Hey tu sais quoi, un oncle qui connait un haut placé à la NSA m'a dit que les chinois prétendent que la 5G permets de guérir le covid, mais en fait non, c'est juste un plus haut débit.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Je me demande si des gens prennent vraiment du plaisir à argumenter contre des complotistes. Pour moi c'est une perte de temps monumentale. Quand ma voisine commence à me parler de vaccins je coupe directement la discussion disant que je dois partir.
Pas de stress, pas de perte de temps.
git is great because linus did it, mercurial is better because he didn't
Autant avec des inconnus ça n'a pas grand intérêt autant avec des proches auxquels je tiens et que je vois partir dans un délire complotiste, j'ai envie d'essayer d'argumenter pour ne pas les perdre.
Parce que oui, le complotisme poussé à l'extrême, quand ça atteint nos proches, ça peut radicalement les éloigner de nous et éventuellement les mettre en danger.
C'est souvent un chemin de croix quand l'emprise des délires complotistes est plus forte que la confiance des proches et il faut savoir être méticuleux dans le choix de ses propos. Le but n'est pas de ridiculiser la personne concernée ni de la faire se braquer.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Pareil. Perso, je trouve déjà intéressant de comprendre pourquoi une personne en arrive à une croyance : ça nous en apprend sur la société. Comprendre une croyance, c'est de l'information et ça peut permettre de mieux se comprendre (à défaut d'être d'accord), contrairement à la mise en ridicule et associations par étiquette. Traiter quelqu'un de complotiste va juste le braquer, sachant qu'il a affaire à quelqu'un qui ne veut pas essayer de le comprendre, mais plutôt l'assimiler à un croyant de la terre plate.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à -4.
Dernière modification le 08 février 2021 à 14:14.
Pour moi c'est une perte de temps monumentale.
En effet. Sauf si on y prend plaisir.
Je me demande si des gens prennent vraiment du plaisir à argumenter contre des complotistes.
Complotistes, croyants, antivaccins, homophobes, pseudo-libristes qui pensent que le libre est pour des communs non vraiment définis quand sa définition ne parle que de celui qui reçoit, pseudo-libristes qui pensent que le libre est contre le capitalisme, pseudo-libristes prêts à abandonner le libre du moment qu'on peut empêcher AWS d'utiliser le code (oui je tente un lancé de troll, toute la liste se construit une image et essayent d'adapter la réalité à cette image plutôt que d'accepter la réalité), perso j'ai un petit plaisir (malsain? Peut-être, mais je le vis bien) à ne pas laisser les gens à se complaire sans réaction dans leur négation de la réalité.
Ca fait partie de ma pause café (ou quand ça compile), faute de collègues de travail pour la salle de pause (télé-travail depuis 10 ans), et j'ose espérer que ça fait quand même un grain de sable parmi d'autres qui cassent la roue à long terme.
J'avoue toutefois que hors LinuxFr je préfère éviter ce genre de conversation, les endroits physiques où je vais sont avec des gens qui ne sont pas forcément d'accord avec moi mais qui sont capables d'assumer, d'argumenter et débattre (ils sont rares mais existent! Mes provocations ne les touchent pas vu qu'ils assument leurs idées :) ), pas de compilation à attendre donc ça je préfère passer mon temps avec des gens ayant du "bagage" sachant de quoi ils parlent pour que ce soit agréable dans ces endroits agréables. Et la, oui, je te rejoins, il faut juste fuir quand on voit qu'il y a blocage avec des arguments les plus incohérents. Mais perso dans la vie réelle il m'arrive rarement de tomber sur des gens aussi sûr d'eux que sur le net qui agrège facilement les gens fantasmant la même chose ce que fait moins la vie réelle, le net reste un miroir déformant de la pensée du plus grand nombre.
A noter que ça vaut pour ses voisins, mais aussi sa famille même proche, des fois après 36 tentatives de se faire comprendre il faut juste lâcher.
Ça doit dépendre des milieux : perso, dans la vie réelle je croise rarement des libristes avec une vision du libre utilitariste à l'extrême comme la tienne. La plupart font une différence entre un logiciel libre et le mouvement du libre en général, sans pour autant être des extrémistes du mouvement non plus.
