J'ai jamais dit qu'un "non" serait une catastrophe pour l'Europe.
> Accordez vos vilons les pro-oui
Ben clairement, avec "non", la construction européenne sera ralentie de façon sévère (voir catastrophique si tu veux).
Un "non" va avoir un impact catastrophique [c'est pour te faire plaisir] sur la construction européenne.
Une possibilité est que l'Europe se construise sans la France (ou une France beaucoup moins influente).
> Donc si on gagnait à ecarter l'angleterre et sa velleités l'ultralibérales et pro-américaine je ne m'en porterais que mieux.
Le "non pour écarter l'Angleterre de l'Europe". J'en ris encore.
Sur 25 pays, il n'y en a que 9 où il y a une incertitude. 16 pays vont ratifier le TCE.
Dans les pays qui ne vont peut-être pas ratifier :
* l'Angleterre : c'est très probable.
* la République Tchèque : possible.
* Pays-Bas : c'est très probable.
* France : Ça semble aussi très probable.
Angleterre : un "non" souverainiste *puis* libéral
République Tchèque : un "non" ??? (j'ignore)
Pays-Bas : un "non" populiste, un non "moi je d'abord"
France : Il parait que c'est un "non" de gauche
Toutes les états qui veulent plus de socials, sont pro-oui. Sauf la France. Le "non" sera isolé (4/25 ; NB plus de 80 % d'état d'accord avec le TCE, le TCE peut encore être appliqué (mais sans la France)). Le France dans ce "non" sera isolé.
L'Angleterre va se féliciter de voir que la France sera le premier pays à dire "non" au TCE. L'Angleterre n'aura pas le monopole du "non". Elle va le partager avec la France. Ça sera un grand soulagement pour l'Angleterre de ne pas être encore une fois le vilain petit canard de l'Europe.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par fabb . Évalué à -1.
M'enfin, si tu préfères "ça se discute", vas voir Delarue.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par xavier dumont . Évalué à 3.
Lis bien : . C'est vrai que c'est mieux que Delarue, mais ça pourrait être beaucoup mieux. Quand au rythme quotidien, personne ne le lui a imposé.
Allons, j'admets quand même que ce pauvre Calvi ne mérite peut être pas ma véhémence, il se rend même pas compte...
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par fabb . Évalué à 1.
Pas moi. Polac c'est "celui qui gueule le plus fort a raison".
Ceci dit, hors débat bordélique, Polac est très intéressant.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par xavier dumont . Évalué à 2.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par Olivier Jeannet . Évalué à 5.
Quant à Michel Polac et son droit de réponse, voilà une émission qui n'était franchement pas rigoureuse et dont les opinions politiques étaient clairement orientées; une émission sans doute plus rigolote (voire partant dans tous les sens) que "C dans l'air", mais pour l'objectivité tu repasseras, et au final moins instructive. Je m'en suis vite désintéressé. Tu dois être trop "à gauche" pour apprécier une émission un peu équilibrée comme celle d'Yves Calvi.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par xavier dumont . Évalué à 3.
Par contre les "spécialistes" invités viennent rarement d'un journal de gauche.
Je préfère de beaucoup un Franz-Olivier Giesbert dans "culture et dépendances" où les commentateurs assument, quelles qu'elles soient, leurs opinions avec franchise, et elles sont aussi assez souvent à droite. Voila ce que j'appelle une émission de débat intéressante.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par Pro_TCE . Évalué à -3.
Bordel de l'émission, démagogie du présentateur, invités bas de gamme, elle à tout pour plaire aux adolescents petit-bourgeois. Mais franchement on y apprend rien, sinon le fascisme -puisque c'est celui qui gueule le plus qui peut couper la paroles aux autres et donc "à raison" ...
# Puisqu'il est d'usage de faire sa pub
Posté par golum . Évalué à 2.
Où le dumping ne se cache même plus:
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-634190,0.html(...)
De la provocation peut-être mais malheureusemnt y'a quand même
des sociétés qui osent proposer des annonces et ca devient de plus en plus populaire.
