Journal VOTEZ UTILE !!!

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mai
2004
Votez utile pour le logiciel libre lors des prochaines élections européennes !
C'est le message 99,9 % politique que nous livre Alan Cox dans une lettre ouverte.

Voter pour un parti franchement anti-brevet est le meilleur moyen de peser sur le parlement afin que ce trop long et pénible cauchemar s'arrête.

La situation par rapport au brevet logiciel est plus que sérieuse. Elle est critique mais pas désespérée. Donc vous savez ce qu'il vous reste à faire jusqu'au 13 juin :
- motivez votre entourage
- le 13 juin mettez vos baskets et allez voter !

Une petit effort, c'est la dernière "ligne droite".

Je veux 0 abstention parmis ceux qui sont contre les brevets logiciels (*BSD, GNU, Linux, Les utilisateurs d'Apple, MS, IBM, etc et aussi les non informaticiens).

http://www.linux.org.uk/open.l.html(...)

Un conseil : Envoyez aussi une lettre au parti que vous avez choisi pour souligner les motivations de votre choix !

Quelqu'un peut faire une news capable de sensibiliser largement car j'ai pas le temps :-)
  • # Listes et idées ?

    Posté par  . Évalué à 4.

    Comment fait-on pour connaître le nom des listes représentées ? Et surtout pour connaître leur position sur les brevets logiciels ?
    • [^] # Re: Listes et idées ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

      Et surtout comment on fait pour être sûr qu'ils resteront sur cette position (cf : notre président et son parti qui au final, se sont prononcés en faveur de la brevetabilité) ?

      Suis-je bête, ce sont des politiques, ils disent ce que l'on veut entendre et puis finalement font ce qu'ils veulent, non ?
      • [^] # Re: Listes et idées ?

        Posté par  . Évalué à 4.

        > finalement font ce qu'ils veulent, non ?

        Non. J'aime la naîveté et l'utopie parfois.

        Concrêtement et sans langue de bois, votez Vert, puis PS, puis ... heuuu ... mais votez pas à droite.

        Les Verts ont été très actifs contre les brevets logiciel. Le PS un peu et à droite rien.
        • [^] # Re: Listes et idées ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          > Non. J'aime la naîveté et l'utopie parfois.
          Et moi donc.

          Je n'ai pas dit pour autant qu'il ne fallait pas voter, je me bats assez pour motiver mes amis.

          Mais ma reflexion maladroite avait pour but de pousser les gens à ne pas satisfaire d'un discours de bonnes intentions comme on en voit beaucoup notamment à droite....
        • [^] # Re: Listes et idées ?

          Posté par  . Évalué à 0.

          Concrêtement et sans langue de bois, votez UMP, puis UDF, puis ... heuuu ... mais votez pas à gauche.

          L'UMP a été très actifs contre l'insécurités. L'UDF un peu et à gauche rien.


          Dans la vie, le français moyen à d'autre priorité que les brevets logiciels. Pour les télévision s'en foutent.
          Sinon, pour en revenir à propos, Madelin était contre les brevets voir post plus bas. Et pourtant il est a droite. Comme quoi tu n'entend que ce que tu veux.
          • [^] # Re: Listes et idées ?

            Posté par  . Évalué à 5.

            > Dans la vie, le français moyen à d'autre priorité que les brevets logiciels.

            Ya la mojorité des français qui s'en fout des brevets et les autres. Sur ce domaine je ne suis pas dans la moyenne française.
            Tu veux que je m'impose un comportement de français moyen ?
            Faut-il que je regarde les statistiques pour systématiquement me ralier à la majorité afin d'être rassuré de ne pas être dans la catégorie "ceux-qui-ne-compte-pas" ?

            > Madelin était contre les brevets voir post plus bas. Et pourtant il est a droite.

            Les Verts sont contres et défende une position anti-brevets.
            Le PS est contre et Rocard a bossé pour améliorer les textes sur les brevets.
            Qu'a fait Madelin ?
            => Rien. Sauf de belles paroles à la Chirac.

            > Comme quoi tu n'entend que ce que tu veux.

            Et toi tu imagines ce que tu veux.
        • [^] # Re: Listes et idées ?

          Posté par  . Évalué à 4.

          juste une grosse précision

          tu dis votez Vert, puis PS....

          il fallait dire votez Vert OU PS

          l'élection du parlement européen étant une élection à ****UN**** TOUR (pour ceux qui lisent pas l'alphabet = *****1****** TOUR)

          le 13 Juin, c'est pas comme le loto, y a pas de deuxième chance

          VOTEZ
          (précision, pour ceux qui partent en WE et qui se disent 'les européennes ça vaut pas 2 heures de balade dans les champs...', là je dis NON, ça vaut largement un WE tout entier, et normalement, le vote est ouvert jusqu'à 22 heures (dans les grandes villes en tout cas, ailleurs je sais pas...)

          n'oubliez pas que le 17, 18 juin, la Constitution Européenne sera probablement adoptée par les chefs d'état. Chaque pays aura alors 18 mois pour la ratifier : quelque soit votre opinion sur la Constitution, votez c'est affirmer que cette question nous regarde tous.

          Cette élection est probablement la plus importante des années à venir, contrairement à ce que peuvent laisser entendre les politiques et les médias.
          • [^] # Re: Listes et idées ?

            Posté par  . Évalué à 3.

            Je réponds pour corriger les sous-entendus fâcheux de ce post. Ne pas voter, ce n'est pas se considérer non-concerné non plus. Merci de laisser chacun décider s'il est bénéfique ou nuisible de voter. Je suis convaincu du 2ème cas, et ce n'est pas par désintérêt politique, bien au contraire. Un peu moins d'étroitesse d'esprit et de respect des autres ne ferait pas de mal.
            Exemple d'arguments en faveur de l'abstention : http://bibliolib.net/CNT-abstention.htm(...)
            • [^] # Re: Listes et idées ?

              Posté par  . Évalué à 3.

              «Merci de laisser chacun décider s'il est bénéfique ou nuisible de voter. »

              Euh, on a tout à fait le droit de penser que s'abstenir est nuisible, et d'essayer de convaincre les gens de ne pas le faire.

              Autant les préférences alimentaires d'une personne ne concerne qu'elle, autant le fait qu'une personne vote ou s'abstienne a de l'influence sur tout le monde, ce qui justifie le fait qu'on s'y intéresse.
              • [^] # Re: Listes et idées ?

                Posté par  . Évalué à 2.

                Euh, on a tout à fait le droit de penser que s'abstenir est nuisible, et d'essayer de convaincre les gens de ne pas le faire.

                On a le droit de faire des affirmations gratuites en effet, et j'ai le droit d'y répondre. Non ?

                Autant les préférences alimentaires d'une personne ne concerne qu'elle, autant le fait qu'une personne vote ou s'abstienne a de l'influence sur tout le monde, ce qui justifie le fait qu'on s'y intéresse.

                L'alimentation n'est pas sans conséquences sur la santé, la sécu, toussa.

                Je rappelle que je répondais aux sous-entendus facheux et affirmations gratuites, je ne critique pas le point de vue politique mais l'intolérance de sa forme dans le cas présent. C'est pour ça que j'ai donné un point de vue opposé ailleurs, pour compenser. Je réponds à l'abus de lieux communs dépourvus d'arguments, maintenant si tu penses que voter fait avancer les choses, je respecte ton opinion même si je ne la partage pas.
          • [^] # Re: Listes et idées ?

            Posté par  . Évalué à 3.

            Non non les bureaux de vote ferment à 18 heures, 20 heures pour les grandes villes. Attention !

            => http://bix.enix.org/index.php/2004/05/24/416-HoraireDeClotureDuScru(...)
      • [^] # Re: Listes et idées ?

        Posté par  . Évalué à 3.

        Tu devrais faire attention, heltem, ce n'est pas la première fois que ton ironie donne l'impression que tu dis le contraire du message que tu veux faire passer.

        Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

  • # ouaip ... un peu faible ...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    Je suis désolé, mais il me semble aussi important de rappeler qu'il n'est pas forcément bon de se baser sur 1 ou 2 point précis de campagne pour voter pour quelqu'un.

    D'un politique à qui je délègue un pouvoir par mon vote, j'attends qu'il ait GLOBALEMENT une politique en accord avec mes souhaits politiques.

    Se baser uniquement sur l'opinion d'un politique sur les brevets logiciels pour voter pour lui ou un autre me parait tout aussi dangereux qu'inconscient.
    • [^] # Re: ouaip ... un peu faible ...

      Posté par  . Évalué à 0.

      Si 100 % des gens qui sont contre les brevets logiciels votent pour les verts (par exemple), ça ne change qu'un peu la donne. Mais c'est peut-être suffisant.