Je pense que sur le net les positions extrêmes ont tendance à plus se faire sentir, tant dans un sens que dans l'autre. On lit aussi beaucoup plus de défenseurs extrêmes du système pour qui les complotistes semblent être un problème surdimensionné par rapport aux choses qui ont vraiment un impact sur la société et qui créent des conditions favorables au complotisme en premier lieu. Le complotisme est souvent juste une réaction défensive contre une situation perçue comme injuste ou incompréhensible, c'est un symptôme d'un problème réel mal compris. Il n'y a pas que les cas profondément absurdes comme la terre est plate, cas qui sont malheureusement utilisés pour ridiculiser et étiqueter sans distinction toute opinion peu rigoureuse comme inutile voire dangereuse, plutôt que d'essayer d'en comprendre les origines.
une vision du libre utilitariste à l'extrême comme la tienne.
HS, mais rigolo ta description, d'autres me disent que je n'accepte pas que le libre soit utilitariste car j'y met des principes (que l’universalité soit supérieure au business model), paraîtrait que j'ai une vision du libre en lecture littérale de sa définition à l’extrême sans prendre en compte que c'est d'abord de l'utilité (pour un business model etc).
Au final, on voit bien que la critique, aux origines complètement opposées, dépend fortement de la morale, des idées, de chacun.
Me considérer "à l’extrême" dans les 2 sens ("utilitariste" et "universaliste" en même temps!) suivant qui réagit, j'avoue que ça me fait plus sourire qu'autre chose, à la vue de l'incohérence des critiques. Bref, l' "extrémiste" n'est pas forcément celui qu'on croit quand on ne veut pas lire ce qu'une personne écrit, et des fois il faudrait regarder si sa réaction ne vient pas de ses idées qui sont secouées et montrées comme incohérentes plutôt que l'extrémisme x ou y.
Bref, peut-être que l’extrême vu chez quelqu'un est démonstratif de l'incohérence des idées chez soit qu'on ne veut pas voir ;-).
PS : le libre dit "pour tous les usages", je resterai à jamais impressionné de lire que seulement demander à respecter ce qui est écrit est vu comme de l'extrémisme.
HS par rapport au journal peut-être, mais ton commentaire parle vite-fait de pseudo-libristes et de ce que tu crois savoir qu'ils pensent :-)
Mais, ok, « utilitariste » est un peu vague, j'ai mal résumé ta pensée, mea culpa.
j'ai une vision du libre en lecture littérale de sa définition à l’extrême
J'aurais plutôt pensé une insistance extrême pour vouloir que les autres partagent l'opinion que la lecture littérale de la définition d'un logiciel libre est aussi la définition de Libre. En d'autres termes, tu fais une lecture littérale d'une définition (licence libre), tu l'appliques tel quel à des concepts liés mais a priori différents (le Libre), puis tu te surprends que les autres ne comprennent pas le raccourcis de vocabulaire que tu fais, qui sont donc des pseudo-libristes qui n'ont pas compris que le libre s'intéresse à celui qui reçoit (c'est-à-dire l'utilisateur direct, amazon ou elastic, et pas l'utilisateur final).
Bref, peut-être que l’extrême vu chez quelqu'un est démonstratif de l'incohérence des idées chez soit qu'on ne veut pas voir ;-).
Héhé, je te retourne la phrase ;-)
En fait, un bon exercice (sauf que pas facile à mettre en pratique sur le net), qui vaut pour n'importe quel désaccord, ce serait d'essayer d'écrire des messages comme l'écrirait l'autre : si j'arrive à écrire sur le libre de sorte que tu sois 100% d'accord avec, c'est que j'aurais compris ta position (et vice-versa). En gros, être capable d'expliquer les arguments de l'autre aussi bien que lui permet de se faire une idée si on maîtrise vraiment son opinion ou non (une sorte de test de Turing).
PS : le libre dit "pour tous les usages", je resterai à jamais impressionné de lire que seulement demander à respecter ce qui est écrit est vu comme de l'extrémisme.
C'est pourtant exactement la définition des extrêmistes religieux : vouloir appliquer ce qui est écrit (dans leur livre). Lapidation des homosexuels, supériorité de l'homme sur la femme, … Ça s'appelle un dogme ("Vérité indiscutable définie par l’autorité compétente") et je n'aime pas les trucs "indiscutables".