Quant aux superbes emissions neutres du PAF. J'ai regardé france europe express l'autre soir et j'ai pu jaugé la neutralité dans toute sa splendeur:
Ca commence par un beau reportage sur l'insolente santé économique de l'angleterre libérale avec des belles images de Londres (Mise en condition) . Les griefs des syndicats sont à peine évoqués.
Puis Mr Sarkozy enchaîne "avec 3 % de chômage pour l'Angleterre", Ca fait rêver. Francais on va vous aider à travailler.
On oublie juste de dire que travail ne signifie pas opulence:
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3208,36-401752@51-627463,(...)
Le royaume uni et les etats-unis détiennent de tristes records même si les écarts s'atténuent.
En conclusion, ne soyez pas égoistes les plus pauvres, il faut être solidaire avec les plus pauvres que vous . Et les actionnaires dans tout ça, ils se privent pour l'Europe eux. Et fallait il elargir l'Europe si rapidement ? Pourquoi pas l'union Eurasienne comme ca on sera solidaire avec l'Inde et la Chine aussi.
Ne serait-ce pas un peu parce que ca profite à ceux qui souhaitent faire baisser les coûts salariaux pour le bien de tous, ceux qui souhaitent faire pencher la balance vers l'ultralibéralisme
Mais vous verrez ca s'améliorera lorsque l'Europe sera plus compétitive.
Il y'en a qui on a déjà poussé cette chansonnette, et ils ont un avantage non concurrentiel sur les autres ils vivent à crédit (le dollar est la monnaie internationale d'echange)
http://www.counterpunch.org/roberts03162005.html(...)
Méfiez vous donc que ces pauvres exclus, ne soient pas vous-même ou vos enfants.
Avec le TCE l'Europe unie pourra défendre son modèle social devant l'OMC instance suprême et internationale de l'équité et simposer comme un contrepouvoir aux US et à la Chine émergente.
Bien sûr le vote à l'unanimité sur la politique exterieure ne doit pas être percu comme un droit de veto pour les anglais, indefectibles allié des US. De même la Lituanie et la Lettonie ne sont pas actuellement dépendants des US.
Pas Atlantiste le TCE , y'a pas marqué OTAN dedans.
Voyez comme les américains ont peur en nommant Wolfowitz à la banque mondiale et comment l'europe à réagi à ce camouflet "On va placer Lamy au FMI".
Voyez comme les lobbys pharmaceutiques ont peur et comme la libre concurrence non faussée défend les plus pauvres derrière son protectionnisme déguisé
http://www.actupparis.org/article1930.html(...)
Dans cette affaire, l'Inde qui jusqu'ici produisait des génériques pour la trithérapie sans le consentement des lobbys pharmaceutiques américains, avait de ce fait provoqué la baisse des prix. Les pays africains pouvaient ainsi acceder plus facilement aux soins.
Avec le retour des brevets les prix vont remonter inexorablement condamnant des millions d'africains.
Qu'ont obtenu les indiens en compensation, l'ouverture des frontières aux SSII (je suis mauvaise langue, c'est déjà fait)
Un dossier complet
http://www.afrik.com/article1580.html(...)
http://www.actupparis.org/secteur10.html(...)
Ce ne sont pas les brevets logiciels, c'est pire.
Avec cette pseudo libéralisation des marchés, le clivage nord/sud diparaitra peut-être un jour mais comme le disait justement Lavoisier "rien ne se perd, rien ne se créé" donc le clivage riches pauvres existera toujours mais n'aura plus de frontières.
Alors pour moi la concurrence au service de tous d'accord mais perdre le contrôle sur les choix sociétaux au profitsd'intêrets privés, non merci.
Le rapport avec le TCE:
Les institutions européennes actuelles sont calquées sur le mode de fontionnement mondial:
Les éxecutifs proposent les régles du jeu et les approuvent et les états négocient en tirant chacun sa couverture à soi. Belle démonstration de séparation des trois pouvoirs.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/(...)
