Je ne nie pas que certains membres de l’extrême droite soient actifs dans les rassemblements contre le pass sanitaire mais j'avoue être franchement choqué de voir les manifs contre ce pass vues uniquement sous l'angle du complotisme. Ainsi des manifestations qui regroupaient 200.000 personnes (chiffre de la police) étaient évoquées dans les journaux à égalité avec la pancarte nauséeuse de cette enseignante à Metz. Pourtant la stratégie vaccinale fait l'objet de critiques d'entités largement plus incontestables comme l'OMS (https://www.lefigaro.fr/flash-actu/covid-19-l-oms-critique-la-strategie-des-pays-riches-et-appelle-a-ne-pas-vacciner-les-plus-jeunes-20210728)et monter en épingle les illuminés d'extrême droite permet à peu de frais de faire l'impasse sur les questions de fond.
Posté par Maderios .
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Dernière modification le 12 août 2021 à 21:09.
tant qu'on peut arriver à ne pas discuter du fond…
Il faut croire que le sujet évoqué ici, l'antisémitisme, dérange.
J'ai volontairement évité l'étiquette "passe-sanitaire" parce que ce dernier n'est qu'un contexte.
Le mot "antisémitisme" apparaît 40 fois dans l'article du Monde.
Le mot "passe sanitaire" n'y apparaît que 6 fois
C'est le même pattern que pour les manifs "sociales" (retraites, Loi travail…), on va donner le micro à Dédé Coupdanslenez et montrer les blackblocks, mais pas les 99% de gens normaux qui veulent juste de meilleures conditions de vie.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Perso, je ne suis pas choqué. Quand l'annonce du pass-e sanitaire est arrivé, le premier à réagir de connu que j'ai vu, ça a été Florian Phillipot 1 ou 2h aprés sur twitter, qui a appelé à manifester lors du samedi suivant (dans mon souvenir).
Ensuite, il y a aussi un biais de nouveauté. Les 3 premières manifs ont été couvertes, je ne suis pas choqué que les journaux passent à la nouveauté de la dernière au lieu de se répéter et refaire un copier coller.
Si les manifestants n'étaient pas des débutants, je pense qu'il y aurait une vraie organisation en place, avec une escalade comme par exemple, une gréve, ou des dégâts matériels, ou quelque chose, (sans juger du bien fondé en terme d'image, bien sur).
Mais la, c'est juste refaire 4 fois d'affilée la même balade pour crier le samedi après midi, en se disant "on va faire venir plus de monde", alors que le mouvement va finir par s’essouffler après les vacances (ou alors sur fond de divisions internes, cf le fait d'avoir 4 cortèges séparés à Paris..).
(ou alors sur fond de divisions internes, cf le fait d'avoir 4 cortèges séparés à Paris..).
Il y a des gens qui sont, pour des tas de raisons parfaitement rationnelles, opposés à ce passe sanitaire mais qui ne défileraient pour rien au monde avec des fachos, des escrocs et des illuminés, voire des antivax forcenés. Donc oui, des cortèges séparés ça a du sens, beaucoup de sens.
Il n'y a pas un mouvement unique, pas plus d'ailleurs, qu'il y avait un mouvement unique Gilets jaunes. C'est peut-être ça que le gouvernement et certains médias, notamment, devrait essayer de comprendre. Parler de divisions internes est un non-sens total en l'espèce.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Je cherche des images de manifestants dégageant les antisémites, je ne doute pas que tu en as. Parce que sans, ça donne quand même vachement l'impression qu'à défaut d'être antisémite explicite il y a une sacrée tolérance de la chose.
Chiche, on compte que les manifestants pas dans des corteges tolerant l'antisémitisme?
Cette tolérance de l'antisémitisme n'a rien de nouveau, pour qui s'y intéresse voir les histoires publiques que la gauche UK a eu et n'a pas encore complètement nettoyé dans ses rangs.
C'est tellement pratique de se dire ne pas l'être et que les autres non plus, sans se compter réellement… œillères.
Le souci, et c'est dans le chapeau de l'article, c'est que d'une part, l'anti sémitisme est voilé. L'auteur dit qu'il n'y a pas de doute à avoir sur le fait que le panneau est antisémite, mais c'est aussi son métier d'étudier ça. Le quidam moyen n'a pas forcément la connaissance des codes de l’extrême droite pour le reconnaître.
Ensuite, la gestion d'une manif, c'est fait par le servie d'ordre. Je ne sais pas si c'était organisé ou pas, mais je suppose que non. La gestion du message était la responsabilité de personne.
Ensuite, les gens dans la manif regardent en général pas le reste du cortège. Tu parles d'avoir des œillères, mais c'est sans doute le souci.J'ai déjà fait des marches dans Paris, et je sais que vois vaguement derrière moi et c'est tout. Les photos de la presse sont fait par des gens externes, mais c'est pas la vision que tu as dans la manif, loin de la.
Donc une infime partie est en position de voir le souci.
Il y a ceux qui sont proches dans la manif. Et surprise, les gens défilent en groupe d'affinité. Donc ceux qui avaient la pancarte dans leur champ de vision, c’était sans doute aussi des membres du RN.
