Cher bouchot,
à la lecture des différents débats sur le TCE, je m'interroge sur la pertinence de propos, d'avis, de prises de position, appuyé essentiellement sur la sensibilité propre d'une personne par rapport aux arguments relativement objectifs dans le cadre de débats ...
Prenons pour exemple le TCE, les OGM, le clonage ou les logiciels libres, on peut se positionner pour, contre, indifférent ou encore "entre les deux" pour une foultitude de raisons différentes, plus ou moins justifiables, plus ou moins pertinentes.
On peut avancer des arguments techniques, scientifiques, disons objectifs, justifiant une prise de position globale sur un sujet.
En même temps, peut on considérer comme acceptable de refuser / d'accepter de se situer sur la base de sa sensibilité, au nom de valeurs auxquelles on est intimement attaché ?
Lors du débat sur les OGM, il avait été clairement demandé de se limiter aux arguments scientifiques et d'exclure les notions d'éthique, contrairement au débat sur le clonage. Les exemples antagonistes ne manquent pas : travail des enfants, avortement, peine de mort, déclaration de guerre, ...
Donc, pour le TCE, peut on considérer les prises de position, subjectives, comme recevables ?
Journal de l'intérêt d'un avis strictement subjectif
25
avr.
2005
# Re:
Posté par fabb . Évalué à 0.
Non.
[^] # Re: Re:
Posté par modr123 . Évalué à 8.
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . Évalué à 0.
[^] # Re: Re:
Posté par fusible . Évalué à 4.
# Avis objectif/subjectif.
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 4.
Subjectivement : haaaaaaaaaaaaaaaaa. Le troll de compet ressort enfin de la grotte. ça manquait.
Attention chérie, ça va troller.
(de toute façon, quand on voit les énormités que sortent les jumeaux de Villiers et Chevenement, les campagnes ahurissante de mauvaise fois des extreme (de attac au FN), les maneouvres politiciennes de la scission du PS, le repli egoïste franco français, on se dit que l'objectivité est la grande absente du débat....)
|_ oui, cette phrase est elle meme subjective. Est-ce à dire que l'objectivité est impossible ?
[^] # Re: Avis objectif/subjectif.
Posté par jigso . Évalué à 4.
Objectivement non ! Maintenant...
[^] # Re: Avis objectif/subjectif.
Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) . Évalué à 3.
Loading Troll Modules...
[^] # Re: Avis objectif/subjectif.
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 4.
Est-ce un hasard que les défenseurs du oui soient épargnés dans cette phrase ?
[^] # Re: Avis objectif/subjectif.
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
[^] # Re: Avis objectif/subjectif.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais je suis tellement rester koi devant le slogan de de villiers :
"Il y a toujours une raison de voter NON."
C'est tellement comment dire...
Dans la phrase le non peut être remplacer par oui, sans aucun problème.
Si on suit la logique de la phrase, jamais rien ne pourrais changer. Effet, tout comme il y a toujours des raisons de dire oui, il y a des raisons de dire non. Ici, il dit qu'il suffit d'une seul raison pour dire non.
"La première sécurité est la liberté"
# nuance
Posté par _PhiX_ . Évalué à 3.
Encore faudrait-il que l'attachement aux valeurs - républicaines, par exemple - soit de l'ordre de la sensibilité, ce que je ne pense pas.
# Pour un oui ou pour un non: vous avez la parole !
Posté par fabb . Évalué à 4.
- Pour un oui ou pour un non: vous avez la parole !
En fait, elle n'était pas consacrée au TCE mais à l'Europe et plus particulièrement à l'Europe d'aujourd'hui (traité de Nice). Il y avait 20 % consacré au TCE.
Comme pour l'émission avec Chirac il y avais des "vrais" gens pour "animer" l'émission. Constat : Personne n'a lu le TCE. Désolé, exception exceptionnelle, il y avait une personne qui avait lu le TCE et bien bossé sur la question. Mais une seule.
Un joli piège à démagogie cette émission. Les pro-oui sont tombés dedans. Pouvait-il en être autrement ? Dire que les délocalisations et le service public français n'a rien à voir avec le TCE ou que le TCE ne change rien sur ces points, c'est dire que le TCE ne sert à rien. Les pro-oui ont voulu éviter ce piège mais au prix de quelques démagogies, forcément. On a mélangé politique de l'Union avec un changement de traité donnant des nouvelles règles de fonctionnement à l'Europe. Merci les journalistes. On a transformé un référendum sur un traité européen en :
- aimez vous l'Europe d'aujourd'hui
Plus qu'un petit effort, et le référendum va être transformé en :
- êtes-vous content ?
ou
- pensez-vous qu'il fera beau demain ?