Pour revenir au libre, oui le libre actuellement ce sont ces 4 libertés. Est-ce que ça veut dire qu'il faut se priver de réfléchir à d'éventuelles améliorations possibles ? Perso je n'ai rien à proposer hein, le libre actuel me convient mais je comprends qu'il ne convienne ptêt pas à d'autres, qui font donc du non-libres mais voudrait tout de même garder ce qu'ils aiment dans le libre (pas la SSPL, c'est inapplicable, je ne vois même pas comment ça peut être légal, donc je parlerai pas de cette tentative malhonnête).
Toi qui aime bien les analogies, les concepteurs originaux du concept de démocratie l'avait définie "en excluant notamment les femmes, les esclaves, les enfants et les étrangers". Nous sommes d'accord que le sens a largement évolué depuis. Est-ce qu'on aurait dû coller et ne jamais s'écarter du texte original de la démocratie ? Est-ce que ça veut dire que les pays où une femme noire peut voter ne sont pas "100% démocrates" pour reprendre ta façon d'argumenter ?
C'est pourtant exactement la définition des extrêmistes religieux : vouloir appliquer ce qui est écrit (dans leur livre).
ha ha ha.
J'avoue ne pas savoir comment vous faites pour vous mentir autant.
Car justement l'extrémisme est dans adapter le "livre" à leurs désirs et oublier certains "détails" qui perturbent leur adaptation.
Est-ce que ça veut dire qu'il faut se priver de réfléchir à d'éventuelles améliorations possibles ?
Oui, comme adapter l'interdiction de la peine de mort pour tuer les méchant, adapter l'Etat de droit pour ne pas juger les méchants : c'est un cache-sexe pour en réalité le refus de ce qu'on dit aimer.
En tous cas ces dernières histoires sur le libre montre bien qui pense vraiment les principes du libre (pour tous les usages = même pour les méchants! Justement pour les méchants!) et ceux qui ont juste envie d'être "contre" (on ne sait quoi) mais en réalité n'aime pas le libre.
Perso je n'ai rien à proposer hein, le libre actuel me convient
Il te convient mais le non libre te conviendrait tout autant vu ce que tu sous-entend avec tes "exemples"…
qui font donc du non-libres mais voudrait tout de même garder ce qu'ils aiment dans le libre
Euh… Il reste quoi quand on a enlevé le principal? Rien…
Rappelons que la SSPL est faite par des gens qui vendent du non libre (qu'ils interdisent aux autres), la seule chose qui les intéresse dans le libre est sa pub.
mais je comprends qu'il ne convienne ptêt pas à d'autres,
A moi le premier. Rappel : je ne parle que de nommage, je ne conspue pas le non libre et j'en utilise sans aucun problème.
Et c'est ce qui m'amuse (en virtuel, comme dit à l'extérieur j'ai d'autres plaisirs) : demander aux gens d'assumer ce qu'ils disent, de juste nommer, ça fait déjà tellement réagir, les gens détestent regarder en face l'incohérence entre l'affiché et le réellement pensé.
Ca suffira pour le plaisir de la journée, merci pour rappeler que l'interdiction de la peine de mort te convient mais qu'on pourrait l'améliorer en tuant certains méchants quand même.
Posté par anaseto (site web personnel) .
Évalué à 3.
Dernière modification le 08 février 2021 à 20:29.
Et c'est ce qui m'amuse (en virtuel, comme dit à l'extérieur j'ai d'autres plaisirs) : demander aux gens d'assumer ce qu'ils disent, de juste nommer, ça fait déjà tellement réagir, les gens détestent regarder en face l'incohérence entre l'affiché et le réellement pensé.
Pour le coup, on a un défaut en commun ;-) J'avoue qu'une partie de moi prend un peu plaisir aussi à vouloir te demander d'assumer que tu veux imposer aux autres le raccourci « licence libre » = « le Libre » et si t'es pas d'accord tu fais de la pub, chose qui n'est faite par aucune référence sur le sujet.
Ceci dit, par contre, perso j'ai pas de soucis pour me corriger quand je me suis trompé, par exemple lorsque j'ai qualifié peu rigoureusement ta position d'utilitarisme extrême, alors que c'est plutôt un extrémisme juridique (tu privilégies la compatibilité d'une licence avec les 4 libertés), laissant de côté l'aspect sociétal (diffusion des 4 libertés en général aux utilisateurs finals).