      C'est malheureux mais 95 % (au minium) de la population ne sait pas ce que c'est les brevets logiciel voir n'en n'ont jamais entendu parler.

      Alors te t'inquiète pas, il n'y aura pas un parlement avec 60 % d'élus Vert.
      • [^] # Re: ouaip ... un peu faible ...

        Posté par  . Évalué à 8.

        Que ce soit voter pour les verts ou autre chose, faut quand même voir qu'il n'y a pas *que* les brevets logiciels dans la vie. Que la position d'un parti puisse influencer pour le choix des votes, OK, mais... faudrait pas qu'il n'y ait que ça non plus (si ma mémoire est bonne, Madelin était contre les brevets, et il me semble que le FN aussi. c'est pas une raison pour voter pour eux :))
    • [^] # Re: ouaip ... un peu faible ...

      Posté par  . Évalué à 3.

      A part te presenter toi même, je vois pas comment tu arrive a trouver un represent qui partage tes idées et tes positions dans sa globalité.
      Personnellement je n'ai pas trouver, donc comme presque tous le monde je fais des choix en fonctions de mes priorités.

      Choisir un politique uniquement sur les brevet logiciel ce n'est pas plus stupide qu'un autre critére. Personnellement je mettrais la politique sociale et economique bien avent, mais c'est une question de priorité. Si pour certain le brevet logiciel est leur premiére preoccupation je ne vois pas ce qu'il de mal a se baser en grande partie sur cela pour choisir son representant.

      Personne n'est derrier toi dans l'isoloir et chacun vote en son ame et conscience.
  • # Mode de scrutin

    Posté par  . Évalué à 3.

    Juste une question, parce que je ne me suis pas encore renseigné: il faut obtenir quel genre de résultat pour avoir un effet ? Est-ce qu'il faut atteindre une certaine majorité, est-ce que c'est en proportionnel, etc...

    Juste histoire de savoir s'il vaut mieux voter pour un petit parti qui correspond bien à ce qu'on veut (si proportionelle), ou bien pour un plus gros qui correspond moins (si majorité).
    • [^] # Re: Mode de scrutin

      Posté par  . Évalué à 2.

      Comme il est dit plus haut :
      Envoyez aussi une lettre au parti que vous avez choisi pour souligner les motivations de votre choix !

      Si certains "petits" partis font un score "surprenant", les media leur donneront la parole et peut-être qu'ils vont parler des brevets logiciels.

      De même ces "petits" partis seront plus écoutés au parlement. Et ceux qui "suivait le troupeau" vont peut-être réfléchir et suivre les anti-brevets.

      > Juste histoire de savoir s'il vaut mieux voter pour un petit parti qui correspond bien à ce qu'on veut (si proportionelle), ou bien pour un plus gros qui correspond moins (si majorité).

      Je pense comme Alan Cox sur ce point. Il n'y a qu'en votant pour des partis franchement anti-brevet que notre voie sera entendu. Si on votent pour un gros parti, ça va être noyé dans la politique nationnale, les votes sanctions, l'adhésion au programme du gouvernement, etc...
      Bref, on fera dire tout et n'importe quoi à notre vote.
      • [^] # Re: Mode de scrutin

        Posté par  . Évalué à 2.

        Pour être concrêt, je n'ai jamais voté pour les Verts. Mais là je vais le faire et sans regret. Et avec une petite lettre, ce qui me semble une excellente idée.
      • [^] # Re: Mode de scrutin

        Posté par  . Évalué à 3.

        Ça ne répond pas à ma question qui était: si on vote pour un petit parti, est-ce que ça lui donnera du poids, ou est-ce que ça fera juste joli.

        Si le scrutin est proportionnel, ça veut dire que les petits partis qui obtiennent un score raisonnable seront représentés, par contre si c'est un scrutin majoritaire, ça veut dire que seul celui (ou ceux) qui auront le meilleur score sera représenté. Ça change un peu la manière dont on a envie de voter :-)
        • [^] # Re: Mode de scrutin

          Posté par  . Évalué à 3.

          C'est proportionnel, mais divisé en différentes "super-régions" (chaipucombien, 5 ou 7 un truc comme ça). Du coup, c'est fort possible qu'un petit parti n'ait pas d'élu (doit falloir un truc comme 6% au moins, mais ça dépend des régions je suppose), en tout cas pour une région.

          Enfin, c'est ce que j'ai compris ^_^
        • [^] # Re: Mode de scrutin

          Posté par  . Évalué à 2.

          Le mode de scrutin est un peu compliqué, mais ça reste de la proportionnelle, si ça peut te rassurer. :)
          La France est divisée en euro-régions avec chacune des listes différentes. Ce qui change le seuil pour avoir un élu : en IdF il est de 7% (14 députés) mais en Grand Centre il est de 14% (seulement 6 députés).

          J'en dis pas plus pour pas embrouiller (moi-même j'ai pas tout compris sur les pro-rata, etc.).

          Bon, proportionnelle quoi.
  • # Pour les belges..

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

    J'ai envoyé un email à tous les députés européens Ecolo, PS et MR.

    Seuls les députés Ecolo m'ont répondu.

    Je sais pour qui je vais voter à l'europe...
    • [^] # Re: Pour les belges..

      Posté par  . Évalué à -3.

      Pourquoi tu n'as fait que les partis de gauche?
      >Je sais pour qui je vais voter à l'europe...
      En tout cas, avec tes choix, on est sur d'une choses, tu votes à gauche. Et c'est pas les brevets logiciels qui vont changer quelques choses.
      • [^] # Re: Pour les belges..

        Posté par  . Évalué à 2.

        En même temps, comme on l'a dit plus haut, on ne fait pas son choix qu'avec les logiciels libres, si Ploum fait son choix uniquement entre les partis de gauche, c'est parce qu'il se voit mal voter à droite même si le parti est contre les brevets logiciels.

        Ensuite, quand on voit comment a voté le PPE (parti populaire européen), est-ce bien utile d'interroger les partis qui en font partie ?
      • [^] # Re: Pour les belges..

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

        Euh, excuse moi mais le MR n'est pas vraiment fort à gauche !

        Le seul parti important que j'ai passé, ce sont les chrétiens. (et l'extrème droite).

        Mais vas-y, je t'en prie ! Donne moi un autre parti important en belgique à qui je n'ai pas écrit et je leur écrirai de ce pas !
    • [^] # Re: Pour les belges..

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

      Ce week-end j'ai epluche le programme du PS (belge) et je dois dire que j'ai ete surpris du nombre de fois ou les termes 'logiciels libres' et 'brevets logiciels' sont cites.
  • # Wiki Brevets logiciels / Politiques

    Posté par  . Évalué à 2.

    Il y a ce wiki qui malheureusement n'est pas assez complet

    http://politique-et-ll.eu.org/(...)

    mais qui pourrait être pas mal avant les élections.
  • # Sans moi

    Posté par  . Évalué à -3.

    L'Europe a démontré qu'elle n'était pas démocratique. Voter c'est cautionner ces possédants qui forcent des lois comme ils l'entendent. En démocratie, le citoyen dispose de moyens d'action qui lui donnent le pouvoir, nous n'en avons malheureusement pas en Europe. Ce n'est que sur le refus de cette violence qu'ils nous imposent qu'une Europe démocratique peut se bâtir. Voter revient hélas à cautionner les brevets logiciels, car même les quelques partis politiques de bonne volonté et conscients du problème ne font pas le poids face au pouvoir (possédants, grands patrons). Voter n'a de sens que dans un système démocratique : si le système ne l'est pas, voter c'est défendre le maintien de cette organisation non démocratique, ce qui remet à plus tard la possibilité d'instaurer une démocratie.
    • [^] # Re: Sans moi

      Posté par  . Évalué à 3.

      Je comprends qu'on puisse trouver que les institutions européennes ne sont pas démocratiques (je partage cet avis) et donc qu'il ne faut pas voter.

      Par contre, dire que voter revient à cautionner les brevets logiciels, je trouve ça un peu... simpliste. En l'occurence, le parlement a voté contre les brevets. Il a un certain pouvoir, je pense qu'il vaut mieux en profiter, tant qu'à faire (ce qui n'implique évidemment pas de ne pas dénoncer ce manque de démocratie).

      Quand tu dis que même les quelques partis politiques de bonne volonté et conscients du problème ne font pas le poids face au pouvoir, je suis *aussi* d'accord, mais je pense qu'ils peuvent déjà servir à quelque chose.

      Je ne pense pas que voter soit «défendre le maintien» d'une «organisation non démocratique» (enfin ça dépend pour qui tu votes, évidemment :)). Au contraire, ça peut permettre à des gens d'essayer de pousser pour un peu plus de démocratie au coeur de ce système, c'est déjà ça.

