Stephane JUTIN a écrit 117 commentaires

Je suis neanmoins etonné de voir l'interet que

portent les entreprises à .Net .

En même temps, c'est un peu normal vu la quantité de marketing qu'il y a autour et le passage de produit majeurs de Microsoft (comme Visual Studio, et Windows 2000) vers .NET au moins au niveau du nom.



Tu vois, moi qui pourtant aime bien défendre MS quand il est critiqué injustement, j'avoue que ,sur ce coup là, je les verrais bien se "planter". Un peu comme pour XP pour lequel les ventes sont plutot médiocres par rapport à ce qu'on aurait pu attendre.



En effet, pour avoir parcouru un livre sur C# à la FNAC, j'ai vraiment l'impression que ça ressemble énormémément à du Java. Or depuis les années 70, on assiste à une tendance à la diminution du nombre de langages (et du nombre de système d'exploitation d'ailleurs) , essentiellement parce que ca permet aux entreprises de trouver plus facilement de la main d'oeuvre qualifiée.



Donc, j'imagine mal deux langages aussi proches subsister à terme. Et comme Java est deja bien implanté depuis années ....

Mais sur ces dix milles,y en a un seul qui est compétent : il travaille sous linux ...

oh non, encore de la propagande ... ça faisait longtemps

Quel mépris pour les SSII

Je ne vois pas ce qu'il y a de méprisant, il s'agissait simplement d'une carricature qui comme toutes les carricatures refléte un peu, voir pas mal, la réalité.



Je pense au contraire que quelqu'un qui se voit proposé une mission intéressante dans une SSII à tout intérêt à sauter sur l'occasion, et j'en ai vu.



Mais enfin d'après le peu de contact que j'ai eu avec eux, faut pas les prendre non plus pour des associations humanitaires.



-1 car on s'écarte du sujet

C'est vrai que pour un site perso le fond prime sur la forme, enfin pour un site "pro" (comme Renault) un bug d'affichage peut donner un aspect "baclé", pas professionel au site.



Donc, c'est normal qu'ils te préviennent que le site n'a pas été testé avec ton navigateur, et qu'ils te demandent de l'indulgence. T'interdire l'accès c'est franchement excessif, je suis d'accord avec toi !



Enfin, comme le soulignait quelqu'un d'autre ici, c'est peut-être aussi un problème de "com" : il est sans doutes plus facile de rejeter la faute sur ton navigateur que de laisser planer un doute sur leur conception HTML (même si tout les techniciens savent que c'est pareil chez les concurrents).



Dire la vérité au client ça ne paye pas toujours d'un point de vue commercial !

Les infos qu'il donne sont publiques
Si les informations qu'il donne sont vraiment de notoriété publique, alors ce post n'apporte rien par rapport à ce que l'on sait déjà d'où son inutilité.
Au minimum, il aurait pu s'abstenir de préciser qu'il est membre de la boite, puisque les dites-informations sont accessibles à tous ...

A ce que je sache, il n'a dévoilé aucune info confidentielle
Faire des commentaires sur la façon dont on développe dans cette boite c'est suffisant pour écorner l'image de marque ...
N'oublie pas que l'image pour une boite c'est très important (pense aux SSII par exemple, leurs locaux luxueux, leur commerciaux aux dents qui brillent, et leurs soit-disant "consultant" diplomés depuis 2 jours ...).Donc, il y a des gens dont le seul boulot est de s'occuper de cela : attaché de presse qui balancent des communiqué flatteurs pour se faire reprendre par 01Net par exemple.
Ok, LinuxFR est un petit media peu lu, mais quand même.
Il faut faire attention à ce qu'on dit.

La tu joues les gros bras qui font du FUD
Tu vois y'a toujours eu un truc qui m'énerve c'est les gens qui emploient des mots comme FUD ou Troll qui sont incompréhensible pour les nouveaux venus, alors qu'une phrase comme "tu essaie de lui faire peur" ou "tu fait de la provocation" contient le même contenu sémantique tout en restant accessible à tout le monde.
Moi je sais que ça veut dire, mais je continue de trouver ce genre d'expression ridicule, on a l'impression de personnes qui veulent avoir l'air branché ...

