Il faudra compléter un formulaire pour pouvoir télécharger l'étude.
Il n'y a pas vraiment de vérification de ce qui est entré dans le formulaire… C'est étrange pour une étude qui évoque les problèmes d'accès au numérique (je vulgarise, bordel)
Après, l'étude a l'air intéressante (je l'ai juste survolée), mais j'ai déjà des questions qui popent :
Le niveau indépendant 1 ont besoin d'aide extérieur pour « mettre en forme un diaporama ou effectuer un tri simple dans un tableur »
Mais quand on fait le test pix (7 questions sans inscription) on a
1 question wikipedia
2 questions réseaux sociaux
2 questions multimedia
1 question "fakenews"
1 question tableur
Je ne conteste pas qu'il faille de l'éducation au numérique, mais je trouve qu'il y a un petit mélange des genres ici.
À mon avis, certaines questions pix vont devenir assez rapidement obsolètes (une question a pour réponse attendue est "twitter", pourquoi pas "myspace" ? ) et d'autres complètement inutiles dans le cadre d'une entreprise. (quel intérêt de savoir ce qu'est un commentaire épinglé ?)
Et ça n'a rien à voir avec le fait de savoir si un commentaire est ou non épinglé (ce qui d'ailleurs n'a aucune importance).
Je suis bien d'accord mais, comme quasiment tout le temps à l'école, on mise sur du savoir déclaratif et de toute façon, il est difficile de faire autrement dans les conditions actuelles (classes souvent chargées et hétérogènes). Donc dans les faits, "avoir étudié les maths" signifie pouvoir répondre à un nombre fini d'exercices déjà rencontrés mais très peu savoir faire face à un problème nouveau.
Dans le cas du "numérique", c'est particulièrement critique car toute rencontre avec un objet numérique (logiciel, matériel, format, protocole, etc.) s'accompagne idéalement d'un questionnement au niveau discursif.
Pour reprendre l'exemple du message épinglé, les questions qu'on devrait (se) poser sont : "comment expliquer la présence d'une telle fonctionnalité d'"épinglage" ? [dans l'application où ce message à été saisi]" puis "comment interpréter le fait que ce message ait été épinglé ? [en lien avec son contexte]".
Dans ce cadre, ce genre de questionnement sur l'"épinglage" pourrait avoir un sens.
C'est un peu une vision à la Kay/Manovich selon laquelle pour être écrivain, il faut déjà être lecteur éclairé…
Posté par serol (site web personnel) .
Évalué à 4 (+3/-0).
Dernière modification le 11 décembre 2025 à 19:34.
Oui, « mélange des genres ». Dit autrement (peut-être plus positivement) PIX essaye d’évaluer un spectre très large de compétences qui relèvent de près ou de loin du « numérique ».
La liste complète se trouve là : https://pix.fr/competences
Il ne faut pas se faire aveugler par les attendus des gens qui ont écrit cet article, parce que ces attendus sont très idéologiques: la licence n'étant pas une filière professionnalisante, je ne vois pas comment la maitrise des outils permettant l'insertion dans le monde du travail pourrait être un critère valide pour estimer le niveau des étudiants.
Par contre, le problème de fond existe:
* Les smartphones et tablettes sont très différents des outils informatiques du monde professionnel, il est illusoire d'espérer un transfert de compétence entre les deux mondes
* Les employeur n'envisagent même plus de consacrer ne serait-ce que quelques jours à former de nouveaux employés aux outils informatiques de l'entreprise; connaitre ces outils, même s'ils sont propriétaires, est considéré comme faisant partie de la formation initiale
* Il y a une influence majeure du milieu social, puisqu'apparemment la maitrise des outils informatiques fait partie des "soft skills": ils sont essentiels à l'insertion professionnelle mais ne sont pas enseignés. C'est un peu pareil pour l'anglais, il y a des étudiants qui sont "magiquement" bilingues, et c'est souvent un critère majeur pour l'employabilité.