      (bon, c'est ptet pas très clair tout ce que je dis, mais je suis pas claire, donc c'est normale :p)
      • [^] # Re: Sans moi

        Posté par  . Évalué à 0.

        Par contre, dire que voter revient à cautionner les brevets logiciels, je trouve ça un peu... simpliste.

        Je ne dis pas que celui qui vote les cautionne, mais que son action aide les défenseurs des brevets, qui exploitent déjà les failles de l'Europe pour imposer leur vision du monde en force.
        Mais je comprends très bien que l'on puisse préférer voter, c'était juste mon avis, ce qui me motive, ça n'empêche pas de respecter le point de vue des uns et des autres, surtout quand on est d'accord sur le problème de fond (les brevets).
        • [^] # Re: Sans moi

          Posté par  . Évalué à 2.

          Ce qui m'embête dans cette histoire, c'est que le nombre de fois où j'ai vu ton raisonnement dans les media pour l'abstentionniste peut se compter sur les doigts d'un moignon (quand TF1 présente les résultats, ils disent pas "score formidable des anarchistes qui ont réussi à mobiliser 40% de gens qui n'ont pas voté" mais "40% de gens s'en foutent, ce qui revient à voter FN" (non, je suis pas carricaturale :p)), donc du coup, on peut pas vraiment dire que le message passe (pas pour le grand public en tout cas).
          • [^] # Re: Sans moi

            Posté par  . Évalué à 2.

            TF1 est mal placé pour critiquer une prétendue "aide" au FN, Le Pen et la mode sécuritaire leur doivent beaucoup.

            TF1 est aussi mal placé pour dire ce qui fait qu'une personne n'a pas voté. Les politiques sont aussi mal placés, et je le suis aussi, parce que personne à part cet abstentionniste ne peut dire ce que sont ses motivations.

            Par contre il n'est pas sorcier de constater qu'une abstention ne favorise aucun parti, pas plus FN ou autre "extrémiste" que PS ou UMP.

            On peut aussi se permettre de supposer que si voter permettait de faire vraiment changer les choses (ce qui finalement n'est rien d'autre que le principe de la démocratie), il motiverait un peu plus de monde car les abstentionnistes "par conviction" sont certainement minoritaires.

            Quant au "message", il ne s'agit pas de l'imposer, mais pour ce qui est de sa diffusion ce n'est pas avec des médias controlés par des groupes capitalistes qu'il risque de passer. En fait il passe, mais pas si on se contente de regarder TF1.
            • [^] # Re: Sans moi

              Posté par  . Évalué à 2.

              «TF1 est aussi mal placé pour dire ce qui fait qu'une personne n'a pas voté. Les politiques sont aussi mal placés, et je le suis aussi, parce que personne à part cet abstentionniste ne peut dire ce que sont ses motivations.»

              Ce qui confirme que quand on se tait, on ne fait pas passer de message :-)

              «Par contre il n'est pas sorcier de constater qu'une abstention ne favorise aucun parti, pas plus FN ou autre "extrémiste" que PS ou UMP.»

              Il n'est pas sorcier de constater le contraire. Ah oui, si je m'arete la, ça semble un peu court comme argument, non ?

              Le mien est simple: les extrémistes ne s'abstiennent pas.
              • [^] # Re: Sans moi

                Posté par  . Évalué à 2.

                Ce qui confirme que quand on se tait, on ne fait pas passer de message :-)

                Je ne comprends pas le sens de cette remarque. Beaucoup d'abstentionnistes s'expriment, mais ni par le vote ni par TF1. Je ne parle là que des émissions politiques où les journaleux et les politiques se permettent d'interpréter l'abstention. C'est d'ailleurs valable pour les votants, les politiques interprètent leur vote de la même manière : par exemple « en votant contre nous, les Français ne veulent pas qu'on change mais qu'on leur explique mieux ». Abstention ou vote exprimé, tu peux être sur que le "message" sera noyé dans la moyenne et les interprétations foireuses. On vote pour élire, pas pour s'exprimer. Pour s'exprimer on prend sa plume.

                Il n'est pas sorcier de constater le contraire. Ah oui, si je m'arete la, ça semble un peu court comme argument, non ?

                C'est une évidence mathématique, c'est pour ça que je n'en ai pas dit plus. Tu ne trouves pas que c'est évident ? Une abstention ne donne aucune voix, aucune contribution à personne. Qu'est-ce qui n'est pas clair ? Je dis que ce n'est pas sorcier mais il faut quand même regarder comme ça fonctionne, pas juste écouter les lieux communs là-dessus.

                Le mien est simple: les extrémistes ne s'abstiennent pas.

                Et ? Le militant UMP ou PS non plus... L'écologiste vote Vert, etc.
                • [^] # Re: Sans moi

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  "On vote pour élire, pas pour s'exprimer."

                  Pas forcément. Regarde le premier tout des élections présidentielles. Je pense que le vote pour certains candidats étaient plus pour s'exprimer que pour élire.... Combien de candidats avaient objectivement une chance de pouvoir être élus ? Je dirais 2. Alors pourquoi les autres se sont présentés, si ce n'est pour s'exprimer ? Pourquoi des gens ont voté pour les autres alors qu'ils n'avaient aucune chance d'être élus ?

                  "Pour s'exprimer on prend sa plume."

                  Ouas mais bon, l'audience est plus limitée je pense :) (à moins d'être journaliste dans un gros journal, mais bon)

                  Cela dit, les deux sont pas incompatibles.
                  • [^] # Re: Sans moi

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    > Pas forcément.

                    Si, dans un bulletin de vote tu mets un nom, pas un discours.Tu ne peux pas exprimer plus que ça.

                    Evidemment quand on se sert du bulletin pour s'exprimer, ça fait des voix FN pour "protester", mais c'est ne rien comprendre au principe d'une élection ou refuser de participer à son fonctionnement "normal".

                    > Pourquoi des gens ont voté pour les autres alors qu'ils n'avaient aucune chance d'être élus ?

                    Parce qu'on vote pour le candidat qu'on aimerait voir élu.
                    • [^] # Re: Sans moi

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      «Parce qu'on vote pour le candidat qu'on aimerait voir élu. »

                      T'as pas l'impression d'être aussi simpliste que ceux qui disent "on s'abstient parce qu'on s'en fout", des fois ?
                      • [^] # Re: Sans moi

                        Posté par  . Évalué à 0.

                        > T'as pas l'impression d'être aussi simpliste que ceux qui disent "on
                        > s'abstient parce qu'on s'en fout", des fois ?

                        s/on vote/le principe d'une élection est de voter/

                        Je précise, puisque tu as lu trop rapidement, que là il est question de ce qu'est censée être l'élection : on vote pour élire un représentant, donc celui qu'on souhaite voir élu. C'est ça que l'on est en droit d'attendre d'une élection qui fonctionne bien.

                        Dans la pratique des gens vont aussi chercher à s'exprimer par le vote, mais ce n'est pas la fonction première de l'élection, et ça peut détourner l'objectif démocratique de l'élection si on vote pour "protester" (il faudrait pouvoir séparément voter pour ses idées, et transmettre ce que l'on a à exprimer aux politiques, de manière efficace).

                        Si ça ne répond pas à ta question, faut préciser, et merci de ne pas oublier le contexte du fil : si ce que tu cites est "simpliste" c'est que tu crois que dis une généralité sur les électeur, alors que je parle d'un principe d'élection. Relire les précédents posts.
                        • [^] # Re: Sans moi

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          "Dans la pratique des gens vont aussi chercher à s'exprimer par le vote, mais ce n'est pas la fonction première de l'élection, et ça peut détourner l'objectif démocratique de l'élection si on vote pour "protester" (il faudrait pouvoir séparément voter pour ses idées, et transmettre ce que l'on a à exprimer aux politiques, de manière efficace)."

                          Ce qu'il faudrait surtout, c'est qu'il y ait de vrais moyens de pouvoir s'exprimer quand on n'est pas d'accord. Quand un élu dit que "ce n'est pas la rue qui gouverne", ben, pour une démocratie, ça me gêne "un peu". Donc certes, le rôle premier de l'élection est peut être tourné, mais je pense que c'est pas forcément une mauvaise chose. Ca permet au moins de se faire un peu entendre, à défaut d'écouter.
                          • [^] # Re: Sans moi

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            D'accord dans l'ensemble, mais s'abstenir n'empêche pas d'aller dans la rue. Manifs + 70% d'abstention serait une sacrée claque, et à mon avis remettrait plus de choses en cause qu'une simple alternance entre partis assez proches.
                            • [^] # Re: Sans moi

                              Posté par  . Évalué à 3.

                              " D'accord dans l'ensemble, mais s'abstenir n'empêche pas d'aller dans la rue."

