Journal Hoax ou pas hoax ?

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27
juin
2008
Question sur l'énergie, a base d'affirmation "on peut produire de l'énergie gratos". Ça dépasse mes compétences physiques, mais rien qu'en voyant un truc qui parle de créer de l'énergie gratuitement, ça fait tilt dans ma tête pour 90% de chances d'être un hoax. Mais en lisant j'ai vu des trucs surprenants.

Lisez d'abord ces liens:
http://jnaudin.free.fr/
http://www.boursorama.com/forum/message.phtml?file=373439312
http://boomove.noosblog.fr/cybre/2008/03/energie-gratuit.htm(...)
http://www.ovni007.com/id106.html

Le gars du premier lien, Jean-Louis Naudin, a reçu la visite de [[Kofi annan]] quand même !

Y a t-il donc un public averti ici qui pourrait éclaircir le sujet ?

Merci.
  • # Boarf

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

    Si le projet n'a jamais abouti, c'est sûrement qu'il n'est pas viable. Exemples : coût de réalisation prohibitif, énergie pas si gratuite que ça, problème sur le long terme, ou je sais pas quoi. Alors bien sûr, on dit dire qu'un organisme obscure (si possible gouvernemental) a comploté pour saboter le projet. LES VILAINS ! Et puis, on va utiliser des mots mystérieux : anti-gravité, vortex, etc. Ca me fait penser à Day of Tentacles, super jeu, mais sûrement pas à un projet sérieux.
    • [^] # Re: Boarf

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

      Ah voilà, j'ai retrouvé l'article que je cherchais :
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_avions_renifleurs

      « Le premier contrat représente 400 millions de francs de l’époque. Un deuxième contrat est signé en 1977, puis un troisième de 600 millions de francs en 1978. Au total, 1 milliard de francs sont engagés. »
      • [^] # Re: Boarf

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

        Et dernièrement il (Giscard) nous a pondu la constitution européenne, qui est heureusement pour le moment à peut près dans la même situation que OOXML ;-)

        Perso à chaque fois que je lis que Giscard est derrière quelque chose, je prend ça pour un hoax...j'ai pas eu de mal à voter "non" :D
  • # Bof

    Posté par  . Évalué à 6.

    La junte militaire birmane a reçu la visite de Ban Ki-moon. C'est pas nécessairement toujours génial de recevoir un gars important.

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # Toujours la même chose

    Posté par  . Évalué à 10.

    Ce n'est juste pas possible. On nous resort régulièrement le coup de moteurs pantone. Un moteur ne donne pas plus d'énergie que ce qu'on lui fournit en entrée. Un moteur est simplement une machine qui transforme une énergie en une autre, avec un rendement inférieur à 1.

    Un ami de mon père voulait que je lui donne mon avis sur un moteur pantone dont il avait acheté les plans sur un des sites cités dans un article (nul besoin de lui faire la moindre pub). J'ai regardé de quoi il s'agissait, j'ai passé plusieurs heures à lui expliquer les principes de la thermodynamique et pourquoi au final on n'a pas de moteur miracle. Il ne m'a pas cru et a quand même voulu le construire, principalement au motif implicite que comme j'ai des diplômes j'ai forcément tort. Aux dernières nouvelles ça n'a rien donné de bien concluant.

    Ils utilisent principalement la crédulité des gens et leur ignorance des principes de base de la physique. On rajoute là-dessus un coup de théorie du complot pour étouffer leur brillante découverte (parce que bon, les théories du complot ça plait bien au gens). Mais après tout, s'ils arrivent à en vivre, ils ont raison quelque part. Malheureusement on n'aura jamais de moteur magique.
    • [^] # Re: Toujours la même chose

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

      Oh mais ils sont malins ! Ils vendent les plans et demandent qu'on le monte soit même. Donc si ça marche pas, c'est parce qu'on n'a pas respecté le plan, qu'on est nul, ou autre, mais pas parce que l'invention miracle... n'est que du flan.

      Si c'était vraiment l'invention du siècle, pourquoi ça n'aurait pas fait plus de bruit ?

      Et le moteur à air comprimé ? Bizzarement, ça semble pas aussi bien qu'ils le disent. Sûrement que TOTAL et les chinois du FBI complotent pour étouffer l'affaire.

      Allez hop, réflexe Wikipédia :
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_Pantone
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_%C3%A0_air_comprim%C3%A9
      • [^] # Re: Toujours la même chose

        Posté par  . Évalué à 10.

        Si c'était vraiment l'invention du siècle, pourquoi ça n'aurait pas fait plus de bruit ?

        ouais, c'est comme l'autre coup j'ai vu des hurluberlus, ils m'ont dit qu'il y avait des gens qui développaient des logiciels dont le code source était ouvert à tout le monde, rompant en cela avec les modèles couramment établi de l'informatique depuis des décennies...

        à mon avis c'est du n'importe quoi, ils affirmaient même qu'ils pouvaient faire fonctionner autre chose que windows sur leur ordinateur...
        Vraiment, si c'était possible, pourquoi ils n'en parlent pas sur http://www.laboratoire-microsoft.org/ ?

        D'ailleurs ils m'ont rapidement montré leur truc, j'ai pas pu installer quelques jeux que j'avais en dvd dessus, mon lecteur de musique ne fonctionnait pas, bref ils ont parlé d'un complot des développeurs, toussa...

        vraiment pas sérieux...

        Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

        • [^] # Re: Toujours la même chose

          Posté par  . Évalué à 10.

          Tu repasseras quand IBM aura vendu un moteur Pantone ?
        • [^] # Re: Toujours la même chose

          Posté par  . Évalué à 5.

          D'un autre côté, c'est quoi le logiciel libre à la technologie révolutionnaire qui te permet d'aller 3 fois plus vite qu'un concurrent propriétaire ?
          Et, seconde question, quelles sont ses parts de marché sur le segment concerné ?

          Parce que, bon, sans se poser ces questions, la comparaison va pas loin, hein.
          • [^] # Re: Toujours la même chose

            Posté par  . Évalué à 6.

            D'un autre côté, c'est quoi le logiciel libre à la technologie révolutionnaire qui te permet d'aller 3 fois plus vite qu'un concurrent propriétaire ?

            Linux, par rapport à windows vista ;-) ...
    • [^] # Re: Toujours la même chose

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

      Bon, ben moi, contrairement à vous, bande de sceptique, je suis ces sites de temps à autre et je suis plutôt bien informé dessus.

      Le site de Jean Louis Naudin a toujours montré des expériences un peu space et faites avec des bouts de ficelles, néanmoins il montre des vrais truc qu'on peux retrouver aussi bien dans des brevets, que dans de vielles experience oubliées, ou encore dans des ventilo de processeur sur nos ordis (cf sa page sur le moteur stirling par exemple, et faite une petite recherche vous trouverez un ventilo de processeur basé dessus ! ). Ca rappel qu'il y a des techno potentiellement utilisable qu'on n'utilise pas ou qu'on ne fouille pas plus que ça, sans forcément de véritable bonne raison.

      Parler de Vortex et tout ca fait magique / bien / peur, certes, néanmoins quand tu va sur des forums auto, on t'indique aussi que des "vortex" dans l'aspiration d'air augmentent sensiblement l'alimentation dans le moteur. Je t'avouerai n'avoir rien vérifié, mais j'ai toujours eut l'impression que ma baignoire se vidait plus vite qd je faisais un tourbillon autour de l'évacuation plutôt que de laisser le niveau baisser normalement (je dois faire ca depuis que j'ai 7-8 ans ... ca date).

      Pour ce qui est du "moteur Pantone", a priori ce n'est qu'un bout de tuyau vous dites vous ? et bien ce n'est pas bien loin de ça... et pourtant ça fait bien plus que ce qu'on pourrait croire.

      Pantone en lui même est un "inventeur" illuminé (vive les reference à Dieu dans ses pages ...) qui est tombé sur un truc qui marche effectivement bien mieux que tu ne le décris( sauf que ca demande de tatoner pour trouver les bonnes dimensions d'un peu tout vu qu'on comprend pas exactement comment ca fonctionne), mais qu'on a du mal à comprendre, et qui tente de vendre sa techno tout en ayant laissé a moitié celle-ci dans le domaine public.

