Journal J'accepte

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14
juil.
2005
Voici un texte qui rappelle ce que nous acceptons tous les jours par résignation : http://nseo.com/jaccepte.htm(...)

Voilà comment la déresponsabilisation collective remplace allègrement la conscience collective. C'est triste mais tout ça ne durera pas éternellement, il me semble important d'y songer...
  • # J'accuse !

    Posté par . Évalué à 10.

    Plein de vérités simples à dire, plein de démagogie agréable à attendre, plein d'humanisme facile à boire ... J'adore ! On regroupes 36 problèmes "lieux communs", on tourne ça à la manière du célèbre texte de Monsieur Émile Zola pour donner plus de style, et le succès est assuré.

    Bon par contre, maintenant les solutions, elles sont où ? Pointer les problèmes est un excercice sûrement plus simple que trouver des solution : il n'y a qu'à voir l'Opposition en politique (en tout cas en France).

    Et si ces problèmes existent depuis des lustres, c'est peut être aussi parce que personne n'a proposé, essayé de mettre en place, ne s'est bougé le cul ou ne s'est mis d'accord pour amener de meilleures solutions qui marche ou qui soit ... acceptée approuvée ?

    « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

    • [^] # Re: J'accuse !

      Posté par . Évalué à 1.

      Le fait de cerner les problèmes, c'est déjà 50% du boulot d'effectué. Si tu ne te poses pas les bonnes questions, tu n'auras jamais les bonnes réponses. Donc, il faut prendre le temps de poser les bonnes questions.

      Je sais que, après avoir entendu (ou lu, ou les deux) ce texte, nous voulons tout de suite des solutions. Mais quand on voit que personne n'est prêt au changement, il faudra du temps avant que ça change. C'est long, mais nécessaire... il faut prendre le temps qu'il faut. Sinon, ça va foirer (faire l'analogie avec le libre qui avance petit à petit, mais sûrement.)

      Mes pensées
      • [^] # Re: J'accuse !

        Posté par . Évalué à 4.

        > c'est déjà 50% du boulot d'effectué.

        Ok en gros, l'auteur a fait la moitié du travail, et dans un soucis d'équitabilité, les "autres" doivent maintenant faire l'autre moitié ? Je ne sais pas ce que tu en penses, mais j'ai l'impression qu'il y a une beaucoup moitié plus facilé que l'autre :)

        Ceci dit, j'ai apprécié la lecture de ce texte : c'était amusant. Bien évidemment je ne nie pas les problèmes qu'il rapelle. Mais la grosse impression du complot mondial (1) pour asservir les peuples au profit des plus puissants me laisse comme la fosse : on se croierait en plein complot illuminatis :)

        (1) détournement du principe des sociétés hiérarchisées et les assimilant facilement à un système exclusif maître-esclave & manipulateur/manipulé . Pour rappel, la société hiérarchisée est le seul système établi depuis la nuit des temps qui a permi aux hommes de s'associer en groupe visant le même but et oeuvrant pour le bien du groupe, et cela de la moindre tribu au la plus grosse civilisation, en passant par les gangsters, le crime "organisé", la délinquance de groupe, les groupes terroristes , ...

        « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

        • [^] # Re: J'accuse !

          Posté par . Évalué à 4.

          Oui le texte est démagogique et dénonciateur! Oui toute société organisée apporte son lot de problèmes! Est-ce une raison pour ne pas y réfléchir?
          Je ne crois pas que les fautifs soient les "puissants" mais bien chacun de nous.
          Pourquoi ne pas se poser la question : quel avenir voulons-nous et comment le construisons-nous?
          • [^] # Re: J'accuse !

            Posté par . Évalué à 3.

            Apporter un texte démagogique et dénonciateur (et caricatural), c'est à mon avis pas la meilleure solution pour inciter à une réflexion sur les problèmes. A moins que tu croies qu'une révolte ou que l'arrivée dun extremmiste au pouvoir soit susceptible d'aider.
          • [^] # Re: J'accuse !

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Je ne crois pas que les fautifs soient les "puissants" mais bien chacun de nous.


            Pas complètement d'accord. J'ai lu récemment un petit bouquin ("le peuple inattendu" je vous donnerais les références si ça vous intéresse) sur la disparition progressive de la démocratie (le peuple souverain). Ça m'a pas mal remué. Un exemple pas plus tard qu'hier (que j'aurais sans doute pas remarqué avec si je n'avais pas lu:
            En tunisie le TCE est passé à plus de 70 pourcent. L'ambassadeur dans son discours pour le 14 juillet a félicité les français ici pour leur marque d'ouverture etc pouf pouf discours habituel pro oui... hum quoi ?! C'est le non qui est passé il me semble. Le peuple a dit non. Et lui, "élite" qu'il est, ce permet, encore, de critiqué, dénigré le choix du peuple, qui ce dirige lui même, dire que c'est ... mal ce que le peuple a choisit (me permet d'insister).

            Autre exemple: affirmer, au dernière régionale, quand toute (ou presque) la France est passé a gauche, que c'est une élection locale. Faire autant la sourde oreille, ne me fait pas penser à un peuple souverain

            Autre anecdote: le président choisit toujours les journalistes qui vont l'interviewer. Où est l'indépendance du journalisme (qui est quand même un sacré source d'information pour le peuple) quand en plus on voit échange de petits sourires et questions pré mâchées. Ne froissons pas Mr le président, il pourrait se fâché et devenir méchant.

            Si le peuple ne peut plus se diriger lui même, n'existe plus, la faute a nous, ou aux "puissants".
            • [^] # Re: J'accuse !

              Posté par . Évalué à 1.

              > Je ne crois pas que les fautifs soient les "puissants" mais bien chacun de nous.

              Nous avons tous un devoir citoyen, nous ne devrions pas rester passifs à attendre que ça passe (ou que ça empire).

              > Si le peuple ne peut plus se diriger lui même, n'existe plus, la faute a nous, ou aux "puissants".

              La faute aux "puissants", mais notre responsabilité (cf Article 35 de Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1793)
        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à 2.

          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: J'accuse !

            Posté par . Évalué à 2.

            > La plupart des sociétés nomades, par exemple, ne sont pas par hierachisées.

            Soit. Ton alternative à un système hierarchisée, c'est de devenir nomade ? Tu es près à dire ça aux gens ? Parce que je doute fortement que tu puisse appliquer une organisation d'un groupe d'une dizaine de nomade à une société de plusieurs millions de personne. Mais si tu penses que c'est possible, lance-toi dans cette voix !

            > Ton (1) ressemble très fort à une règle tacitement acceptée, le monde est le monde occidental actuel et cela a toujours été ainsi.

            Complètement faux à moins que tu considères comme occidentale les tribus papoux, africaines et amazoniennes, les tribus mogoles, la plus grande civilisation historique encore debout (la chine), etc. Note que quand je parle de hierarchie, je parle en général, je ne parle pas du petit chef chauve qui te casse les burnes quand tu vas au taff : ça ce n'est qu'une partie de la hierarchie qui forme une société hiérarchisée.

            « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

            • [^] # Re: J'accuse !

              Posté par . Évalué à 2.

              Ce qui caractérise le monde occidental ce sont ses valeurs.

              Pour les alternatives, il existe également la démocratie directe.
              • [^] # Re: J'accuse !

                Posté par . Évalué à 4.

                franchement, si le droit de vote = démocratie, alors je veux bien être curé. Pour moi le droit de vote = pseudo-démocratie. Ca te permet juste d'éviter qu'un guignol prenne le pouvoir.