Ha, la, j'accepte! On va finir par être moins conflictuel en mettant plus ou moins les bons mots :) (car bon, ça reste quand même que "tous" est pas que juridique, c'est aussi le principe, encore une fois l'abolition de la peine de mort veut bien dire 0 morts ce qui est vu comme extrême par nombre de gens contre la peine de mort)
laissant de côté l'aspect sociétal
Pas mis dans la définition ;-) et pas commun à tous ceux qui font du libre. Mais on peut aussi se demander si rester entre "gens de bonne compagnie" est sociétalement vu comme quelque chose de positif, perso je ne suis pas fan du communautarisme et préfère qu'on vive tous ensemble, sans doute une différence (et je connais le classique "de gauche", qui fait la pub de vivre ensemble mais n'arrive déjà pas à accepter les gens "de gauche mais pas exactement pareil", pour poursuivre le troll dans une autre direction).
C'est très très subjectif (pour une fois je donne un avis et non suivre l'écrit) mais perso pour moi "tous" est bien un aspect sociétal, justement. On n'a juste pas la vision du sociétal (pour moi le sociétal est accepter tout le monde, pas que ceux qui nous plaisent, quand d'autres ne veulent accepter que ceux qui payent d'une manière ou d'une autre en retour même si on a dit avoir donné). Peut-être qu'il y a bien plus de sociétal dans ce que tu imagines des gens n'ayant pas les mêmes principes que toi, juste pas le même.
L'aspect sociétal n'est en effet pas commun à tous ceux qui font du libre, d'où l'existence d'au moins deux mouvements parmi les gens qui font du libre.
Le truc intéressant, c'est que j'en arrive à une conclusion assez opposée à la tienne pour une raison similaire. Ma vision (personnelle) de l'aspect sociétal, c'est que c'est dommage de s'intéresser uniquement à ceux qui font du libre, et que ce serait bien que les 4 libertés puissent se diffuser en dehors de ce cercle réduit. Bref, j'aimerais que les utilisateurs finals en général puissent disposer des 4 libertés, pas seulement une petite communauté éclairée.
Car justement l'extrémisme est dans adapter le "livre" à leurs désirs et oublier certains "détails" qui perturbent leur adaptation.
En vrai ils y sont tout simplement obligés car "le Livre" se contredit lui-même… Du coup ouais tu finis par choisir ce qui t'arrange dedans. Mais ça n'y change rien : les extrémistes sont ceux qui prennent ce qu'ils ont choisi au pied de la lettre. Les créationnistes qui clament que la terre à 6000 ans par exemple.
Rappel : je ne parle que de nommage, je ne conspue pas le non libre et j'en utilise sans aucun problème.
Sur ça nous sommes d'accord. Ce qui est fait aujourd'hui pour en exclure certains est non-libre, aucun soucis. Ce qui me dérange c'est de vouloir bloquer toute réflexion sur d'éventuels changements/évolutions. On est complètement dans l'hypothétique mais pour reprendre mon analogie avec la démocratie, il se pourrait que demain une 5e "liberté" vienne changer quelque chose et que ce qu'on appellera libre demain soit différent d'aujourd'hui. Les concepts peuvent évoluer (et le font souvent).
Merci pour rappeler que l'interdiction de la peine de mort te convient mais qu'on pourrait l'améliorer en tuant certains méchants quand même.
Ah ouais j'avais oublié cette marotte que tu nous sers à chaque fois.
Personnellement ? non. Là ou je vis je voudrais peine de mort pour personne, sans exception. Mais ça ne peut s'appliquer que dans ma "culture". Là où j'ai mon mot à dire. Étant également foncièrement anticolonialiste, je me vois mal aller expliquer à un Chinois qu'il faut arrêter avec ça si le pays tout entier est pour (à démontrer… lol)
D'autre part, la peine de mort n'est pas un concept composite comme le libre qui est composé de diverses règles (minimum 4). Tu es mort ou pas. Mais est-ce que 25% libre ou 75% libre est si absurde que ça ?
Nous avons tous des croyances, qu'elles concernent la religion, les logiciels libres ou tout autre sujet, il y a également des personnes qui ont d'autres croyances sur le sujet (ex : tout autre religion ou des croyants dans les logiciels privateurs). Selon l'implication de chacun et l'importance accordée au sujet, ça peut être intéressant pour la personne d'essayer de sensibiliser. Les convictions (ou croyances) d'une personne ne sont pas forcément très ancrées et une personne peut changer d'avis.