      Les plans issus de cette boite (GEET (TM)) sont donc payants, par contre ce que vous ferez avec les plans trouvables sur le net ne vous oblige a rien en tant que particulier. J'ai aussi eut pas mal l'impression qu'il en rajoute beaucoup le père Pantone sur les effets, le fonctionnement, etc. ce qui ne rend pas facile l'analyse scientifique de son système.

      Une communauté, dans laquelle on retrouve beaucoup de français(et majoritairement des agriculteurs), s'est constituée pour faire des essais à partir de ces plans, et a réussi à avoir avec un montage un peu différent (couramment appelé G-Pantone), de quoi faire tourner de nouveau quelques vieux tracteurs comme en l'an 40, en rajoutant un "dopage à l'eau" au circuit normal d'alimentation en carburant. Le plan de montage ne demande *aucunement* de payer quoi que ce soit, et si vous décidez d'en monter un, vous trouverez certainement assistance dans votre région. Vous pourrez d'ailleurs trouver ces gens là au salon de l'agriculture qui pourront sans doute vous montrer des tracteurs fonctionnant suivant ce principe.

      Si la cible de ces montages sont souvent les tracteurs, c'est simplement parce que les agriculteurs sont souvent bien équipés pour modifier un tracteur, qu'ils n'ont pas ou peu de contrainte de place pour le système, et qu'ils n'ont aucune contrainte d'assurance contrairement aux voitures qui circulent, qui demande un passage aux mine et une assurance qui accepte le montage pour rouler...

      Après si ces messieurs pro de la thermodynamique (moi aussi j'en ai fait en quantité, j'ai meme souvent été major de promo sur la question, et aux dernières nouvelles, j'ai pas vu de rendement supérieur à 1 ...) veulent bien se donner la peine de lire correctement les articles, notamment de quelques ingénieurs ayant étudié la question assez profondément pour en parler, eux, peut être saurez vous lire quelque chose de relativement d'aplomb, faisant reference a des experiences de gens dont vous ne nierez certainement pas la qualité.
      Une théorie un peu sympa sur ce qui se passe : http://www.econologie.com/ionisation-de-la-vapeur-d-eau-arti(...) (oui faut s'inscrire pour lire le pdf :/ ).

      Je rappelerai que la science se base sur les experiences et non sur les théories : c'est pas parce qu'on ne sait pas très bien expliquer un phénomène qu'il ne se produit pas!

      Si on parlait de Linux comme vous parlez de tout ça, on pourrait croire que vous parlez de Windows... :P
      • [^] # Re: Toujours la même chose

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

        P.S. : par contre les trucs genre "free energy" j'ai plus de mal avec, disons que je demande à voir.
      • [^] # Re: Toujours la même chose

        Posté par  . Évalué à 3.

        merci de ton intervention.

        Tu vois, ici on a les personnes les "plus ouvertes d'esprit de la terre", prêt à s'intéresser à n'importe quel mode de vie alternatif, prêt à s'offusquer de n'importe quel complot et de le dénoncer (la NSA, les FAI, les puces qui brident les PC, microsoft, les logiciels propriétaires, pardon, privateurs etc), par contre dès que cela entre en conflit avec leurs sacro-saintes études scientifiques qui les ont formés, là cela ne passe plus du tout...

        Alors, oui, peut-être les riches banquiers qui sponsorisaient les travaux de Tesla ont arrêté de le faire et lui ont mis des bâtons dans les roues parce qu'ils se sont simplement rendu compte que ses projets c'était "n'importe quoi", mais peut-être aussi qu'ils ont pu le faire parce que s'il avait continué, cela aurait également été en conflit avec certains de leurs intérêts...

        glups, alors on se réfugie derrière des "si cela existait vraiment, cela aurait déjà trouvé" (heureusement que les scientifiques qui ont découvert les grands principes qui régissent nos connaissances actuelles ne se sont pas arrêtés à cela...), ou on cite le "premier principe de la thermodynamique",
        Selon les lois de la physique, vouloir créer de l'énergie à partir de rien, est aussi impossible que de créer de la matière à partir de rien.

        mais on ne parle pas forcément de "créer de l'énergie à partir de rien", cela peut également être d'utiliser de l'énergie contenue dans une source potentielle et non évidente selon l'état des connaissances actuelles. Mais balayer d'un revers de la main cette potentialité, sous prétexte que se sont les "théoriciens de la conspiration" qui s'intéressent à cela, c'est vraiment anti-scientifiques.

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        • [^] # Re: Toujours la même chose

          Posté par  . Évalué à 9.

          Je n'ai pas été lire tout ça, je n'ai pas le temps et je n'ai pas les connaissances pour critiquer ce que j'y lirais, mais je pense que la critique la plus forte n'est pas "si ça existait, ça aurait déjà été trouvé". C'est plutôt: "si c'est trouvé, ça n'apparaîtra pas sur un site perso sur Internet, ça apparaîtra dans une grande université américaine et dans des conférences internationales".

          La réponse que je vois souvent à cette objection, c'est une critique d'un soi-disant establishment scientifique qui refuserait de se remettre en question et serait incapable de faire ces découvertes, mais ça ne tient pas.
        • [^] # Re: Toujours la même chose

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          Le pire c'est que ca rentre pas forcément en conflit avec leur sacro-saintes études, du moins je n'ai rien vu de tel dans les systèmes dérivés du Pantone.

          Pour les expériences de JL Naudin, ça pourrait peut être plus rentrer en conflit de prime abord avec ce qu'on a pu apprendre lors de nos études, mais je suis loin d'être persuadé que ce soit le cas si on regarde de plus près.

          Pour ce qui est de "Free energy", comme je l'indiquai je demande à voir, et qd bien même on me montre, je serait très curieux de vérifier si elle est vraiment "Free". J'ai une vague propension à m'accrocher à un seul truc, le principe de Lavoisier : "rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme", peut être un défaut et une étroitesse d'esprit, mais bon on a toujours des limites.
          • [^] # Re: Toujours la même chose

            Posté par  . Évalué à 10.

            LE truc qui m'étonne moi, c'est que si vraiment il y a des dispositifs qui fonctionnent, sur des tracteurs, sur des voitures (cf un mex qui dit qu'il a un dispositif qui marche sur le forum) la baisse de conso doit être triviale à mesurer en condition réelle, donc à faire constater par un scientifique / un ingénieur / un industriel ...

            Sachant que
            1- qu'à priori les industrielles ont déja dépensés des sommes folles pour faire baisser la conso depuis des décennies environ, avec succès en plus, et qu'ils devraient être intéressés par n'importe quelle technique;

            2- et que ce genre d'histoire circule depuis longtemps, que des trucs qui marchent existent déja (selon leurs auteurs) depuis longtemps;

            3- que le "ça marche" à l'air trivial à constater;

            il y a un truc qui colle pas si tu mets tout ça bout à bout.

            Alors soit toute la communauté est passée à côté d'un truc énorme, soit il y a un truc mais c'est pas très significatif, soit c'est essentiellement du phantasme et du buzz, beaucoup de bruit pour rien.
            • [^] # Re: Toujours la même chose

              Posté par  . Évalué à 3.

              1- qu'à priori les industrielles ont déja dépensés des sommes folles pour faire baisser la conso depuis des décennies environ, avec succès en plus, et qu'ils devraient être intéressés par n'importe quelle technique;

              J'avais lu un article en cours d'anglais, qui datait de 96 ou un truc comme ça, et qui expliquait qu'a détroit (chef lieu de l'automobile américaine) ils savaient déjà faire des moteurs consommant 5l/100 mais que ce n'était pas ce que voulait le consommateur (avec la vente de hummer qui explosait)

              ceci explique peut etre cela ?
              • [^] # Re: Toujours la même chose

                Posté par  . Évalué à 2.

                96 ... Pas mal de choses ont changées depuis, c'est plus vraiment d'actualité comme article.