Dommage que la question ne soit pas :
- aimez-vous jonny haliday ?
ou
- regrétez-vous Lady Diana ?
Bref, on est en pleine subjectivée.
Pas une mauvaise émission mais elle va augmenter la confusion quant à la question posée au référendum alors que les gens ne semblent pas comprendre grand chose à l'Europe.
Il n'y a eu qu'*un* invité politique qui n'a pas été démago et n'a pas dit de connerie. C'est Dominique Voynet.
J'ai bien aimé deux de ses interventions :
- "C'est au moment où la politique étrangère et de sécurité, où la politique commune de défense, commence à devenir crédible que certains semblent découvrir que la France est membre de l'OTAN depuis un demi siècle."
- "Pour certain, on l'a entendu, tout ce qui va mal dans notre pays c'est de la faute à l'Europe. Je comprend ça dans la bouche des gens de droite. Je ne le comprend pas dans la bouche des gens de gauche. Parce que je voudrais souligner ce paradoxe, dire que tout est de la faute de l'Europe, c'est d'une certaine façon reconnaitre que Jacque Chirac n'y est pour rien, que la politique de son gouvernement n'y est pour rien."
Les autres ont parfois attribué au TCE ce qui existe déjà dans les traités actuels. Aussi bien du côté des pro-oui que des pro-non.
Marrant de voir De Villet ou Buffet n'utiliser que des exemples actuels de l'Europe (donc sous le traité de Nice) pour dire que le TCE n'est pas bon.
Les exportations chinoises ou le libéralisme n'ont besoin que du traité de Nice... Merci pour cette brillante démonstration.
Pour eux (et moi) le traité de Nice n'est pas bon. Avec un "non" on reste sous le traité de Nice. Maintenant ils pensent que le traité de Nice va être renégocié car il n'ait pas bon tout en disant que resté au traité de Nice ce n'est pas la catastrophe. Étrange. Ben pourquoi ils n'ont pas demandé de renégociation du traité de Nice depuis 4 ans ? Ça en donne du temps pour faire une alternative. Ben il y a rien.
Il faut que d'autres bossent 3 ans (voir plus) sur une alternative à Nice pour qu'ils (les pro-non) se disent que le traité de Nice n'est pas bon et qu'il faut le remplacer.
Étrange... étrange...
[^] # Re: Pour un oui ou pour un non: vous avez la parole !
Posté par Pat _ . Évalué à 2.
Les exportations chinoise ou l'ultra liberalisme n'ont pas besoin du traité de Nice, ni du TCE. L'OMC et les accords commerciaux internationaux suffisent.
> Il faut que d'autres bossent 3 ans (voir plus) sur une alternative à Nice pour qu'ils
> (les pro-non) se disent que le traité de Nice n'est pas bon
Le TCE n'est pas une alternative à Nice, mais son prolongement.
Et si au bout de trois ans, ce qui sort ne nous parrait pas satisfaisant, on a le droit d'être deçu.
[^] # Re: Pour un oui ou pour un non: vous avez la parole !
Posté par fabb . Évalué à 0.
Mais où tu veux en venir ?
Tu veux dire que sans Europe ça ne change rien ?
> Et si au bout de trois ans, ce qui sort ne nous parrait pas satisfaisant, on a le droit d'être deçu.
Argument imparable. Le hic, c'est que tu peux critiquer la proposition des pro-oui, mais je ne peux pas critiquer les propositions des pro-non car il n'y en a pas. Je ne peux même pas dire que je suis déçu (ou content) de leur proposition.
[^] # Re: Pour un oui ou pour un non: vous avez la parole !
Posté par Pour un Autre Monde . Évalué à 1.
C'est comme si ce gouvernement disait qu'il va privatiser l'éducation nationnale, vous avez des proposition alternative, non, alors adopté ! ;-)
Un peu malhonnete comme raisonement..
[^] # Re: Pour un oui ou pour un non: vous avez la parole !
Posté par fabb . Évalué à 0.
Ça fait depuis 4 ans qu'on est sous le traité de Nice. En 4 ans il y a le TCE de proposé d'un côté et rien de l'autre. Faudra encore attendre combien de temps sachant que les tenants du "non" en 4 ans n'ont rien fait ?
> C'est comme si ce gouvernement disait qu'il va privatiser l'éducation nationnale, vous avez des proposition alternative, non, alors adopté ! ;-)
Comparaison ridicule.
En 1999 dans une conférence intergouvernementale, la décision est prise de doter l'Europe d'une constitution.