                Ensuite pour ce qui est des décisions de tous les jours, je vois mal en quoi mon vote change telle ou telle décision.

                Exemple : j'ai voté aux présidentielles pour tel président qui proposait tel ou tel truc démagogique. (l'adversaire faisait à peu près la même chose).
                M'a-t-on demandé si je voulais plus d'éducateur pour aider les jeunes qui s'ennuient et qui n'ont pas de repère ? non
                M'a-t-on demandé si je préférais l'éolien au nucléaire ? non
                M'a-t-on demandé si je voulais qu'on trouve une alternative à l'essence ? non

                On m'a juste demandé de voter pour une politique pseudo-générale. Pas pour m'exprimer sur les détails.

                Quand un jour la population sera consultée sur les problèmes au quotidien, alors oui, on pourra parler de démocratie.
                • [^] # Re: J'accuse !

                  Posté par . Évalué à 3.


                  Quand un jour la population sera consultée sur les problèmes au quotidien, alors oui, on pourra parler de démocratie.


                  On devrait "voter" plusieurs fois par semaine, et sans connaitre forcément le sujet. Déja qu'on entend que les députés, dont c'est un peu le boulot, votent des lois surs des sujets qu'ils maitrisent pas forcément, alors t'imagines si on était consultés sur tout et n'importe quoi ...

                  On pourrait sans doute imaginer des systèmes plus efficaces, genre seuls ceux qui sont concernés votent, mais si il faut à la fois que le peuple s'exprime sur des points de détails et sur les trucs généraux genre la fixation du budget, son affectation à ces différents points de détails, ...

                  En ce qui me concerne, je me sens pas capable de me prononcer sur les détails de la fixation du budget. Quand on vote pour quelqu'un, faut pas déconner, on connait les grandes oprientation qu'il va donner au budget, dans la limite des marges de manoeuvres (la conjoncture économique, ...)
                  • [^] # Re: J'accuse !

                    Posté par . Évalué à 2.

                    on connait les grandes oprientation qu'il va donner au budget, dans la limite des marges de manoeuvres (la conjoncture économique, ...)

                    C'est bien là le problème. On vote pour une politique générale, pas pour des solutions que l'on croit meilleure à d'autres.

                    Par exemple, on vote pour qu'il y ait moins de violence dans les banlieues. On ne vote pas pour la solution à utiliser pour qu'il y ait moins de violence. Si c'est pour utiliser des flash-balls et taper sur tout ce qui bouge, je ne suis pas d'accord. il vaut mieux, à mon avis, et ce dans tous les domaines, régler les problèmes à l'origine, plutôt que de cacher le résultat du problème.


                    De plus, pour donner son avis, à mon avis, il n'est pas nécessaire de se rendre dans un bureau de vote toutes les semaines. On pourrait imaginer qu'il se crée dans les villes (et à proximité de tous) des centres de concertations où seraient programmées régulièrement (plusieurs fois par semaine) des réunions traitant de problèmes du quotidien (insécurité, aides, éolien, ...), où l'on pourrait se rendre, s'informer et s'exprimer librement. Où le résultat de ces réunions serait compilé au niveau national et serait pris en compte par celui qui prend les décisions. Pour moi, cette idée me plait, elle me permettrait de m'exprimer sur tous les sujets. Au lieu d'aller voter tous les 2 ans pour des politiques générales floues et changeantes.
                    • [^] # Re: J'accuse !

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Pour ton exemple de l'insécurité toussa, quand on vote pour Sarkosy, on connait les méthodes qu'il va employer. On sait aussi que ce sont pas les méthodes privilégiées de la gauche.

                      Sur les réunions qui traitent des problèmes du quotidien, elles existent, au sein des partis politiques par exemple. Les avis des militants sont pris en comptes par les responsables pour concocter un programme, sur lequel les cytoyens votent, ou pour prendre des décisions.

                      Ton idée reviendrait à étendre ces réunions aux non militants, à mon avis. Les éventuels éceuils (en vrac) que j'y voit sont : comment "mesurer" les avis dans des réunions plus ou moins informelles ? est-ce que les participants à ces réunions sont vraiment représentatifs ? qui fixe l'ordre du jour ?

                      Et puis sur les politiques générales floues et changeantes, je pense que l'opinion publique est elle aussi floue et changeante. Comment mener une politique cohérente et efficace dans ces conditions ?
                      • [^] # Re: J'accuse !

                        Posté par . Évalué à 3.

                        A l'époque on ne votait pas pour Sarkosy, mais pour Chirac. Donc en votant pour la politique générale de Chirac, on se farcicait Sarkosy et ses flashs-balls. D'un autre côte avec lepen en face, le choix n'etait pas difficile. Mais bon....

                        Les réunions qui existent au sein des partis politiques sont pour les militants. Je me vois mal aller à une réunion d'un parti de droite, puis d'extreme gauche puis de gauche. Pour que les réunions soient bonnes, il ne faut pas qu'elles soient politisées.

                        Oui mon idée serait d'étendre les réunions aux non-militants. Ca existe déjà, et ça s'appelle les concertations. Ca existe dans quelques quarties. Mais ça n'existe pas au niveau nationale. L'ordre du jour est donné par ceux qui organisent la réunion. Mais il faut que tout le monde joue le jeux. Par exemple, le ministre de l'écologie s'intéresse aux éoliennes (de toute façon, il n'a pas le choix!). Il demande l'organisation de réunions avec tel ordre du jour (on peut également maginer que les mairies diffusent régulièrement les thèmes des réunions pour essayer d'impliquer le plus de population possible). Et 2 mois plus tard, un rapport arrive sur son bureau reflétant, nous l'espérons tous, les avis données dans ces réunions.

                        Pourquoi ça ne pourrait pas marcher ?
                        • [^] # Re: J'accuse !

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Des réunions politiques non politisées, ca me parait un peu compliqué ;)

                          Plus sérieusement, et puisque la question des éolienne semble te tenir à coeur, l'installation d'éolienne pourrait s'incrire à mon avis dans une politique plus globale environnementale, qui vise non seulement à émettre des énergies "propres" mais aussi limiter, par exemple, l'utilisation d'énergie. Faire ca c'est déja proposer aux citoyens un projet, dont l'utilisation d'éolienne n'est qu'une petite partie. D'autre part, pour établir ces politiques, il est nécessaire d'avoir un certain recul, une vision globale, une vision que sont censés avoir les politiques, et que le citoyen n'a pas forcément.

                          Après reste le problème de "le plus de population possible". Vu le tort taux d'abstention aux élections éparses, j'ai peur qu'on ne retrouve dans ces réunion qu'une frange de la population, par exemples ceux qui sont déja assez motivés pour s'impliquer dans les partis politiques.

                          Et puis, si c'est par exemple le ministre de l'environnement qui fixe l'ordre du jour, il y a encore le risque que tu penses qu'il ne pose pas les questions que tu souhaiterais, c'est le serpent qui se mort la queue.

                          En bref, je ne suis pas contre ce genre de réunion, au contraire, mais elles ne peuvent pas en elles mêmes décider de toute la politique (je ne pense pas en tout cas), et ne pourraient avoir qu'une valeur consultative, et pas forcément décisionnelle.
                          • [^] # Re: J'accuse !

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Mais non, ce sont des réunons non politisées dans le sens où ce n'est pas un parti politique qui l'organise. Imagines-toi te rendre à une réunion sur l'immigration organisée par le FN, y'aura pas de débat !
                            Ce serait des réunions politiques dans le sens où c'est un sujet de société qui est débattu.