                Et avec le prix de l'essence, et son augmentation probable prochainement et actuellement, ça intéresse le consommateur une voiture qui consomme pas de nos jours.
                • [^] # Re: Toujours la même chose

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  96 ... Pas mal de choses ont changées depuis, c'est plus vraiment d'actualité comme article.

                  C'est drole parce que tu disais
                  qu'à priori les industrielles ont déja dépensés des sommes folles pour faire baisser la conso depuis des décennies environ
                  Donc quand toi tu parle de décennies c'est d'actualité, mais quand moi je parle de 96 c'est plus d'actualité ?

                  (ps j'aime beaucoup le "depuis des décennies" suivi de "environ" )

                  quant toi tu dis "ca fait des décennies qu'ils essaient de faire baisser la conso en dépensant des sommes folles" c'est d'actualité mais quand je dis "ca fait au moins une décennie qu'ils savent le faire [donc ils dépensent pas tant que ça], mais ca ne les intéressaient pas de sortir cette techno" ce n'est pas d'actualité ?

                  Allez comprendre.

                  ça intéresse le consommateur une voiture qui consomme pas de nos jours.
                  Et où j'ai dis le contraire ?
                  • [^] # Re: Toujours la même chose

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    T'es fatiguant comme mec, mais bon je vais quand même répondre.

                    Disons que tu dis toi même qu'à l'époque ils étaient capable de produire un modèle faible consommation, ce qui prouve au moins qu'ils s'intéressaient à la question depuis un moment, qui plus est une boîte aux US donc on sait que ça n'a pas été forcément la priorité pendant longtemps.

                    Donc pas de contradiction, ils étaient capable de le faire, ils s'intéressaient à la question, pas le consommateur à ce moment là. Maintenant, si. Donc ils s'intéressent encore plus à la question maintenant. C'est cohérent ?
                    • [^] # Re: Toujours la même chose

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      T'es fatiguant comme mec, mais bon je vais quand même répondre.
                      Oh mais c'est que trop d'honneur que vous me faites monseigneur.

                      Daignerais je épousseter vos chaussures ?

                      ce qui prouve au moins qu'ils s'intéressaient à la question depuis un moment
                      /me se demande si les chercheurs du viagra s'intéressait à la question de l'impuissance... Ah ben tiens non, le viagra était au départ un médicament conçu pour la cardiologie.

                      /me se demande si un capture à un instant t permet de définir ce qui c'est passé avant ou pas.
                      Si je sais que je sais faire un truc en 1996 ; est ce que ca veut dire que "je me suis intéressé à ce truc depuis un moment" ou seulement depuis hier et que c'était très simple avec ce que j'avais a coté?

                      Ah ben tiens à nouveau on peut pas savoir.

                      C'est beau le ton pédant ... mais si la logique suivait derrière ca serait effectivement moins fatiguant pour toi. Tu veux que je sois pas fatiguant ?
                      Fastoche, arrête de te prendre pour le roi. Et ait un raisonnement logique et critique.

                      Donc pas de contradiction,
                      No comment ...
                      Ca te contredis de plein pied, et tu te contredis tout le temps (style une décennie c'est pas d'actualité, mais plusieurs, sur le même sujet, c'est d'actualité.
                      Mettre des sommes folles en r&d c'est aussi achement compatible avec "on sait le faire depuis 10 ans)

                      mais tu arrive, la bouche en fleur, en me considérant comme "fatiguant", et sans autre argument, que "pas de contradiction".

                      Mais après tout, comme le roi le dis, c'est que ça doit être vrai.
                      • [^] # Re: Toujours la même chose

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Héhé, pour les chaussettes, m'en fous, mais si tu veux venir faire le ménage chez moi, pas de soucis.

                        Sinon d'après mes sources, la consommation globale des voiture à plutôt eu tendance à rester à peu prêt stable depuis longtemps malgré une hausse significative du poids des véhicule, équipements de sécurité et tout.

                        Par exemple : http://www.debat-energies.gouv.fr/energie/statisti/tr-voitur(...)
                        donne des chiffres depuis 90, environ 20 ans, donc.

                        Ce qui indique quand même que le rendement des moteurs, à défaut de la consommation, a pas mal été amélioré au fil du temps.

                        Et après, consommation, rendement et performance c'est des notions qui sont un peu liées quand même ... Genre une des explication évoquées dans le forum et par s&v pour expliquer la baisse de conso avec le dopage à eau est ... le bridage de performances du moteur qui en découlerait mécaniquement. Explication que je me garderai de commenter, par ailleurs.
                        • [^] # Re: Toujours la même chose

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          Histoire de me contredire, un lien qui parle du poids des véhicule, et qui impute la baisse de consommation au début des années 80 entre autre à la baisse du poids des véhicule, du aux chocs pétroliers, et pas forcément à la hausse de rendement du moteur.

                          http://www.bls.fr/amatech/technologie/plastiques/partie_2-2.(...)


                          Celà dit, si on mets toutes ces données bout à bout, oui la consommation globale de la voiture ou la hausse d'efficacité du moteur, c'est important globalement pour les constructeurs, donc oui, je confirme, ils devraient être intéressé par un dispositif à pas trop cher pour faire baisser la conso (à perfs égales) si on leur propose ça tout cuit, ce qui était mon propos original.

                          PS: c'est ça qui est fatiguant, que d'effort pour revenir au point de départ ...
              • [^] # Re: Toujours la même chose

                Posté par  . Évalué à 4.

                Ça me fait aussi penser à l'EV-1 de chez Général Motors http://fr.wikipedia.org/wiki/EV1_(General_Motors) , abandonnée pour, semble-t-il, des raisons qui n'avaient pas grand'chose à voir avec son coût de développement.
                Il faut bien voir qu'aujourd'hui, le coût du carburant à la pompe est en train de secouer les nord-américains habitués à l'avoir pas cher. Le passage à plus de 4 $ le gallon aux États-Unis semble, enfin, décider les gens à penser petite voiture. C'est un peu dommage qu'il faille que le prix de l'essence monte aussi haut pour faire changer les comportements, mais bon.

                Le problème du moteur qui consomme 5L/100, c'est qu'il n'était en effet pas adapté aux monstres lancés sur le marché. Mais maintenant, GM a même annoncé la fermeture de 4 usines qui fabriquaient de grosses voitures en Amérique du nord (Et ça gueule pas mal, entre autre dans l'usine de l'Ontario que GM avait promis de ne pas fermer après les négociations salariales du début d'année).
                • [^] # Re: Toujours la même chose

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                  M'intéressant beaucoup à la voiture électrique, je sais pourquoi celle-ci reste confidentielle tant qu'elle doit être produite par des industriels automobiles, et pourquoi les hybrides arrivent tout de même à les intéresser.

                  La logique est simple : ils ont actuellement un marché sur lequel ils vendent des voitures avec des systèmes mécaniques complexes, demandant un entretien régulier, des changements de pièces, et à la clef un "abonnement" obligeant les automobilistes à raquer. Ils ne font pas de cadeaux en après vente et t'incitent à faire réviser dans une concession (pub, avantages, revente plus facile, etc.), j'en veux pour exemple les réparations "électroniques" consistant la plupart du temps à brancher une prise et à uploader une mise à jour du firmware sur la voiture, qu'on s'amusera à te faire payer triple tarif par rapport à de la mécanique, pour le temps passé.

                  Maintenant, qu'apporte la voiture électrique au constructeurs automobile ? Un système plus fiable, plus simple, avec moins de pièces et coûtant plus cher d'entrée (à cause des batteries et autres systèmes de stockage/production d'énergie), en conclusion moins de panne et une durée de vie bien plus longue que les voitures actuelles.

                  Celà veut simplement dire que vendre de la voiture électrique fait rentrer moins d'argent dans la société que vendre du moteur à explosion, donc ce n'est pas intéressant.

                  Conclusion, ce n'est pas des constructeurs traditionnels qu'on peut attendre des bonnes voitures électriques, ou, au mieux, sous forme de voiture hybride, ou avec un système de production d'énergie complexe, ou encore en mode lising, et encore.