On demande l'impossible à l'enseignement supérieur. Les étudiants arrivent de plus en plus massivement dans les filières supérieures, avec un niveau moyen en baisse continue (choisissez vos raisons préférées pour l'expliquer), la dotation publique par étudiant baisse tous les ans, et les exigences d'employabilité ne font qu'augmenter, avec des délais de réactivité totalement insensés (comment former correctement des étudiants de licence aux LLM alors que les LLM n'existaient même pas quand ils ont commencé leur cursus?). Actuellement, les étudiants consacrent une partie très substantielle de leur temps à des apprentissages parallèles (projets professionnels, préparation à la recherche d'emploi, stages—très très prisés les stages, puisque pendant ce temps on n'a pas besoin de payer des enseignants --, langues, informatique, management…), ce qui dépeuple forcément les enseignements fondamentaux de la discipline. Il n'y a pas de solution à cette équation.
les "vieux" en entreprise attendent des jeunes une maîtrise d'une certaine suite bureautique alors que qu'ils ne la maîtrisent pas cet usage pourrait disparaître (de plus en plus de documentation est faite dans un wiki ou un CMS pour publication web / multisupport et pas dans un traitement de texte orienté papier) ;
personne n'a l'idée d'évaluer la pertinence des demandes des entreprises alors que la plupart sont incapables d'avoir une vision à plus d'un an de leurs propres besoins ou de recenser les compétences réellement nécessaires pour leurs propres métiers.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Crois pas ça : je vois beaucoup d’entreprises soigner leur souveraineté en continuant à utiliser des formats abscons, puis pour le CMS versent ces documents dans le partage(zéro)point(é) qui reprend le désordre du disque dur mais dans les nuages
Je te rejoins entièrement sur le second point.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Respect du droit d’auteur
Beaucoup ne maîtrisent pas encore suffisamment les règles encadrant la réutilisation d’une œuvre en ligne, un enjeu central pour produire des travaux académiques de qualité.
ça montre à quel point la propriété intellectuelle à bien corrompu le modèle de pensée. Un travail académique est un travail de réflexion et synthèse, ce qui est important c'est citer ses sources, et ne pas refaire ce qui a déjà été fait (donc exit le plagiat); j'aurais même tendance à dire que le droit d'auteur, en empêchant la libre circulation du savoir est plutôt un frein au travail académique.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Je veux dire par là qu'en effet, ni les étudiants, ni les professeurs, ni même personne d'ailleurs, ne connait vraiment les règles régissant la propriété intellectuelle et les droits de réutilisation, parce que c'est complexe, variable dans le temps, et dans l'espace. C'est un travail de juriste de comprendre ça, donc c'est normal que les étudiants des autres filières ne sont pas formés.
Par contre, je ne suis pas sûr de te suivre quand tu parles de frein au savoir. L'impossibilité de réutiliser du matériel publié ne limite pas réellement la diffusion du savoir, puisque la loi autorise les réutilisations dans le contexte d'un cours par exemple, à partir du moment où les auteurs sont crédités. Tu peux donc tout à fait reprendre une figure ou un paragraphe dans le cadre d'un cours, le fait que cette figure soit liée à des droits d'auteurs ne change rien.