Je fais partie de ceux qui ont des croyances, qui se sont trompés et qui ont changé d'opinion, de croyance, de conviction. Penser que tous les "complotistes" (ou tout autre généralisation sur une croyance) ne sont que des convaincus fondamentalistes est erroné. Certains "complotistes" n'ont forgé leur croyance qu'avec des éléments très maigres et sont tout aussi enclin qu'un autre à changer d'opinion. Peut être que je me trompe, peut être qu'il ne s'agit que de ma croyance que j'énonce comme une vérité. Peut être.
# Désormais indispensable pour survivre sur linuxfr
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2.
Vu la teneur de pas mal de journaux, liens et commentaires ces derniers mois…
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
# Complot inversé?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 07 février 2021 à 21:08.
Hey tu sais quoi, un oncle qui connait un haut placé à la NSA m'a dit que les chinois prétendent que la 5G permets de guérir le covid, mais en fait non, c'est juste un plus haut débit.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# Perdre son temps ?
Posté par David Demelier (site web personnel) . Évalué à 7.
Je me demande si des gens prennent vraiment du plaisir à argumenter contre des complotistes. Pour moi c'est une perte de temps monumentale. Quand ma voisine commence à me parler de vaccins je coupe directement la discussion disant que je dois partir.
Pas de stress, pas de perte de temps.
git is great because linus did it, mercurial is better because he didn't
[^] # Re: Perdre son temps ?
Posté par Nibel . Évalué à 9.
Autant avec des inconnus ça n'a pas grand intérêt autant avec des proches auxquels je tiens et que je vois partir dans un délire complotiste, j'ai envie d'essayer d'argumenter pour ne pas les perdre.
Parce que oui, le complotisme poussé à l'extrême, quand ça atteint nos proches, ça peut radicalement les éloigner de nous et éventuellement les mettre en danger.
C'est souvent un chemin de croix quand l'emprise des délires complotistes est plus forte que la confiance des proches et il faut savoir être méticuleux dans le choix de ses propos. Le but n'est pas de ridiculiser la personne concernée ni de la faire se braquer.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Perdre son temps ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 5.
Pareil. Perso, je trouve déjà intéressant de comprendre pourquoi une personne en arrive à une croyance : ça nous en apprend sur la société. Comprendre une croyance, c'est de l'information et ça peut permettre de mieux se comprendre (à défaut d'être d'accord), contrairement à la mise en ridicule et associations par étiquette. Traiter quelqu'un de complotiste va juste le braquer, sachant qu'il a affaire à quelqu'un qui ne veut pas essayer de le comprendre, mais plutôt l'assimiler à un croyant de la terre plate.
[^] # Re: Perdre son temps ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 08 février 2021 à 14:14.
En effet. Sauf si on y prend plaisir.
Complotistes, croyants, antivaccins, homophobes, pseudo-libristes qui pensent que le libre est pour des communs non vraiment définis quand sa définition ne parle que de celui qui reçoit, pseudo-libristes qui pensent que le libre est contre le capitalisme, pseudo-libristes prêts à abandonner le libre du moment qu'on peut empêcher AWS d'utiliser le code (oui je tente un lancé de troll, toute la liste se construit une image et essayent d'adapter la réalité à cette image plutôt que d'accepter la réalité), perso j'ai un petit plaisir (malsain? Peut-être, mais je le vis bien) à ne pas laisser les gens à se complaire sans réaction dans leur négation de la réalité.
Ca fait partie de ma pause café (ou quand ça compile), faute de collègues de travail pour la salle de pause (télé-travail depuis 10 ans), et j'ose espérer que ça fait quand même un grain de sable parmi d'autres qui cassent la roue à long terme.
J'avoue toutefois que hors LinuxFr je préfère éviter ce genre de conversation, les endroits physiques où je vais sont avec des gens qui ne sont pas forcément d'accord avec moi mais qui sont capables d'assumer, d'argumenter et débattre (ils sont rares mais existent! Mes provocations ne les touchent pas vu qu'ils assument leurs idées :) ), pas de compilation à attendre donc ça je préfère passer mon temps avec des gens ayant du "bagage" sachant de quoi ils parlent pour que ce soit agréable dans ces endroits agréables. Et la, oui, je te rejoins, il faut juste fuir quand on voit qu'il y a blocage avec des arguments les plus incohérents. Mais perso dans la vie réelle il m'arrive rarement de tomber sur des gens aussi sûr d'eux que sur le net qui agrège facilement les gens fantasmant la même chose ce que fait moins la vie réelle, le net reste un miroir déformant de la pensée du plus grand nombre.