                              En même temps, voter non plus :) C'est sûr que voter ne suffit pas AMHA.
                        • [^] # Re: Sans moi

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          «Je précise, puisque tu as lu trop rapidement, que là il est question de ce qu'est censée être l'élection»

                          Non:

                          >> Pourquoi des gens ont voté pour les autres alors qu'ils
                          >> n'avaient aucune chance d'être élus ?

                          > Parce qu'on vote pour le candidat qu'on aimerait voir élu.

                          Il n'était pas question du but idéalisé de l'élection, mais de "pourquoi des gens ont voté pour des candidats qui n'ont aucune chance d'être élus". Quand tu réponds que c'est parce qu'ils voulaient les élire, c'est un raccourci aussi simpliste que celui qui t'as fait réagir concernant l'abstention.

                          Il m'est arrivé de voter pour un candidat que je n'aurais pas voulu voir élu.

                          «merci de ne pas oublier le contexte du fil : si ce que tu cites est "simpliste" c'est que tu crois que dis une généralité sur les électeur, alors que je parle d'un principe d'élection. Relire les précédents posts.<:i>»

                          Tu es drôle :-) Suis ton conseil, car je l'ai suivi moi-même, et relis ce post:
                          http://linuxfr.org/comments/422365,1.html(...)
                          • [^] # Re: Sans moi

                            Posté par  . Évalué à 1.

                            Non:

                            >> Pourquoi des gens ont voté pour les autres alors qu'ils
                            >> n'avaient aucune chance d'être élus ?

                            > Parce qu'on vote pour le candidat qu'on aimerait voir élu.


                            Est-ce constructif de couper ce qui t'arrange ? Reprenons au 3ème niveau de citation, indispensable, je disais :

                            >>> On vote pour élire, pas pour s'exprimer.

                            Qui concerne ce qu'est censée être l'élection, c'était la conclusion et tout l'objet de mon paragraphe (ça n'aurait aucun sens sinon).

                            Tu es drôle :-) Suis ton conseil, car je l'ai suivi moi-même, et relis ce post:
                            http://linuxfr.org/comments/422365,1.html(...(...))


                            Non tu ne l'as pas suivi si tu t'es arrêté à ce post-là. Il fallait aller au moins au précédent, c'est bien pour ça que je te disais de relire.
                    • [^] # Re: Sans moi

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      "Evidemment quand on se sert du bulletin pour s'exprimer, ça fait des voix FN pour "protester","

                      Bon ouais tiens, forcément, hein.

                      "Parce qu'on vote pour le candidat qu'on aimerait voir élu. "

                      En soi, c'est déjà s'exprimer, puisque tu dis 'je veux que XXX soit élu, pas YYY'.

                      (bon, ça commence à tourne un peu en rond comme troll :))
                      • [^] # Re: Sans moi

                        Posté par  . Évalué à 0.

                        > Bon ouais tiens, forcément, hein.

                        Non, pourquoi « forcément » ? Je ne dis évidemment pas ça. L'élection sert à élire (sic) et n'est pas appropriée pour s'exprimer, à moins que l'on n'ait rien à dire de plus que « j'approuve totalement ce candidat ». Par contre, pour protester (s'exprimer) certains vont voter pour des extrèmes, ou systématiquement pour le parti dans l'opposition. Et c'est dommage, ce n'est pas le but.

                        > En soi, c'est déjà s'exprimer, puisque tu dis 'je veux que XXX soit élu, pas YYY'.

                        Euh, oui bien sûr, mais par « s'exprimer » j'entends quelque chose d'un peu plus détaillé que ça ! Je dis que ce n'est pas suffisant pour s'exprimer, qu'on ne peut pas s'exprimer en détail avec ça... surtout quand on ne trouve aucun candidat à nous convenir ! Voter ça peut être « s'exprimer » (si voter suffit) mais ne pas voter n'empêche pas de s'exprimer, et un abstentionniste peut tout simplement n'avoir trouvé aucun moyen de s'exprimer par un vote.

                        Un bulletin c'est très limité, d'ailleurs on ne peut même pas exprimer des choses comme : "Je préfère XXX, sinon YYY, mais surtout pas ZZZ".
                        • [^] # Re: Sans moi

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          "Par contre, pour protester (s'exprimer) certains vont voter pour des extrèmes"

                          Tu ne mentionnais que le FN. Je suis désolée, mais pour moi l'extrême gauche est *très* différente de l'extrème droite.

                          "ou systématiquement pour le parti dans l'opposition. Et c'est dommage, ce n'est pas le but."

                          Pour le coup, j'ai du mal à te comprendre :) Un coup tu dis "le système est pourri, je refuse de le cautionner" et ensuite "c'est dommage de le détourner".

                          "mais ne pas voter n'empêche pas de s'exprimer, et un abstentionniste peut tout simplement n'avoir trouvé aucun moyen de s'exprimer par un vote."

                          Un abstentionniste isolé, non, mais lorsqu'il s'agit de tout un groupe, il peut être, à mon très humble avis, plus intéressant tactiquement de présenter des candidats (quittent à ce qu'ils démissionent s'ils sont élus) pour pouvoir faire passer un message plus fort (je parle pas seulement du vote là, mais aussi profiter du fait que les media vus de tout le monde doivent accorder un temps de parole plus ou moins égal à tout le monde, du coup ça fait passer un message plus clair AMHA).

                          Celà dit, du point de l'individu, je suis d'accord.
                          • [^] # Re: Sans moi

                            Posté par  . Évalué à 1.

                            Tu ne mentionnais que le FN. Je suis désolée, mais pour moi l'extrême gauche est *très* différente de l'extrème droite.

                            Bien d'accord, mais il y a le même phénomène de vote de protestation de la part d'ex électeurs PS déçus. Jospin en sait quelque chose. Si quelqu'un vote LCR parce qu'il est déçu du PS et veut juste protester un coup, je trouve ça dommage vis-à-vis du principe d'une élection. Mais s'il s'estime trahi et ne donne plus sa confiance au PS, devient électeur LCR, alors très bien, rien à dire si c'est un véritable vote de conviction.

                            Plus généralement, quitte à voter, autant que les gens le fassent pour ceux qui représentent le mieux leurs idées (s'ils trouvent des candidats pour ça).

                            Pour le coup, j'ai du mal à te comprendre :) Un coup tu dis "le système est pourri, je refuse de le cautionner" et ensuite "c'est dommage de le détourner".

                            Une élection n'est pas mauvaise en soi, c'est plutôt sa faiblesse d'expression et l'excès des pouvoirs transmis aux élus qui est le problème. Donc si je me place du point de vue d'un électeur, je trouve dommage s'il en arrive à voter plus dans une logique de protestation que de conviction. Son choix ne me regarde pas, mais je pense qu'il en sortirait quelque chose de meilleur. Maintenant en ce qui me concerne, je ne fais pas ce choix de voter. Ca ne m'empêche pas d'avoir un avis sur la "manière de voter", d'ailleurs je ne m'interdis pas de voter, tout dépend des circonstances (c'est très différent pour un référendum par exemple : on vote directement pour une décision, pas pour que d'autres les prennent à notre place)

                            Un abstentionniste isolé, non, mais lorsqu'il s'agit de tout un groupe, il peut être, à mon très humble avis, plus intéressant tactiquement de présenter des candidats (quittent à ce qu'ils démissionent s'ils sont élus)

                            Oui, un peu comme il y avait le parti pour la reconnaissance du vote blanc. Je ne suis pas trop convaincu, mais je comprends très bien cette démarche.
                            • [^] # Re: Sans moi

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              Ah OK, je vois ce que tu veux dire, pfiou, c'était pas trop tôt :)
                • [^] # Re: Sans moi

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  «C'est une évidence mathématique, c'est pour ça que je n'en ai pas dit plus. Tu ne trouves pas que c'est évident ? Une abstention ne donne aucune voix, aucune contribution à personne. Qu'est-ce qui n'est pas clair ?»

                  C'est risqué de se fier aux évidences, et les mathématiciens ne le font jamais.

                  Sur une population de 100 personnes, admettons qu'il y a 10 personnes qui votent pour le parti A. S'il y a dix abstentionnistes, le parti A récoltera 1/9 des voix. S'il y a 40 abstentionnistes, ce même parti récoltera 1/6 des voix.