Il y a les gens externes, qui sont la pour le boulot,photographe, flic, journaliste. Eux, ils ne vont pas intervenir.
Et il reste les passants, qui vont sans doute pas aller s'attaquer à une manif avec un ratio de 2 contre 300.
Maintenant, la médiatisation de l'affaire va j’espère amener à une prise de conscience et déboucher soit sur le fait d'avoir une meilleur orga et un service d'ordre. Soit sur des contre-manifestations (genre antifa, anar, blackblock, etc).
Maintenant, la médiatisation de l'affaire va j’espère amener à une prise de conscience
Les Gilets Jaunes avaient un soucis similaire (LFI et FN "mélangé", sans même éviter d'être vu ensemble mais plutôt discuter des méchants), et pas de prise de "conscience".
Vous partez du postulat qui vous plaît que la majorité des manifestants auraient un problème avec l'antisémitisme, sans vous poser la question si ce postulat ne serait pas faux. C'est la que sont les œillères.
J'ai déjà donné l'exemple mais ce jeu a déjà été joué par le Labour au Royaume-Uni, à dire ne pas être antisémite mais à force ça se voyait un peut trop qu'en fait si, il y avait et c'était largement toléré.
On verra, oui. Je parie que ça se répétera, aucune raison que ça change, demain n'est pas la deuxième manifestation et les gens n'ont absolument rien fait pour virer les étoiles jaunes et marques antisémites d'avant.
On le répète aussi, bizarre de compter tout le monde quand on dit être opposé à la majorité des manifestants.
Bref, cet espoir est juste pas crédible. Chacun a ses priorités, certains priorisent une envie de taper sur le gouvernement à des principes de ne pas côtoyer des gens limites, soit, faut pas s'étonner que ensuite le peuple comprenne que ces manifestants soient ensemble. Ce n'est pas ne pas comprendre que les gens soient différents, c'est comprendre que l'affichage est différent mais pas le fond. Vous pouvez changer ça, en affirmant plus explicitement un rejet des trucs pourris et vous compter, mais bizarrement ça ne sera pas fait, je parie.
Prêt pour une affiche "contre le pass et les antivax, vaccin obligatoire pour tous" sans peur de se faire attaquer par son voisin?
Vous partez du postulat qui vous plaît que la majorité des
manifestants auraient un problème avec l'antisémitisme, sans
vous poser la question si ce postulat ne serait pas faux. C'est
la que sont les œillères.
Ma foi, je ne suppose pas grand chose sur les manifestants, j'en connais aucun, et c'est pas les portraits vite fait esquissé par la presse qui m'aide bueaoup. Je comprends ceci dit ton point de vue, mais je pense que ce n'est pas lié à leur qualité de manifestants, mais à minima plus d'être de culture française.
Et l'histoire a montré quand même que la France est un terreau pour l'anti sémitisme (et pas les seuls, l'Allemagne, la Pologne, etc). Et le pays (ou une partie) semble d'un coup voir que ça revient sur le devant de la scène.
On verra, oui. Je parie que ça se répétera, aucune raison que
ça change, demain n'est pas la deuxième manifestation et les
gens n'ont absolument rien fait pour virer les étoiles jaunes
et marques antisémites d'avant.
Alors je doute aussi que ça change demain du coté des manifestants. Un mouvement mets du temps à changer (suffit de voir les gilets jaunes, qui n'ont pas évolués), mais ça arrive (le mouvement de Mai 68 qui a commencé chez les ouvriers pour aller ensuite sur les étudiants).
Ceci dit, ton exemple des étoiles jaunes me parait mauvais. Si la population comprends l'antisémitisme comme la haine des juifs, l'usage de l'étoile jaune en soit ne va pas exprimer une forme de haine, tout au plus la trivialisation des actions du régime nazi. Personne ne va dire qu'une pancarte disant "Macron = nazi" est antisémite, alors que ça va aussi aller de la même logique de trivialisation. Et je précise, je ne dis pas que l'usage ne découle pas d'une forme d'antisémitisme, car la trivialisation des actions du régime nazi peut en découler. Je dit juste que ç'est pas perçu à première vue comme tel.
Indépendamment de l'anti sémitisme, l'usage des étoiles me parait un souci car ça décrédibilise le mouvement en employant des hyperboles, touche à une période historique assez inconfortable. Donc si le but est d'être entendu, il serait normal de chercher à changer ça, et ça n'est pas arrivé.
Pour moi, il y a sans doute aussi une dynamique social qui va rendre tabou le fait de dire aux participants ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire, car c'est justement au cœur de la contestation (à savoir la question de ce qu'une personne non vaccinée peut ou ne peut pas faire dans la société). c'est comme la reprise des thèmes autour de la liberté d'expression par les fachistes, on sait que c'est de la mauvaise foi, mais c'est contre l'idée de la liberté d'expression que de contrôler si ils ont le droit de reprendre ce thème. Et c'est à mon avis impossible à résoudre, vu que le dilemme se pose depuis des années.