On ne peut pas accuser une personne de faute professionnelle ...
Ah bon, alors pourquoi certaines boite t'obligent à avoir une signature contenant ton status hiérarchique, si ce n'est pour éviter qu'un post, d'un petit stagiaire de Wanadoo soit interprété comme la position officielle de Wanadoo sur un sujet...

Habituellement, dans les grosses boites on te fait signer une convention d'usage de l'outil informatique (tu sais le papier de 3 pages qu'on lit jamais), si cette convention stipule que tu n'a pas le droit de te présenter dans les forums comme faisant partie de la boite, l'entreprise est tout à fait fondé d'un point de vue légal à prendre des sanctions contre toi.
Ca serait fasciste et degueulasse comme truc, mais si tu va sur "01net" tu va voir qu'ils ont collé une mise à pied à un syndicaliste pour usage de la messagerie éléctronique à des fins personnelles sous pretexte qu'il avait envoyé un mail à un ancien employé de la boite pour lui parler des restructurations dans l'entreprises : dire a un ancien employe qu'il y a eu une "charette" c'etait pas non plus de la divulgation d'information ultra-confidentielles pourtant la mise à pied sur ce motif à été jugé légale par les experts ...

Attention, je n'ai jamais dis que c'était mal de ne pas valider son source HTML bien au contraire. Et vois-tu les normes du W3C, je les connais peut-être plus que toi vois-tu !
Effectivement suivre les normes est un moyen de rendre accessibles, non seulement aux autres navigateurs, mais aussi aux personnes handicapées ou aux utilisateurs de PDA/portables ...
D'ailleurs, contrairement à ce qu'indiquent certains commentaires à mon post, HTML 4.0 est bien obsolète puisque des fonctionalités équivalentes peuvent être obtenues via XHTML 1.1 tout en gardant la compatibilité avec la navigateur pour peu que l'on prenne certaines précautions (comme écrire "<BR />" au lieu de "<BR/>").

En fait, ce que je disais c'est que je trouvais ridicule ces propos qui prétendaient que l'on pouvait écrire un site avec sa norme HTML W3C sur le bureau sans jamais tester quoi que soit avec un navigateur.

Tester un code, que cela soit du C ou un code HTML est toujours une bonne chose. Ce qui est mal c'est de fermer la porte aux naviguateurs que l'on a pas testé, voir d'introduire du code spécifique à un navigateur lorsque ce n'est pas inévitable ...

Enfin, je me demandes si LinuxFr n'est pas intolérant vis à vis des avis divergents. Mes posts sont strictement scorés en négatifs, alors qu'il me semble suffisament argumentés pour ne pas être qualifiés de "troll". A l'inverse, il suffit d'écrire un post allant dans le courant de pensée dominant par exemple que : (je résume ta pensée) les concepteurs de Mozillazine ont conçus leur site Web uniquement en lisant les docs du W3C sans tester leur site avant pour que celui-ci obtienne un score plus élévé alors que l'auteur n'a aucune preuve de ce qu'il avance de façon gratuite !

En effet, que je sache tu ne fait pas partie de l'équipe de développement de ce site Web, non ! Tu n'en sais rien si ils ont testé leur site avec IE ou Netscape ou pas !

Moi j'ai été regardé dans le source HTML et voila ce que j'ai trouvé :
"<!-- nb: cette table pourrait sauter si la prop. background appliquee a DIV etait correctement interpretee par NN4 --> "
J'en déduis que Mozillazine-fr.org a été testé au minimum avec Netscape 4 et probablement aussi IE ...

Donc tu vois l'exemple que tu as choisi ne fait que me renforcer dans l'idée que j'avais raison en déclarant que "écrire un site juste en lisant les normes sans jamais tester avec aucun navigateur est tout simplement irréaliste".