                  Pour que les abstentions ne favorisent aucun parti, il faut considérer que la population des abstentionnistes est représentative de la populations des votants (ce qui semble douteux). C'est à dire que si on les avait forcé à voter, ils auraient voté dans les mêmes proportions. Ce qui nous amène à:

                  «Et ? Le militant UMP ou PS non plus... L'écologiste vote Vert, etc. »

                  La différence c'est que le PS ou l'UMP reçoivent beaucoup plus de voix de la part des non-militants que les partis d'extrême gauche/droite Si on considère que les militants sont une base fixe de voix pour chaque partie, et qu'on prend les abstentionnistes parmi les non-militants, les partis centraux sont plus touchés par l'abstentionnisme que les partis aux extrêmes.
                  • [^] # Re: Sans moi

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    "La différence c'est que le PS ou l'UMP reçoivent beaucoup plus de voix de la part des non-militants que les partis d'extrême gauche/droite"

                    Tu aurais des chiffres ? Parce qu'à l'extrême droite, je sais pas, mais il me *semblait* qu'à l'extrême gauche, il y avait finalement relativement peu de militants par rapport au nombre de fois (mais ptet que c'était spécifique aux presidentielles ou un truc comme ça, j'en sais rien en fait)
                    • [^] # Re: Sans moi

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      «il me *semblait* qu'à l'extrême gauche, il y avait finalement relativement peu de militants par rapport au nombre de fois»

                      Peu de militants par rapport au nombre de voix, sûrement. Mais si on calcule le rapport militants/voix pour la LCR et pour le PS, je pense qu'il est plus élevé pour la LCR... Simplement parce que le PS étant un parti centriste (même s'ils s'en défendent), il a pour objectif de recueillir les voix d'une majorité de gens.

                      Je n'ai pas de chiffres sous la main pour étayer ça, mais il me semble logique qu'un parti "généraliste" recueille plus d'indécis qu'un parti protestataire, par exemple.
                      • [^] # Re: Sans moi

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        «Je n'ai pas de chiffres sous la main pour étayer ça, mais il me semble logique qu'un parti "généraliste" recueille plus d'indécis qu'un parti protestataire, par exemple.»

                        Oui, mais bon, des fois, la logique :)

                        J'ai vu quelques chiffres sur http://francepolitique.free.fr/,(...) ou il y avait les résultats des élections internes... sans plus d'infos, je prends ça comme le nombre d'inscrits, mais c'est ptet pas le cas.

                        Apparemment :

                        LO : pas trouvé, je crois que c'est autour de 7000

                        LCR : pas trouvé, je crois que c'est autour de 3000 google a l'air de confirmer

                        PS : 130 000

                        Les Verts : ? 5000 ?

                        PC : 130 000 ?(ça me parait beaucoup, je croyais que c'était plus 90 000, mais bon)

                        UMP : 165 000

                        UDF : pas trouvé

                        FN : google me dit 60 000

                        Bon,je trouve plus les résultats sur toute la france des élections régionales, mais au pifomètre total (ça va être vachement précis je sens comme étude :)), je dirais que LO et LCR devait avoir 1 million de voix, je dirais autour de 10 - 15 millions pour le PS... donc le rapport global est vaguement le même...

                        Pour le FN, à nouveau au pifomètre, en disant 5 millions de voix, ça ferait là encore toujours à peu près le même ratio... bon, j'aimerais bien surestimer un peu, cela dit :) c'est possible qu'il y ait un peu moins de votants/militants

                        Donc bilan : je vois pas de grosse différence entre les extrêmes et le reste. Par contre, c'est le communisme qui doit avoir le moins de votants par militants (enfin, dur à dire avec les régionales vu que dans pas mal de régions ils étaient avec le ps dès le premier tour).

                        Donc, si on suit la même logique, finalement, s'asbtenir ne favorise pasfranchement les extrêmes, mais le PC à la limite (+:


                        (cela dit, tous ces chiffres sont à prendre avec de grosses pincettes)
                  • [^] # Re: Sans moi

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    C'est risqué de se fier aux évidences, et les mathématiciens ne le font jamais.

                    Si a = 2 et b = 2, il est évident que a = b et je crois qu'un mathématicien va se permettre de le dire et de s'y fier.

                    Pour faire plus proche de notre cas, si a < b, alors a + 0 < b et a < b + 0. Ou encore, si a et b sont des nombres de voix exprimées pour les candidats A et B, comptabiliser une abstention c, non utilisée dans la comparaison a vs b ne change rien à la proportion a vs b, donc au vainqueur.

                    Si pour toi ce n'est pas évident, j'attends que tu démontres comment mathématiquement une abstention donne une voix (ou une demi-voix comme on entend dire) au FN. (et surtout, comment ça n'en donnerait pas aux autres partis).

                    Sur une population de 100 personnes, admettons qu'il y a 10 personnes qui votent pour le parti A. S'il y a dix abstentionnistes, le parti A récoltera 1/9 des voix. S'il y a 40 abstentionnistes, ce même parti récoltera 1/6 des voix.

                    Il récoltera 10 voix dans tous les cas. S'il y a 20 personnes qui votent pour B, B l'emporte contre A par 20 contre 10, qu'il y ait 0 ou 70 abstentionnistes. Une abstention n'ajoute de voix à personne, qu'est-ce qui est si difficile à comprendre ? Si ça n'ajoute de voix à personne, ça n'en ajoute pas plus à A qu'à B, ça en ajoute 0 à tout le monde.

                    Pour que les abstentions ne favorisent aucun parti, il faut considérer que la population des abstentionnistes est représentative de la populations des votants (ce qui semble douteux).

                    Non. L'abstentionniste n'a pas voté, il n'est donc pas représentatif d'une population de votants. A la limite on pourrait le rapprocher des votes blancs, qui eux non plus n'ont aucune influence. Les abstentions ne donnent aucune voix. Aucune voix à personne. Je te demande de justifier sérieusement cette phrase, justifier un lieu commun par un lieu commun ne mène à rien, je veux bien discuter mais ça s'arrêtera là pour moi si c'est pour tomber à ce niveau là.

                    Pour que les abstentions ne favorisent aucun parti, il faut que leur apport soit proportionnel à la répartition des votes, or c'est le cas puisque l'apport est de zéro voix par candidat, c'est à dire la répartition des votes multipliée par zéro.

                    C'est à dire que si on les avait forcé à voter, ils auraient voté dans les mêmes proportions.

                    Ce raisonnement consiste à s'approprier leur voix. Leur choix a été fait : abstention. Pas Chirac, ni Jospin ni Dugenou : abstention. C'est ça le choix, et ça ne donne pas plus de voix à l'un qu'à l'autre. Ton raisonnement est faux dès lors que tu as besoin d'imaginer ce qu'il aurait voté sous la torture. Je t'ai surtout donné ce que tu cherchais : la contribution de l'abstention, qui est proportionnelle au vote (facteur 0), c'est en fait ça que tu cherches, sauf que tu ne réalises pas que tu as les chiffres, par définition de ce qu'est l'abstention.

                    La différence c'est que le PS ou l'UMP reçoivent beaucoup plus de voix de la part des non-militants que les partis d'extrême gauche/droite

                    Ah bon, ainsi donc le vote "protestaire" FN n'existe pas et on a bien 20% de vrais militants FN en France ? Ce n'est pas encourageant ça... Ton raisonnement était déjà faux avant, mais même en arrivant ici ça aurait été bien flou avec ces estimations grossières (euphémisme).

                    Si on considère que les militants sont une base fixe de voix pour chaque partie, et qu'on prend les abstentionnistes parmi les non-militants, les partis centraux sont plus touchés par l'abstentionnisme que les partis aux extrêmes.

                    Et si tous les UMP votaient PS, le PS aurait plus de voix que l'UMP. Super. Ca ne fait pas avancer la choucroute. Tu n'as pas à juger de ce qu'aurait voté un abstentionniste si on l'avait forcé à voter : d'une part c'est se référer à une alternative violente et non démocratique comme "normale", d'autre part rien ne permet de deviner ce qu'aurait été son choix - ce qui ne sert à rien puisqu'on sait ce qu'il est : l'abstention.

                    J'ai donné une explication sans des tonnes de "si on considère que...", alors soit tu as une démonstration sérieuse, soit tu n'en as pas. Si tu en as une, donne là : comment ne donner de voix à personne en fait apparaître une de plus, ou remonte le score chez un parti en particulier et pas ailleurs.


                    Même en rentrant dans ce mauvais raisonnement, je dirais que quelqu'un qui ne vote pas ferait plutot un vote protestataire si on l'obligeait : donc plutot nul, blanc, ou "extrèmes". Pas tous, mais en proportions non négligeables, à mon avis supérieures aux résultat, et là ce serait donc l'effet inverse. Donc si tu n'as que ce raisonnement comme argument, outre le problème de fond, il manque des chiffres sérieux.
                    • [^] # Re: Sans moi

                      Posté par  . Évalué à 3.

                      "Il récoltera 10 voix dans tous les cas. S'il y a 20 personnes qui votent pour B, B l'emporte contre A par 20 contre 10, qu'il y ait 0 ou 70 abstentionnistes. Une abstention n'ajoute de voix à personne, qu'est-ce qui est si difficile à comprendre ? Si ça n'ajoute de voix à personne, ça n'en ajoute pas plus à A qu'à B, ça en ajoute 0 à tout le monde."