                  Si ce n'est les constructeurs traditionnels, il faut que ce soit de nouveaux acteurs qui ont un marché à conquérir, mais dont le ticket d'entrée est gros(les modèles doivent passer les homologation, les tests EuroNCap, et prennent de l'ordre de 5 ans à concevoir pour une sortie en série... etc.), et les acteurs en place s'adapteront s'il le faut, et disposeront de plus d'armes (marketing, clientèle actuelle, réseau, etc.) qu'un nouvel acteur pour s'imposer.

                  Du coup c'est dure de se lancer dans la voiture électrique. Je pense personnellement qu'on la verra peut être arriver si on fait rêver les gens avec, grâce à la maîtrise que l'on possède des moteurs électrique, avec des voitures comme la Tesla ( http://www.teslamotors.com/ ), la lightning ( http://www.lightningcarcompany.co.uk/performance.php ) tout en restant accessible par rapport à leur performances (bouffer des Ferrari à l'accélération pour 10 fois moins cher, ça fait plaisir :P ), ou encore avec des videos de ce type : http://www.dailymotion.com/video/x1p8c0_electric-car-vs-ferr(...)

                  Ce qui manque le plus techniquement à la voiture électrique est une bonne autonomie (même si on peu taper dans les 400 km actuellement), de ce côté j'espère beaucoup de ce qui veint de sortir des labos de recherche en terme de batterie ( http://www.nature.com/nnano/journal/v3/n1/full/nnano.2007.41(...) ) qui devraient permettre d'avoir en masse d'ici 2-3 ans des batteries possédant une autonomie 10 fois plus grandes, ça permettra donc de diminuer la quantité de batteries a prendre pour une voiture électrique, de l'alléger, et d'augmenter l'autonomie dans les eaux de 1500 km sans problème.

                  Pour moi ceux qui ont sans doute la puissance industrielle pour faire la voiture électrique, c'est ... Les constructeurs de batteries ! Eux ont tout à gagner et rien à perdre :)

                  P.S.: Je ne suis pas forcément pour le tout électrique sur batterie, car ça poserait rapidement des problèmes en cas de succès pour notre réseau électrique, obligeant probablement à monter des centrales utilisant du pétrole ou du charbons pour fournir assez d'électricité.
                  En un sens je préférerais la pile à combustible (au pire dans le garage, pas dans la voiture), ça permettrai de garder les industriels du pétrole derrière et donc de rencontrer moins de difficultés de ce côté là, tout en évitant un truc pas formidable pour l'environnement côté centrales.
                  • [^] # Re: Toujours la même chose

                    Posté par  . Évalué à 5.

                    Mouai...
                    La voiture électrique a fait un bide pour des raisons simples qui n'ont rien à voir avec de la mauvaise volonté des constructeurs auto:
                    - coût
                    - autonomie
                    - temps de charge
                    - vitesse de pointe

                    Le premier point se règle de lui même avec la crise pétrolière et écologique, les points suivant avec les avancées sur les techno de batterie.
                    Je pense que la voiture électrique viable, c'est pour dans pas très longtemps (merci le pétrole cher), et je doute que ça ne vienne pas des constructeurs traditionnels.
                    • [^] # Re: Toujours la même chose

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                      Sur le même principe des voitures éconologiques, il y a la loremo, j'avoue n'avoir pas assez fouillé pour savoir avec quelle énergie elle fonctionne mais elle est conçue pour être ultra légère et donc consommer le moins possible d'énergie.
                      Ils ont par exemple supprimé les portes latérales
                      http://evolution.loremo.com/content/view/97/196/lang,en/

                      Production en 2010 d'après le site :)

                      C'est vrai, elle a une drôle de gueule ^^ mais c'est original au moins, pas comme toutes les voitures réçentes qui n'ont plus aucune âme, plus aucune particularité physique qui fait qu'on s'en rappelle vraiment longtemps ..
                    • [^] # Re: Toujours la même chose

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                      Sauf qu'en l'état actuel (et même depuis quelques années) on a une situation :

                      - coût : plus cher à l'achat, beaucoup moins cher à l'entretien, beaucoup beaucoup moins cher pour l'alimenter en energie, c'est d'autant plus vrai avec un baril à 140$

                      - autonomie : plomb 40-60 km, li-ion 300-500 km. Les li-ions datent pas d'hier, mais il a fallu attendre pour que les constructeur daignent en mettre dans une voiture. Pour ma part je trouve que c'est encore un poil bas, mais suffirait a 99% de mon utilisation de ma voiture, sinon 100%, mais pas avec beaucoup de marge pour les départs en vacance.

                      - tps de charge : avec les charges rapide sur li-ion, on peut recharger 80% des batteries en 15 minutes, c'est pas horrible

                      - vitesse de pointe : ca peut monter à plus de 200 km/h (=125mph: http://www.teslamotors.com/performance/perf_specs.php ), et le tgv lui peut monter à 500 km/h et c'est la même chose fondamentalement ...

                      Par contre t'oublies quelques détails qui font que c'est agréable une électrique:
                      - couple max dés 0.1 km/h jusqu'à 100 km/h, et 2 fois plus élevé qu'un couple moteur thermique

                      - accélération délirante (actuellement les dragsters électriques sont juste limités par les débits que peuvent fournir les batteries et ça avance à grand pas dans le domaine) pouvant te scotcher au siège (je parle pas des voiture électrique à 2 balles qu'on fait PSA et autre, hein ... c'est même pas forcément une question de moteur en plus :/ )

                      - beaucoup moins de bruit ! Cane supprime pas les bruits de roulements, soit les plus gros à basse vitesse mêem pour les thermiques. C'est ptet un désavantage aussi, ca donne peut être moins d'impressions au volant du coup :P

                      Tout ceci réclame une bonne électronique (notamment de puissance), mais on est capable de la faire depuis des années...
                      • [^] # Re: Toujours la même chose

                        Posté par  . Évalué à 4.

                        Le truc c'est la production d'électricité après.

                        En france avec le nucléaire on s'en sort pas trop mal, mais globalement dans le monde on est très largement dépendant du pétrole la production d'élctricité.

                        Du coup si c'est pour remplacer le pétrole directement par du pétrole/charbon transformé en électricité transmis dans une batterie puis restitué dans un moteur, globalement ça a pas l'air terrible question rendement, par conséquent question coût ...
                        • [^] # Re: Toujours la même chose

                          Posté par  . Évalué à 3.

                          Du coup si c'est pour remplacer le pétrole directement par du pétrole/charbon transformé en électricité transmis dans une batterie puis restitué dans un moteur, globalement ça a pas l'air terrible question rendement, par conséquent question coût ...

                          Oui, m'enfin ça simplifie grandement la transition pétrole->autre_chose. S'il suffit de changer une (ou plusieurs) centrale, c'est pas la même chose que de changer tous les moteurs de toutes les voitures.
                          • [^] # Re: Toujours la même chose

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            C'est pas aussi simple que ça justement, de changer une ou plusieurs centrales, sinon j'imagine que tout le monde se serait empressé de se débarrasser d'une énergie fossile que beaucoup ne produisent pas et dont le coût fluctue pas mal ...

                            Le truc c'est que les énergie fossile, c'est facile et pas cher, et que pour l'instant on a pas de truc aussi rentable économiquement.

                            Après il faut savoir ce qu'on veut: se débarasser des énergies fossiles en espérant limiter les effets du réchauffement climatique, ou pas.

