Bonjour Strash,
Votre remarque est pertinente et votre exemple est juste.
La remarque de dire que la dette est irremboursable est théoriquement fausse, car il y a une manière de la rembourser : produire une valeur non-monétaire reconnue par la banque prêteuse.
Aussi est-il évident de remarquer que dans un tel système, les possédants à un instant t décident in fine des règles du jeu.
Il manque cependant pour le comprendre un personnage à votre exemple, disons un ours, chargé notamment des recouvrements de créance et servant aussi à dissuader les éventuels apprentis banquiers. Il obéit au renard mais c'est le plus costaud de la bande et il est donc difficile de se soustraire à sa force, du coup tout le monde a un peu peur de lui et le dernier à avoir voulu faire le malin est encore en train de compter ses dents.
Rembourser une dette avec intérêts uniquement avec l'argent créé est effectivement impossible et dans votre exemple, c'est la valeur accordée au travail qui fait toute la différence.
Si une banque X injecte 100€ dans un groupe et attend d'en recevoir 120€ et n'accepte aucune autre forme de valeur, l'équation ne peut jamais totalement se résoudre car il manquera toujours 20€. La résolution de l'équation pourra seulement être repoussée dans le temps par l'introduction d'une nouvelle dette par exemple, et à ce propos, cela ne sera pas nécessairement visible par l'individu seul, car il aura éventuellement pu, à son niveau, rembourser sa dette. C'est le groupe qui est à jamais débiteur tant que la banque ne proposera pas de résoudre l'équation par une valeur non monétaire.
Et c'est exactement ce que beaucoup de libres monnayeurs dénoncent : nous ne décidons pas collectivement des modalités de remboursement et, plus loin, nous ne décidons pas collectivement des modalités de création monétaire (sur dette).
La création monétaire actuelle est totalement arbitraire, décidée en comités en fonction des volontés d'un petit nombre. La nature de ces volontés serait intéressante à discuter mais cela ne concerne pas le principe de la monnaie libre, qui est notamment sur ce sujet de décentraliser le pouvoir de création monétaire de manière uniforme dans le temps et l'espace.
La litanie sur la croissance provient simplement du fait qu'elle est encouragée par les décidants, point. Elle n'est théoriquement pas indispensable au remboursement de la dette, et de fait, ce remboursement sert de prétexte à la croissance et plus généralement d'épée de Damoclès.
De même, la monnaie libre n'empêche pas structurellement l'apparition éventuelle de banques et d'emprunteurs. Si un jour le prix d'une baguette de pain est de 1000DU journaliers, il est évident que l'aspect cocréation monétaire n'aura pas réellement d'impact en termes de pouvoir d'achat et que la monnaie réellement utile sera obtenue par la création de valeur et les emprunts. Cependant, il y a deux différences d'importance :
- l'argent prêtable et remboursable n'est pas créé arbitrairement par les créanciers mais en fonction des modalités de la monnaie libre considérée (formule du dividende universel) et cela favorise une prédictibilité relative de l'économie ;
- le fait que tout un chacun ait sa petite part de pouvoir dans la co-création monétaire constitue en soi un garde-fou au totalitarisme.
Il n'y a pas d'autre innovation socio-économique proposée par la monnaie libre, car le reste concerne les volontés humaines : les codes logiciels choisis autour de la formule du DU, le type d'économie favorisé, les toiles de confiance, les éventuelles modalités d'emprunt, etc.
C'est deux innovations sont cependant considérées suffisamment importantes pour être explorées plus avant et c'est la raison de l'existence de la Ğ1.
Ce n'est peut-être pas clair dans le document mais il faut bien comprendre que le DU est émis par chacun et non émis ailleurs puis distribué ensuite aux membres. Il n'y a pas redistribution mais co-création de monnaie. Une redistribution supposerait un organe central et ne pourrait donc pas être en cohérence avec les prérequis posés au départ (les 4 libertés).
Pour revenir à la formule, on peut également l'expliquer comme suit : chacun créant son dividende à un instant t selon une formule uniquement liée à cet instant t, une fois tous les dividendes créés (simultanément), on se retrouve avec une masse monétaire M(t+1). La valeur du dividende est uniquement liée aux variables de l'instant t : M(t) et N(t). La formule, dépendante du temps, reste heureusement la même à t+1, à t+2, à t+3, etc.
La formule est valable en instantané mais pour des raisons pratiques, le DU actuel de la "june" est émis par chacun une fois par jour (dt = 1 jour).
La formalisation de la TRM par Stéphane Laborde étant par moments peu claire et manquant de rigueur scientifique quant à ses développements (non qu'ils soient faux mais que leur formalisation laisse à désirer, j'en conviens volontiers), je vous propose le travail d'un docteur en mathématiques qui nous propose un développement simple et clair du travail de S.Laborde.
Le téléchargement PDF est disponible ici : monnaie.ploc.be/trm-en-detail/
Même si les implications de la TRM ne sont pas vraiment développées sur ce document, toute la partie mathématique et notamment la dimension subjective de l'évaluation de la valeur d'un bien s'y trouve, rédigée de façon accessible et rigoureuse.
Après vérification, la formule page 32 est correcte et la vôtre erronée, vous avez décalé l'équation d'une unité de temps tout en prenant en compte la population à l'instant t suivant. Reprenons :
dM/dt = cM(t)
<=> M(t+1) - M(t) = cM(t) ; en approche discrète dt = 1
<=> M(t+1) = (1+c)M(t)
<=> [M(t+1) - M(t)]/N(t) = cM(t)/N(t)
De fait, si le dividende universel émis répartit la monnaie émise entre t-1 et t comme vous le dites, cela concerne donc la population émettrice à t-1 (il ne peut pas y avoir émission de la part d'une population qui n'existe pas encore), ce qui revient donc à :
[M(t) - M(t-1)]/N(t-1) = cM(t-1)/N(t-1)
qui est équivalent à la formule précédente.
Merci Sevechjo pour tes retours.
Oui l'idéologie prend parfois le pas sur des sujets qui mériteraient peut-être plus de neutralité pour en rester à du concret.
En ce qui me concerne, je ne cherche pas à être neutre, ce qui fait peut-être de moi un piètre communicant c'est bien possible.
Mes suggestions de lecture concernaient le sujet annexe du système monétaire et financier actuel et non la monnaie libre en tant que telle, j'aurais pu m'abstenir d'une certaine manière, où partager cela dans un autre cadre.
En ce qui concerne Eustace Mullins, je ne l'ai pas cité comme base théorique mais comme lecture enrichissante. On peut ne pas être d'accord évidemment. Personnellement, pour avoir vérifier un certain nombre des sources citées, je n'ai rien trouvé à redire. Ensuite, je ne cite que cet ouvrage et ne connaît pas l'auteur derrière. Il a pu être identifié comme "raciste, paranoïaque, fantaisiste, sans rigueur ni soucis du factuel tant qu'il s'agit d'illustrer son propos", ça ne m'intéresse pas, dans la mesure où je n'ai pas observé cette absence de rigueur et de factuel dans ma lecture et que l'on ne me l'a jamais démontrée jusqu'à présent.
Aussi, le contenu n'est pas l'humain, on trouve du bon chez tout le monde, même chez ceux qu'on ne peut pas encadrer.
Enfin, je trouve que cette tendance à tout ramener au complot empêche de penser droit. C'est laisser reposer la responsabilité de l'état du monde sur d'autres en s'en extrayant soi-même. Pour moi c'est une fuite. Donc du côté de ceux qui ne jurent que par cela comme du côté de ceux qui ont le réflexe de ranger les autres dedans, je trouve que ça casse toute subtilité dialectique.