Il y a deux solutions possibles
- soit tu ne peut pas t'empecher de faire ton interessant.
- soit tu te permet en tant que petit stagiaire/prestataire/developpeur de parler au nom de ta boite, sans avoir la responsabilité de la communication de ton entreprise, ce qui est à mon sens une faute professionnelle grave.

tu devrais essayer de faire une page en te basant sur la norme HTML
J'avoue être nul en HTML, mais je sais que pour mon site perso, j'avais naïvement commencé à coder avec CSS en pensant que tout était implémenté, j'ai été déçu ...
Et puis si tu suis l'esprit des normes du W3C, HTML c'est "deprecated", il faut que tu fasse du XML + CSS maintenant (dommage que personne ne supporte XSL-Fo)

Sinon franchement, on peut pas lui en vouloir de tester son site, ça partait d'une bonne intention. Faudrait simplement lui expliquer gentiment que c'est pas une raison pour bloqué l'accés non plus.

Même des navigateurs comme IE 6.0, Nestcape 6, ou Opera 6, qui sont les plus respectueux des normes, en ont une implémentation très partielle, par conséquent demander à un Webmaster de faire son site uniquement en lisant les docs du W3C, c'est irréaliste !

C'est normal qu'il teste son site avec les principaux navigateurs du marché, ... en particulier IE qui représente 90 % des visites par contre il est totalement anormal qu'il interdise l'accès aux autre navigateurs, tout au plus pourrait-il présenter une page avertissant l'utilisateur de certains bugs connus de celui-ci afin qu'il n'en fasse pas porter la responsabilité au créateur du site ...

Néanmoins, si vous voulez que ça change, il faut lui expliquer gentiment pourquoi il a tort, je ne pense que 500 mails d'insulte du style 'MS pas beau ! Mort a MS !" ne servira qu'à le convaincre que les utilisateurs de Linux sont des cons d'intégristes (ce en quoi il n'aurait pas forcément totalement tort ;).
Le résultat final de tout ça, c'est que les gens sensés et bien élevés qui arrivent avec de bons arguments polis, ne sont plus écoutés parce qu'ils ont été discredités par d'autres ...

Bon c'est vrai VC++ est un peu dans se genre... y'a qu'a regarder les DLLs qu'il faut rajouter pour exécuter une appli compilée
Tu peux faire du linkage statique avec Visual aussi si tu en a envie, et puis les lib dynamiques c'est aussi un beau bordel sous Linux (libc5, glib)...MS résout le problème en te fournissant toutes les dépendances dont tu peux avoir besoin avec l'appli.
C'est un peu bourrin comme méthode mais au moins t'as l'assurance de pouvoir installer ton truc : regarde le nombre d'outils propriétaires sous Linux qui sont marqués RedHat 6.2 only parce que ils manquent des bibliothéques (ou c'est pas la bonne version) sur les autres distrib ...

Maintenant contrerairement à la branche intégriste du mouvement Linuxien, je suis objectif sur Visual :
C'est vrai qu'il génére un peu des fichiers de 3 mégas à la con(il parait qu'il faut en supprimer de temps en temps, ça l'accélére), que le "Edit & Continue" (modification du code en "live" dans le débugger) marche quand ça le chante mais au final je trouve ça plus agréable que le couple 'VIM (avec coloration syntaxique) + Make' que j'ai aussi testé.

Au fait, la news n'était pas sur C++Builder ?
Oui, mais le sujet était IDE vs emacs/vi, et les seules IDE que je maitrise sont VC++ et Turbo C (en mode texte). Donc, ça bien un rapport vu que c'est mon expérience de Visual qui me donne envie d'utiliser ce genre d'outil (par ex : C++ Builder) sous Solaris et pourquoi pas sous Linux à la maison ...
En attendant, on peut toujours sur rabbatre sur RHIDE qui s'il marchait dans un terminal SSH serait quasi-parfait

Gcc optimise le code x86 super bien (maintenant)
Je crois savoir que les concepteurs de GCC implémentent surtout des optimisations multi-plateformes.
Et puis optimisation x86 ca veut pas dire grand chose : le style de codage RISC est bénéfique sur une PIII avec 3 décodeurs (dont 2 capable de décoder que des instructions ultra-simple), alors que sur un K6 avec seulement 2 décodeurs (mais capable de décoder des instruction plus complexe) c'est l'inverse.