                            La question des éoliennes me tient à coeur oui, mais n'est pas intéressant dans le débat actuel, il vient juste comme un exemple de question qui pourrait être débattu par la population.

                            Le problème de "le plus de population possible" : ok, il y a de l'abstention, mais n'est-ce pas parce que quand tu votes tu votes pour une politique générale, qu'après les personnes pour qui tu votes feront le contraire de ce que tu penses. Ce n'est pas très motivant ! Si maintenant on te donne le choix de t'exprimer et que ce que tu dis peut avoir (dans la mesure du sérieux) un poids dans les décisions prises, alors là, à mon avis les gens vont s'exprimer.

                            Ensuite, le ministre de l'environnement fixe l'ordre du jour. On suit l'ordre du jour, mais on peut très bien aussi ne pas le suivre à la lettre. En général, vers la fin (de l'ordre du jour, pas de la réunion), il y a les questions. Tu peux amener une autre question à ce moment. Et tu peux également à n'importe quel moment dévier la réunion vers ta question (non incluse dans l'ordre du jour).

                            Ok, elles ne peuvent pas décider de toute la politique, mais au moins les politiques peuvent avoir les avis de la population qu'ils representent.

                            De plus, je trouverais ça très bien ces réunions dans le sens où elles permettraient un échange d'information et d'idée entre tout le monde. Car en ce moment, à part se faire une opinion en regardant le journal de 20h (tout le monde n'a pas envie de lire le journal, et on ne peut pas forcer tout le monde à le lire), donc à part se faire une opinion en regardant le journal de 20h tout seul dans son coin, avec seulement 1% des paramètres permettant de bien cerner le problème, je ne m'étonne pas que beaucoup pensent de travers. Maintenant, si les gens se rencontrent et échange leurs idées, leurs expériences et leurs informations, alors là, à ce moment, on pourrait se faire des idées plus précises et plus justes.
                            Nous vivons tous dans notre microcosme, ces réunions permettraient d'agrandir nos microcosmes...
                            • [^] # Re: J'accuse !

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Il y a aussi un problème d'asymétrie au niveau des motivations et des personnes. Si on prend un sujet (par exemple des éoliennes) et qu'on le soumet à tout le monde, la plupart des gens sont un peu pour "oui, c'est pas mal" mais ça ne les motive pas plus que ça, parce qu'ils ne sont pas directement concernés. Par contre, les personnes directement concernées (qui verront les engins depuis leur fenêtre ou dans leur jardin) vont être contre de manière assez virulente et seront très motivés pour empêcher cela.

                              Or, ce sont ceux qui vont aux réunions qui décident... Comment poser les questions pour pouvoir faire une somme correcte de tous ceux qui pensent "un peu oui" par rapport aux rares qui sont "très non" ?
                              • [^] # Re: J'accuse !

                                Posté par . Évalué à 3.

                                dans ce genre de réunion, tu irais parce que tu es motivé, pas parce que tu es obligé.
                                • [^] # Re: J'accuse !

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  Justement, c'est ça le problème, il n'y a que ceux qui sont motivés pour vraiment faire avancer les choses plus ceux qui ne sont interessés par leurs particularismes particuliers qui iraient. Ceux-là même qui viendraient juste pour faire capoter un projet parce que c'est trop près de chez eux. Ils sont toujours d'accord dans l'idée mais "pas chez eux", en ramenant bien sûr tout le voisinage qui aura évidemment été "sensibilisé" au problème.

                                  Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y aurait pas suffisamment de personnes censées pour venir contrer les "anti", car justement la plupart des gens sont globalement "pour" mais pas assez concernés pour vouloir faire le déplacement.

                                  En gros, j'ai l'impression que ce genre de réunion, dans la forme que tu proposes, desservirait le principe de l'intérêt commun contre l'intérêt particulier. Il faudrait mettre en place des mécanismes assez intelligents pour contrer cela : dans l'exemple de l'éolienne, je serais à peu près sûr que s'il y avait une réunion pour décider de si une éolienne serait installée, peu de monde viendrait et la question serait vite réglée, peu de personnes s'y opposeraient. Ensuite, pour décider où la mettre, il y aurait déjà un peu plus de monde, et après que la décision ait été prise, tous les gens dans le voisinage viendraient pour râler.
                          • [^] # Re: J'accuse !

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            les éoliennes sont une tueries destruction massive de l'environnement, ie végétale et animal, ceci a cause d'une pollution sonore qui détruit la chaine alimentaire et les *cons* d'oiseau qui "s'auto-décapite" nan vraiment y'a mieux (le solaire) enfin c'est pas le but du sujet non plus.

                            (Je parle de champs d'éoliennes et pas d'une éolienne qui permet la survit d'un village/famille de gaulois dans un endroit inacessible )

                            http://www.theatre-eibel.fr http://www.isc2chapter-yorkshire.co.uk

                  • [^] # Re: J'accuse !

                    Posté par . Évalué à 4.

                    On devrait "voter" plusieurs fois par semaine, et sans connaitre forcément le sujet. Déja qu'on entend que les députés, dont c'est un peu le boulot, votent des lois surs des sujets qu'ils maitrisent pas forcément, alors t'imagines si on était consultés sur tout et n'importe quoi ...


                    Ca m'inspire quelque réflexion, ca... Tout d'abord comme tu le dis ensuite, on pourrait imaginer consulter, pour chaque cas, uniquement les gens que cela concerne. Mais imagine... tu veux voter le budget attribué à, par exemple, la recherche spatiale. Ca concerne qui ? Plusieures solutions :
                    1. les chercheurs uniquement : ils vont voter pour qu'on lui attribue un budget infini
                    2. les chercheurs + tous les industriels concernés : même vote
                    3. les chercheurs, les industriels concernés, et les employés/ouvriers de ces entreprise : même vote
                    4. tout le monde, car au final, ce sont quand même leurs impôts qui payent --> démocratie directe, on en revient au cas ou les gens ne sont "pas concernés"

                    tiens, j'aurais pu le faire avec l'équipement de l'éducation nationale, etc... ca donnerait, d'un point de vue logiciel par exemple :
                    1. on consulte uniquement les directeurs d'établissement : ils ne sont pas censé s'y connaitre, ils diront: je veux MS windows et MS office, vu qu'ils ne connaissent que ca
                    2. les directeurs et leurs responsables informatiques : il y aura quelque votes pour du openoffice, quelque votes pour du linux, mais tjs une majorité de MS (je pense)
                    3. les parents, les directeurs, les respo informatiques : les nouveau venus ne connaitrait pas bcp plus que les autres les alternatives

                    Donc ca ne me semble pas une solution de ne traiter qu'avec les interessés. La façon dont cela devrait fonctionner, ce serait de trouver un moyen de trouver de façon infaillible la meilleure solution. Mais je ne voit pas comment c'est possible.

                    je pense qu'aucun système n'est parfait.

                    Mais je pense que le meilleur n'est pas la démocratie indirecte. On en arrive à un groupe de décideurs assez restreint, composé de plus d'un nombre encore plus restreint de "groupes" (dont les membres sont censé avoir les même opinions)

                    Donc au final, on est obligé de voter pour l'un de ces groupes car on partage quelque idées avec eux, même si l'on n'est pas d'accord avec le reste de leurs idées (tout en sachant que les idées de ces gens peuvent encore changer le jour d'après les élections)

                    D'un autre côté, la démocratie directe demanderait un engagement constant de la population, car des décisions, il faudrait en prendre beaucoup trop souvent. La meilleur solution que je viens d'imaginer :
                    un système permettant de copier les données du cerveau de chacun, avec un ordinateur derrière pour simuler le raisonnement qu'on se ferait si on avait le temps d'y penser (il faudrait qu'il soit fiable) et qui organiserait un débat tel qu'il serait si l'on avait le temps de prendre toutes les décisions.