                      Je suis d'accord là dessus... sauf que pas forcément :)
                      Dans le cadre d'une election qui se base sur les pourcentages, ça augmente les score de tout le monde. Ca n'avantage personne ? Ben,s i, ça peut quand même. Par exemple, dans le cas des régionales au premier tour, ça peut aider à faire passer un petit parti (mais pas trop petit quand même) au dessus des 10% et donc d'atteindre le second tour. Un vote blanc aussi, entre parenthèses, dans la façon dont c'est compté.

                      Par contre, pour les présidentielles par exemple je suis d'accord sur le fait que ça joue pas.
                      • [^] # Re: Sans moi

                        Posté par  . Évalué à 1.

                        Sauf que pour dire ça, il faudrait supposer ce qu'aurait été le vote des abstentionnistes... ici, supposer qu'ils votent moins pour ce petit parti que les autres votants. Assez difficile à dire.

                        Et s'il y a problème ça vient des règles qui ne comptabilisent pas l'abstention dans la définition de ce 10%. Alors pourquoi un abstentionniste devrait tenir compte de ce détail qui a été établi en méprisant son choix à lui ? D'ailleurs est-ce que ce n'est pas justement un pourcentage d'inscrits depuis la dernière réforme ?
                        • [^] # Re: Sans moi

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          "Sauf que pour dire ça, il faudrait supposer ce qu'aurait été le vote des abstentionnistes... ici, supposer qu'ils votent moins pour ce petit parti que les autres votants. Assez difficile à dire."

                          Euuuh... Ah oui tiens, c'est vrai, me suis gourrée là, mea culpa :)

                          "D'ailleurs est-ce que ce n'est pas justement un pourcentage d'inscrits depuis la dernière réforme ? "

                          Ah je sais plus, c'est pas impossible
                      • [^] # Re: Sans moi

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        C'est l'inverse, plus les gens votent plus les petits partis disparaissent ! Si on se base sur le fait que les abstentionistes auraient voté dans les mêmes proportions que les votants. C'est ce qu'on peut appeler la capitalisation des voix (les plus gros deviennent encore plus gros puisque c'est un pourcentage).

                        Et inversement plus il y a d'abstention moins la capitalisation joue...

                        Faites le calcul en faisant voter les abstentionistes, (vérifiez que vous avez tj 100% à la fin, y a un piège)
                        • [^] # Re: Sans moi

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                          Avec des si on pourrais couper du bois :)
                        • [^] # Re: Sans moi

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          "(vérifiez que vous avez tj 100% à la fin, y a un piège) "

                          Vi, dans le raisonnement d'avant j'avais plus, bon spagrave, début de semaine, fatiguée, tout ça.

                          Par contre je comprends pas ton histoire de capitalisation : si les abstentionnistes votent dans les mêmes proportions, les pourcentages restent les mêmes, non ?
                          • [^] # Re: Sans moi

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            Par ex tu as 100 personnes, 40% pour A 30% pour B 5% pour C et 25% ne votent pas.
                            Si les 25 votent ça va donner
                            53,3% pour A 40% pour B 6,6% pour C
                            donc A gagne 13,3 points et passe carément la barre des 50% alors que C ne gagne que 1,6 points.
                            Mais c'est ce qui se passe actuellement puisque les non votant ne sont pas pris en compte, je me suis peut-être mal exprimé.
                            • [^] # Re: Sans moi

                              Posté par  . Évalué à 1.

                              Supposons que je vote blanc au lieu de m'abstenir. Résultat : aucun changement. Mon abstention n'a donc aucune responsabilité dans ces chiffres gonflés. Il vaudrait mieux se plaindre à ceux qui gonflent ainsi les chiffres, c'est-à-dire ceux qui ne prennent pas en compte les abstentions et les votes blancs et nuls. Parce que si on regarde les vrais chiffres (sur la base des inscrits, donc) A est toujours à 40% et ainsi de suite.

                              Les abstentionnistes ne sont pas responsable de la médiocrité et du caractère douteux des calculs effectués sur les résultats.
                              • [^] # Re: Sans moi

                                Posté par  . Évalué à 2.

                                Pourquoi ne pas aller plus loin ? Prendre en compte les votes blancs nuls et les abstentions ne suffirait pas. Les gourvernants seraient élus avec 8% au lieu de 19%... mais seraient élus quand même (en Suede le vote blanc est pris en compte).

                                Ce qu'il faudrait c'est pouvoir voter "contre" (comme certains systèmes le permettent). Le problème diront certains c'est qu'au deuxième tour il n'y aura plus personne. Ce qui démontrera que le système actuel n'est pas viable car il y a toujours une majorité de gens contre, alors qu'il faudrait chercher un conscensus.
                    • [^] # Re: Sans moi

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      «Pour faire plus proche de notre cas, si a < b, alors a + 0 < b et a < b + 0»

                      Pas forcément, et j'ai la flemme de développer.

                      «Si pour toi ce n'est pas évident, j'attends que tu démontres comment mathématiquement une abstention donne une voix (ou une demi-voix comme on entend dire) au FN. (et surtout, comment ça n'en donnerait pas aux autres partis).»

                      J'ai déjà donné ma vision des choses d'une manière argumentée, je ne vais pas recommencer. Je n'ai pas prétendu que l'abstention donnait une voix à un parti, mais qu'elle changeait le pourcentage des voix entre les partis. Ce qui a une véritable influence dans le cadre un peu moins simpliste que celui où "celui qui a le plus de voix a gagné, les autres ont perdu".

                      «Tu n'as pas à juger de ce qu'aurait voté un abstentionniste si on l'avait forcé à voter : d'une part c'est se référer à une alternative violente et non démocratique comme "normale"»

                      Je suis sur le cul en lisant ça... Mais t'as fumé quoi pour penser que je veux forcer des gens à voter ? Pourquoi j'essaye de discuter moi...

                      J'vais te donner un indice: t'as rien compris à ce que j'ai dit (que ce que je dise soit vrai ou non).

                      «alors soit tu as une démonstration sérieuse, soit tu n'en as pas.»

                      Ben je sais pas si t'as vu mais tu es en train d'y répondre, avec ma "démonstration". Si t'es pas d'accord avec, ok, je peux rien de plus.
                      • [^] # Re: Sans moi

                        Posté par  . Évalué à 1.

                        Ce qui a une véritable influence dans le cadre un peu moins simpliste que celui où "celui qui a le plus de voix a gagné, les autres ont perdu".

                        C'est un peu facile de reporter ça sur l'abstention alors que la responsabilité est uniquement dans les règles qui fixent les seuils. L'abstention ne change pas les proportions, les pourcentages. Pour observer un tel changement, il faut supprimer la comptabilisation des abstentions, blancs et nuls, c'est-à-dire traffiquer les chiffres (prendre comme base les exprimés et non les inscrits). Ceux qui méprisent les choix abstentionnistes, blancs et nuls en ne les comptant pas sont les seuls responsables de ces "changements", car les vraix chiffres (donc sur la base des inscrits) sont bien fixes, eux.

                        Il faut aussi noter que dans ce "changement", les partis majoritaires récupèrent plus de points que les petits, et que ça n'apparait même pas dans le cas des élections présidentielles par exemple.

                        Je suis sur le cul en lisant ça... Mais t'as fumé quoi pour penser que je veux forcer des gens à voter ? Pourquoi j'essaye de discuter moi... J'vais te donner un indice: t'as rien compris à ce que j'ai dit (que ce que je dise soit vrai ou non).


                        C'est toi qui n'a pas compris en me ces propos. C'est évident que tu ne le souhaites pas et je n'ai jamais rien dit de tel. Mais je t'indique la situation dans laquelle tu te places : tu raisonnes sur l'hypothèse où on "extorque" un avis à un abstentionniste, et dès lors que tu fais ça la suite est invalide. Une abstention est un choix en soi, il n'y a pas à dire que l'abstentionniste aurait voté non-extrémiste probablement, on n'en sait rien et ça n'est pas son choix. Il y a erreur dès le départ, mais ce lieu commun est tellement ancré qu'on ne s'en rend même plus compte...

                        Ben je sais pas si t'as vu mais tu es en train d'y répondre, avec ma "démonstration". Si t'es pas d'accord avec, ok, je peux rien de plus.

                        Comme tu veux, j'ai donné les erreurs de ton raisonnement. Celle qui est fondamentale, et même en oubliant celle-là, le caractère confus des suppositions (pas de sources). Et surtout la responsabilité de ce que tu appelles "changement de pourcentage" est à ceux qui ne comptabilisent pas correctement en oubliant les abstentions.
                        • [^] # Re: Sans moi

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          «C'est un peu facile de reporter ça sur l'abstention alors que la responsabilité est uniquement dans les règles qui fixent les seuils.»