flottant, c'était loin d'être top
Oui, c'est ce que je disais, la structure des registres flottants en pile est une spécifité des processeurs Intel je crois, il est donc logique que gcc soit mauvais dans ce domaine

"j'ai déja vu des développeurs "C" sous "vi" qui étaient persuadé qu'en C++ il y'a un garbage collector " et??? Moi j'ai déjà vu des momes qui croyaient au Père Noël...
Je reconnais que les arguments du style "j'ai déja vu des gens qui" sont un peu facile, en même temps je ne t'ai pas beaucoup entendu critiquer le niveau du post auquel je réponds (neuneus... types qui font du c++ sans toucher une seule fois au clavier ...).

Je luttais donc simplement contre l'affirmation "programmeur windows = incompétent en C++", en rappelant le fait que l'on trouve beaucoup plus de programmeur C only sous Unix que sous Windows.

A part utiliser les MFC, c'est gars là ne valent RIEN en programmation
Encore la fameuse idée reçue programmeur windows = neuneu.

Pour utiliser les MFC il faut au minimum maitriser les concepts principaux de C++ : classe, héritage, voir même template (ATL). Si c'est cela que tu appelle, ne rien connaitre en programmation ... que dire d'un développeur GTK par exemple qui ne maitrise que le C

Et même si moi maintenant je répugne à faire de l'arithmétique de pointeur à tout craint car je trouve cela illisible et plus difficile à maintenir, je l'ai déja fait dans le passé et je pourrais le refaire si je voulais.

le manque de conformité à la norme de Visual est le plus grand obstacle à ma productivité
Tout les compilateurs sont buggés et g++ ne fait pas exceptions que je sache ?
Quand tu prends un programme d'un million de ligne, et que tu le porte de g++ à Visual c++, c'est clair que tu as des problèmes mais c'est vrai aussi quand tu porte de Sun CC à g++ par exemple.
En plus, tu est HS je parlais des IDE pas des compilo...

Tout le monde dit que visual est moins standard compliant que g++ mais pas à part MS = pas beau j'ai pas vu beaucoup d'argumentation derrière ...
Est-ce que tu as des exemples concrets de non-conformance au standard ?
De plus, g++ c'est l'un des compilateurs qui propose le plus d'extension au langage, si MS faisait le dixième de ce que font les concepteurs de GCC j'en connais qui hurleraient au scandale.

Enfin, j'ai développé pendant longtemps avec DJGPP sous Dos, et j'ai pas mal souffert de certains bugs :
- internal compiler error avec g++ 2.95.2 (dernière version à l'époque) sur un pointeur de méthode
- support expérimental (alpha) des exceptions avec G++ 2.7 (sorti en 97) alors que ca fait vraiment longtemps que visual c++ les supportaient (depuis la version 4, sortie en 96)

Une source de comparaison objective :
http://www.boost.org/status/cs-win32.html(...)
Tu va être content, c'est g++ qui est le moins mauvais à ce test-ci...

ouais je sais, je me suis planté, voila ce que c'est de faire deux choses en même temps ;-)

En tant que "neuneu" comme tu le dis si bien, je ne suis pas persuadé que savoir taper "h" au lieu de "touche fléché haut" pour faire avancer le curseur d'un ligne, soit un apprentissage nécessairement utile ...

Par ailleurs, j'ai déja vu des développeurs "C" sous "vi" qui étaient persuadé qu'en C++ il y'a un garbage collector : je doutes que leur maitrise des templates, du RTTI, et du mot-clé "mutable" soit l'égale de leur maitrise des raccourcis claviers de "vi"

Franchement, etant habitué à développer en C++ avec Visual, le manque d'IDE sous Linux est effectivement un obstacle à ma productivité ...
Par exemple, autant des outils comme gdb ou gprof sont techniquement au niveau de VC++, autant sans interface on ne peut pas vraiment les utilise, moi-même à part faire le "backtrace" d'un core-dump, j'ai du rénoncer à débugger sous Linux autrement qu'avec "printf()".