A noter que ça vaut pour ses voisins, mais aussi sa famille même proche, des fois après 36 tentatives de se faire comprendre il faut juste lâcher.
[^] # Re: Perdre son temps ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 9.
Ça doit dépendre des milieux : perso, dans la vie réelle je croise rarement des libristes avec une vision du libre utilitariste à l'extrême comme la tienne. La plupart font une différence entre un logiciel libre et le mouvement du libre en général, sans pour autant être des extrémistes du mouvement non plus.
Je pense que sur le net les positions extrêmes ont tendance à plus se faire sentir, tant dans un sens que dans l'autre. On lit aussi beaucoup plus de défenseurs extrêmes du système pour qui les complotistes semblent être un problème surdimensionné par rapport aux choses qui ont vraiment un impact sur la société et qui créent des conditions favorables au complotisme en premier lieu. Le complotisme est souvent juste une réaction défensive contre une situation perçue comme injuste ou incompréhensible, c'est un symptôme d'un problème réel mal compris. Il n'y a pas que les cas profondément absurdes comme la terre est plate, cas qui sont malheureusement utilisés pour ridiculiser et étiqueter sans distinction toute opinion peu rigoureuse comme inutile voire dangereuse, plutôt que d'essayer d'en comprendre les origines.
[^] # HS "extrême"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
HS, mais rigolo ta description, d'autres me disent que je n'accepte pas que le libre soit utilitariste car j'y met des principes (que l’universalité soit supérieure au business model), paraîtrait que j'ai une vision du libre en lecture littérale de sa définition à l’extrême sans prendre en compte que c'est d'abord de l'utilité (pour un business model etc).
Au final, on voit bien que la critique, aux origines complètement opposées, dépend fortement de la morale, des idées, de chacun.
Me considérer "à l’extrême" dans les 2 sens ("utilitariste" et "universaliste" en même temps!) suivant qui réagit, j'avoue que ça me fait plus sourire qu'autre chose, à la vue de l'incohérence des critiques. Bref, l' "extrémiste" n'est pas forcément celui qu'on croit quand on ne veut pas lire ce qu'une personne écrit, et des fois il faudrait regarder si sa réaction ne vient pas de ses idées qui sont secouées et montrées comme incohérentes plutôt que l'extrémisme x ou y.
Bref, peut-être que l’extrême vu chez quelqu'un est démonstratif de l'incohérence des idées chez soit qu'on ne veut pas voir ;-).
PS : le libre dit "pour tous les usages", je resterai à jamais impressionné de lire que seulement demander à respecter ce qui est écrit est vu comme de l'extrémisme.
[^] # Re: HS "extrême"
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 4.
HS par rapport au journal peut-être, mais ton commentaire parle vite-fait de pseudo-libristes et de ce que tu crois savoir qu'ils pensent :-)
Mais, ok, « utilitariste » est un peu vague, j'ai mal résumé ta pensée, mea culpa.
J'aurais plutôt pensé une insistance extrême pour vouloir que les autres partagent l'opinion que la lecture littérale de la définition d'un logiciel libre est aussi la définition de Libre. En d'autres termes, tu fais une lecture littérale d'une définition (licence libre), tu l'appliques tel quel à des concepts liés mais a priori différents (le Libre), puis tu te surprends que les autres ne comprennent pas le raccourcis de vocabulaire que tu fais, qui sont donc des pseudo-libristes qui n'ont pas compris que le libre s'intéresse à celui qui reçoit (c'est-à-dire l'utilisateur direct, amazon ou elastic, et pas l'utilisateur final).
Héhé, je te retourne la phrase ;-)
En fait, un bon exercice (sauf que pas facile à mettre en pratique sur le net), qui vaut pour n'importe quel désaccord, ce serait d'essayer d'écrire des messages comme l'écrirait l'autre : si j'arrive à écrire sur le libre de sorte que tu sois 100% d'accord avec, c'est que j'aurais compris ta position (et vice-versa). En gros, être capable d'expliquer les arguments de l'autre aussi bien que lui permet de se faire une idée si on maîtrise vraiment son opinion ou non (une sorte de test de Turing).
[^] # Re: HS "extrême"
Posté par Faya . Évalué à 3.
C'est pourtant exactement la définition des extrêmistes religieux : vouloir appliquer ce qui est écrit (dans leur livre). Lapidation des homosexuels, supériorité de l'homme sur la femme, … Ça s'appelle un dogme ("Vérité indiscutable définie par l’autorité compétente") et je n'aime pas les trucs "indiscutables".