Je ne vais pas plus loin, car c'est encore un hors-sujet. Je note tout de même les remarques sur l'aspect idéologique de mes interventions puisqu'il y en a eu plusieurs. Merci.
Tu oublies l'aspect traumatique / idéologique dans l'équation.
Je ne dirais pas que je l'oublie mais il est probable que je le sous-estime. J'ai étudié bon nombre de cas politiques similaires et parfois bien plus cruels et peut-être que je ne perçois pas assez justement la dimension émotionnelle de la politique. J'essaierai davantage de le prendre en compte la prochaine fois.
Tu as le droit d'en penser ce que tu veux. Ce que je trouve regrettable c'est que d'entrée de jeux tu fais un procès d'intention autour de cette loi, tu distilles de l'idéologie en insinuant que c'est pro banques privées et tout. Cela nuit ton propos. Tu pouvais parler uniquement de l'existence de cette loi, de ses avantages et inconvénients et ça aurait été bien. Pourquoi aller si loin ?
(Je ne l'ai pas insinué, j'ai été très clair, ahah.)
Par contre, il est vrai que j'aurais pu être plus neutre et garder ma conclusion pour moi. Est-ce plus juste ? Je ne sais pas. À l'inverse, lorsque je m'informe de la pensée de quelqu'un, ce genre de choses ne me dérange pas, au contraire, ça accompagne mon analyse. Tu as par exemple toi-même donner ton avis :
plutôt que de dire qu'elle est pro-banque privée, je dirais qu'elle est anti-planche à billets ou anti-politiques.
Aussi en ce qui concerne le crédit que tu accordes à certaines explications :
C'est assez documenté que la BCE et toutes les règles autours sont liées (dont la loi que tu cites) au traumatisme allemand de 1929.
Pour moi cela porte aussi une idéologie mais demeure néanmoins tout à fait enrichissant, je trouve.
il me semble assez fallacieux de tromper le lecteur en inversant but et moyen.
Je suis d'accord. Mais ce qui te donnes l'impression que j'inverse but et moyen est probablement le fait que nous ne considérons pas cette loi de la même façon. Pour moi c'est clair, et c'est souvent comme cela : les législateurs invoquent des raisons bienveillantes de promulguer des lois (et certains parmi eux sont sincères j'imagine) qui sont aussi l'occasion rêvée de faire passer une idéologie. En l'occurrence : un débridement du marché pilotée par les banques privées et l'impossibilité légale aux états de ne pas passer par elles. Le moyen (la loi) et, finalement, les buts (sincères que tu évoques + idéologiques bancaires que j'évoque).
Personnellement je n'ai pas besoin de tordre la vérité sous un prisme idéologique pour critiquer cette mesure. Suffit de critiquer avec ses avantages et inconvénients sans invoquer une théorie du complot quelconque ou une collusion politique
Notre échange précédent montre qu'il y a nécessairement collusion politique, ou bien incompétence mais c'est un peu gros : il y avait des options bien plus équitables pour cette loi.
Maintenant, si ton impression est que je tords le réel pour des raisons idéologiques, ça risque de compliquer la communication car pour moi il s'agit de bon sens.
La notion de liberté est très utopique. Aucun système ne peut fonctionner sans "la mort et les taxes", car l'humain livré à lui-même est cupide et peu prévoyant en général. Il est difficile de sous réserve de liberté, laisser des personnes sans protection santé, sans assurance civile, etc… Il n'y a qu'à voir au USA ce qui se passe.
Peut-être que l'humain livré à lui-même est cupide dans une situation où l'accès à la monnaie favorise la compétition et le chacun-pour-soi.
En outre, la monnaie libre n'empêche pas les taxes. On peut très bien imaginer une sécurité sociale et des assurances minimales à cotisation obligatoire en junes. L'intéressant sera alors d'en évaluer la proportion compte tenu du DU mais à ce niveau, cela ne concerne pas la monnaie en tant que telle, c'est surtout de la politique.
Quand bien même le DU augmenterait très rapidement, au final, en DU, le prix de la baguette de pain ne varierait que par des mécanismes étrangers à l'augmentation en valeur absolue du DU lui-même, et c'est d'ailleurs là tout l'intérêt de compter relativement au dividende !
Dit plus simplement, sans manip' du prix du côté humain, une baguette d'un DU vaudra toujours un DU : pas besoin de changer les étiquettes !
Cette rhétorique est inutile et ne fait pas avancer le sujet.
mais plutôt que de dire qu'elle est pro-banque privée, je dirais qu'elle est anti-planche à billets ou anti-politiques.
Le soucis d'un État qui emprunte exclusivement auprès de la banque centrale, sans intérêt, c'est non seulement l'accumulation déraisonné de l'emprunt mais aussi d'avoir le réflexe facile d'utiliser la planche à billets pour rembourser. Ce qui n'est pas très bon non plus, il y a eu quelques exemples dans le monde du problème d'un contrôle politique trop fort de la banque centrale.
C'est tout l'objet de cette loi, qui certes favorise les banques privées mais dans l'optique de rendre les États plus responsables et moins tentés par des politiques économiques désastreux.
Donc si un malade tue son voisin à coups de tronçonneuse, on interdit les tronçonneuses ? Passer de "Empêchons les abus des emprunts auprès des banques centrales" à "Interdisons le droit d'emprunter aux banques centrales" sous prétexte de responsabilisation, c'est parfaitement fallacieux. Cette loi auraient pu prendre une forme bien plus honnête.
Cependant, je respecte votre point de vue et admet que l'on puisse penser que l'origine de cette loi est vertueuse. Je n'y crois pas personnellement mais ce n'est pas important au final.
Au mieux cela permettra au lecteur de comprendre un peu mieux ce qui peut animer un défenseur de la monnaie libre.
Un état n'est pas obligé de s'endetter, il suffit pour cela qu'il accepte de ne pas avoir de monnaie ou bien qu'il développe son propre système monétaire indépendant des banques sans que ça ne dérange ces dernières (ce qui suppose donc une énorme capacité d'influence au niveau international, une autonomie militaire sans faille, et la possibilité de commercer tout de même avec le reste du monde pour maintenir tout cela au niveau de modernité nécessaire), ou bien qu'il essaie de vendre tout ce qu'il peut en fonction de ses besoins sans attirer la convoitise des multi-nationales ou d'autres états.
Autant dire que c'est impossible.
De plus, la monnaie étant créée sur dette, si un état n'est pas endetté (allez, y a qui ? Macao, pas d'autre à ma connaissance.) et qu'il dispose de monnaie-dette, cela veut dire que quelqu'un d'autre quelque part est endetté pour lui.
C'est mathématiquement impossible de rembourser un emprunt avec intérêt à moins que les banques ne proposent (les banques hein, pas les emprunteurs) une équivalence en biens et/ou services ("Donne-moi ta baraque et tes fringues et tu auras le droit d'à nouveau emprunter, lol"). Si l'on ajoute à cela la force militaire (oui, car une banque sans milice ne fait à la rigueur que de la propagande, ce qui ne marche que là où on a déjà un tant soit peu le pouvoir sur les esprits, d'où la nécessité de créer des lois pro-banques dont l'application sera garantie par un bras armé), la boucle est bouclée.
Le seul type d'emprunt potentiellement remboursable est l'emprunt à taux 0 (ou négatif mais c'est beaucoup plus rare et nécessite des compensations), proposé à diverses époques par des banques centrales (étatiques) mais jamais en global par les banques privées. À ce titre, je vous invite à prendre connaissance de cette sympathique petite loi pro-banques privées :
Article 123
(ex-article 101 TCE)
Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales", d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l'Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres; l'acquisition directe, auprès d'eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.