                    Donc en gros une démocratie directe, mais avec un système nous permettant de le faire tout en continuant à utiliser nos journées comme maintenant.

                    Bon, me faut encore un peu de sommeil moi ;-)
                  • [^] # Re: J'accuse !

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Pour reprendre l'exemple du budjet, je me sens parfaitement capable de déterminer des pourcentages réparissant le budjet de la manière qui me plairait. Chacun proposant les siens, on arrive à une moyenne. On peut aussi imaginer que chacun donne ses impots à une partie du budjet ou le répartisse selon son bon vouloir.

                    En outre, plus généralement, chacun ne "devrait" pas être "obligé" de voter chaque décision, mais devrait avoir la posibilité de le faire. Libre à chacun de suivre ou pas.

                    Enfin, pourkoi pas un système mixte où ceux qui préfèrent faire confiance à un élu, l'élisent (et le payent), et les autres concervent leur voix pour pouvoir s'exprimer. Comme cela exit la frustration de ceux qui voient leurs élus faire le contraire de leur souhait, et exit les postes à grand pouvoirquimonteàlatête un élu serait alors vraiment mandaté et représentatif de ceux qui l'élisent. Il ne pourrait as y avoir de président de la république par dépit.

                    en avant pour la 6eme ?
                • [^] # Re: J'accuse !

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Quand un jour la population sera consultée sur les problèmes au quotidien, alors oui, on pourra parler de démocratie.


                  Alors il faut aller faire un tour en Suisse. Là bas, à peu près tous les week-end il y a les votations (les electeurs votent sur des questoins aussi bien nationales, cantonales que locales).
                  Alors il me semble que ce système est pas mal, mais il demande beaucoup d'organisation, mais on peu bien voir d'ici que la Suisse n'est pas non plus complètement le paradis et que les résultats ne sont pas parfait...

                  Donc si quelqu'un a une solution miracle ...
                  • [^] # Re: J'accuse !

                    Posté par . Évalué à 1.

                    La Suisse est une démocratie directe, alors ce n'est pas la solution la plus facile à mettre en place c'est sûr (et elle est loin d'être parfaite), mais elle reste la plus équitable (on connaît les dérives des démocraties représentatives).

                    Plusieurs logiciels libres d'informatisation de la démocratie sont en cours de développement, ca me semble être une bonne voie. D'ailleurs bientôt va se dérouler le 6ème forum mondial de l'e-démocratie. Une solution miracle?
            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par . Évalué à 2.

              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

              • [^] # Re: J'accuse !

                Posté par . Évalué à 1.

                > Quand on met, par exemple, c'est par exemple et rien d'autre. Ta conclusion est totalement abusive. Mon exemple montrait juste qu'il n'est pas vrai que la hierachisation est à la base de tout système de société en ce monde.

                Désolé, elle n'avait pas pour but d'être abusive, c'est juste que je ne te comprends pas. Peux-tu me donner un exemple de société non-hiérarchisée à laquelle tu penses ? Et attention, je ne parle pas d'un modèle de société hypothètique type BisounoursLand ©® que tu as créé dans ta tête sur le moment pour me montrer que ça existe : je te parle d'un modèle qui a déjà été appliqué à l'Homme et qui a fait déjà ses preuves à grande échelle - et ne me sors pas le mouvement hyppie, quand on sait que les chefs d'entreprises d'aujourd'hui sont ces loques d'hier ...

                Je te souhaite sincèrement bon courage dans ta longue recherche, parce que pour information, même les fourmis, les babouins, les éléphants, les orang-outans, les lyons, les gazelles, les hyènes et les extra-terrestres de X-Files fonctionnent selon une société avec hiérarchie.

                « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

                • [^] # Commentaire supprimé

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                  • [^] # Re: J'accuse !

                    Posté par . Évalué à -1.

                    > C'est un sous ensemble de société mais cela me semble trop flagrant pour ne pas le citer : le mouvement libre, pardi !

                    Oh putain, j'ai tellement LOLé que j'avais du mal à respirer :) Merci pour ce grand moment de rigolade !

                    « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

          • [^] # Re: J'accuse !

            Posté par . Évalué à 5.

            les plus grande, fortes et belles sociétés de l'histoire ont été très fortement hiérarchisées, la société actuelle n'est plus qu'un semblant de cela, sous l'influence des "lumières" et autres philosophies permissives qui visaient surtout à établir une autre sorte de hiérarchie, en établissant un nouvel ordre là où précédemment ils avaient installé le chaos.
            La véritable hiérarchie se fonde sur la valeur naturelle, le mérite révélé, et non pas sur le culte de l'argent ou le "paraître" artificiel (cultivés par certains lobbies)

            Cela dit si certains n'aiment pas la hiérarchie, qu'ils arrêtent d'utiliser les systèmes Unix qui représentennt ce qui se fait de mieux en la matière. Et oui, en général une saine hiérarchie conduit surtout à un système stable.

            Vous imaginez ce qui se passerait si en tapant par exemple :

            /etc/init.d/samba start

            le système répondait :

            "ouaaah, tu fais ièch, laisse moi écouter mon slipknot trankil, je me roule un oinj', on travaille déjà trop, je fais grève..."

            Je le répète : les agitations sociales naissent non pas à cause de la "vilaine société patriarcale hiérarchisée", mais peut-être plutôt de l'illégitimité de la hiérarchie actuellement en place.

            Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par . Évalué à 2.

              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

              • [^] # Re: J'accuse !

                Posté par . Évalué à 3.

                La relation de hiérarchie qu'on connait n'est pas une question de "supériorité" mais une relation d'autorité. Un décideur pressé n'est pa supérieur à un balayeur, mais il a un pouvoir de décision plus important. D'ailleurs la plupart des décideurs pressé n'ont aucune autorité sur les balayeurs.

                Libre a toi d'y voir une relation de supériorité, mais si j'étais balayeur ca me ferait profondément chier de me considérer comme inférieur
                • [^] # Commentaire supprimé

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                  • [^] # Commentaire supprimé

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                  • [^] # Re: J'accuse !

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Comme il le dit dans le message auquel tu réponds :

                    > Un décideur pressé n'est pa supérieur à un balayeur, mais il a un pouvoir de décision plus important

                    Et qui dit décision, dit responsabilité ...

                    « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

                    • [^] # Re: J'accuse !

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Et souvent, qui dit responsabilité, dit différence de niveau/capacité à appréhender un problème donné.
                    • [^] # Commentaire supprimé

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                    • [^] # Re: J'accuse !

                      Posté par . Évalué à 1.

                      c Et qui dit décision, dit responsabilité ...

                      On est bien d'accord.

                      Cependant, lorsque quelqu'un qui a des responsabilités prend une mauvaise décision, il va etre viré, certes, mais avec des indemnités énormes, alors qu'il est déjà grassement payé parce que c'est son job de prendre des risques, et d'en assumer les conséquences.

                      Le problème de la hyérarchie, c'est tout simplement qu'il manque un moyen de 'retour' vis a vis des décisions prises. Dans une hyérarchie, les sanctions sont prises de haut vers le bas, mais ceux qui sont en bas ne peuvent prendre de sanctions vis a vis deceux qui sont en haut.
                  • [^] # Re: J'accuse !