Pour revenir au libre, oui le libre actuellement ce sont ces 4 libertés. Est-ce que ça veut dire qu'il faut se priver de réfléchir à d'éventuelles améliorations possibles ? Perso je n'ai rien à proposer hein, le libre actuel me convient mais je comprends qu'il ne convienne ptêt pas à d'autres, qui font donc du non-libres mais voudrait tout de même garder ce qu'ils aiment dans le libre (pas la SSPL, c'est inapplicable, je ne vois même pas comment ça peut être légal, donc je parlerai pas de cette tentative malhonnête).
Toi qui aime bien les analogies, les concepteurs originaux du concept de démocratie l'avait définie "en excluant notamment les femmes, les esclaves, les enfants et les étrangers". Nous sommes d'accord que le sens a largement évolué depuis. Est-ce qu'on aurait dû coller et ne jamais s'écarter du texte original de la démocratie ? Est-ce que ça veut dire que les pays où une femme noire peut voter ne sont pas "100% démocrates" pour reprendre ta façon d'argumenter ?
[^] # Re: HS "extrême"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
ha ha ha.
J'avoue ne pas savoir comment vous faites pour vous mentir autant.
Car justement l'extrémisme est dans adapter le "livre" à leurs désirs et oublier certains "détails" qui perturbent leur adaptation.
Oui, comme adapter l'interdiction de la peine de mort pour tuer les méchant, adapter l'Etat de droit pour ne pas juger les méchants : c'est un cache-sexe pour en réalité le refus de ce qu'on dit aimer.
En tous cas ces dernières histoires sur le libre montre bien qui pense vraiment les principes du libre (pour tous les usages = même pour les méchants! Justement pour les méchants!) et ceux qui ont juste envie d'être "contre" (on ne sait quoi) mais en réalité n'aime pas le libre.
Il te convient mais le non libre te conviendrait tout autant vu ce que tu sous-entend avec tes "exemples"…
Euh… Il reste quoi quand on a enlevé le principal? Rien…
Rappelons que la SSPL est faite par des gens qui vendent du non libre (qu'ils interdisent aux autres), la seule chose qui les intéresse dans le libre est sa pub.
A moi le premier. Rappel : je ne parle que de nommage, je ne conspue pas le non libre et j'en utilise sans aucun problème.
Et c'est ce qui m'amuse (en virtuel, comme dit à l'extérieur j'ai d'autres plaisirs) : demander aux gens d'assumer ce qu'ils disent, de juste nommer, ça fait déjà tellement réagir, les gens détestent regarder en face l'incohérence entre l'affiché et le réellement pensé.
Ca suffira pour le plaisir de la journée, merci pour rappeler que l'interdiction de la peine de mort te convient mais qu'on pourrait l'améliorer en tuant certains méchants quand même.
[^] # Re: HS "extrême"
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 08 février 2021 à 20:29.
Pour le coup, on a un défaut en commun ;-) J'avoue qu'une partie de moi prend un peu plaisir aussi à vouloir te demander d'assumer que tu veux imposer aux autres le raccourci « licence libre » = « le Libre » et si t'es pas d'accord tu fais de la pub, chose qui n'est faite par aucune référence sur le sujet.
Ceci dit, par contre, perso j'ai pas de soucis pour me corriger quand je me suis trompé, par exemple lorsque j'ai qualifié peu rigoureusement ta position d'utilitarisme extrême, alors que c'est plutôt un extrémisme juridique (tu privilégies la compatibilité d'une licence avec les 4 libertés), laissant de côté l'aspect sociétal (diffusion des 4 libertés en général aux utilisateurs finals).
[^] # Re: HS "extrême"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ha, la, j'accepte! On va finir par être moins conflictuel en mettant plus ou moins les bons mots :) (car bon, ça reste quand même que "tous" est pas que juridique, c'est aussi le principe, encore une fois l'abolition de la peine de mort veut bien dire 0 morts ce qui est vu comme extrême par nombre de gens contre la peine de mort)
Pas mis dans la définition ;-) et pas commun à tous ceux qui font du libre. Mais on peut aussi se demander si rester entre "gens de bonne compagnie" est sociétalement vu comme quelque chose de positif, perso je ne suis pas fan du communautarisme et préfère qu'on vive tous ensemble, sans doute une différence (et je connais le classique "de gauche", qui fait la pub de vivre ensemble mais n'arrive déjà pas à accepter les gens "de gauche mais pas exactement pareil", pour poursuivre le troll dans une autre direction).