                            Mais à priori, le moteur électrique tout seul dans l'état actuel des choses c'est pas une révolution question consommation d'hydrocarbures, ni efficacité générale question énergie efficace vs énergie disponible dans l'idéal, autonomie, etc.
                            Bon c'est sur que ça permet facilement de switcher ou diversifier de sources d'énergie tant qu'on les transforme en électricité, mais si la solution s'avère plus être un moteur à hydrogène ou que sais-je, une autre forme de stockage, ben on sautera pas l'étape "renouvellement du parc".
                      • [^] # Re: Toujours la même chose

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        Pour sourcer un peu : [[Production_d'électricité]]
                        Dans le monde, c'est les deux tiers pour le combo gaz naturel + poétrole + charbon en 2004, donc hydrocarbures.
                        • [^] # Re: Toujours la même chose

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                          Même si 100% de l'électricité d'une voiture electrique est créée par des centrales fonctionnant aux hydrocarbure, ca reste plus ecologique, car il est bien plus facile d'optimiser la combustion sur un moteur tournant à vitesse constante comme celui d'une centrale, que celui d'un moteur qu'on doit faire accélérer, freiner (frein moteur), bref changer de régime sans arret.

                          Qui plus est, les rejets de la centrale sont bien plus simples à retraiter que ceux d'un pot d'échappement (on peut par exemple enfouir les rejets de CO² sous terre ).

                          Si on cumule les rendements de la centrale jusqu'au tour de roue, on obtient tout de même quelque chose de plus efficace avec l'électrique qu'avec le pétrole. Par contre les réseau electrique ne supporterient as un passage massif à la voiture électrique du jour au lendemain.

                          Comme je l'indiquais dans un autre post, pour moi la meilleur solution reste tout de meme la pile à combustible dans le garage pour recharger tout ça :)
                          • [^] # Re: Toujours la même chose

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            C'est un peu l'idée de la Volt de GM : c'est une voiture électrique qui peut être rechargée sur secteur, avec une autonomie d'une quarantaine de kilomètres (pour aller au bureau ou faire des courses, ça peut éventuellement suffire), mais équipée en plus d'une petite génératrice à essence, optimisée pour fonctionner à un régime donné, capable de recharger les batteries si nécessaire.
                            GM veut concurrencer la Prius, qui n'a qu'une très faible autonomie en électrique pur, avec la plate-forme E-Flex sur laquelle est basé le concept Volt.
                            • [^] # Re: Toujours la même chose

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                              Je sais, mais ca fait 10 ans que j'en parle de cette technique(au bénéfice du doute, je vais dire 8, je demanderai à mes parents), néanmoins à part si ya vraiment des gens qui se lancent dedans ou des consommateurs qui disent "on veut ça" la volt restera un proto.

                              J'aime beaucoup la volt car la meme base est faite pour tourner sur différentes technos, dont par exemple la pile à combustible qui est peut être la techno la plus propre, devant l'electrique par batterie + centrale + transport electrique. Tout dépend du stockage de l'hydrogène, notamment s'il est stocké sous forme d"hydrocarbure.

                              En 1998 j'avais visité un labo à Montpellier dont le sujet de travail principal était d'utiliser les nanotubes de carbones (alors fabriqué en petite quantité, à présent c'est fabriqué à la pelle en comparaison) pour le stockage dans un solide. Il leur "suffisait" de depasser 5% de la masse en stockage d'hydrogene, ce qui leur paraissait faisable, pour devenir interessant sur les stockage qu'on utilise actuellement, qui plus avec le grand avantage de ne pas pouvoir exploser tant que c'est stocké ! Je serai curieux de savoir ou s'en est...

                              Après pour ce qui est de la techno moteur à régime constant + batteries + moteurs electrique directement sur les roues (pour ne pas perdre 30% de puissance en transmission, gagner en repartition de poid de la voiture et en hauteur du centre de gravité) que j'appelerai hybride "inverse", elle a un problème, je pense qu'a part très bien isolé, les gens seraient perturbé par un moteur dont le régime ne change pas (meme s'il faut essayer pour savoir).

                              Après, vu ce qu'ils ont fait à l'EV-1, je me méfie des actions de GM dans le domaine (ils ont certainement un savoir faire, mais n'ont pas voulu l'exploiter tandis que l'EV-1 était rentable commercialement, allant jusqu'à racheter les modèles vendu pour les mettre à la casse et à stopper les liesing ... !).
                    • [^] # Re: Toujours la même chose

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Pas trop d'accord au sujet de la vitesse : la première voiture à avoir dépassé les 100 km/h était une voiture électrique, la Jamais_Contente.
                      Et pour le reste, ça s'améliore beaucoup ces derniers temps.
                  • [^] # Re: Toujours la même chose

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Dans la vidéo, le poids des voitures n'est quand même pas comparable. La ferrari s'en sort très bien.

                    Envoyé depuis mon lapin.

                  • [^] # Re: Toujours la même chose

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                    > ... demandant un entretien régulier, des changements de pièces ...

                    J'ai résumé ton raisonnement. Je le croyais bon il y a quelques années mais je le pense faux aujourd'hui.

                    La vidange est passé en une dizaine d'année de 7500km a tous les 20000km voire plus !

                    Les voitures sont de plus en plus fiables pour la partie mécanique. Si tu ne prends pas un monstre d'électronique mais une voiture simple et pas chère, elle est bien plus fiable qu'il y a 20 ans.

                    Ayant des onduleurs au bureau de grosses capacités, je ne suis pas capable de dire ce qu'il y a de plus fiable entre entre un moteur à explosion et une quantité non négligeable de batterie surchauffant sous un capot.

                    Bref, la fiabilité ne me semble pas le noeud du problème que tu soulèves aujourd'hui.
                    • [^] # Re: Toujours la même chose

                      Posté par  . Évalué à 0.

                      Les voitures sont de plus en plus fiables pour la partie mécanique. Si tu ne prends pas un monstre d'électronique mais une voiture simple et pas chère, elle est bien plus fiable qu'il y a 20 ans.

                      Et bizarrement tu vois apparaitre des tas de pannes "électroniques", et maintenant pour changer le liquide d'essuie glace faut aller dans un garage (sisi, sinon le voyant "manque liquide essuie glace s'arrete pas meme une fois le plein fait" sur une C5)
                      • [^] # Re: Toujours la même chose

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                        Oui, c'est parcequ'ils ont décidé de mettre un processeur et de coder des firmware à l'arrache sans faire de tests unitaire/intégration, etc.

                        Pire, ils ne font (au moins il y a 2 ans) pas de redondance dans les resultats obtenu par le processeur, alors qu'il gère toujours plus de chose. Des amis travillant à infineon bossaient sur des DSPs "double" avec controle de cohérence à la sortie pour améliorer ça ... néanmoins avoir 2 DSPs implémentés à 2 endroits différents de la voiture me paraitrait plus sage.

                        C'est pas le cout de doubler l'electronique qui est grand (au final ca coute le prix du sable + le developpement pour quelques millions d'unités), pourtant il ne le font pas, et perso, ça m'inquiète quand à la fiabilité... Pour avoir des serveur web toujours dispo, on les redonde tout le temps, idem pour les base de données. Par contre pour faire en sorte qu'un régulateur de vitesse fasse pas de la merde, là, bah ya rien, c'est que la vie de quelques humains qui est en jeu après tout...
              • [^] # Re: Toujours la même chose

                Posté par  . Évalué à 2.

                Le marché americain est assez particulier.

                Au début des années 80, Peugeot misait déjà très fort sur la baisse de consommation, pour ne pas avoir à mettre de pot catalytique sur leur voiture notamment.
            • [^] # Re: Toujours la même chose

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

              Bah en fait, si tu cherches, des mesures yen a à la pelle, des photos aussi, des vidéos aussi.

              Je te donne un vieux lien qui a certainement été remplacé depuis par d'autre site (éconologie ? ) : http://www.quanthomme.info/pantone/FrancePMC.htm

              Je pense qu'avec les photos tu devrais trouver des mesures pour une bonne partie, sinon, bah fouilles un peu, j'en ai lu à la pelleteuse quand je me suis intéressé à tout ça :)
      • [^] # Re: Toujours la même chose

        Posté par  . Évalué à 5.

        Je t'avouerai n'avoir rien vérifié, mais j'ai toujours eut l'impression que ma baignoire se vidait plus vite qd je faisais un tourbillon autour de l'évacuation plutôt que de laisser le niveau baisser normalement (je dois faire ca depuis que j'ai 7-8 ans ... ca date).

        Eh bien tu aurais du car quand tu crée un tourbillon ta baignoire se vide plus lentement. Je ne me souviens plus de tous les détails mais bref...