Début 2002 la convention est créée. Les travaux sont publics (le site de la convention a déjà été de nombreuses fois indiqué sur linuxfr).
La convention bosse 18 mois. Puis les négociations entre états dure 18 mois.
Ça fait depuis plus de 3 ans que les gens un minimum informé (je ne parle pas de ceux qui ne regardent que le 13h de tf1) savent qu'il y aura un nouveau traité de proposé pour l'Europe. D'ailleur ce traité a un an de retard...
Personne n'est pris par surprise. Par contre, ce qui est surprenant c'est que c'est seulement depuis que Chirac a décidé de ratifier par référendum que quelques uns se déchainent contre le TCE. Avant : Rien.
> Un peu malhonnete comme raisonement..
Je te renvoie le compliment.
[^] # Re: Pour un oui ou pour un non: vous avez la parole !
Posté par Pour un Autre Monde . Évalué à 1.
Mais dans la réalité, quand tu travail, etc.. tu n'as pas trop le temps de t'occuper de tout ca tu sais. Alors c'est un peu malhonete de dire ce que tu dis.
D'ailleur en 46 on a bien refusé une constitution, alors que c'était pire, on n'avait rien. Bein les politiques ont bien du se remettre au travail, et ont pondue un texte bien meilleur sur beaucoups de points.
Le fait qu'on soit au couurant des affaire de cuisine ou pas, ca ne peut pas être un critére parce qu'alors on pourra toujours nous opposer cet argument pour tout.
En plus pourquoi tu veux qu'on se "déchaine" contre un texte qui n'existe pas encore ?
L'Europe à déja des texte la constituant, et le non ne va pas tout détruire.
Ils renégociront, pis voila. De toute façon l'Europe n'a jamais avancé que par des crises, c'est bien connue. Alors une de plus ou de moins.
.
[^] # Re: Pour un oui ou pour un non: vous avez la parole !
Posté par fabb . Évalué à 1.
Tu mélanges complémentaire maladie et sécurité sociale.
[^] # Re: Pour un oui ou pour un non: vous avez la parole !
Posté par Pour un Autre Monde . Évalué à 1.
http://www.conscience-politique.org/cgi-bin/gestionnews/news.cgi?id(...)
http://www.conscience-politique.org/cgi-bin/gestionnews/news2.cgi?i(...)
Enfin, ca bouge en tous les cas.
# Interressant probléme
Posté par Pour un Autre Monde . Évalué à 1.
Ca m'a l'air de nier la spécificité et l'autonomie du Politique.
Par ailleur toutes ces valeurs sont basé sur d'autres valeurs, etc.. jusqu'à des valeurs complétement irrationnelles. Elles sont donc irrationnel. Est-ce que juger de maniére irrationnelle un traité internationnale est une bonne chose ? Je n'en ait pas l'impression..
Par ailleur, quelque soit le régime, les Etats ont toujours les même contrainte et donc, les même objectifs donc la même politique.
Il est notoire que l'URSS (malgrés la mise en oeuvre de son utopie) poursuivait (et pousuit encore) la même politique internationnal que la Rusie tsariste.
De même en France on à du mal à voir de réel différence entre Gauche/Droite une fois que ces braves gens sont au pouvoir, et ca, quelque soit leurs valeurs. Ceci du fait des contraintes.
Par ailleur, nos valeurs sont personel, elle sont adapté à un individue. Mais ce ne sont pas des valeurs collectives -ou alors vous vous prenez pour Dieu himself !. Or la politique c'est tout de même un probléme collectif.
Imaginons qu'un élus ait pour religion/raison de ne pas utiliser l'électricité, est-ce qu'une fois au pouvoir il doit appliquer ses valeurs et couper l'electricité du pays ?
Ou les anarchistes, qui violent la loi par principe, mais qui je suppose ne sont pas pour que leur voisin fasse la même chose !
(Cf les 68tard acusant les CRSS=SS de ne pas être intervenu lors des manif lycéenne !!!)
Evidement, l'idéal serait d'élliminer complétement la subjectivité, l'irrationnalité, c'est à dire les valeurs du procès de decision politique. Cela éviterait les biais de perception, comme de voir le monde comme nous avons envie qu'il soit par exemple.
Enfin, une constitution, c'est avant tout un moyen de canaliser la lutte pour le pouvoir. Sinon, il y aurait des morts. Donc il faut un texte qui donne à chacun les moyens de nuirs à l'autre, et de pouvoir l'écraser, pour qu'il soit de son interet de suivre la légalité.
L'impossibilité pour la commission de disoudre le parlement est de ce point de vue une grave erreur..
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