                          Ah mais attention, je ne porte pas de jugement de valeur. J'ai déjà eu une discution de ce genre avec danakil à l'époque des régionales d'ailleurs, où il avait aussi cru que j'accusais les abstentionistes.

                          Tu dis que l'abstention ne favorise personne, je pense que si et je dis pourquoi. Mais après, je suis parfaitement d'accord que c'est dû au système de vote actuel, et je suis loin de soutenir ce système, ou même la démocratie représentative. Je ne fais qu'essayer d'observer le système comme il est.

                          «tu raisonnes sur l'hypothèse où on "extorque" un avis à un abstentionniste, et dès lors que tu fais ça la suite est invalide.»

                          Mais non justement, je dis que "pour conclure que l'abstention ne change rien", il faut faire ça. Je n'ai jamais eu l'intention de conclure que l'abstention ne change rien :-)
                          • [^] # Re: Sans moi

                            Posté par  . Évalué à 1.

                            Je comprends mieux mais j'ai un peu de mal à saisir le "favoriser", parce que c'est favoriser par rapport à autre chose, et cet autre chose n'a pas vraiment de sens (le vote d'un abstentionniste...)

                            Je vois ce que tu veux dire pour tout un groupe de personnes s'abstenant. Par contre si on s'adresse à 1 personne seule, le « l'abstention favorise le FN », parce que là on ne peut plus faire d'estimations sur les abstentionnistes, il faut savoir ce qu'il aurait voté.
                            • [^] # Re: Sans moi

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              Disons que si la majorité des abstentionnistes le faisaient par conviction, on ne pourrait pas dire que ça avantage qui que ce soit, ça serait comme voter pour un candidat qui ne se présente pas, parce que ce qui se présentent ne conviennent pas. Selon moi c'est plutôt le rôle du vote blanc d'ailleurs, mais il est très mal comptabilisé dans notre système donc... :-/
                              • [^] # Re: Sans moi

                                Posté par  . Évalué à 1.

                                J'associerais les jemenfoutistes au vote blanc. Ils ne prennent pas la peine de se déplacer alors qu'a priori ils n'ont rien contre le vote... pour moi c'est qu'ils estiment que leur représentant ne mérite pas le déplacement, donc pas une voix entière... donc vote blanc. Or blanc et abstention ont le même effet.

                                Evidemment on peut les associer à autre chose que le blanc, mais ça me parait moins représentatif, car ils ne se sont vraiment pas déplacés.
                                • [^] # Re: Sans moi

                                  Posté par  . Évalué à 2.

                                  Pas très logique d'associer les gens qui ont eu la flemme de se déplacer et ceux qui se sont déplacés bien qu'aucun choix ne leur ait convenu.
                                  • [^] # Re: Sans moi

                                    Posté par  . Évalué à 1.

                                    Ce que je veux dire c'est que ça me parait difficile de les associer à une voix entière... leur conviction est bien en dessous de celle d'un votant.

                                    D'autre part il y a des gens qui voteraient blanc, mais comme celui-ci a exactement le même effet que l'abstention, ne prennent pas la peine de se déplacer pour un acte qui n'a aucun effet.

                                    Bon, comme quoi ces hypothèses sur les abstentionnistes sont quand meme assez floues... et il n'y a sans doute pas beaucoup de sondages ou d'études là dessus.
                                  • [^] # Re: Sans moi

                                    Posté par  . Évalué à 1.

                                    > Pas très logique d'associer les gens qui ont eu la flemme de se déplacer et
                                    > ceux qui se sont déplacés bien qu'aucun choix ne leur ait convenu.

                                    autre réponse: ce n'est pas une association à double sens, donc à mon avis pas de problème.

                                    je n'associe pas ceux qui se déplacent pour voter blanc à ces jemenfoutistes.

                                    Il y a "projection" sur la même action à partir de deux profils différent. Tout comme 2 partis politiques différents peuvent être d'accord sur une même action, mais pour des raisons très différentes.
              • [^] # Re: Sans moi

                Posté par  . Évalué à 2.

                "Le mien est simple: les extrémistes ne s'abstiennent pas."

                C'est quoi ta définition d'extrémiste ?
                • [^] # Re: Sans moi

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Je reprend son mot. Il désignait le FN et d'autres, donc je dirais extreme droite et extreme gauche.
                  • [^] # Re: Sans moi

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Oui, mais ceux qui votent extreme droite et extreme gauche ? Ou ceux ui sont dans un parti ? Parce que si t'es dans un parti, évidemment, t'as moins de chance de t'abstenir, mais bon...

                    (surtout qu'en ce qui concerne l'extreme gauche, c'est quand même des partis revolutionnaires, dont du coup on pourrait à l'inverse supposer que l'obsession pour les élections est plutôt moinde)

                    (maintenant, bon, faudrait ptet voire des stats plus précises, mais bon, fondamentalement je vois pas de raison pour qu'il y ait une énorme différence)
                    • [^] # Re: Sans moi

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      «Oui, mais ceux qui votent extreme droite et extreme gauche ? Ou ceux ui sont dans un parti ? Parce que si t'es dans un parti, évidemment, t'as moins de chance de t'abstenir, mais bon...»

                      Oui, c'était trop vague, j'avoue, c'était pour faire court ;-)

                      Disons que je fais la distinction entre les partis généralistes (et centristes), grosses épuisettes qui veulent recueillir le plus de voix possible, pour qui des gens votent parce que c'est globalement leur orientation, et les partis protestataires, pour qui (selon moi) on a plus de voix de gens qui s'identifient vraiment aux idées défendues par le parti.

                      En résumé, même si je peux me tromper, je vois le PS, l'UMP et autres centristes comme des partis "grand public" pour qui on vote moins pour des idées que pour faire pencher la balance à gauche ou à droite.

                      Dans les "extrêmistes", je classais tous ceux qui étaient convaincus par les idées véhiculées par les partis aux extrêmes.
                  • [^] # Re: Sans moi

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    Dans ce à quoi je répondais il s'agissait du FN, mais la remarque est faite à propos des "extrèmes" en général.
              • [^] # Re: Sans moi

                Posté par  . Évalué à 2.

                Ce qui confirme que quand on se tait, on ne fait pas passer de message :-)

                Comment explique-tu que les abstentions soient un des principaux soucis des partis (tous sans exception) si "aucun message ne passe" ?

                une des réponses est là par exemple : "L'abstention est le seul obstacle réel à la réélection de Vladimir Poutine"
                http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-356611,0.html(...)

                Les gourvernants ont besoin des votes pour assoir leur pouvoir, leur légitimité. Hors aujourd'hui, le "gagnant" d'une élection ne représente qu'à peu près 10% de la population (faites le calcul), ce qui ne l'empêche pas de proclamer "la majorité...". Sauf que nous sommes de moins en moins dupes, d'où la progression de l'abstention. A tel point que certains préconisent l'obligation du vote ! Tu veux une baffe ou un coup de pied ?

                Ce qui se passerait si l'abstention devenait trop forte, c'est que le pays ne serait plus gourvernable. C'est ce qui c'est passé en Suede. Le résultat n'a pas été la montée des partis extrémistes, non. Le résultat c'est que les gourvernants ont revus leur copie pour donner plus de transparence, ce qui a permis de relancer la confiance etc... (le vote blanc est pris en compte par ex)

                Dans la communauté des LL on a plein d'exemple d'autres formes de votes beaucoup plus représentatives. Pourquoi ne sont-elles jamais appliquées ? Ca résoudrait pourtant le problème de l'élection de fachistes par ex (avec la possibilité de voter "contre" en plus de plusieurs "pour").

                Bref, si l'abstention dérange tant les gourvernants, c'est que ça sert à quelque chose ! peut-être plus qu'on ne le croit !
                • [^] # Re: Sans moi

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  «Comment explique-tu que les abstentions soient un des principaux soucis des partis (tous sans exception) si "aucun message ne passe" ?»

                  Je n'ai pas dit qu'aucun message ne passait, mais qu'un individu ne faisait pas passer un message en particulier en s'abstenant. Même s'il le fait pour une bonne raison, cette raison sera noyée dans le flot des abstentionnistes. Disons que ça fait passer tellement de messages différents qu'il est impossible d'en distinguer un.

                  Maintenant pourquoi les hommes poliiques s'en soucient ? C'est parce que comme tu le dis, il faut atteindre un certain niveau de participation pour pouvoir se prétendre représentant de la démocratie, là dessus on est d'accord.
                  • [^] # Re: Sans moi

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    Je n'ai pas dit qu'aucun message ne passait, mais qu'un individu ne faisait pas passer un message en particulier en s'abstenant. Même s'il le fait pour une bonne raison, cette raison sera noyée dans le flot des abstentionnistes. Disons que ça fait passer tellement de messages différents qu'il est impossible d'en distinguer un.