J'imagine donc que tu fais référence à l'accessibilité des publications, qui sont parfois derrière un paywall, et qui demandent donc que tu payes un abonnement pour les lire. Ce modèle ne diffère pas réellement de n'importe quel autre document, puisque la norme reste quand même de payer pour accéder à un livre, un rapport, un document technique, ou n'importe quoi. Est-ce que les gens du XXe siècle considéraient comme un frein au savoir de devoir aller à la librairie pour acheter des livres? Le concept même d'accès gratuit n'avait pas de sens, puisque le contenu du livre était indisociable du contenant. Depuis quelques décennies, on a la possibilité de déconnecter le contenu du contenant, et que parfois l'accès au contenu sans contenant est gratuit, parfois payant. Une manière équivalente de voir le verre à moitié plein serait donc de s'extasier sur la possibilité d'accéder gratuitement à une partie très substantielle de la littérature scientifique, ce qui n'a jamais été possible auparavant dans l'histoire de l'humanité. Ça, c'est sur le plan "théorique". Sur le plan pratique, l'accès à la littérature scientifique est de-facto pseudo-gratuit: Si c'est Open Access, c'est gratuit, si ça n'est pas Open Access, il est probable que l'université soit abonnée au journal ou à la revue; si ça n'est pas le cas, il est courant que le pdf de l'article soit disponible sur la page web de l'auteur ou sur un dépot de pré-publications, si ça n'est pas le cas il est probable que l'article soit dans sci-hub (il faut juste savoir configurer un VPN si tu passes pas un ISP grand public), et si ça n'est pas le cas, il suffit d'envoyer un email à l'auteur. Bref, en pratique, la littérature scientifique (en tout cas les articles de journaux) sont quand même assez facilement disponible, et d'expérience, elle n'a jamais été aussi disponible. Il faut quand même réaliser qu'il arrivait avant les années 2000 de ne pas avoir accès du tout à un article sans devoir faire des centaines de km pour trouver une bibliothèque qui y était abonnée, donc la situation n'a jamais été meilleure.
Le régime des livres scientifiques est différent, puisqu'il s'agit de livres "traditionnels" qu'il faut acheter. C'est souvent cher (à cause des petits tirages), et l'accès électronique est rare. Mais du coup, ça n'est pas pire qu'avant, c'est juste pareil.
Par contre, je ne suis pas sûr de te suivre quand tu parles de frein au savoir.
Le droit d'auteur, de consultation et les différente barrières artificielles n'ont aucun intérêt d'un point de vue académique; rien que ta description pour obtenir un article dont on connaît l'existence, montre que ce n'est pas 'simple';
J'ajouterai que
si ça n'est pas le cas, il est courant que le pdf de l'article soit disponible sur la page web de l'auteur ou sur un dépot de pré-publications,
Ça reste une récupération potentiellement illégale, non abonné, non open access,
et si ça n'est pas le cas, il suffit d'envoyer un email à l'auteur.
Je parle de frein, c'en est une, et au fait si l'auteur dit non tu fais quoi?
Que la situation est meilleur qu'avant ne change rien au fait que la qualité du travail académique n'as rien à voir avec le respect ou non du droit d'auteur, et donc que le paragraphe que je citais était complètement lunaire.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
la licence n'étant pas une filière professionnalisante,
Ben si: il y a des licences pro, des BUT, des DN-MADE (pour les arts appliqués) (ou comment transformer un BAC+2 en BAC+3 sans gros efforts). J'en oublie peut être.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
Posté par MdC .
Évalué à 3 (+2/-0).
Dernière modification le 10 décembre 2025 à 18:29.
Avant cela, il y avait le B2i (primaire et secondaire) et le C2i (supérieur) dont l'impact a aussi été très limité. Les usages "loisir" et "pro" n'ont jamais été similaires.
Pour avoir passé pas mal de temps sur Pix, c'est quand même bien particulier comme type de test. Vu que ces compétences ne sont enseignées nulle part (ni au primaire, ni au secondaire, ni dans le supérieur), ils doivent en fait bien souvent aller chercher la réponse depuis zéro, ce qui limite l'intérêt du test et surtout le classement par niveau.
Pour reprendre les exemples donnés, je ne pense pas qu'ils aient eu un cours dans lequel ils ont travaillé spécifiquement sur les filtres sur tableur ou sur la création de diaporamas. Tout au plus ils l'auront pratiqué quelques fois dans leur scolarité parce que c'était requis dans le cadre d'une autre activité, mais pas un objet d'étude en tant que tel.
Donc en gros, on trie entre ceux qui savent chercher l'information/lire une doc technique et les autres.
Et c'est en effet sans parler de la pertinence et la pérennité des différentes questions posées…
# A noter
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 4 (+2/-0).
Il faudra compléter un formulaire pour pouvoir télécharger l'étude.
Et un article au sujet de cette étude.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: A noter
Posté par purplepsycho . Évalué à 8 (+7/-0).