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Des raisons en vrac, certaines sans doute un peu provocatrices:

                    l'offre et la demande : n'importe qui ou presque peut faire balayeur. Etre décideur demande plus de compétences.

                    Le risque : un décideur a plus de responsabilités. Exemple, un chef d'entreprise à quand même, quoi qu'on en pense, la responsabilité des emplois de sa boite. Même des licenciements économiques peuvent se justifier de ce point de vue : la concurence fait beaucoup mieux avec moins de main d'oeuvre, si on veut pas fermer va falloir s'aligner ... Et là celui qui prend la décision, c'est le patron, je doute qu'il en soit très heureux.

                    Le besoin de motivation : pourquoi est-ce que je me casserai le cul a monter un projet, prendre des risques et tout, sachant qu'en étant balayeur je pourrai me faire la même somme d'argent et évitant de m'en prendre pleins la geule si le projet foire par ma faute (ou pas d'ailleurs) ?

                    Après il y a peut être des abus et tout, mais je pense que les raisons principales sont là
                    • [^] # Commentaire supprimé

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                      • [^] # Re: J'accuse !

                        Posté par . Évalué à 2.


                        pour les même raison qu'il y a plein de dévelloppeur qui font des logiciels après journée


                        C'est des

                        Dans la recherche, ca fonctionne exactement pareil qu'ailleurs, à savoir, plus tu montes dans la hiérarchie, plus t'as de responsabilités, mieux t'es payé, donc entre auter, plus tu as de taches fastidieuses ou administratives à réaliser, qui sont plus vraiment de la recherche. On en vient donc au besoin de motivation.

                        Dans le LL, je pense qu'on peux considérer le dev de ceux qui le font en dehors des heures de boulots, sans compter les autres, je pense qu'on peut considérer ca comme des loisirs. Ils font ca pour le plaisir, sans pression.

                        Et puis la passion, c'est bien beau, mais la démotivation, la perte de la "foi" ca peut aussi arriver, et là, faut trouver une relève.

                        Reste aussi à connaitre la proportion de ceux qui sont capable de prendre des responsabilité rien que pour l'amour de l'humanité, et là, c'est une question qui reste en suspend, mais permet moi de penser qu'elle est pas si importante que ça.
                      • [^] # Re: J'accuse !

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Et pour appuyer mes propos, un petit lien vers une explication de la pyramide des besoins, qui peut expliquer certaines choses, et qui est en tout cas à une pièce à verser au débat

                        (j'ai même pas fait exprès, c'est le premier résultat dans google)
                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins(...)
                        • [^] # Re: J'accuse !

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Intéressante en effet cette pyramide des besoins. Il faudrait peut-être commencer par là.
                          Mais cette pyramide est à "adapter à l'environnement étudié" et n'est pas une vérité ineluctable.
                          "Abraham Maslow n'a étudié qu'une population occidentale et instruite pour aboutir à ce résultat." Cette pyramide est donc le reflet de notre système et de notre éducation.
                          Qui peut redéfinir ses besoins? Qu'est-ce qui les influence? (la pub? le conformisme? la conviction personelle?)
                          Ne devrait-on pas d'abord tenter de satisfaire ces besoins avant de créer de nouveaux besoins pour le bien de l'économie?

                          Il me semble que les besoins essentiels de l'homme sont:
                          - de l'air respirable
                          - de l'eau potable
                          - de la nourriture saine
                          - un environnement social non hostile
                          Le système actuel répond-il à ces besoins primaires de manière efficace?
                          Peut-on satisfaire ces besoins pour soi sans les satisfaire pour le reste de la société?

                          >Reste aussi à connaitre la proportion de ceux qui sont capable de prendre des responsabilité rien que pour l'amour de l'humanité, et là, c'est une question qui reste en suspend, mais permet moi de penser qu'elle est pas si importante que ça.
                          En tout cas il n'existe qu'un seul moyen pour convaincre ceux qui sont convaincables (même si tout le monde est concerné) : en parler et y réfléchir.
          • [^] # Re: J'accuse !

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Ajoute a ton exemple la trilogie les fourmis de Bernard Werber
            http://www.bernardwerber.com/intro_fr.html(...) en cet période estival

            1) j'accepte de participer à ma culture (lire un VRAI livre) en l'échange de quelque denier que j'aurai économisé en utilisant un OS alternatif. (En passant il a oublié le brainwashing par des média non scrupuleux qui font déclenchent des vrai guerre parce que le sang est un concept vendeur.)

            2) j'accepte de travailler pour un logiciel libre qui va permettre a des pays sous pression microsoftienne, de se develloper son IT.

            3) j'accepte d'aider mon prochain et de lui installer un OS ou des logiciels alternatifs

            4) j'accepte la supériorité de Mr Linus Torvalds et de Theo de Raadt dans leur spécialité respective.

            5) j'accepte et évite tous troll sur Linux/BSD, Windows/*nix , GNOME/KDE

            Il est vrai que certain point du discours sont vraiment GROS un poil provocateur et anarchique/révolutionnaire, remettant en cause le pouvoir établi. Il est vrai que chacun a ça conscience certainement plus pesante après avoir lu ce texte mais c'est un peu le but.
            Juste que le procédé de culpabilisation ("Les mouches" de Sartre) est aussi un procédé politique pour imposer une idéologie, en gros c'est de ta faute alors tu seras punis. On pourrait traduire par si il y'a tant de chômage c'est parce que les Français ne consomment pas assez, le texte est basé sur ce principe et invite a une conclusion non dite:
            - Notre société est un vrai bordel faites quelque chose!

            le fait du non dit et de tous les commentaires montrent que l'auteur du texte a réussi sons challenge. Je ne remet pas en question le contenu du texte, il est si facile d'omettre des éléments de mettre en valeur les siens.

            En conclusion ce texte démago qui tape un peu sur tout apporte pas grand chose si ce n'est des questions; Questions que certains ont certes du mal à écouté certain a entendre et d'autre à comprendre. Le libre est a mon idée le reflet de se ralebol et la preuve ca marche bien.

            La liberté, la gratuité, la fraternité, en ce jour de 14 Juillet fait assez peur.

            http://www.theatre-eibel.fr http://www.isc2chapter-yorkshire.co.uk

        • [^] # Re: J'accuse !

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Moi cela ne me fait pas rire du tout. Et c'est le "complôt" inconscient de ceux qui accepte cela, c'est à dire tout le monde.
        • [^] # Re: J'accuse !

          Posté par . Évalué à 3.

          Heu, je ne crois pas que l'auteur ait fait la moitié du travail. Il soulève les problèmes, mais ne pose pas les bonnes questions. Y'a encore du travail ;-)
    • [^] # Re: J'accuse !

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      si tu veux :

      - que se passerait il si 20% des salariés en poste à paris refuseraient de prendre le metro entre 7h et 9h, et arriverait comme bon leur semble ( il y a des RER jusqu'à 00h30 en départ de Chatelet ) ?

      - que se passerait il si 10% des salariés en poste demanderaient d'être payé uniquement en liquide et qu'ils refusent de le mettre sur un compte en banque ?

      - que se passerait il si tous les jours 1000 chomeurs différents iraient s'assoir durant une demi journéeen cercle autour du palais de l'élysée et/ou sur la place bauveau ?

      - que se passerait il si 10% des salariés ayant un compte en banque fermeraient leurs comptes ?

      - que se passerait il si plus personne ne se promenne avec une pièce d'identité ? ( je rappelle qu'il n'y a aucune obligation d'être en possession d'une pièce de ce type )

      - que se passerait il si 10% des titulaires d'une carte de paiement ne l'utilisaient plus pendant 1 an ?