J'ai essayé "vi", mais bon ça date des années 1970 (à une époque ou les claviers n'avaient pas de touches fléchées et la souris, je n'en parle pas), et puis avoir passé 3 mois à coder en C sous vi, ma productivité sous cette environnement est toujours plus faible qu'avec Visual.
Je veux bien admettre qu'au bout de 5 ans, on gagne du temps (disons 3 centièmes de secondes) en utilisant des touches "h", "j", "k", "l" au lieu des touches fléchées mais pendant les 5 premières années pour prendre l'habitude, la
productivité en souffre.

Et puis le classbrowser de Visual C++ est très utile pour les gros projets, sous Linux on a "ctags" mais il faut savoir qu'il existe, s'en servir, et au final il ne reconnait pas le C++(je crois) et n'affiche pas liste des classes comme le fait Visual.


Désolé, d'aller à contre-courant de la pensée dominante de ce forum mais ceci est simplement le recit objectif de mon expérience.
Sinon, pour les gens habitué à TURBO-C, RHIDE est pas mal, mais mal fini (ne marche pas en Telnet/SSH, seulement sur une console).

desolé pour la pollution, comme tout le monde l'aura deviné je me suis gouré de news.

Franchement, etant habitué à développer en C++ avec Visual, le manque d'IDE sous Linux est effectivement un obstacle à ma productivité ...

Par exemple, autant des outils comme gdb ou gprof sont techniquement au niveau de VC++, autant sans interface on ne peut pas vraiment les utilise, moi-même à part faire le "backtrace" d'un core-dump, j'ai du rénoncer à débugger sous Linux autrement qu'avec "printf()".

J'ai essayé "vi", mais bon ça date des années 1970 (à une époque ou les claviers n'avaient pas de touches fléchées et la souris, je n'en parle pas), et puis avoir passé 3 mois à coder en C sous vi, ma productivité sous cette environnement est toujours plus faible qu'avec Visual.

Je veux bien admettre qu'au bout de 5 ans, on gagne du temps (disons 3 centièmes de secondes) en utilisant des touches "h", "j", "k", "l" au lieu des touches fléchées mais pendant les 5 premières années pour prendre l'habitude, la productivité en souffre.

Et puis le classbrowser de Visual C++ est très utile pour les gros projets, sous Linux on a "ctags" mais il faut savoir qu'il existe, s'en servir, et au final il ne reconnait pas le C++(je crois) et n'affiche pas liste des classes comme le fait Visual.

Désolé, d'aller à contre-courant de la pensée dominante de ce forum mais ceci est simplement le recit objectif de mon expérience.

Sinon, pour les gens habitué à TURBO-C, RHIDE est pas mal, mais mal fini (ne marche pas en Telnet/SSH, seulement sur une console).

il faut que le soft soit sorti à telle date, quitte à ce qu'il reste des trous de sécurité et de bugs. Ce n'est pas la logique du libre.
Ah bon, parce que le kernel 2.4 tu va me dire qu'il est sorti quand il était stable et pas du tout sous la pression médiatique ...
Et la corruption du système de fichier dans une version stable du noyau (2.4.16 je crois)

ont ai pas eu une faille aussi grosse et facile a mettre en place que celle la depuis longtemps
Ah bon, alors sendmail, wu-ftpd, et consorts
pas besoin de les mettre à jour régulièrement, de toutes façon ils sont "open-source".

Et donc le "apt-get" ne sert plus grand chose, de toutes façons sous Linux on n'a pas besoin de mettre à jour ses serveurs ... autant tout installer à partir du CD.

Plus sérieusement, l'apport de l'open-source c'est vraiment de risquer moins, c'est plutôt d'être plus conscient que l'on risque quelque chose (et de prendre les précautions en conséquence, désactiver les services que l'on utilise pas par example), et aussi lorsque le bug est facile à corriger (70 % des failles peuvent se corriger en moins d'une ligne de code) de pouvoir faire la modif soit-même sans passer par les longues et fastidieuse procedures d'assurance qualité des grosses boites.