Il n'y a pas vraiment de vérification de ce qui est entré dans le formulaire… C'est étrange pour une étude qui évoque les problèmes d'accès au numérique (je vulgarise, bordel)
Après, l'étude a l'air intéressante (je l'ai juste survolée), mais j'ai déjà des questions qui popent :
Le niveau indépendant 1 ont besoin d'aide extérieur pour « mettre en forme un diaporama ou effectuer un tri simple dans un tableur »
Mais quand on fait le test pix (7 questions sans inscription) on a
Je ne conteste pas qu'il faille de l'éducation au numérique, mais je trouve qu'il y a un petit mélange des genres ici.
À mon avis, certaines questions pix vont devenir assez rapidement obsolètes (une question a pour réponse attendue est "twitter", pourquoi pas "myspace" ? ) et d'autres complètement inutiles dans le cadre d'une entreprise. (quel intérêt de savoir ce qu'est un commentaire épinglé ?)
[^] # Re: A noter
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 3 (+1/-0).
C'est un excellent exemple des limites du truc ( "de l'exercice de style" ): quel est le message que l'on veut faire passer ?
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: A noter
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6 (+3/-0).
C'est surtout que je me demande ce qu'on entend pas "éducation au numérique". Il y a trois types d’éducation à prendre en compte :
Évidemment les trois sont importantes et, on voit bien que beaucoup de gens ont d'énormes lacunes sur les trois.
Et ça n'a rien à voir avec le fait de savoir si un commentaire est ou non épinglé (ce qui d'ailleurs n'a aucune importance).
Je n’ai aucun avis sur systemd
[^] # Re: A noter
Posté par MdC . Évalué à 3 (+2/-0).
Je suis bien d'accord mais, comme quasiment tout le temps à l'école, on mise sur du savoir déclaratif et de toute façon, il est difficile de faire autrement dans les conditions actuelles (classes souvent chargées et hétérogènes). Donc dans les faits, "avoir étudié les maths" signifie pouvoir répondre à un nombre fini d'exercices déjà rencontrés mais très peu savoir faire face à un problème nouveau.
Dans le cas du "numérique", c'est particulièrement critique car toute rencontre avec un objet numérique (logiciel, matériel, format, protocole, etc.) s'accompagne idéalement d'un questionnement au niveau discursif.
Pour reprendre l'exemple du message épinglé, les questions qu'on devrait (se) poser sont : "comment expliquer la présence d'une telle fonctionnalité d'"épinglage" ? [dans l'application où ce message à été saisi]" puis "comment interpréter le fait que ce message ait été épinglé ? [en lien avec son contexte]".
Dans ce cadre, ce genre de questionnement sur l'"épinglage" pourrait avoir un sens.
C'est un peu une vision à la Kay/Manovich selon laquelle pour être écrivain, il faut déjà être lecteur éclairé…
[^] # Re: A noter
Posté par serol (site web personnel) . Évalué à 4 (+3/-0). Dernière modification le 11 décembre 2025 à 19:34.
Oui, « mélange des genres ». Dit autrement (peut-être plus positivement) PIX essaye d’évaluer un spectre très large de compétences qui relèvent de près ou de loin du « numérique ».
La liste complète se trouve là : https://pix.fr/competences
# Idéologie
Posté par arnaudus . Évalué à 9 (+6/-0).
Il ne faut pas se faire aveugler par les attendus des gens qui ont écrit cet article, parce que ces attendus sont très idéologiques: la licence n'étant pas une filière professionnalisante, je ne vois pas comment la maitrise des outils permettant l'insertion dans le monde du travail pourrait être un critère valide pour estimer le niveau des étudiants.
Par contre, le problème de fond existe:
* Les smartphones et tablettes sont très différents des outils informatiques du monde professionnel, il est illusoire d'espérer un transfert de compétence entre les deux mondes
* Les employeur n'envisagent même plus de consacrer ne serait-ce que quelques jours à former de nouveaux employés aux outils informatiques de l'entreprise; connaitre ces outils, même s'ils sont propriétaires, est considéré comme faisant partie de la formation initiale
* Il y a une influence majeure du milieu social, puisqu'apparemment la maitrise des outils informatiques fait partie des "soft skills": ils sont essentiels à l'insertion professionnelle mais ne sont pas enseignés. C'est un peu pareil pour l'anglais, il y a des étudiants qui sont "magiquement" bilingues, et c'est souvent un critère majeur pour l'employabilité.