Le paragraphe 1 ne s'applique pas aux établissements publics de crédit qui, dans le cadre de la mise à disposition de liquidités par les banques centrales, bénéficient, de la part des banques centrales nationales et de la Banque centrale européenne, du même traitement que les établissements privés de crédit.
Le nœud du problème n'est donc pas la monnaie, mais celui de la propriété, et les monnaies alternatives ne peuvent pas le régler puisqu'elles se conçoivent elle-mêmes comme de simples outils d'échanges. Tout au plus, elles peuvent intervenir à la marge.
La création monétaire est une propriété à part entière (certains l'ont, d'autres pas et la loi veille au grain). Le projet de monnaie libre est donc cohérent avec votre analyse puisqu'il peut potentiellement redonner cette propriété à tous les humains de manière équitable.
L'enjeu pour la majorité est ainsi, dans un premier temps, de prendre conscience de cet état de fait, ce devrait être le rôle des partis politiques de gauche et des syndicats qui ne le remplissent pas pleinement, malheureusement. Il se trouve que la grève générale est le meilleur moyen pour atteindre cet objectif. Lorsque la production s'arrête, que plus rien ne fonctionne, le salariat peut enfin prendre conscience de son réel pouvoir : c'est bien lui qui fait tourner la machine tandis que le pouvoir des capitalistes repose sur le consentement des salariés. Dans un second temps, il faudra que le salariat tire les conséquences de son réel pouvoir et s'approprie le contrôle de l'économie, de manière collective et démocratique, et selon des modalités (cadre constitutionnel, juridique, monétaire) qu'il jugera pertinentes. La société pourra alors enfin mettre les immenses richesses matérielles et intellectuelles dont elle dispose au service de la majorité, avec un dessein différent de la rentabilité et de l'accumulation.
Je ne comprends pas pourquoi il faudrait que cela se fasse en deux temps. Le temps entre la prise de conscience (supposée) et le moment où les nouveaux outils réalisés à partir de cette prise de conscience seront opérationnels peut-être très long, on fait quoi entre-temps ? On n'échange plus ?
De plus, cela suppose un peuple qui évoluerait d'un seul bloc. Je préfère incarner mes valeurs et tenter de les faire vivre maintenant plutôt que d'attendre une hypothétique prise de conscience dont la pertinence du contenu restera de toute manière relative à chacun. Ma manière de rêver l'avenir m'appartient, je ne cherche pas à l'imposer, j'invite simplement mes congénères à rejoindre si ça les tente les espaces où j'incarne moi-même un peu de ce rêve. Je prends aussi le temps de les informer de mon mieux toujours perfectible.
Les monnaies-dettes ayant pu être à certains moments de l'histoire fortement instables quant à leur valeur utile, la notion de réserve de valeur est toujours relative à un temps mais si vous préférez parler de crypto-actif plutôt que de monnaie, vous pouvez très bien le faire. Les nuances définies par la banque de France sont très amusantes d'ailleurs :
- "leur valeur fluctue très fortement, ce qui ne permet pas d’en faire des unités de compte." C'est sûr que les crises de 1929 ou de 1987 ont bien montré la stabilité d'une monnaie-dette.
- "De fait, très peu de prix sont exprimés dans ces crypto‑actifs." La raison en est historique, pas structurelle, ce sont des monnaies récentes.
- "la volatilité de leur cours rend de plus en plus difficile leur utilisation comme moyen de paiement", induction fallacieuse de l'idée d'une situation se dégradant irrémédiablement alors qu'on n'en est qu'au début de l'histoire des crypto-monnaies.
- "ils induisent des frais de transactions qui sont démesurés pour de simples opérations de détail", ça dépend des crypto-monnaies, certains en prennent… 0, soit moins que les monnaies-dettes.
- "ils n’offrent aucune garantie de remboursement en cas de fraude", c'est sûr que les fraudes bancaires sont toujours remboursées au centime près.
- "leur absence de valeur intrinsèque ne permet pas non plus d’en faire des réserves de valeur, inspirant confiance." Alors ça c'est intéressant, on nous parle de confiance en la monnaie. Je ne savais pas que ça faisait partie de la définition d'une monnaie. Conclusion : tout ce qui est nouveau est moins sûr et donc finalement quoi… à éviter ? C'est pratique.
- "Les crypto‑actifs ne s’appuient sur aucun sous‑jacent réel." Celle-là c'est ma préférée je crois, quand on voit la proportion de monnaie scripturale en circulation. Au passage, je cite Wikipédia, puisque depuis quelques années, on y trouve toute la vérité absolue si je comprends bien : "Entre le 22 octobre et le 13 novembre, l'indice Dow Jones passe de 326,51 à 198,69 (-39 %), ce qui correspond à une perte virtuelle de 30 milliards de dollars, dix fois le budget de l'État fédéral américain et plus que ce que les États-Unis avaient dépensé pendant toute la Première Guerre mondiale." Alors, réel ou virtuel ?
- "Ils sont souvent émis en fonction d’une puissance de calcul informatique, sans considération des besoins de l’économie et de ses échanges, ce qui ne permet pas de leur attacher une valeur intrinsèque." Bon là, le mot-clé c'est "considération", car effectivement on considère pas tous pareil et personnellement, à l'heure actuelle, je n'apprécie pas que l'état considère à ma place.
Bref, c'est du sophisme en barre. Et puisqu'on est sur le sophisme :
- "Le livre de référence se base sur les travaux d’aucun économiste, genre c’est sorti de la tête d’un demi-dieu. Tout juste une fleur est lancée à Yoland Bresson en disant que le résultat de ses travaux est proche de l’auteur de la TRM."
Et alors ? Est-ce qu'une avalanche de sources et de remerciements garantit l'exactitude d'un travail ? Non. Il n'y a que l'analyse rigoureuse qui le peut, le reste est superflu voire fallacieux.
- "Bref, cette fameuse "relativité" n'est en rien une découverte, c'est une vieille théorie de 1870."
Peut-être, et alors ? Du coup c'est moins vrai parce que ça a déjà été dit ?
- "Votre gourou c’est un crypto-libertarien."
Non non c'est pas crypto, c'est très clair. Par contre je passe (à mon tour) sur le terme "gourou" parce que c'est simplement de l'ignorance (ou de l'interprétation, mais ça va souvent avec.)
Après tout ça, vous voulez qu'on vous prenne au sérieux ?
On peut avoir une création monétaire fixe dans une période p où l'aspect politique/décisionnel est en constant changement pour être en adéquation avec le contexte. La monnaie ne fait pas tout.
Autre chose : la Ğ1 ne s'impose pas. C'est donc le fonctionnement des toiles de confiance (dans un cas où plusieurs monnaies à toiles de confiance cohabitent) qui va représenter le ou les choix plus ou moins conscient(s) des humains de la zone considérée à un instant t. Si la Ğ1 ne plaît pas à grand monde, elle restera marginale, et pourra même disparaître si personne ne la fait vivre. De sorte que le temps de réaction de la population à un contexte qui nécessite une reconfiguration de la politique monétaire aura plus de chances d'être court si on le compare à une structure exclusiviste comme les monnaies-dettes. Plus de chances car la monnaie en question et ses logiciels sont libres. Ça ne veut pas dire forcément plus court mais au moins, l'ouverture est techniquement là.