      - que se passerait il si pendant une journée ( genre un samedi ) personne ne fasse un quelconque achat en magasin ?

      Pour y arriver, il faut se bouger ... mais si il y a eu des happening, flashmob, et mobilisation contre les brevets logiciels, promotion de linux, GNU, BSD, ...

      Cette communauté de libristes est militante, et si cette petite communauté militante se bougeaient le cul mensuellement pour autre chose que consommer des bières ?
      les brevets logiciels ne sont qu'un premier pas, qu'une premiere etape, il reste encore beaucoup de boulot pour un monde réellement meilleur ...

      Tous la planète est informatisé, à nous de rappeler que l'information et l'information ( non, pas de faute ) sont essentiel et que maintenir les masses dans l'ignorance est la base de toute dictature.

      Je n'appelle en aucun cas à la criminalité ou la délinquance, juste à la prise de conscience que l'open source ce n'est pas que le LiveCD ou le CMS que chacun à fait, mais, et avant tout, à la notion d'information collective. et puisque l'on a informé sur les brevets logiciel au point que le résultat du vote fut fabuleux, il reste encore ENORMEMENT de boulot pour que le monde de l'informatique, soit compris du commun des mortels et des politiciens.
      • [^] # Re: J'accuse !

        Posté par . Évalué à 4.

        Qu'est-ce qui te dit que les gens ont envie que ça change ? Peut-être qu'il y a une majorité de personne à qui le système actuel plaît ?

        Peut-être que les gens sont conscient que pour qu'il y ait des riches qui se paient des clés USB pour leur ordinateur et décrètent la disquette obsolète, il faut qu'il y ait des pauvres chinois qui soient exploités pour pouvoir vendre ces clés à des prix abordables ?

        Peut-être que les gens sont conscient que pour qu'ils puissent payer un ordinateur à un prix inférieur à un salaire, il faut qu'il y ait des petites mains surexploitées ?

        Peut être que les gens sont conscient que derrière des produits vendu s à des prix défiant toute concurrence, il y a des gens abusés derrières ?

        Peut être même que des gens éclairés savent que si les prix sont si bas, c'est tout simplement grâce la mondialisation qui permet l'exploitation de petites mains qui aboutit tout simplement à réduire les coûts de reviens tout en augmentant les marges bénéficiaires (au pire, elles sont conservées) ?

        Comme tu le vois, ce ne sont pas des hypothèses qui font avancer les choses ...

        « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

        • [^] # Re: J'accuse !

          Posté par . Évalué à 4.

          Qu'est-ce qui te dit que les gens ont envie que ça change ?
          Rien. Tant que l'on ne leur dit pas qu'il peut y avoir autre chose, ils ne peuvent pas avoir envie de changer. Le problème existe dans tous les domaines.
          Par exemple, imagine que tout le monde ait une télévision noir et blanc Si tu ne leur dis pas qu'il existe la télévision couleur, alors ils ne peuvent pas avoir envie de changer.
          Autre exemple, imagine que tout le monde ait un pc sous windows. Si tu ne leur dis pas qu'il existe linux pour les PCs ou alors MAC, alors ils ne peuvent pas avoir envie de changer.

          -> pour leur donner envie de changer, faut les informer sur les alternatives.

          Peut-être qu'il y a une majorité de personne à qui le système actuel plaît ?

          Tant qu'il n'y a pas de problème, pourquoi changer ?
          -> donner de l'argent aux banques ? j'vais pas changer, ça serait trop compliqué pour si peu de chose...
          -> aider les pauvres. Bof. Moi ça va.
          -> les pays en voie de développement. Bof. Moi ça va.
          -> les guerres ? tant que mon pays n'est pas en guerre...
          -> les journaux tv qui racontent que des trucs déprimants (et faux) ?
          qu'est-ce tu veux que je fasse, que j'envoie une lettre à tf1 et france2 ? bof, ils s'en foutront de mon avis....

          (ps: je ne suis pas de ces avis....)

          Que des arguments pour ne pas changer. On a envie de changer quand ça va mal pour soi. On n'a pas envie de changer quand ça va mal pour les autres et bien pour soi ! c'est con à dire, mais j'ai peur que ça soit vrai !
          • [^] # Re: J'accuse !

            Posté par . Évalué à 2.

            > Par exemple, imagine que tout le monde ait une télévision noir et blanc Si tu ne leur dis pas qu'il existe la télévision couleur, alors ils ne peuvent pas avoir envie de changer.

            Oui sauf que dans le cas d'une répartition des richesses, ça serait plutôt le contraire : on demanderait à tous les gens ayant des télés couleurs de prendre des télés noir et blanc :)

            « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

          • [^] # Re: J'accuse !

            Posté par . Évalué à 2.

            Si tu ne fais que leur dire qu'un autre monde est possible, ils risquent de pas te croire, à moins qu'ils soient complètement désespérés. Pour être crédibles, et au près d'une quantité suffisante de personne pour provoquer un changement, il faut être crédible. C'set à dire, non seulement proposer un projet, mais aussi poser des garanties que ca va marcher, et mieux qu'actuellement. Des garanties suffisantes en tout cas. Sans compter assurer une transition entre le système tel qu'il fonctionne actuellement et ton système.

            Et ça, c'est beaucoup plus facile à dire qu'à faire.
          • [^] # Re: J'accuse !

            Posté par . Évalué à 2.

            Moi à mon avis les choses changeront quand ça fera plaisir au gens que ça change, que ça les arrangera. Une personne n'en aide une autre que pour son plaisir. Donc tant qu'il y aura pas de plaisir à sauver la nature, ou d'extase à aider les pauvres, on pourra toujours rêver à ce que les choses changent.

            PS : ça m'est venu en partie à l'esprit parce que je vient de voir un reportage dans tracks sur fuck for forest. Des mecs qui font du porno pour sauver la forêt amazonienne.
            Hop le chti lien : http://www.arte-tv.com/fr/art-musique/tracks/926102.html(...)
      • [^] # Re: J'accuse !

        Posté par . Évalué à 2.

        si les gens du libre se bougent, c'est bien parce qu'ils ont des motivations, et globalement un objectif commun qui est celui de la continuation du partage des savoirs et l'existence de licences libres.

        Si tu tentes une translation vers le mouvement social, tu te rends compte que tes propositions, pour positives qu'elles soient, ne peuvent se suffire en soi, et qu'il faut une motivation et un objectif commun derrière, et que la seule volonté de faire ces actions est insuffisante.
        Sans espoir commun, sans vision d'avenir, donc, pour moi, sans idéologie de construction sociale, tu ne peux penser faire bouger les choses.
        • [^] # Re: J'accuse !

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          je le sais d'ou mon commentaire sur le fait que les brevets logiciels n'est qu'une premiere étape.

          - les sources de toute l'infrastructure de carte Sésame Vitale devrait être dispo en Open Source.

          - les projets de cartes d'identités électroniques de meme

          les fameuses lois sur DRM, P2P, & co devraient nécéssité autant de manifestation devant le parlement & sénat que les Brevets logiciels.

          si le trusted computing est déployé massivement quid de l'instalation d'un GIMP sur un windows ? ou d'un linux sur un PC ? la stratégie peut être interdire tout ce qui n'est pas explicitement autorisé ... et GIMP n'aura peut etre jamais d'autorisation officielle ...