Etre de mauvaise foi contre MS, c'est toujours ridicule surtout quand on a raison sur le fond.

ce qu'ils veulent tous, c'est vendre plus, non ?
Oui mais tu oublie que le portage d'un logiciel complexe coûte cher.

Si tu passe de VC ++ à gcc, tu a tous les problèmes de compilateur (les deux sont buggés mais pas au même endroits), regarde les problèmes de portabilité qu'on les développeurs du kernel Linux entre les différentes version de 'gcc'. Eux-même ont renoncés à rendre leur code source C "portable" (compilable par le compilateur de Sun par exemple).

Je ne te parle même pas des problèmes liés à Direct X, à l'interface graphique à porter de MFC --> GTK ...

Bref tout cela coute cher, et s'il faut augmenter de 30 % les coûts de développement pour augmenter de moins de 1 % les ventes ...

Il recherche un emploi particulier ton pote ou c'est parce qu'il refuse de travailler en dessous de 300kf?
Je vois que tu n'est pas vraiment au courant de la situation actuelle du marché du travail.

Etant diplomé de l'ISMRA, école d'ingénieur publique de type ENSI, classé 40ème meilleure école d'ingé dans le classement du nouvel economiste (OK c'est bidon ce classement, mais c'est pour eviter que tu pense que c'est ma formation qui est "spécialement" sinistrée), j'ai déja un collègue de promo qui s'est vu proposé 160 KF par une SSII, et 185 Kf par une autre (alors qu'il y a encore 6 mois celles - ci recrutaient à tour de bras de 210 minimum).
Alors pour les 300 KF tu repassera ...

D'ailleurs je te conseille de visualiser le taux d'intercontrat ici http://www.01net.com/rdn?oid=173248.(...) Tu vera que jusqu'à Mars 2001, l'offre d'ingénieur était en dessous des 100 % de la demande (on pouvait à l'époque parler de "pénurie"), mais enfin la situation à changé depuis : offre = 300 % de la demande aujourd'hui.

Dans, ses conditions une SSII serait bien conne d'engager un jeune diplomé alors qu'elle perd déja beaucoup d'argent avec des bonhommes en intercontrat qu'elle paye à ne rien faire faute de pouvoir leur trouver un employeur. Sauf, si elle peut l'avoir à un tarif défiant toute concurrence ... d'où le chantage du type : si cela vous plait pas de bosser pour 185 KF, il y en a d'autres qui attendent dehors.

Le problème, c'est que compte tenu de la pénurie
Quelle pénurie bon sang de bonsoir?

Faisons un paris, tu est étudiant et tu n'a jamais cherché de boulot !

Je te signale que la période de pénurie c'était jusqu'a Mai 2001. C'est fini maintenant les beaux jours de l'informaticien surpayés.

Aujourd'hui en SSII, c'est zéro recrutement de jeune diplomé (et si ils pouvaient virer des mecs ca les arrangerait bien, d'ailleurs les périodes d'essais de la rentrée elles ont durée 2 jours au grand maximum). Et va parler de "pénurie" à mon copain Télécom qui cherche toujours du boulot depuis Septembre.

Aujourd'hui pour un jeune diplomé Informaticien, trouver du boulot c'est 3-4 mois de recherche en moyenne, et pour un télécom j'en parle pas (au minimum 6 mois) !!!

J'ai été vacataire saisonnier dans une adminstration, et j'ai l'impression que le problème à la base c'est qu'il y a très peu d'informaticiens par rapport à l'ensemble du personnel.

Franchement, par rapport à leur informatique Mainframe Bull, installer un SQL-server c'est déjà un gain énorme ! Je sais que vous n'aimez pas MS, mais au moins un SQL-server on sait comment communiquer avec alors que le mainframe bull ... d'ou des doubles saisies parce personne n'est capable de faire communiquer les applications entre-elles

Enfin il y a une selection tres dure : si ils sont capables de poser la question on leur donne !
Arrête de te la jouer je suis un "dieu de l'informatique et les autres sont des cons", c'est enervant ...