La monnaie libre me paraît pertinente car elle permet :
une égalité devant la création monétaire, quel que soit l'endroit où l'on se trouve, qui l'on est et à quel moment de l'histoire on se trouve.
Ce que j'écrivais plus haut. La classe de solutions mathématiques trouvée pour répondre à cela correspond aux fonctions exponentielles dont l'augmentation infinie peut-être relativisée par le dividende universel, de sorte que de ce point de vue, il n'y a ni inflation ni déflation. De plus, ce DU garantit l'apparition régulière de monnaie sur le compte d'une personne membre de la toile de confiance, ce qui, potentiellement, réduit grandement ses chances d'exclusion ou de quasi-exclusion de la zone monétaire par défaut de monnaie.
Dans les faits (où nous nous efforçons de proposer des prix qui restent abordables, de sorte que l'on peut accéder à certains biens ou services uniquement grâce au DU), les échanges sont plus sereins, le don est favorisé et le stress du manque est réduit. Les personnes expriment ainsi plus facilement leur générosité et l'on peut également envisager que le travail s'épurera de sa fonction de survie dans un monde cher, où la compétition est parfois franchement excessive, pour aller vers l'utile et/ou l'agréable. Mais à ce titre, il n'y a que par l'expérience que nous pourrons le vérifier, d'où Duniter et la june.
Je précise que l'apparition de ces conséquences est favorisée par la monnaie libre mais que cette dernière n'en est pas la condition suffisante. Je précise aussi que nous n'avons pas réponse à tout puisque nous découvrons aussi par la pratique comment la monnaie évolue et les humains avec.
De mon point de vue, se baser sur un document comportant de telles erreurs (ce n'est qu'une parmi tant d'autres) n'est pas pertinent, car il ne saurait être considéré comme une source fiable ou crédible.
Vous avez raison. Et l'on peut toujours s'améliorer.
Si vous avez le temps, je suis intéressé de connaître les autres erreurs dont vous parlez. À l'occasion, je transmettrai à l'auteur. Si corrections il doit y avoir, c'est effectivement important.
Je n'ai pas le temps de répondre à tout le monde, d'autant que je ne cherche à convaincre personne. J'utilise la monnaie libre depuis un bon moment et j'en suis pleinement heureux. Cette dépêche a pour but de présenter ce projet et le travail accompli jusqu'à présent car c'est un modèle qui me semble suffisamment pertinent pour être essayé et encouragé.
Toutes les questions soulevées ici l'ont déjà été maintes fois, je vous invite à consulter les forums. En voici un de plus (plutôt destiné aux structures locales) : https://forum.monnaie-libre.fr
Et à y poser vos questions s'il s'avère qu'elles ne l'ont jamais été jusqu'à présent. Vous y trouverez aussi beaucoup plus d'interlocuteurs.
La proposition derrière la monnaie libre est d'intégrer progressivement un nouveau modèle monétaire, ça ne se fera pas du jour au lendemain et il est évident que nous utilisons encore des euros pour la plupart de nos dépenses.
Maintenant, le "personne n'oblige un état à emprunter" est assez drôle, si l'on tient compte de la manière dont le système bancaire anglo-américain s'est installé en Europe et maintenant au Moyen-Orient et si l'on tient compte du fossé actuel entre populations et représentants. Je me répète, mais à partir des liens, il y a beaucoup à étudier et c'est préférable de commencer par là avant de sauter aux conclusions. La partie sur la comptabilité double est également abordée dans les forums. Il y a également des débats sur la viabilité dont vous parlez. La nature de la dette (inextinguible à moins de trouver un accord avec les banques, comme les agricoles en 1924 qui revendaient leurs terres) est aussi abordée dans bon nombre de documents. Et je n'ai malheureusement pas le temps de tout vous détailler ici.
Il n'y a aucun optimisme derrière mes propos. Je précise juste que l'évaluation de la quantité de ressources est un variant qui ne saurait satisfaire à la recherche d'une symétrie spatio-temporelle monétaire, c'est-à-dire une égalité devant la création monétaire, quel que soit l'endroit où l'on se trouve, qui l'on est et à quel moment de l'histoire on se trouve.
On ne peut pas empêcher la spéculation (sur tout et n'importe quoi d'ailleurs) mais la manière dont la monnaie libre fonctionne, par un dividende universel quotidien calculé proportionnel à la masse monétaire et au nombre de membres cocréateurs, limite grandement l'intérêt d'une spéculation avec cette monnaie.
Du coup c’est toujours possible de contourner une mesure de conservation d’une ressource et de se tourner vers la communauté la moins regardante. N’en résulte donc t’il pas une mise en concurrence des monnaie qui tend à favoriser celles dans lesquelles tout s’échange à bas cout?
Oui, il peut y avoir une sorte de concurrence entre monnaies vis-à-vis de certains produits par exemple mais ce que vous soulevez peut aussi être envisagé au sein d'une même monnaie : untel vend des macarons dix fois plus cher qu'untel. À ce niveau, la monnaie libre ne régit rien, et c'est la façon dont va vivre le marché qui va entraîner l'apparition de tarifs plus ou moins connus et plus ou moins stables (peut-être).
Il semble que dans un tel système de concurrence des monnaies sur un même territoire, la seule manière d’agir à une échelle globale sur un bien commun soient des mesures de type « interdiction » des autorités. Il me semble difficile de gérer de manière financière un bien commun sans référentiel commun.
Oui. Et par ailleurs il y a parmi les gens qui composent la communauté de la Ğ1 beaucoup de personnes qui ne rejettent pas du tout l'idée d'une autorité, bien au contraire, seulement, pas en ce qui concerne la création monétaire. En quelque sorte, nous faisons le pari que la monnaie libre va influencer positivement nos vies et le monde, mais c'est un pari, on peut perdre.
Si je dois échanger avec quelqu’un qui n’a pas la même préférence monétaire que moi, n’en résulte-t-il pas un écueil similaire à celui du troc (cf. la vidéo qui explique l’intérêt de la monnaie). Comment assurer la valeur d’un revenu « universel » si il n’est universel que dans une sous communauté d’utilisation monétaire?
Rien n'exclut l'apparition de taux de change. De même que rien n'exclut que le dividende universel n'est jamais vraiment de valeur utile à l'humain, cela va dépendre de nous. Cependant, on constate que ce dividende a déjà de la valeur puisque nombre d'échanges ont lieu grâce à lui ! :)
Autre problème: Imaginons qu’il y a plusieurs monnaie. Je crée un portefeuille dans chacune des monnaies et je dispose d’un revenu universel dans chacune. En étant cynique, je profite des avantage de chacune et je multiplie mon capital par le nombre de monnaie. Je suis avantagé par rapport à une communauté qui adopte une seule monnaie par soucis éthique et dont chaque individu dispose donc de possibilités plus limitées. Du coup l’individu est incité à adopter plusieurs monnaie, ce qui n’a pas particulièrement l’air d’une incitation à l’éthique et m’a l’air d’une complexité folle à gérer…
À ce niveau, il faut prendre le temps de comprendre les implications de la cooptation et de la toile de confiance. Personnellement, si je constate un comportement qui ne me convient pas, je ne certifie pas la personne. Avec le temps, cela crée des sortes d'espaces d'affinité. Et il n'est pas impossible qu'une personne réellement antipathique n'intègre jamais la communauté.
Au final, tout va dépendre de la manière dont l'être humain va utiliser cet outil. Si l'esprit majoritaire est à la triche, au mensonge, à la duplicité et à l'écrasement d'autrui, la monnaie libre ne pourra rien y faire.
Oui, ce point est souvent soulevé.