Je vais breveter ma devise pour l'Europe
"Diviser les états pour mieux régner"
C'est pas pire que le traité de nice mais qu'on ne me demande pas de cautionner ce système.
"C'est pas pire que si c'etait mieux" aurait dit Coluche
Ce soir sur france 2:
Question de Mr Duhamel à Mr Bayrou:
"Pour ceux qui prétendent qu'il n'ya a pas d'argeuments en faveur du oui, quels argument en faveur du TCE?"
"Une constitution pour L'Europe.
Une démocratie pour l'Europe"
Donc c'est bien une constitution alors ? pas un simple traité (on m'aurait menti)
Quant à la démocratie ... voir plus haut
[^] # Re: Puisqu'il est d'usage de faire sa pub
Posté par fabb . Évalué à 1.
Les pro-non disent que les pro-oui font du catastrophisme, mais ici, je te tire mon châpeau.
[^] # Re: Puisqu'il est d'usage de faire sa pub
Posté par golum . Évalué à 1.
[^] # Re: Puisqu'il est d'usage de faire sa pub
Posté par golum . Évalué à 1.
Il est vrai qu'il n'y a aucun lien pour argumenter.
J'ai du mal à comprendre ce que signifie la pertinence sur DLFP
[^] # Re: Puisqu'il est d'usage de faire sa pub
Posté par fabb . Évalué à 0.
Tu n'argumentes pas. Tu colles 15 000 idées en vrac.
Tu me fais penser à ça :
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/02/CASSEN/11908(...)
Dont voilà une réplique :
http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/03/rplique_bernard(...)
[^] # Re: Puisqu'il est d'usage de faire sa pub
Posté par Olivier Jeannet . Évalué à 2.
Au sujet de l'angleterre et de politique économique (semble-t-il plutôt réussie), je recommande la lecture de ce billet, très intéressante :
« L'horreur économique ? I beg to differ... »
http://hugues.blogs.com/commvat/2005/03/lhorreur_conomi.html(...)
L'auteur est de gauche et non anti-libéral, c'est rafraichissant.
[^] # Re: Puisqu'il est d'usage de faire sa pub
Posté par golum . Évalué à 1.
En fonction des grilles de lecture, toutes les interprétations sont possibles.
Les paramètres n'étant pas les mêmes, il est difficile de transposer un modèle.
La malhonneteté intellectuelle de certains médias que je dénonce est donc bien celle qui consiste à ne présenter que les avantages d'un modèle sans en présenter les inconvénients et sans se préoccuper s'il est transposable puis s'en servir par la suite comme d'un argumentaire pour une campagnepolitique. Pour moi ca s'apparente à de la manipulation.
Si l'on considère que Mr Sarkozy détient sûrement le record d'invitation à France Europe Express ces derniers temps et qu'il est omniprésent partout aileurs (y compris avec la campagne de pub pour l'UMP qui trouvent certainement plus aisément des financements que d'autres artis).
Revoyez votre histoire de la seconde guerre mondiale pour saisir les enjeux derrière le contrôle des médias.
Revoyez aussi plus récemment l'épisode Berlusconi même si les dernières elections montrent que les italiens sont tout aussi "réactionnaires" que les Francais.
ATTAC n'est pas exempt de dérive mais il n'est pas le seul et si on ne doit pas condamner l'action des autres pour quelques déviants que l'on applique la même réserve à tous.
[^] # Re: Puisqu'il est d'usage de faire sa pub
Posté par fabb . Évalué à 2.
Tu confonds avec 100 minutes pour convaincre.
Je crois que le Frère de Sarkozy a été invité à France Europe Express une foi et c'est tout.
[^] # Re: Puisqu'il est d'usage de faire sa pub
Posté par golum . Évalué à 1.
# meuh
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à 0.
Généralement, c'est une mauvaise émission. L'animateur ne laisse pas parler les invités et a des opinions réactionnaires.
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