On demande l'impossible à l'enseignement supérieur. Les étudiants arrivent de plus en plus massivement dans les filières supérieures, avec un niveau moyen en baisse continue (choisissez vos raisons préférées pour l'expliquer), la dotation publique par étudiant baisse tous les ans, et les exigences d'employabilité ne font qu'augmenter, avec des délais de réactivité totalement insensés (comment former correctement des étudiants de licence aux LLM alors que les LLM n'existaient même pas quand ils ont commencé leur cursus?). Actuellement, les étudiants consacrent une partie très substantielle de leur temps à des apprentissages parallèles (projets professionnels, préparation à la recherche d'emploi, stages—très très prisés les stages, puisque pendant ce temps on n'a pas besoin de payer des enseignants --, langues, informatique, management…), ce qui dépeuple forcément les enseignements fondamentaux de la discipline. Il n'y a pas de solution à cette équation.
[^] # Re: Idéologie
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0).
D'autres problèmes se posent :
qu'ils ne la maîtrisent pascet usage pourrait disparaître (de plus en plus de documentation est faite dans un wiki ou un CMS pour publication web / multisupport et pas dans un traitement de texte orienté papier) ;Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Idéologie
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
Crois pas ça : je vois beaucoup d’entreprises soigner leur souveraineté en continuant à utiliser des formats abscons, puis pour le CMS versent ces documents dans le partage(zéro)point(é) qui reprend le désordre du disque dur mais dans les nuages
Je te rejoins entièrement sur le second point.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Idéologie
Posté par fearan . Évalué à 10 (+8/-0).
J'ai aussi beaucoup le paragraphe :
ça montre à quel point la propriété intellectuelle à bien corrompu le modèle de pensée. Un travail académique est un travail de réflexion et synthèse, ce qui est important c'est citer ses sources, et ne pas refaire ce qui a déjà été fait (donc exit le plagiat); j'aurais même tendance à dire que le droit d'auteur, en empêchant la libre circulation du savoir est plutôt un frein au travail académique.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Idéologie
Posté par arnaudus . Évalué à 2 (+0/-1).
Mhhh, non, pas vraiment.
Je veux dire par là qu'en effet, ni les étudiants, ni les professeurs, ni même personne d'ailleurs, ne connait vraiment les règles régissant la propriété intellectuelle et les droits de réutilisation, parce que c'est complexe, variable dans le temps, et dans l'espace. C'est un travail de juriste de comprendre ça, donc c'est normal que les étudiants des autres filières ne sont pas formés.
Par contre, je ne suis pas sûr de te suivre quand tu parles de frein au savoir. L'impossibilité de réutiliser du matériel publié ne limite pas réellement la diffusion du savoir, puisque la loi autorise les réutilisations dans le contexte d'un cours par exemple, à partir du moment où les auteurs sont crédités. Tu peux donc tout à fait reprendre une figure ou un paragraphe dans le cadre d'un cours, le fait que cette figure soit liée à des droits d'auteurs ne change rien.