L'idée de la monnaie libre ne répond pas à ces questions de manière directe car, même si le principe de non-nuisance est mis en avant, l'évaluation de la quantité de ressources disponibles est directement dépendante du temps, et donc notamment des moyens scientifiques et technologiques (le pétrole est un bon exemple : combien de fois nous a-t-on assuré qu'on était proche de l'épuisement de la ressource ?).
Ğ1 se veut un moyen d'échange à création symétrique (basé sur un invariant que je vous invite à découvrir et comprendre), ce n'est pas une baguette magique et les aspects éthiques ou même de bon sens quant à l'impact de l'humain sur son environnement ne concernent pas la monnaie.
En revanche, ce que l'on constate, c'est que les monnaies actuelles, sur dette, sont manipulées par les banques de sorte que la quasi totalité des pays vivent sous la tension du remboursement (qui n'arrive jamais puisque ça n'intéresse pas les banques), les amenant à créer un modèle de surproductivité et donc un modèle catastrophique pour l'environnement. À ce titre, la monnaie libre, indirectement je le précise, tend à favoriser un modèle d'optimisation de l'utilisation des ressources, car le souci n'est pas d'éponger une dette mais de produire en fonction de ses besoins. Maintenant, quels sont réellement ces besoins, ce n'est pas la monnaie libre ni Duniter qui le décide.
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par Léo . En réponse à la dépêche La Monnaie libre, outil alternatif d’échange. Évalué à 2.
Bonjour Strash,
Votre remarque est pertinente et votre exemple est juste.
La remarque de dire que la dette est irremboursable est théoriquement fausse, car il y a une manière de la rembourser : produire une valeur non-monétaire reconnue par la banque prêteuse.
Aussi est-il évident de remarquer que dans un tel système, les possédants à un instant t décident in fine des règles du jeu.
Il manque cependant pour le comprendre un personnage à votre exemple, disons un ours, chargé notamment des recouvrements de créance et servant aussi à dissuader les éventuels apprentis banquiers. Il obéit au renard mais c'est le plus costaud de la bande et il est donc difficile de se soustraire à sa force, du coup tout le monde a un peu peur de lui et le dernier à avoir voulu faire le malin est encore en train de compter ses dents.
Rembourser une dette avec intérêts uniquement avec l'argent créé est effectivement impossible et dans votre exemple, c'est la valeur accordée au travail qui fait toute la différence.
Si une banque X injecte 100€ dans un groupe et attend d'en recevoir 120€ et n'accepte aucune autre forme de valeur, l'équation ne peut jamais totalement se résoudre car il manquera toujours 20€. La résolution de l'équation pourra seulement être repoussée dans le temps par l'introduction d'une nouvelle dette par exemple, et à ce propos, cela ne sera pas nécessairement visible par l'individu seul, car il aura éventuellement pu, à son niveau, rembourser sa dette. C'est le groupe qui est à jamais débiteur tant que la banque ne proposera pas de résoudre l'équation par une valeur non monétaire.
Et c'est exactement ce que beaucoup de libres monnayeurs dénoncent : nous ne décidons pas collectivement des modalités de remboursement et, plus loin, nous ne décidons pas collectivement des modalités de création monétaire (sur dette).
La création monétaire actuelle est totalement arbitraire, décidée en comités en fonction des volontés d'un petit nombre. La nature de ces volontés serait intéressante à discuter mais cela ne concerne pas le principe de la monnaie libre, qui est notamment sur ce sujet de décentraliser le pouvoir de création monétaire de manière uniforme dans le temps et l'espace.
La litanie sur la croissance provient simplement du fait qu'elle est encouragée par les décidants, point. Elle n'est théoriquement pas indispensable au remboursement de la dette, et de fait, ce remboursement sert de prétexte à la croissance et plus généralement d'épée de Damoclès.
De même, la monnaie libre n'empêche pas structurellement l'apparition éventuelle de banques et d'emprunteurs. Si un jour le prix d'une baguette de pain est de 1000DU journaliers, il est évident que l'aspect cocréation monétaire n'aura pas réellement d'impact en termes de pouvoir d'achat et que la monnaie réellement utile sera obtenue par la création de valeur et les emprunts. Cependant, il y a deux différences d'importance :
- l'argent prêtable et remboursable n'est pas créé arbitrairement par les créanciers mais en fonction des modalités de la monnaie libre considérée (formule du dividende universel) et cela favorise une prédictibilité relative de l'économie ;
- le fait que tout un chacun ait sa petite part de pouvoir dans la co-création monétaire constitue en soi un garde-fou au totalitarisme.
Il n'y a pas d'autre innovation socio-économique proposée par la monnaie libre, car le reste concerne les volontés humaines : les codes logiciels choisis autour de la formule du DU, le type d'économie favorisé, les toiles de confiance, les éventuelles modalités d'emprunt, etc.
C'est deux innovations sont cependant considérées suffisamment importantes pour être explorées plus avant et c'est la raison de l'existence de la Ğ1.
[^] # Re: Ben non
Posté par Léo . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 4.
Ce n'est peut-être pas clair dans le document mais il faut bien comprendre que le DU est émis par chacun et non émis ailleurs puis distribué ensuite aux membres. Il n'y a pas redistribution mais co-création de monnaie. Une redistribution supposerait un organe central et ne pourrait donc pas être en cohérence avec les prérequis posés au départ (les 4 libertés).
Pour revenir à la formule, on peut également l'expliquer comme suit : chacun créant son dividende à un instant t selon une formule uniquement liée à cet instant t, une fois tous les dividendes créés (simultanément), on se retrouve avec une masse monétaire M(t+1). La valeur du dividende est uniquement liée aux variables de l'instant t : M(t) et N(t). La formule, dépendante du temps, reste heureusement la même à t+1, à t+2, à t+3, etc.
La formule est valable en instantané mais pour des raisons pratiques, le DU actuel de la "june" est émis par chacun une fois par jour (dt = 1 jour).
# La TRM en détails
Posté par Léo . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 3.
La formalisation de la TRM par Stéphane Laborde étant par moments peu claire et manquant de rigueur scientifique quant à ses développements (non qu'ils soient faux mais que leur formalisation laisse à désirer, j'en conviens volontiers), je vous propose le travail d'un docteur en mathématiques qui nous propose un développement simple et clair du travail de S.Laborde.
Le téléchargement PDF est disponible ici : monnaie.ploc.be/trm-en-detail/
Même si les implications de la TRM ne sont pas vraiment développées sur ce document, toute la partie mathématique et notamment la dimension subjective de l'évaluation de la valeur d'un bien s'y trouve, rédigée de façon accessible et rigoureuse.
[^] # Re: Ben non
Posté par Léo . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 4.
Après vérification, la formule page 32 est correcte et la vôtre erronée, vous avez décalé l'équation d'une unité de temps tout en prenant en compte la population à l'instant t suivant. Reprenons :
dM/dt = cM(t)
<=> M(t+1) - M(t) = cM(t) ; en approche discrète dt = 1
<=> M(t+1) = (1+c)M(t)
<=> [M(t+1) - M(t)]/N(t) = cM(t)/N(t)
De fait, si le dividende universel émis répartit la monnaie émise entre t-1 et t comme vous le dites, cela concerne donc la population émettrice à t-1 (il ne peut pas y avoir émission de la part d'une population qui n'existe pas encore), ce qui revient donc à :
[M(t) - M(t-1)]/N(t-1) = cM(t-1)/N(t-1)
qui est équivalent à la formule précédente.
[^] # Re: D'autres liens
Posté par Léo . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 1.