C'est très très subjectif (pour une fois je donne un avis et non suivre l'écrit) mais perso pour moi "tous" est bien un aspect sociétal, justement. On n'a juste pas la vision du sociétal (pour moi le sociétal est accepter tout le monde, pas que ceux qui nous plaisent, quand d'autres ne veulent accepter que ceux qui payent d'une manière ou d'une autre en retour même si on a dit avoir donné). Peut-être qu'il y a bien plus de sociétal dans ce que tu imagines des gens n'ayant pas les mêmes principes que toi, juste pas le même.
[^] # Re: HS "extrême"
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1.
L'aspect sociétal n'est en effet pas commun à tous ceux qui font du libre, d'où l'existence d'au moins deux mouvements parmi les gens qui font du libre.
Le truc intéressant, c'est que j'en arrive à une conclusion assez opposée à la tienne pour une raison similaire. Ma vision (personnelle) de l'aspect sociétal, c'est que c'est dommage de s'intéresser uniquement à ceux qui font du libre, et que ce serait bien que les 4 libertés puissent se diffuser en dehors de ce cercle réduit. Bref, j'aimerais que les utilisateurs finals en général puissent disposer des 4 libertés, pas seulement une petite communauté éclairée.
[^] # Re: HS "extrême"
Posté par Faya . Évalué à 1.
En vrai ils y sont tout simplement obligés car "le Livre" se contredit lui-même… Du coup ouais tu finis par choisir ce qui t'arrange dedans. Mais ça n'y change rien : les extrémistes sont ceux qui prennent ce qu'ils ont choisi au pied de la lettre. Les créationnistes qui clament que la terre à 6000 ans par exemple.
Sur ça nous sommes d'accord. Ce qui est fait aujourd'hui pour en exclure certains est non-libre, aucun soucis. Ce qui me dérange c'est de vouloir bloquer toute réflexion sur d'éventuels changements/évolutions. On est complètement dans l'hypothétique mais pour reprendre mon analogie avec la démocratie, il se pourrait que demain une 5e "liberté" vienne changer quelque chose et que ce qu'on appellera libre demain soit différent d'aujourd'hui. Les concepts peuvent évoluer (et le font souvent).
Ah ouais j'avais oublié cette marotte que tu nous sers à chaque fois.
Personnellement ? non. Là ou je vis je voudrais peine de mort pour personne, sans exception. Mais ça ne peut s'appliquer que dans ma "culture". Là où j'ai mon mot à dire. Étant également foncièrement anticolonialiste, je me vois mal aller expliquer à un Chinois qu'il faut arrêter avec ça si le pays tout entier est pour (à démontrer… lol)
D'autre part, la peine de mort n'est pas un concept composite comme le libre qui est composé de diverses règles (minimum 4). Tu es mort ou pas. Mais est-ce que 25% libre ou 75% libre est si absurde que ça ?
# pourquoi argumenter face à des complotistes ?
Posté par steph1978 . Évalué à -1.
ne serait-elle pas une meilleure question ?
pour moi c'est comme argumenter face à des croyants. Je le fais pas.
[^] # Re: pourquoi argumenter face à des complotistes ?
Posté par nico4nicolas . Évalué à 3.
Nous avons tous des croyances, qu'elles concernent la religion, les logiciels libres ou tout autre sujet, il y a également des personnes qui ont d'autres croyances sur le sujet (ex : tout autre religion ou des croyants dans les logiciels privateurs). Selon l'implication de chacun et l'importance accordée au sujet, ça peut être intéressant pour la personne d'essayer de sensibiliser. Les convictions (ou croyances) d'une personne ne sont pas forcément très ancrées et une personne peut changer d'avis.
Je fais partie de ceux qui ont des croyances, qui se sont trompés et qui ont changé d'opinion, de croyance, de conviction. Penser que tous les "complotistes" (ou tout autre généralisation sur une croyance) ne sont que des convaincus fondamentalistes est erroné. Certains "complotistes" n'ont forgé leur croyance qu'avec des éléments très maigres et sont tout aussi enclin qu'un autre à changer d'opinion. Peut être que je me trompe, peut être qu'il ne s'agit que de ma croyance que j'énonce comme une vérité. Peut être.
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