          ... c'est pire qu'un brevet logiciel car le brevet est connu et peut etre combatu ... une Puce TCPA qui empeche un GIMP, l'utilisateur ne verra qu'un enieme bug dans un logiciel windows ... et rien a redire. la culture du bug est la meilleure porte d'entrée des TCPA & co

          mais bon, tant que nous avons nos vieux PC sous linux nous nous en foutons, n'est ce pas ?
      • [^] # Re: J'accuse !

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        -que se passerait il si plus personne ne se promenne avec une pièce d'identité ? ( je rappelle qu'il n'y a aucune obligation d'être en possession d'une pièce de ce type )

        Mais cela ne saurait tarder pour le changement ;-)
        http://www.vie-publique.fr/actualite/alaune/identite-senat-penche-i(...)
    • [^] # Re: J'accuse !

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      34) Et j'accepte tout cela car s'il y avait des solutions ça se saurait.
      • [^] # Re: J'accuse !

        Posté par . Évalué à 4.

        Il y aussi des mauvaises langues qui disent : "en France on a énormément d'énergie pout râler. Mais quand il faut agir, il n'y a plus personne : tout le monde est trop fatigué/découragé/à la piscine."

        Exemple : le gouvernement propose de mieux accompagner les chômeurs. Première réaction des françaises et des français : "Au loup, au loup ! On va nous espionner pour voir si on cherche vraiment du travail, quelle honte ! Ils vont virer tous ceux qui n'acceptent pas les emplois de balayeurs des rues, à bas le Roi ! On va ... à bas le système ! On va ... tous les politiques sont pourris ! On va ... mort aux riches ! On va ... les patrons nous exploitent ! On va, on va, on va, on vaaaaa ...".

        En attendant, le système s'écroule, les période d'indemnisation sont raccourcis, la France vend sont stock d'or, la France s'endette de plus en plus. Finalement on pourrait se dire que ce n'est pas plus mal comme ça, c'est même la meilleure des solutions : quand le bateau France coulera, tout le monde coulera : c'est le principe d'égalité de la France. Mais n'oubliez pas une chose : les plus riches et les hommes politiques ne seront pas les premiers à se noyer ...

        « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

        • [^] # Re: J'accuse !

          Posté par . Évalué à 3.

          En France on a énormément d'énergie pour râler, je suis d'accord avec toi. Et en plus on déforme tout (cf toutes les rumeurs qui n'arrêtent pas de circuler un peu partout).

          En plus, je pense qu'en France, on râle (on fait grève) avant de discuter (de se mettre autour d'une table). Pour moi, ce n'est pas le bon système. Car quand le moment est venu de se mettre autour de la table, chacun à sa petite rancune, sa petite vengeance, le climat n'est pas sain pour la discution.


          Ensuite, il existe ce malheureux constat immuable : "il est plus facile d'être passif que actif."
          • [^] # Re: J'accuse !

            Posté par . Évalué à 1.

            "Les conséquences de ce qu'on ne fait pas sont les plus graves."
      • [^] # Re: J'accuse !

        Posté par . Évalué à 2.

        > 34) Et j'accepte tout cela car s'il y avait des solutions ça se saurait.

        De qui attends-tu les solutions?
    • [^] # Re: J'accuse !

      Posté par . Évalué à 3.

      et vlan, de la réthorique de caniveau à la pelle :
      - ça toujours été comme ça, y a bien une raison (sous entendu "on peut pas faire autrement" ou "c'est dans la nature des choses")
      - c'est bien beau de critiquer, mais si c'est pour casser le (beau) résultat auquel on a quand même réussi à arriver...
      - opposition travailleurs/critiqueurs (qui ne font rien)
      - opposition humanisme/réalisme
      - expression classique des vrais hommes : " bougé le cul"
      - ...

  • # Petite correction

    Posté par . Évalué à 3.

    Voici un texte qui rappelle (...)

    s/rappelle/donne une interprétation pouvant être qualifiée de caricaturale de tous les méfaits que le "système" du grand capital serait supposé engendrer, mais heureusement camarades la révolution approche/
  • # Merci

    Posté par . Évalué à 4.

    pour ce moment de rire.
  • # une chose à la fois, ou tout d'un coup ?

    Posté par . Évalué à -1.

    On ne peut pas se battre sur tous les fronts non plus ... a moins de changer de système ; rien que ça.

    Bien sûr on peut critiquer, dénoncer et se lamenter, mais c'est plusieurs centaines d'années d'histoire qu'il faut regarder avant de faire le constat. Et ce constat n'est intéressant que si il est connus de tous, approuvé par la majorité, et s'il en découle quelque chose.
    Mais je ne suis pas historien.

    A l'heure de la mondialisation sommmes nous prêt à
    - Marcher la main dans la main avec nos frères des continents voisins ?
    - Limiter nos consomations pour que tout le monde en profite des ressources planétaires ?
    - Obliger les détenteur du pouvoir et ceux de l'argent (lorsqu'ils diffèrent) à prendre des décissions contre le principe des marges bénéficiaires ?
    - Organiser un contre pouvoir efficace tel celui lancé par le FFII à propos des brevets logiciels mais concernant tous les sujets et à l'échelle planétaire ?
    (toujours pas historien, je vais pas chercher les exemples trés loin. mais ceci dit, la victoire récente au Parlement Européen n'est qu'une bataille de plus. Ne vous leurrez pas, ceux qui sont derrière ont trop à gagner pour laisser tomber. Mais je ne voudrais pas ramener ce débat à un example si peu fréquent de victoire de la majorité sur les décideurs/nantis.)

    Ce que moi je propose ? L'Agora. Une personne, une voix, pas d'élus dans le sens entendu actuellement, uniquement des décisions votées par ceux concernés ou ceux qui ont mandat de vote. L'outil existe, je vous écrit depuis l'une de ses extréminés.
    Sans que cela soit un but, l'ENA serait qu'une école de super-secrétaires / gestionaires surveillés par les administrés et non plus une usine à homme politiques trop souvent douteux couverts pas l'immunité parlementaire ou autre.

    ya des partants ? juste un ou deux milliards de personnes même repartis partout dans le monde pour commencer à faire bouger les choses.
  • # On peut plus picoler

    Posté par . Évalué à 1.

    6) J'accepte qu'il soit interdit de mettre fin à ses jours rapidement, en revanche je tolère qu'on le fasse lentement en inhalant ou ingérant des substances toxiques autorisées par les états,

    Celle la elle m'a interpelé. Et je tiens à dire "J'ACCEPTE". C'est vrai quoi si on a plus le droit de picoler et de fumer tranquille. Avec bien sur moderation, en effet ce n'est pas le volant qui doit vous tenir mais vous qui devez tenir le volant.
    Tout ça pour dire que des fois j'aime bien me faire du mal. Mon coté sado-maso surement.

    PS : En meme temps je suis pas forcément contre les morts rapides
    • [^] # Re: On peut plus picoler

      Posté par . Évalué à -1.

      6) J'accepte qu'il soit interdit de mettre fin à ses jours rapidement, en revanche je tolère qu'on le fasse lentement en inhalant ou ingérant des substances toxiques autorisées par les états

      Je pense que la question sous-entendue est "pourquoi interdire l'euthanasie, le suicide et les drogues au nom de la santé publique si c'est pour s'empoisonner légalement par ailleurs?".
      Le droit de picoler ou fumer tranquillement ne devrait pas être du ressort de l'état à mon avis (c'est sûrement aussi mon côté sado-maso qui parle)
  • # Combien il faut d'Anarchistes pour changer une ampoule ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Tu peux en mettre autant que tu veux, un Anarchiste ça n'a jamais rien changé.
  • # une chose à la fois, ou tout d'un coup ?