Pour précision : ça ne signifie pas que j'abonde systématiquement dans le sens de ses analyses.
[^] # Re: D'autres liens
Posté par Léo . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 3.
Merci Sevechjo pour tes retours.
Oui l'idéologie prend parfois le pas sur des sujets qui mériteraient peut-être plus de neutralité pour en rester à du concret.
En ce qui me concerne, je ne cherche pas à être neutre, ce qui fait peut-être de moi un piètre communicant c'est bien possible.
Mes suggestions de lecture concernaient le sujet annexe du système monétaire et financier actuel et non la monnaie libre en tant que telle, j'aurais pu m'abstenir d'une certaine manière, où partager cela dans un autre cadre.
En ce qui concerne Eustace Mullins, je ne l'ai pas cité comme base théorique mais comme lecture enrichissante. On peut ne pas être d'accord évidemment. Personnellement, pour avoir vérifier un certain nombre des sources citées, je n'ai rien trouvé à redire. Ensuite, je ne cite que cet ouvrage et ne connaît pas l'auteur derrière. Il a pu être identifié comme "raciste, paranoïaque, fantaisiste, sans rigueur ni soucis du factuel tant qu'il s'agit d'illustrer son propos", ça ne m'intéresse pas, dans la mesure où je n'ai pas observé cette absence de rigueur et de factuel dans ma lecture et que l'on ne me l'a jamais démontrée jusqu'à présent.
Aussi, le contenu n'est pas l'humain, on trouve du bon chez tout le monde, même chez ceux qu'on ne peut pas encadrer.
Enfin, je trouve que cette tendance à tout ramener au complot empêche de penser droit. C'est laisser reposer la responsabilité de l'état du monde sur d'autres en s'en extrayant soi-même. Pour moi c'est une fuite. Donc du côté de ceux qui ne jurent que par cela comme du côté de ceux qui ont le réflexe de ranger les autres dedans, je trouve que ça casse toute subtilité dialectique.
Je ne vais pas plus loin, car c'est encore un hors-sujet. Je note tout de même les remarques sur l'aspect idéologique de mes interventions puisqu'il y en a eu plusieurs. Merci.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Léo . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 0. Dernière modification le 14 mai 2018 à 23:04.
Je ne dirais pas que je l'oublie mais il est probable que je le sous-estime. J'ai étudié bon nombre de cas politiques similaires et parfois bien plus cruels et peut-être que je ne perçois pas assez justement la dimension émotionnelle de la politique. J'essaierai davantage de le prendre en compte la prochaine fois.
(Je ne l'ai pas insinué, j'ai été très clair, ahah.)
Par contre, il est vrai que j'aurais pu être plus neutre et garder ma conclusion pour moi. Est-ce plus juste ? Je ne sais pas. À l'inverse, lorsque je m'informe de la pensée de quelqu'un, ce genre de choses ne me dérange pas, au contraire, ça accompagne mon analyse. Tu as par exemple toi-même donner ton avis :
Aussi en ce qui concerne le crédit que tu accordes à certaines explications :
Pour moi cela porte aussi une idéologie mais demeure néanmoins tout à fait enrichissant, je trouve.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Léo . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 0.
Je suis d'accord. Mais ce qui te donnes l'impression que j'inverse but et moyen est probablement le fait que nous ne considérons pas cette loi de la même façon. Pour moi c'est clair, et c'est souvent comme cela : les législateurs invoquent des raisons bienveillantes de promulguer des lois (et certains parmi eux sont sincères j'imagine) qui sont aussi l'occasion rêvée de faire passer une idéologie. En l'occurrence : un débridement du marché pilotée par les banques privées et l'impossibilité légale aux états de ne pas passer par elles. Le moyen (la loi) et, finalement, les buts (sincères que tu évoques + idéologiques bancaires que j'évoque).
Notre échange précédent montre qu'il y a nécessairement collusion politique, ou bien incompétence mais c'est un peu gros : il y avait des options bien plus équitables pour cette loi.
Maintenant, si ton impression est que je tords le réel pour des raisons idéologiques, ça risque de compliquer la communication car pour moi il s'agit de bon sens.
[^] # Re: Une autre monnaie cupide ne peut pas fonctionner
Posté par Léo . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 0.
Peut-être que l'humain livré à lui-même est cupide dans une situation où l'accès à la monnaie favorise la compétition et le chacun-pour-soi.
En outre, la monnaie libre n'empêche pas les taxes. On peut très bien imaginer une sécurité sociale et des assurances minimales à cotisation obligatoire en junes. L'intéressant sera alors d'en évaluer la proportion compte tenu du DU mais à ce niveau, cela ne concerne pas la monnaie en tant que telle, c'est surtout de la politique.
[^] # Re: Une autre monnaie cupide ne peut pas fonctionner
Posté par Léo . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 1.
Quand bien même le DU augmenterait très rapidement, au final, en DU, le prix de la baguette de pain ne varierait que par des mécanismes étrangers à l'augmentation en valeur absolue du DU lui-même, et c'est d'ailleurs là tout l'intérêt de compter relativement au dividende !
Dit plus simplement, sans manip' du prix du côté humain, une baguette d'un DU vaudra toujours un DU : pas besoin de changer les étiquettes !
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Léo . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 2.
Cette rhétorique est inutile et ne fait pas avancer le sujet.
Donc si un malade tue son voisin à coups de tronçonneuse, on interdit les tronçonneuses ? Passer de "Empêchons les abus des emprunts auprès des banques centrales" à "Interdisons le droit d'emprunter aux banques centrales" sous prétexte de responsabilisation, c'est parfaitement fallacieux. Cette loi auraient pu prendre une forme bien plus honnête.
Cependant, je respecte votre point de vue et admet que l'on puisse penser que l'origine de cette loi est vertueuse. Je n'y crois pas personnellement mais ce n'est pas important au final.
Au mieux cela permettra au lecteur de comprendre un peu mieux ce qui peut animer un défenseur de la monnaie libre.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Léo . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 1.
Un état n'est pas obligé de s'endetter, il suffit pour cela qu'il accepte de ne pas avoir de monnaie ou bien qu'il développe son propre système monétaire indépendant des banques sans que ça ne dérange ces dernières (ce qui suppose donc une énorme capacité d'influence au niveau international, une autonomie militaire sans faille, et la possibilité de commercer tout de même avec le reste du monde pour maintenir tout cela au niveau de modernité nécessaire), ou bien qu'il essaie de vendre tout ce qu'il peut en fonction de ses besoins sans attirer la convoitise des multi-nationales ou d'autres états.
Autant dire que c'est impossible.
De plus, la monnaie étant créée sur dette, si un état n'est pas endetté (allez, y a qui ? Macao, pas d'autre à ma connaissance.) et qu'il dispose de monnaie-dette, cela veut dire que quelqu'un d'autre quelque part est endetté pour lui.
C'est mathématiquement impossible de rembourser un emprunt avec intérêt à moins que les banques ne proposent (les banques hein, pas les emprunteurs) une équivalence en biens et/ou services ("Donne-moi ta baraque et tes fringues et tu auras le droit d'à nouveau emprunter, lol"). Si l'on ajoute à cela la force militaire (oui, car une banque sans milice ne fait à la rigueur que de la propagande, ce qui ne marche que là où on a déjà un tant soit peu le pouvoir sur les esprits, d'où la nécessité de créer des lois pro-banques dont l'application sera garantie par un bras armé), la boucle est bouclée.