                    Idem pour les suffrages exprimés.

                    Prenons les présidentielles : une voix LCR exprime-t-elle un avis anticapitaliste ou une protestation demandant au PS de faire une politique plus à gauche ? Tu n'en sais rien, et il y a eu ces 2 types de votes. Une voix PS est-elle vraiment un soutien au PS ou un "vote tactique" de quelqu'un qui aurait préféré les Verts mais savait que ceux-ci n'iraient pas au second tour ? Passons au régionales, un vote de gauche est-il une sanction du gouvernement ou bien un vote réellement motivé par le sujet, les régions ? Dans tous les cas tu n'en sais strictement rien, et les politiques se font un plaisir d'interpréter les résultats de la manière qui les arrange.
                    • [^] # Re: Sans moi

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      «Idem pour les suffrages exprimés.»

                      Euh oui, mais quand je vote, c'est soit pour soutenir des idées, soit pour (essayer d') empêcher un autre parti de prendre le pouvoir, j'ai jamais prétendu faire passer un message ;-)
                      • [^] # Re: Sans moi

                        Posté par  . Évalué à 1.

                        Ce n'est pas ce que prétend l'heureux élu qui considère que tu lui a donné les pleins pouvoirs avec une confiance aveugle et dévouée et qui va faire l'inverse de ce qu'il t'a annoncé parce qu'il sait, lui, ce qui est bien pour toi.
                        • [^] # Re: Sans moi

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          Lui c'est pas pareil, il fait ça parce que le Peuple l'a élu presque à l'unanimité, ce qui est bien le signe qu'il est fait pour être notre guide.
                          • [^] # Re: Sans moi

                            Posté par  . Évalué à 1.

                            Je suis vachement content d'avoir pu discuter élection sans avoir à décortiquer le cas de celle d'hitler, qui nous aurait dangereusement fait approcher les points godwins !

                            Sur ce, bonne nuit à tous :-)
                            • [^] # Re: Sans moi

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              Ah pardon, je croyais qu'on parlait de Chirac ;-)
                      • [^] # Re: Sans moi

                        Posté par  . Évalué à 1.

                        Ok, donc une élection ne permet pas de passer un message (ce que j'appelle s'exprimer), on est d'accord (abstention ou non).
                  • [^] # Re: Sans moi

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    L'abstention est noyée mais difficilement récupérable contrairement au vote qui est noyé aussi puisque la plupart du temps on vote "contre l'autre" plutôt que "pour" celui qui est inscrit sur le petit papier, et que de toutes façon on vote pour un type qui n'a pas du tout l'obligation d'appliquer ce qu'il a vaguement promis. Et la récupération est beaucoup plus facile. Il n'y a qu'à voir chirac revendiquer 82% alors qu'il n'avait que 19% des votes exprimés au premier tour (ce qui fait 8% de la population en age de voter). Ou pire bush qui représentait moins d'électeurs que son concurent !

                    Alors noyé pour noyé, autant ne pas cautioner le type qui te noies !
    • [^] # Re: Sans moi

      Posté par  . Évalué à 3.

      «voter c'est défendre le maintien de cette organisation non démocratique, ce qui remet à plus tard la possibilité d'instaurer une démocratie.»

      Ben euh, si tu votes pour le pouvoir en place, oui... mais bon tu peux aussi voter pour d'autres gens. Et oui, les élections, ça permet aussi (en théorie du moins) de changer les gens qui prennent les décisions.

      Et en toute logique, si on les remplace par des gens qui sont pour la démocratie telle que tu la vois, ça sera plus efficace que de "remettre à plus tard".

      Ne pas voter, c'est reconnaître que tu n'as aucune chance de mettre au pouvoir des gens qui ont les "bonnes idées" en votant pour eux, parce qu'ils seront forcément minoritaires (à mon avis, bien sûr).
      • [^] # Re: Sans moi

        Posté par  . Évalué à 1.

        Ben euh, si tu votes pour le pouvoir en place, oui... mais bon tu peux aussi voter pour d'autres gens. Et oui, les élections, ça permet aussi (en théorie du moins) de changer les gens qui prennent les décisions.

        Je ne tiendrais pas ce discours si je pensais que ça suffit. Es-tu en train d'expliquer que l'alternance gauche/droite en France (par exemple) des derniers gouvernements correspondait à chaque fois à un changement de politique radical entre gouvernements ? Tu n'es pas très obsevateur... ;-)

        Et en toute logique, si on les remplace par des gens qui sont pour la démocratie telle que tu la vois, ça sera plus efficace que de "remettre à plus tard".

        Je ne vois pas de tels candidats. En fait je ne pense pas qu'il puisse y en avoir pour les raisons évoquées dans http://bibliolib.net/CNT-abstention.htm#III(...) (paragraphes "Un peu de sociologie").

        Ne pas voter, c'est reconnaître que tu n'as aucune chance de mettre au pouvoir des gens qui ont les "bonnes idées" en votant pour eux, parce qu'ils seront forcément minoritaires (à mon avis, bien sûr).

        De toute façon, faute de candidats, la question ne se pose même pas. En plus dans le cas de l'Europe, le législatif est matraqué jusqu'à ce qu'il cède et on fait valider autrement tout ce qu'il pourrait limiter.

        Note aussi une faille dans tes raisonnements : tu fais la supposition que le pouvoir européen est démocratique, il me semble. Partant d'une hypothèse fausse, on n'a aucune garantie sur les conclusions auxquelles on aboutit.
        • [^] # Re: Sans moi

          Posté par  . Évalué à 2.

          «tu fais la supposition que le pouvoir européen est démocratique, il me semble.»

          Pas vraiment, je fais juste la supposition qu'il a suffisamment envie d'avoir l'air démocratique pour se plier aux règles de base (et donc ne pas garder le pouvoir par la force en cas d'élections défavorables). Il y a une différence entre abuser du pouvoir que l'on a, et prendre le pouvoir par la force.

          Je pars aussi du principe qu'il vaut mieux s'exprimer que ne rien dire (le fameux "la dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours" de Coluche). Et même si certains abstentionnistes prétendent véhiculer un message, en pratique ce n'est pas le cas.
          • [^] # Re: Sans moi

            Posté par  . Évalué à 1.

            Pas vraiment, je fais juste la supposition qu'il a suffisamment envie d'avoir l'air démocratique pour se plier aux règles de base (et donc ne pas garder le pouvoir par la force en cas d'élections défavorables). Il y a une différence entre abuser du pouvoir que l'on a, et prendre le pouvoir par la force.

            Et une définition des règles qui maintient la même classe au pouvoir en permanence, c'est quoi ? La force.

            Il ne faut pas se laisser berner par une tête qui change, la classe dominante contrôle le pouvoir, et tout représentant se retrouve à en faire partie (même s'il ne l'était pas au départ). C'est la ruse du suffrage, les bourgeois ont eu peur de voir la démocratie annoncée, et ont été bien rassurés en apprenant qu'il s'agissait de démocratie représentative à l'aide du suffrage.

            Mais ta première phrase a tout résumé : il suffit d'avoir l'air démocratique. Pas besoin d'être démocratique, seulement d'y faire croire. On est en plein dedans.

            Je pars aussi du principe qu'il vaut mieux s'exprimer que ne rien dire (le fameux "la dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours" de Coluche).

            Je suis d'accord sur le fait de s'exprimer (mais on ne s'exprime pas par un vote, en dehors des référendums on élit). Par contre la phrase de Coluche est fausse, ou alors il faut remplacer "démocratie" par "démocratie représentative", mais c'est certainement ce à quoi il pensait. Je préférerais une démocratie permettant de décider soi-même de ses affaires, plutôt que cette démocratie autoproclamée qui exige qu'un citoyen se désiste de son pouvoir.
            • [^] # Re: Sans moi

              Posté par  . Évalué à 3.

              Je préférerais une démocratie permettant de décider soi-même de ses affaires, plutôt que cette démocratie autoproclamée qui exige qu'un citoyen se désiste de son pouvoir.

              Hum, ca me parait un peu casse gueule comme theorie, car la justice ne pourrait pas exister dans un tel systeme, or la justice est garantes de la democratie. Sans ca, c'est le plus fort qui gagne. Je veux bien croire que le systeme judiciaire est loin d'etre ideal, mais c'est mieux que rien.
              • [^] # Re: Sans moi

                Posté par  . Évalué à 1.

                Faut pas confondre justice et institution judiciaire. D'autre part autant l'une que l'autre peuvent exister tout en donnant au citoyen le pouvoir qui lui revient. Ce pouvoir n'est pas un pouvoir absolu, il ne va pas contre la liberté, l'égalité, ni les règles de la société (formelles ou non, plus ou moins locales, etc.)

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