    Posté par . Évalué à -2.

    On ne peut pas se battre sur tous les fronts non plus ... a moins de changer de système ; rien que ça.

    Bien sûr on peut critiquer, dénoncer et se lamenter, mais c'est plusieurs centaines d'années d'histoire qu'il faut regarder avant de faire le constat. Et ce constat n'est intéressant que si il est connus de tous, approuvé par la majorité, et s'il en découle quelque chose.
    Mais je ne suis pas historien.

    A l'heure de la mondialisation sommmes nous prêt à
    - Marcher la main dans la main avec nos frères des continents voisins ?
    - Limiter nos consomations pour que tout le monde en profite des ressources planétaires ?
    - Obliger les détenteur du pouvoir et ceux de l'argent (lorsqu'ils diffèrent) à prendre des décissions contre le principe des marges bénéficiaires ?
    - Organiser un contre pouvoir efficace tel celui lancé par le FFII à propos des brevets logiciels mais concernant tous les sujets et à l'échelle planétaire ?
    (toujours pas historien, je vais pas chercher les exemples trés loin. mais ceci dit, la victoire récente au Parlement Européen n'est qu'une bataille de plus. Ne vous leurrez pas, ceux qui sont derrière ont trop à gagner pour laisser tomber. Mais je ne voudrais pas ramener ce débat à un example si peu fréquent de victoire de la majorité sur les décideurs/nantis.)

    Ce que moi je propose ? L'Agora. Une personne, une voix, pas d'élus dans le sens entendu actuellement, uniquement des décisions votées par ceux concernés ou ceux qui ont mandat de vote. L'outil existe, je vous écrit depuis l'une de ses extréminés.
    Sans que cela soit un but, l'ENA serait qu'une école de super-secrétaires / gestionaires surveillés par les administrés et non plus une usine à homme politiques trop souvent douteux couverts pas l'immunité parlementaire ou autre.

    ya des partants ? juste un ou deux milliards de personnes même repartis partout dans le monde pour commencer à faire bouger les choses.
  • # Et...

    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

    J'accepte de diffuser le texte audio au format mp3, format breveté et propriétaire, qui restreint mon accès au savoir, a la connaissance qui comme l'expérience ne se partage pas.
  • # Le point 8....

    Posté par . Évalué à -1.

    Tout le monde est au courant pour le point 8.

    Si on supprimait le petrole ce serait la perte de notre société. Sans pétrole, moins de taxes, donc la faillite de ns sociétés...
  • # rêveries...

    Posté par . Évalué à 0.

    "En attendant, le système s'écroule, les période d'indemnisation sont raccourcis, la France vend sont stock d'or, la France s'endette de plus en plus. Finalement on pourrait se dire que ce n'est pas plus mal comme ça, c'est même la meilleure des solutions : quand le bateau France coulera, tout le monde coulera : c'est le principe d'égalité de la France. Mais n'oubliez pas une chose : les plus riches et les hommes politiques ne seront pas les premiers à se noyer ..."

    Entièrement d'accord avec toi.. le jour aussi où on arrêtera de taper sur les "riches" et sur les "politiques".. rien n'est jamais acquis et ils restent des hommes (sisi je vous assure, pas des suppôts du Diable ..)

    Plus sérieusement,
    Une société d'hommes est toujours un compromis, celui de la prédominance du groupe sur l'individu notamment. Donc pour profiter de nombreux avantages, on doit subir des inconvéniants. Bien entendu, ils sont souvent "intolérable"..
    Le principal problème est que nous sommes 6milliards et que nous devons vivre ensembles, en étant tous profondément différents (avec ou sans l'influence de la société à laquelle on appartient d'ailleurs !). En considérant l'Homme comme un animal doté de la capacité de ressentir le monde, on admet qu'il va rechercher son plaisir en permanence, ce qui le rend dans l'absolu profondément égoïste.. Alors bon, la société model des "touségaux" devra sûrement attendre que les hommes soient réellement tous égaux face à leurs plaisir et à leur caractère pour abolir les hierarchies et rêver d'un monde sans inégalités (avec un partage des richesses complet..). Dans cette optique je vous propose donc le système d'Huxley dans Le Meilleur des Mondes qui abolit la liberté au nom du "Bonheur absolu" en formattant ces plaisirs individuels de manière à ce qu'il n'y ai aucun laisser pour compte.

    Le problème des idéalistes, c'est qu'ils ont tendances à oublier l'Homme un peu trop.. ou bien à le rêver tel qu'il n'est pas ...
    Après, il existe des hommes altruistes bien entendu. Mais ce sont simplement des gens qui recherchent leur plaisir dans de grandes quêtes et qui n'osent pas toujours s'avouer que ce sont ces inégalités qui leur donnent une raison de vivre.. et on retombe dans "l'Homme égoïste"
    • [^] # Re: rêveries...

      Posté par . Évalué à 1.

      > Une société d'hommes est toujours un compromis, celui de la prédominance du groupe sur l'individu notamment. Donc pour profiter de nombreux avantages, on doit subir des inconvéniants. Bien entendu, ils sont souvent "intolérable"..

      Si la prédominance est celle du groupe, alors qu'est-ce qui est le plus intolérable, baisser notre confort ou causer consciemment la 6ème grande extension des espèces (et fort potentielement la notre) ?


      > En considérant l'Homme comme un animal doté de la capacité de ressentir le monde, on admet qu'il va rechercher son plaisir en permanence, ce qui le rend dans l'absolu profondément égoïste..

      L'homme est un animal social (il n'est biologiquement pas un pur égoïste, mais a un fort potentiel culturel pour le devenir)


      > Le problème des idéalistes, c'est qu'ils ont tendances à oublier l'Homme un peu trop.. ou bien à le rêver tel qu'il n'est pas ...

      Le problème lorsqu'on crache sur les idéalistes, c'est qu'on oublie d'écouter leurs idées ou leurs motivations.
      Le monde idéal n'existe pas, cela n'empêche pas de chercher à améliorer le monde réel. La nature humaine ne changera jamais, mais la conscience et le language sont des outils pour s'en accomoder, pourquoi ne pas s'en servir?

      "Le monde à l'envers nous apprend à subir la réalité au lieu de la changer, à oublier le passé au lieu de l'écouter et à accepter l'avenir au lieu de l'imaginer."
  • # Liberté

    Posté par . Évalué à 0.

    "33) J'accepte donc, en mon âme et conscience et définitivement, cette triste matrice que vous placez devant mes yeux pour m'empêcher de voir la réalité des choses. Je sais que vous agissez pour mon bien et pour celui de tous, et je vous en remercie.
    "

    Tout le problème est là ! Est-ce que la recherche de la liberté doit dominer notre quête du plaisir personnel ?
    Est-ce qu'il vaut mieux être libre que "bien" ?

    Tout ce texte présuppose la liberté comme étant un objectif vers lequel l'Homme veut et doit s'élever..
    Philosophiquement parlant, il y a matière à débat..

    "Seul nous concerne non ce qui nous émeut mais ce qui nous menace ou nous rapporte."
    • [^] # Re: Liberté

      Posté par . Évalué à 1.

      > Tout le problème est là ! Est-ce que la recherche de la liberté doit dominer notre quête du plaisir personnel ?
      > Est-ce qu'il vaut mieux être libre que "bien" ?

      Chacun est libre de choisir la pilule bleue ou la pilule rouge ;) Il y a matière à débat en effet.
      Est-ce qu'il vaut mieux un logiciel libre ou un logiciel "bien"?

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