Le seul type d'emprunt potentiellement remboursable est l'emprunt à taux 0 (ou négatif mais c'est beaucoup plus rare et nécessite des compensations), proposé à diverses époques par des banques centrales (étatiques) mais jamais en global par les banques privées. À ce titre, je vous invite à prendre connaissance de cette sympathique petite loi pro-banques privées :
Article 123
(ex-article 101 TCE)
Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales", d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l'Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres; l'acquisition directe, auprès d'eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.
Le paragraphe 1 ne s'applique pas aux établissements publics de crédit qui, dans le cadre de la mise à disposition de liquidités par les banques centrales, bénéficient, de la part des banques centrales nationales et de la Banque centrale européenne, du même traitement que les établissements privés de crédit.
Source : https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=CELEX%3A12008E123
[^] # Re: Fétichisme de la monnaie
Posté par Léo . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 2.
La création monétaire est une propriété à part entière (certains l'ont, d'autres pas et la loi veille au grain). Le projet de monnaie libre est donc cohérent avec votre analyse puisqu'il peut potentiellement redonner cette propriété à tous les humains de manière équitable.
Je ne comprends pas pourquoi il faudrait que cela se fasse en deux temps. Le temps entre la prise de conscience (supposée) et le moment où les nouveaux outils réalisés à partir de cette prise de conscience seront opérationnels peut-être très long, on fait quoi entre-temps ? On n'échange plus ?
De plus, cela suppose un peuple qui évoluerait d'un seul bloc. Je préfère incarner mes valeurs et tenter de les faire vivre maintenant plutôt que d'attendre une hypothétique prise de conscience dont la pertinence du contenu restera de toute manière relative à chacun. Ma manière de rêver l'avenir m'appartient, je ne cherche pas à l'imposer, j'invite simplement mes congénères à rejoindre si ça les tente les espaces où j'incarne moi-même un peu de ce rêve. Je prends aussi le temps de les informer de mon mieux toujours perfectible.
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par Léo . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 7.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_par_association
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par Léo . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 5.
Les monnaies-dettes ayant pu être à certains moments de l'histoire fortement instables quant à leur valeur utile, la notion de réserve de valeur est toujours relative à un temps mais si vous préférez parler de crypto-actif plutôt que de monnaie, vous pouvez très bien le faire. Les nuances définies par la banque de France sont très amusantes d'ailleurs :
- "leur valeur fluctue très fortement, ce qui ne permet pas d’en faire des unités de compte." C'est sûr que les crises de 1929 ou de 1987 ont bien montré la stabilité d'une monnaie-dette.
- "De fait, très peu de prix sont exprimés dans ces crypto‑actifs." La raison en est historique, pas structurelle, ce sont des monnaies récentes.
- "la volatilité de leur cours rend de plus en plus difficile leur utilisation comme moyen de paiement", induction fallacieuse de l'idée d'une situation se dégradant irrémédiablement alors qu'on n'en est qu'au début de l'histoire des crypto-monnaies.
- "ils induisent des frais de transactions qui sont démesurés pour de simples opérations de détail", ça dépend des crypto-monnaies, certains en prennent… 0, soit moins que les monnaies-dettes.
- "ils n’offrent aucune garantie de remboursement en cas de fraude", c'est sûr que les fraudes bancaires sont toujours remboursées au centime près.
- "leur absence de valeur intrinsèque ne permet pas non plus d’en faire des réserves de valeur, inspirant confiance." Alors ça c'est intéressant, on nous parle de confiance en la monnaie. Je ne savais pas que ça faisait partie de la définition d'une monnaie. Conclusion : tout ce qui est nouveau est moins sûr et donc finalement quoi… à éviter ? C'est pratique.
- "Les crypto‑actifs ne s’appuient sur aucun sous‑jacent réel." Celle-là c'est ma préférée je crois, quand on voit la proportion de monnaie scripturale en circulation. Au passage, je cite Wikipédia, puisque depuis quelques années, on y trouve toute la vérité absolue si je comprends bien : "Entre le 22 octobre et le 13 novembre, l'indice Dow Jones passe de 326,51 à 198,69 (-39 %), ce qui correspond à une perte virtuelle de 30 milliards de dollars, dix fois le budget de l'État fédéral américain et plus que ce que les États-Unis avaient dépensé pendant toute la Première Guerre mondiale." Alors, réel ou virtuel ?
- "Ils sont souvent émis en fonction d’une puissance de calcul informatique, sans considération des besoins de l’économie et de ses échanges, ce qui ne permet pas de leur attacher une valeur intrinsèque." Bon là, le mot-clé c'est "considération", car effectivement on considère pas tous pareil et personnellement, à l'heure actuelle, je n'apprécie pas que l'état considère à ma place.
Bref, c'est du sophisme en barre. Et puisqu'on est sur le sophisme :
- "Le livre de référence se base sur les travaux d’aucun économiste, genre c’est sorti de la tête d’un demi-dieu. Tout juste une fleur est lancée à Yoland Bresson en disant que le résultat de ses travaux est proche de l’auteur de la TRM."
Et alors ? Est-ce qu'une avalanche de sources et de remerciements garantit l'exactitude d'un travail ? Non. Il n'y a que l'analyse rigoureuse qui le peut, le reste est superflu voire fallacieux.
- "Bref, cette fameuse "relativité" n'est en rien une découverte, c'est une vieille théorie de 1870."
Peut-être, et alors ? Du coup c'est moins vrai parce que ça a déjà été dit ?
- "Votre gourou c’est un crypto-libertarien."
Non non c'est pas crypto, c'est très clair. Par contre je passe (à mon tour) sur le terme "gourou" parce que c'est simplement de l'ignorance (ou de l'interprétation, mais ça va souvent avec.)
Ah non. Être pris au sérieux ça se mérite !
[^] # Re: Ben non
Posté par Léo . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 1.
Merci pour ce retour.
[^] # Re: Une autre monnaie cupide ne peut pas fonctionner
Posté par Léo . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à -1.
On peut avoir une création monétaire fixe dans une période p où l'aspect politique/décisionnel est en constant changement pour être en adéquation avec le contexte. La monnaie ne fait pas tout.
Autre chose : la Ğ1 ne s'impose pas. C'est donc le fonctionnement des toiles de confiance (dans un cas où plusieurs monnaies à toiles de confiance cohabitent) qui va représenter le ou les choix plus ou moins conscient(s) des humains de la zone considérée à un instant t. Si la Ğ1 ne plaît pas à grand monde, elle restera marginale, et pourra même disparaître si personne ne la fait vivre. De sorte que le temps de réaction de la population à un contexte qui nécessite une reconfiguration de la politique monétaire aura plus de chances d'être court si on le compare à une structure exclusiviste comme les monnaies-dettes. Plus de chances car la monnaie en question et ses logiciels sont libres. Ça ne veut pas dire forcément plus court mais au moins, l'ouverture est techniquement là.
[^] # Re: D'autres liens
Posté par Léo . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 0.
La monnaie libre me paraît pertinente car elle permet :
Ce que j'écrivais plus haut. La classe de solutions mathématiques trouvée pour répondre à cela correspond aux fonctions exponentielles dont l'augmentation infinie peut-être relativisée par le dividende universel, de sorte que de ce point de vue, il n'y a ni inflation ni déflation. De plus, ce DU garantit l'apparition régulière de monnaie sur le compte d'une personne membre de la toile de confiance, ce qui, potentiellement, réduit grandement ses chances d'exclusion ou de quasi-exclusion de la zone monétaire par défaut de monnaie.