J'imagine donc que tu fais référence à l'accessibilité des publications, qui sont parfois derrière un paywall, et qui demandent donc que tu payes un abonnement pour les lire. Ce modèle ne diffère pas réellement de n'importe quel autre document, puisque la norme reste quand même de payer pour accéder à un livre, un rapport, un document technique, ou n'importe quoi. Est-ce que les gens du XXe siècle considéraient comme un frein au savoir de devoir aller à la librairie pour acheter des livres? Le concept même d'accès gratuit n'avait pas de sens, puisque le contenu du livre était indisociable du contenant. Depuis quelques décennies, on a la possibilité de déconnecter le contenu du contenant, et que parfois l'accès au contenu sans contenant est gratuit, parfois payant. Une manière équivalente de voir le verre à moitié plein serait donc de s'extasier sur la possibilité d'accéder gratuitement à une partie très substantielle de la littérature scientifique, ce qui n'a jamais été possible auparavant dans l'histoire de l'humanité. Ça, c'est sur le plan "théorique". Sur le plan pratique, l'accès à la littérature scientifique est de-facto pseudo-gratuit: Si c'est Open Access, c'est gratuit, si ça n'est pas Open Access, il est probable que l'université soit abonnée au journal ou à la revue; si ça n'est pas le cas, il est courant que le pdf de l'article soit disponible sur la page web de l'auteur ou sur un dépot de pré-publications, si ça n'est pas le cas il est probable que l'article soit dans sci-hub (il faut juste savoir configurer un VPN si tu passes pas un ISP grand public), et si ça n'est pas le cas, il suffit d'envoyer un email à l'auteur. Bref, en pratique, la littérature scientifique (en tout cas les articles de journaux) sont quand même assez facilement disponible, et d'expérience, elle n'a jamais été aussi disponible. Il faut quand même réaliser qu'il arrivait avant les années 2000 de ne pas avoir accès du tout à un article sans devoir faire des centaines de km pour trouver une bibliothèque qui y était abonnée, donc la situation n'a jamais été meilleure.
Le régime des livres scientifiques est différent, puisqu'il s'agit de livres "traditionnels" qu'il faut acheter. C'est souvent cher (à cause des petits tirages), et l'accès électronique est rare. Mais du coup, ça n'est pas pire qu'avant, c'est juste pareil.
[^] # Re: Idéologie
Posté par fearan . Évalué à 5 (+2/-0).
Le droit d'auteur, de consultation et les différente barrières artificielles n'ont aucun intérêt d'un point de vue académique; rien que ta description pour obtenir un article dont on connaît l'existence, montre que ce n'est pas 'simple';
J'ajouterai que
Ça reste une récupération potentiellement illégale, non abonné, non open access,
Je parle de frein, c'en est une, et au fait si l'auteur dit non tu fais quoi?
Que la situation est meilleur qu'avant ne change rien au fait que la qualité du travail académique n'as rien à voir avec le respect ou non du droit d'auteur, et donc que le paragraphe que je citais était complètement lunaire.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Idéologie
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2 (+1/-1).
Ben si: il y a des licences pro, des BUT, des DN-MADE (pour les arts appliqués) (ou comment transformer un BAC+2 en BAC+3 sans gros efforts). J'en oublie peut être.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Idéologie
Posté par Maderios . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 11 décembre 2025 à 18:57.
Désormais oui:
https://www.education.gouv.fr/la-reforme-de-la-formation-initiale-des-professeurs-450109
https://u-paris.fr/devenir-enseignant-des-la-l3-ou-le-m2-ce-que-change-la-reforme-2025/
# Mouais
Posté par MdC . Évalué à 3 (+2/-0). Dernière modification le 10 décembre 2025 à 18:29.
Avant cela, il y avait le B2i (primaire et secondaire) et le C2i (supérieur) dont l'impact a aussi été très limité. Les usages "loisir" et "pro" n'ont jamais été similaires.
Pour avoir passé pas mal de temps sur Pix, c'est quand même bien particulier comme type de test. Vu que ces compétences ne sont enseignées nulle part (ni au primaire, ni au secondaire, ni dans le supérieur), ils doivent en fait bien souvent aller chercher la réponse depuis zéro, ce qui limite l'intérêt du test et surtout le classement par niveau.
Pour reprendre les exemples donnés, je ne pense pas qu'ils aient eu un cours dans lequel ils ont travaillé spécifiquement sur les filtres sur tableur ou sur la création de diaporamas. Tout au plus ils l'auront pratiqué quelques fois dans leur scolarité parce que c'était requis dans le cadre d'une autre activité, mais pas un objet d'étude en tant que tel.
Donc en gros, on trie entre ceux qui savent chercher l'information/lire une doc technique et les autres.
Et c'est en effet sans parler de la pertinence et la pérennité des différentes questions posées…
Envoyer un commentaire
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.