        A noter aussi que l'eau s'écoule plus vite dans les tubes carrés que dans les tubes ronds (à surface égale).
  • # Tesla, le père des savants fous

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

    Tesla est connu du grand public au travers des caricatures dont il fut victime le faisant passer dans les films comme dans les dessins animées de l'époque pour le savant fou voulant la destruction du monde.

    L'on doit à Tesla énormément de choses ...

    A coté de cela, Tesla est aussi connu pour ses prises de positions et la destruction fréquentes de ses expériences malgré la réussites de celles ci. Il les détruisait souvent avec comme seule explication " si j'y vois une utilité pour tous, je suis le seul à la voir, vous n'y verrez qu'un instrument de destruction autant la faire disparaitre " ( citation que j'ai lu et que je retranscrit de mémoire sous réserve de pleins de choses ).

    Il a dit cela entre autre concernant son rayon de la mort, son systeme de controle météorologique ( repris par le projet HAARP ), ses génératrices à énergie libre.

    Tesla est souvent nommé comme dans la Théorie du Complot et énormément de rumeurs circulent à son propos ... pour moi, c'est un grand homme qui a su faire les bons choix :)

    Maintenant, concernant le moteur pantone, stirling ... oui, il existe d'autres types de moteur avec des rendements souvent meilleurs.

    Recemment, voici une découverte qui a été faite et qui permet d'esperer construire des soucoupes volantes : http://www.livescience.com/technology/080612-plasma-saucer.h(...) .

    Si il ne faut pas tout croire, le sceptisime ne doit pas tomber dans un travers pourtant connu ... celui de citer Aristote à Galiliée pour lui dire que cela ne vaut pas la peine de regarder dans un télescope, puisque l'on sait depuis des siecles que tout tourne autour du soleil ;)

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Nikola_Tesla
    http://fr.wikipedia.org/wiki/HAARP
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Rayon_de_la_mort

    je ne retrouve plus la discussion sur slashdot concernant une découverte recente laissant à penser que l'Energie Libre au sens de Tesla ne soit pas que de la rumeur
    • [^] # Re: Tesla, le père des savants fous

      Posté par  . Évalué à 1.

      A propos de ton lien vers l'article sur les soucoupes volantes, est-ce qu'il ne s'agit pas d'une variante un peu modernisée du lifter ? Cette expérience consiste à faire s'élever une maquette (le plus souvent) en créant une forte différence de potentiel entre deux armatures isolées l'une de l'autre.
      L'air environnant est ionisé et circule d'une armature vers l'autre, ce qui peut déplacer la maquette.

      Dans ce cas j'ai du mal à croire que l'on puisse faire fonctionner un véhicule sur ce principe, puisqu'il faut plusieurs dizaines de milliers de volts pour espèrer faire trembloter une maquette de quelques grammes. Enfin la science arrive encore à nous surprendre.
  • # Complot

    Posté par  . Évalué à 7.

    Site internet, pas de référence scientifique, citations de trucs sur l'amour, un vieux projet abandonné persécuté, un principe de production d'énergie "gratuite", ovnis ...

    Tout les éléments de la théorie du complot sont réunis ...
  • # Gare aux charlatans!

    Posté par  . Évalué à 6.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Thermodynamique#Principes

    En particulier :

    Le premier principe de la thermodynamique affirme que l'énergie est toujours conservée. Autrement dit, l’énergie totale d’un système isolé reste constante. Les événements qui s’y produisent ne se traduisent que par des transformations de certaines formes d’énergie en d’autres formes d’énergie. L’énergie ne peut donc pas être produite ex nihilo ; elle est en quantité invariable dans la nature. Elle ne peut que se transmettre d’un système à un autre. On ne crée pas l’énergie, on la transforme.

    Selon les lois de la physique, vouloir créé de l'énergie a partir de rien, est aussi impossible que de créé de la matière à partir de rien.
    • [^] # Re: Gare aux charlatans!

      Posté par  . Évalué à 3.

      d'un cote un théorème scientifique est considéré vrai tant qu'on n'a pas démontré qu'il est faux.
      Ce qui ne veut pas dire qu'il est vrai en absolu.

      Maintenant bon, je pense pas qu'on soit assez avancé pour casser cette loi
      • [^] # Re: Gare aux charlatans!

        Posté par  . Évalué à 6.

        d'un cote un théorème scientifique est considéré vrai tant qu'on n'a pas démontré qu'il est faux.
        Ce qui ne veut pas dire qu'il est vrai en absolu.

        Maintenant bon, je pense pas qu'on soit assez avancé pour casser cette loi

        (1) La définition d'un théorème, c'est justement quelque chose de prouvé sur un système axiomatique ou sur des hypothèses.
        (2) La définition de "prouver", c'est qu'on ne peut pas démontrer que c'est faux, vu que le théorème est valide dans tous les cas. C'est le principe même de démonstration mathématique. Tu confonds donc avec la conjecture qui est, elle, considérée vraie tant qu'on ne l'a pas prouvée ou trouvé un contre-exemple qui l'infirme.
        (3) Les théories en Physique sont le résultat de l'observation, les hypothèses ici sont donc des observations, qui sont corrélées par des prédictions elles-mêmes observées (on part de quelques observations, on fait un modèle mathématique basé sur ces observations, on en déduit des prédictions qu'on cherche ensuite à observer pour valider le modèle et le rapprocher du monde physique).

        Sinon, pour faire simple, tu as tort. :)

        Il est possible, évidemment, que les observations soient incomplètes, ça n'empêchera pas la loi de conservation d'être toujours vérifiée pour les hypothèses courantes.
        • [^] # Re: Gare aux charlatans!

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          Sinon, pour faire simple, tu as tort. :)

          Peut-être, mais SuperTux cite le premier principe de la thermo qui, comme son nom l'indique, est un principe, pas un théorême. L'idée de FabienC est donc correcte, en remplaçant « théorême » par principe.
          Par exemple, on a considéré le principe d'additivité des vitesses comme évident, jusqu'à ce qu'on se rende compte (grâce à la mécanique relativiste) que ce théorême était faux.
          • [^] # Re: Gare aux charlatans!

            Posté par  . Évalué à 1.

            Par exemple, on a considéré le principe d'additivité des vitesses comme évident, jusqu'à ce qu'on se rende compte (grâce à la mécanique relativiste) que ce théorême était faux.
            Il n'y a pas de "principe d'additivité des vitesses", il y a seulement de le principe de relativité. Il a juste fallu modifier un peu les équations de transformation pour pouvoir appliquer ce principe aux équations de Maxwell.
            • [^] # Re: Gare aux charlatans!

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

              Il n'y a pas de "principe d'additivité des vitesses"

              > Il n'y a plus de "principe d'additivité des vitesses", depuis la relativité effectivement. Mais, auparavant (Galilée, Newton, ...), c'était considéré comme un principe.
              • [^] # Re: Gare aux charlatans!

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                Attention, la relativité générale ne doit pas être prise au même titre que les principes de la thermodynamique. Les principes de la thermo sont très généraux, coule du bon sens cartésien (même si le second est moins facile).

                La relativité générale a un problème intrinsèque, il y a trop d'équation, il manque une équation. Einstein a donc posé une normalisation pour s'en sortir. Cette normalisation sors du chapeau ! Mais enfin, cela marche pas mal. Il y a quelques chercheurs qui explorent des voies annexes qui donnent des résultats pas si mal, c'est à dire que l'on retrouve à peu près la même chose... La difficulté est d'avoir des mesures très précises et du temps pour mettre au net tout cela.

                Mais l'énergie des physiciens est toute prise dans leur thérorie des cordes d'après ce que j'ai cru comprendre. C'est peut être un peu dommage.

                Travaillant dans les sciences (public) depuis longtemps, il est vrai qu'il y a des voies qui sont mal explorées et cela ne va pas s'arranger. Avec les gands programmes, le pilotage politique, la pression financière sur les laboratoires de recherche, la course à la publi (la plus nulle)... La recherche publique aime de moins en moins les originaux, à moins qu'ils ne soient exceptionnellement bon et que le système ne les aient pas "cassé" avant.
                • [^] # Re: Gare aux charlatans!