Dans les faits (où nous nous efforçons de proposer des prix qui restent abordables, de sorte que l'on peut accéder à certains biens ou services uniquement grâce au DU), les échanges sont plus sereins, le don est favorisé et le stress du manque est réduit. Les personnes expriment ainsi plus facilement leur générosité et l'on peut également envisager que le travail s'épurera de sa fonction de survie dans un monde cher, où la compétition est parfois franchement excessive, pour aller vers l'utile et/ou l'agréable. Mais à ce titre, il n'y a que par l'expérience que nous pourrons le vérifier, d'où Duniter et la june.
Je précise que l'apparition de ces conséquences est favorisée par la monnaie libre mais que cette dernière n'en est pas la condition suffisante. Je précise aussi que nous n'avons pas réponse à tout puisque nous découvrons aussi par la pratique comment la monnaie évolue et les humains avec.
[^] # Re: Ben non
Posté par Léo . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 1. Dernière modification le 12 mai 2018 à 19:39.
Vous avez raison. Et l'on peut toujours s'améliorer.
Si vous avez le temps, je suis intéressé de connaître les autres erreurs dont vous parlez. À l'occasion, je transmettrai à l'auteur. Si corrections il doit y avoir, c'est effectivement important.
# D'autres liens
Posté par Léo . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à -1.
Si les liens fournis vous semblent insuffisants. En voici d'autres :
- discussion autour d'un commerce qui a décidé d'accepter la ğ1 :
https://forum.duniter.org/t/etrillum-restaurant-en-monnaie-libre-g1/2145/28
- site internet d'un collectif pionnier en Mayenne : https://www.le-sou.org
- autre site internet local : https://www.monnaielibreoccitanie.org
Pour des lectures sur la monnaie et le système financier actuel :
- https://livre.fnac.com/a4063605/Eustace-Mullins-Les-secrets-de-la-Reserve-federale#customerReviews
- https://orne.monnaie-libre.fr/ouvrage-monnaie-quon-ignore-quon-savoir
Je n'ai pas le temps de répondre à tout le monde, d'autant que je ne cherche à convaincre personne. J'utilise la monnaie libre depuis un bon moment et j'en suis pleinement heureux. Cette dépêche a pour but de présenter ce projet et le travail accompli jusqu'à présent car c'est un modèle qui me semble suffisamment pertinent pour être essayé et encouragé.
Toutes les questions soulevées ici l'ont déjà été maintes fois, je vous invite à consulter les forums. En voici un de plus (plutôt destiné aux structures locales) : https://forum.monnaie-libre.fr
Et à y poser vos questions s'il s'avère qu'elles ne l'ont jamais été jusqu'à présent. Vous y trouverez aussi beaucoup plus d'interlocuteurs.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Léo . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 2.
La proposition derrière la monnaie libre est d'intégrer progressivement un nouveau modèle monétaire, ça ne se fera pas du jour au lendemain et il est évident que nous utilisons encore des euros pour la plupart de nos dépenses.
Maintenant, le "personne n'oblige un état à emprunter" est assez drôle, si l'on tient compte de la manière dont le système bancaire anglo-américain s'est installé en Europe et maintenant au Moyen-Orient et si l'on tient compte du fossé actuel entre populations et représentants. Je me répète, mais à partir des liens, il y a beaucoup à étudier et c'est préférable de commencer par là avant de sauter aux conclusions. La partie sur la comptabilité double est également abordée dans les forums. Il y a également des débats sur la viabilité dont vous parlez. La nature de la dette (inextinguible à moins de trouver un accord avec les banques, comme les agricoles en 1924 qui revendaient leurs terres) est aussi abordée dans bon nombre de documents. Et je n'ai malheureusement pas le temps de tout vous détailler ici.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Léo . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 4.
Il n'y a aucun optimisme derrière mes propos. Je précise juste que l'évaluation de la quantité de ressources est un variant qui ne saurait satisfaire à la recherche d'une symétrie spatio-temporelle monétaire, c'est-à-dire une égalité devant la création monétaire, quel que soit l'endroit où l'on se trouve, qui l'on est et à quel moment de l'histoire on se trouve.
[^] # Re: Quid de la spéculation?
Posté par Léo . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 5.
On ne peut pas empêcher la spéculation (sur tout et n'importe quoi d'ailleurs) mais la manière dont la monnaie libre fonctionne, par un dividende universel quotidien calculé proportionnel à la masse monétaire et au nombre de membres cocréateurs, limite grandement l'intérêt d'une spéculation avec cette monnaie.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Léo . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 5.
Oui, il peut y avoir une sorte de concurrence entre monnaies vis-à-vis de certains produits par exemple mais ce que vous soulevez peut aussi être envisagé au sein d'une même monnaie : untel vend des macarons dix fois plus cher qu'untel. À ce niveau, la monnaie libre ne régit rien, et c'est la façon dont va vivre le marché qui va entraîner l'apparition de tarifs plus ou moins connus et plus ou moins stables (peut-être).
Oui. Et par ailleurs il y a parmi les gens qui composent la communauté de la Ğ1 beaucoup de personnes qui ne rejettent pas du tout l'idée d'une autorité, bien au contraire, seulement, pas en ce qui concerne la création monétaire. En quelque sorte, nous faisons le pari que la monnaie libre va influencer positivement nos vies et le monde, mais c'est un pari, on peut perdre.
Rien n'exclut l'apparition de taux de change. De même que rien n'exclut que le dividende universel n'est jamais vraiment de valeur utile à l'humain, cela va dépendre de nous. Cependant, on constate que ce dividende a déjà de la valeur puisque nombre d'échanges ont lieu grâce à lui ! :)
À ce niveau, il faut prendre le temps de comprendre les implications de la cooptation et de la toile de confiance. Personnellement, si je constate un comportement qui ne me convient pas, je ne certifie pas la personne. Avec le temps, cela crée des sortes d'espaces d'affinité. Et il n'est pas impossible qu'une personne réellement antipathique n'intègre jamais la communauté.
Au final, tout va dépendre de la manière dont l'être humain va utiliser cet outil. Si l'esprit majoritaire est à la triche, au mensonge, à la duplicité et à l'écrasement d'autrui, la monnaie libre ne pourra rien y faire.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Léo . En réponse à la dépêche La monnaie libre pour une économie du Libre. Évalué à 6.
Oui, ce point est souvent soulevé.
L'idée de la monnaie libre ne répond pas à ces questions de manière directe car, même si le principe de non-nuisance est mis en avant, l'évaluation de la quantité de ressources disponibles est directement dépendante du temps, et donc notamment des moyens scientifiques et technologiques (le pétrole est un bon exemple : combien de fois nous a-t-on assuré qu'on était proche de l'épuisement de la ressource ?).
Ğ1 se veut un moyen d'échange à création symétrique (basé sur un invariant que je vous invite à découvrir et comprendre), ce n'est pas une baguette magique et les aspects éthiques ou même de bon sens quant à l'impact de l'humain sur son environnement ne concernent pas la monnaie.
En revanche, ce que l'on constate, c'est que les monnaies actuelles, sur dette, sont manipulées par les banques de sorte que la quasi totalité des pays vivent sous la tension du remboursement (qui n'arrive jamais puisque ça n'intéresse pas les banques), les amenant à créer un modèle de surproductivité et donc un modèle catastrophique pour l'environnement. À ce titre, la monnaie libre, indirectement je le précise, tend à favoriser un modèle d'optimisation de l'utilisation des ressources, car le souci n'est pas d'éponger une dette mais de produire en fonction de ses besoins. Maintenant, quels sont réellement ces besoins, ce n'est pas la monnaie libre ni Duniter qui le décide.