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  Un peu dommage ? Un peu dommage ?!

                  La théorie des cordes est la plus grande erreur de la science depuis la terre plate au centre de l'univers. Un nombre incroyable de gens intelligent et de bonne volontés se perdent dans ce fracas théorique inaccessible et imbécile. La finitude de la théorie, que dis-je, de la croyance, n'a jamais été démontrée ; personne ne sait comment accorder les millions de milliards de valeurs différentes ; cela fait trente ans qu'on est "proche de la terminer".

                  Le problème avec la théorie des cordes, c'est qu'au début ça marchait bien, alors tout le monde a cru avoir trouver la theorie M. Puis quand on s'est rendu compte que ça marchait pas si bien que ça, les orgueilleux ont persévéré, et persévéré, et persévéré...

                  Alors, certes, la théorie des cordes est une belle construction mathématique reliant la RG et la MQ. Mais, de même qu'on peut poser en axiome n'importe quoi, ce n'est pas et ne sera jamais une théorie scientifique.
                  • [^] # Re: Gare aux charlatans!

                    Posté par  . Évalué à 4.

                    Néanmoins comme tu le dis beaucoup de très bon physiciens y croient et c'est sans doute pas pour rien (il y a plus de raisons d'y croire que de croire en Dieu, et plein de gens croient en Dieu!). Il s'agit d'une théorie scientifique élégante, la question est de savoir si elle décrit efficacement notre univers (ou un bout de notre univers) ou quelque chose de complètement différent, et dans ce cas si on peut l'ajuster pour se rapprocher de notre univers physique.

                    Il y a tellement de gens qui y croient qu'on dépense des millions pour construire des accélérateurs genre le hadron collider pour observer différentes particules prédites par la théorie M. Bien que leur observation ne prouverait pas la validité de la théorie des cordes mathématiquement (on ne pourra jamais prouver aucune théorie physique puisqu'on ne dispose pas du "code source" de l'univers, si Dieu existe c'est clair qu'il n'est pas libriste ;)), elle montrerait que c'est la piste à suivre...

                    Axiomatiser la physique c'est un des grand idéaux de la science moderne, si jamais on réussissait à observer des prédictions de théorie des cordes ça serait une victoire scientifique phénoménale. Je suis pas physicien mais le jour où ça arrive je fais la fête ;). Enfin, toute cette recherche ne va pas dans le vide, pas plus que le reste des mathématiques, c'est juste que ça n'a pas d'application physique, c'est pas grave, il n'y a pas que la science appliquée, il y a la science pour l'avancée des connaissances pour l'Humanité et ces physiciens y contribuent en créant des modèles mathématiques susceptibles d'être réutilisés.
                    • [^] # Re: Gare aux charlatans!

                      Posté par  . Évalué à 3.

                      Le problème, c'est que la théorie des cordes n'admet pas de prédictions théoriques. Ou si peu... Elle est une représentation mathématique plutôt élégante reliant MQ et RG, qui permet de retrouver de façon simple quelques constantes et de façon beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup moins simple quelques autres, mais n'est pas vraiment une théorie dans le sens conventionnelle du terme. En effet, elle est invérifiable par nature : les ^300 théories différentes admettent une quantitée presque infinie de preuves mais (surtout) de non preuve. Si jamais nous ne trouvons rien, et nous trouvons toujours rien malgré un demi-siècle de recherche, la théorie des cordes peut toujours être modifié pour expliquer cette absence de preuve sans la mettre à mal. Idéalement, elle n'en admet même aucune.

                      Cela ressemble vraiment beaucoup a la croyance en Dieu, et en ce sens, la théorie des cordes n'est pas une théorie physique, mais une base axiomatique mathématique. Elle est élégante (au début surtout, maintenant c'est du n'importe quoi) ; elle est jolie ; elle developpe des outils peut-être utiles pour les génération future, comme les tenseurs pour la RG ou les proba pour la MQ, mais on ne peut bâtir une théorie là dessus.
                  • [^] # Re: Gare aux charlatans!

                    Posté par  . Évalué à 6.

                    hum ... desole de m'immiscer dans la discussion ... mais dire que la theorie des cordes n'est pas une "theorie scientifique" je trouve ca un peu trop gros ... puisque ce n'est qu'une theorie par definition ...
                    Apres savoir si elle a une validite physique ou non c'est le but des experiences futures ...
                    Je ne sais pas si vous avez des connaissances sur le modele standard, mais il faut savoir que celui ci, ne fut qu'au debut qu'un modele mathematique ! A coup de lagrangien dans un espace topologique defini et de symetries, les theoriciens ont pu prevoir un modele pour la physique des particules ... et cela n'est pas venu sur une base d'observations, mais seulement de considerations mathematiques ... On peut tres bien se prendre un espace topologique et une symetrie sur celui ci, et se refaire toute la construction de la theorie et cela peut n'aboutir a rien de "vrai", c'est juste des math ... mais dans le cas de certain groupes et symetries, ils se sont apercu que cela representait plutot bien le monde reel des particules ... (U(1), SU(2), U(1)*SU(2), SU(3) ... )

                    Pourquoi cette digression ? juste pour montrer que meme si un modele theorique mathematique est cree, rien ne dis que cela ne sera pas la cle pour la suite ... Donc dire que c'est de la merde en boite ... laissons les experiences le montrer ou pas ... Personnellement j'ai sais rien ... le modele standard est presque encore valide aux energies des experiences, la supersymetrie marche pas mal ... (suffit que le LHC trouve des indices la dessus pour valider celle ci). D'autres modeles sur le principe du modele standard, ainsi la theorie des cordes n'attentent que des donnees pour etre valides ou pas ...
                    (sinon pour le coup de jouer sur des parametres pour faire marcher le modele ...ya bien pire en physique nucleaire ... dans le genre de modele qui sont oblige de re ajuster des parametres pour que cela correspond a tel ou tel noyaux ... ya que ca dans la physique nucleaire ...)


                    sinon juste comme ca, quand je vois des gens dire qu'une theorie est fausse ou vrai etc ... je trouve que le probleme n'est pas pris dans le bon sens : chaque theorie approuvee est vraie dans son domaine de validite ... quand un principe/modele/theorie est valide, on cherche ensuite jusqu'a quel point cela reste valide ... et c'est a ce moment qu'on passe a autre chose ... la mecanique classique (newton) n'est pas fausse ... c'est juste qu'a a certain point elle n'est plus valide et que la mecanique relativiste doit etre utilisee ... (quand on fait des calcul sur la vitesse d'un train dans un reference ou tout autre exercice de secondaire ... on ne sort pas la relativite restreinte juste pour ca ... et pour tant le resultat obtenu par la mecanique classique est vrai ...)
          • [^] # Re: Gare aux charlatans!

            Posté par  . Évalué à 3.

            Oui, mais FabienC a parlé des "théorèmes scientifiques".

            Je faisais donc remarquer qu'il mélangeait les concepts, un théorème, c'est un objet mathématique, même si on est dans le monde de la physique.

            Néanmoins, je suis d'accord avec toi s'il avait parlé de principe, et non de théorème. Parce que la notion de principe est très vaguement définie (contrairement à théorème). C'est pourquoi j'ai bien précisé qu'une théorème n'a de sens qu'avec un jeu axiomatique ou des hypothèses, c'est-à-dire qu'il n'existe qu'au sein d'une théorie (au sens mathématique, aussi).

            Si le théorème est prouvé, ça ne risque pas de changer. Par contre on peut se rendre compte que les hypothèses (et le reste du modèle mathématique) est ... euh.. physically-unsound... mhh.. n'est pas une représentation valide du monde physique ;).

            Pour finir j'avais bien compris ce qu'il voulait dire, mais il m'est impossible de ne pas répondre quand je lis que des "théorèmes scientifiques sont considérés vrais tant qu'on n'a pas démontré qu'ils sont faux".
          • [^] # Re: Gare aux charlatans!

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

            heu ... l'additivité des vitesses est une loi de composition dans le cadre du groupe des changements de referentiel.

            Pointcarré a démontré qu'il existe 4 lois d'additivités des vitesses dont uniquement 2 uniquement qui respectent le principe de causalité :
            - l'additivité galliléenne : w= addg(v,u) =v+u
            - l'additivité de Lorentz : w= addl(v,u) = (v+u)/(1+vu/c2)

            A noter que si le produit uv est non significatif par rapport à c2 ... addl(u,v) = addg(u,v)
    • [^] # Re: Gare aux charlatans!

      Posté par  . Évalué à 5.

      Cela n'empêche pas d'avoir des machines avec un rendement supérieur à 1. Je pense notamment à la pompe à chaleur, qui doit en intéresser quelques uns par les temps qui courent. En se servant d'une source d'énergie gratuite et inépuisable contenue dans l'atmosphère on arrive ainsi artificiellement à créer des machines dont le rendement semble supérieur à 1, on obtient plus d'énergie que celle qu'on a investit pour maintenir la machine en marche.

      Autre exemple j'ai vu passer sur le net une sorte de grande roue, j'ai pas trop compris comment ça marche, mais elle arrive à tourner toute seule si on en croit ses partisans, offrant une source d'énergie inépuisable. Elle ne fait que récupérant de l'énergie liée à l'attraction terrestre (n'en déplaise aux défenseurs du mouvement perpétuel)... un peu comme les sondes planétaires qui tournent autour des planètes pour accélérer elles semblent gagner de l'énergie de nulle part mais elles la piquent. Source d'énergie là encore inépuisable que représente l'énergie cinétique d'une masse planétaire.

      Bref, il existe pleins de moyens de produire de l'énergie gratuitement histoire de faire croire au miracle... Mais on ne fait pas rouler des voitures avec ça :(

      Sinon, je crois que c'est ici même que j'ai vu passer le lien, mais dans le doute, il y a une conférence ( http://www.manicore.com/documentation/articles/conferences.h(...) - la première au moins) où on apprend que l'énergie ne vaut déjà pas grand chose au regard d'un travailleur par ex. alors que toute la production est basée dessus. Histoire de relativiser un peu lorsqu'on entend dire que l'énergie est chère (bon ok ne pas avoir de voiture ça aide :p). Toutefois je crois sincèrement que c'est notre extrême dépendance à l'énergie qui fait que sa moindre variation de coût prend de l'ampleur et non pas son prix élevé.
      • [^] # Re: Gare aux charlatans!

        Posté par  . Évalué à 10.

        Le rendement supérieur à 1 de la pompe à chaleur, ce que l'on appelle aussi le "coefficient de performance", c'est le rapport entre l'énergie extraite à haute température et la quantité d'énergie électrique [énergie noble]. Si l'on calcule le rendement comme étant le rapport entre l'énergie extraite à haute température et somme de l'énergie prélevée à l'environnement et l'énergie électrique, il est bien entendu inférieur à 1.


        Toutes les machines "miraculeuse" ont toutes un source d'énergie qui n'apparait pas directement à la première lecture d'un plan.
        Il n'est pas encore arrivé le temps, ou le bon Ludwig B. va se retourner dans sa tombe.
      • [^] # Re: Gare aux charlatans!

        Posté par  . Évalué à 10.

        Attention, on peut avoir des rendements supérieur à 1 dans des systèmes ouverts. Une pompe à chaleur fonctionne sur le principe d'un réfrégirateur inversé : on dispose d'une source de "froid" (air extérieur, ou mieux une rivière ou un petit lac) et on utilise un moteur pour créer un gradient de chaleur entre cette source de froid et l'endroit que l'on cherche à réchauffer. Dans un réfrigérateur, un gaz est compressé, on évacue la chaleur de cette compression à l'extérieur, et on utilise la détente du gaz à chaleur constante pour refroidir l'intérieur du réfrigérateur (ou de la pièce si c'est un climatiseur). Et pour la pompe à chaleur, c'est le contraire. Le principe est de drainer de la chaleur de la source froide vers la source chaude, grâce à un système mécanique (le moteur).

        Pour un système fermé, on peut dans des hypothèses matématiques assez larges (théorème de Noether) lier les notions de symétrie à des quantités invariantes. En ce qui concerne l'énergie, la symétrie associée est la translation temporelle. On peut donc l'exprimer de la façon suivante (grosso modo) : si les lois de la physique sont invariantes par translation temporelle, alors l'énergie de l'univers est conservée. Ainsi temps et énergie sont des grandeur liée (dites duale), ce que l'on retrouve en mécanique quantique dans le cadre de l'incertitude d'Eisenberg sur temps-énergie (∆t∆E≲h/2) qui indique qu'on peut provisoirement violer la conservation d'énergie du système (en la prenant sur l'énergie du vide), à condition que ça ne dure pas trop longtemps, et de toute façon ce "vol d'énergie" on finit toujours par le payer. Cela donne des conséquence amusante comme le phénomène d'"évaporation" des trous noirs mis en évidence par S. Hawking.

        Bon, tout ça pour dire qu'avec toute nos expérience de physique telles que celles que l'on réalise au CERN près de Genève, si on pouvait vraiment avoir de l'énergie "gratis", ça ce saurait. D'ailleurs, si c'était vraiment le cas, je pense que l'univers nous aurait sauté à la figure bien avant que l'on ait eu la moindre chance d'apparaître.
    • [^] # Re: Gare aux charlatans!

      Posté par  . Évalué à 1.


      Selon les lois de la physique, vouloir créé de l'énergie a partir de rien, est aussi impossible que de créé de la matière à partir de rien.


      Et si, il suffit juste que $\Delta E \Delta t > \habr$ (chercher fluctuation du vide). Mais je pense qu'on ne parle pas de ça ici ;-)
      • [^] # Re: Gare aux charlatans!

        Posté par  . Évalué à 3.

        Selon les lois de la physique, vouloir créé de l'énergie a partir de rien, est aussi impossible que de créé de la matière à partir de rien.
        Tautologie aurait dit ce cher Albert.
  • # Charlatanisme, certe, mais...

    Posté par  . Évalué à 8.

    Il est dommage que les gentils fous adeptes du moteur pantone soient souvent plus intéréssée par des voies détournés de sciences, et par leur présence, la décridibilise. Bref, le fait que JL Naudin soit connus pour ces théories fumeuses et ses expériences abracadabrantes sappe tout dès qu'il s'interesse à des vrais solutions, en gros.

    Je pense clairement aux Lifters, ces superbes objets qui volent juste grace a la force de l'électricité. Ayant un amour inconditionnable de ces objets et en ayant construit un moi-même, je sais quel peut être la pub désastreuse de figures de proues tel que JL Naudin ou d'Ufologues pour le developpement de la discipline. Entre ceux qui croient à l'antigravité, ceux qui pensent qu'il s'agit d'un miracle extraterrestre ou ceux qui veulent dès a présent jeter l'hélico par la fenêtre, il n'y a plus beaucoup de place dans la discipline pour des vrai scientifiques, et je le regrette.

    De plus, il y a un autre sujet mis a rebus qui m'intrigue : la [[fusion froide]].

    Oui, je sais, ça fait sourire. Pourtant, avant tout malentendu, il faut savoir que, malgré mon bagage scientifique assez important et mon scepticisme avéré, je n'ai pas encore réussi a savoir si la fusion froide est un mythe ou une réalité. La fusion froide me paraît à la fois trop belle et trop peu reproductible pour avoir droit d'existence ; pourtant, m'étant rendu a une ICCF, force est de constaté que les mordus de fusion froide font un putain de bon boulot. La recherche avance, comme qui dirait. Plusieurs théories ont été avancés pour expliquer le phénoméne et celui-ci a été reproduit un certain nombre de fois devant des observateurs (presque toujours) impartiaux. Si, et seulement si, l'effet devait être véridique, ce serait comme lorsqu'on a découvert le transistor, alors pour l'instant je préfére ne pas y penser.

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