Je t'assure que je n'ai pas vu de pancartes antisémites aux manifestations auxquelles j'ai participé. Je ne dis pas que la droite n'est pas présente mais je n'ai pas vu un panneau RN dans ma ville et soutenir que j'ai participé à une manifestation antisémite est une tartuferie
des fachos, des escrocs et des illuminés, voire des antivax forcenés
Disons que quand tu as çà comme amis de lutte et que tu ne te poses pas de question sur toi-même et en même temps n'hésite pas à compter ces personnes pour dire être nombreux, faut pas s'étonner d'être associé…
Au final, il reste combien de personnes anti pass hors des fachos, des escrocs et des illuminés, voire des antivax forcenés?
PS : par exemple de pas dans tout çà et connu, je mettrai Jean Quatremer, sans comprendre pourquoi il est tombé la piège des arguments qui en sont pas, mais bon ça ne sera pas le premier à avoir sa lubie passagère qui sera oubliée quelques années plus tard.
que le gouvernement et certains médias, notamment, devrait essayer de comprendre
Tu penses qu'ils ne comprennent pas, peux-tu le démontrer?
Parce que il me semble qu'il comprennent très bien, au contraire, ce qui fait qu'ils savent que tout ce beau monde a quand même en commun qu'on ne peut rien faire pour les satisfaire tous en même temps et que c'est se battre contre des moulins à vent. On le voit déjà ici même avec des gens qui balancent des contre vérités qui se font démonter mais quand même gardées.
A un moment il faut juste accepter que même si l'affichage est différent, le fond est le même (un peu comme LFI et RN ;-), qu'on retrouve "étonnement" encore au même endroit, comme les Gilets Jaunes etc) pour 90% des anti et reste 10% de pommes qui veulent se sentir hors de ta liste mais dont les convaincre est trop de taf par rapport au gain donc on fait avec eux comme avec les autres, dommage collatéral.
Bref, cet "on n'est pas tous pareil", c'est tellement facile quand on est "contre" sans devoir assumer proposer un solution qui sera rejetée par ses amis de luttes… non, vaccination obligatoire pour tous n'est pas compatible avec anti vaccination, bizarre quand même de compter dans la manifestation les 2 revendications ensemble.
Posté par vv222 (site web personnel) .
Évalué à 7.
Dernière modification le 13 août 2021 à 10:08.
On te voit très actif pour signaler la compromission totale de la gauche avec le fascisme, mais bizarrement je ne me rappelle pas t’avoir lu au sujet de notre gouvernement "ni-de-gauche" qui a tellement piqué toutes les idées du RN que celui-ci n’est même plus capable de proposer quoi que ce soit de pire…
À moins que tu penses aussi que des concepts comme "l’islamo-gauchisme" sont des idées centristes et apolitiques totalement respectables ?
La présence de l’extrême-droite dans notre quotidien, elle commence par des types comme le préfet Didier Lallement, l’abject Gérald Darmanin ou même Emmanuel Macron lui-même. À côté de ça, deux pauvres pancartes dans une manifestation c’est de l’anecdote mise en avant pour décrédibiliser une contestation légitime.
Mais bon, faut croire qu’avec le fascisme c’est comme pour la chasse : il y aurait de bons compromis (ceux de tes amis) et de mauvais compromis (ceux de la gôche).
La présence de l’extrême-droite dans notre quotidien, elle
commence par des types comme le préfet Didier Lallement,
l’abject Gérald Darmanin ou même Emmanuel Macron lui-même
En fait, la présence de l’extrême droite, elle commence par le fait que les gens votent pour eux, et par la façon dont on confronte notre propre histoire.
On se gargarise sur la résistance en France pendant la 2eme guerre mondiale pour se distinguer du régime nazi, mais d'une part, on avait pas que des résistants (rafle du vel d'hiv, etc), mais surtout, on a pas attendu l'occupation pour avoir des gens d’extrême droite en France. Par exemple, le rôle des ligues d’extrême droite durant l'entre deux guerres, c'est un truc qui est rarement détaillé.
D'ailleurs tellement rarement détaillé que ça n'a pas l'air au programme de terminal.
D'après le PDF, le programme est quand même "les dictatures, c'est un truc qui arrivent aux autres en priorité".
Pour donner un exemple, on parle de nos jours du 6 janvier 2021 aux USAs, mais encore une fois, ils ont copiés la France et le 6 février 1934 en France.
Dans les 2 cas, c'est des émeutes, avec attaque d'un lieu symbolisant le pouvoir (palais bourbon, capitole), lors d'un événement lié à une investiture gouvernemental (investiture de daladier, certification des résultats). Dans les 2 cas, l’extrême droite était présente à l'émeute, il y a eu du bourrage de crane de la part d'une partie des médias du même bord, sur des thémes proches ("à bas les voleurs" de l'Action Française, vs "stolen election" de Fox News).
Et est ce que quelqu'un a entendu parler du 6 février à l'école ?
Pas moi, ou alors, je m'en souviens pas.
De même, si on considère le militarisme comme un pilier du facisme, alors peut être qu'il faut qu'on se pose la question des célébrations autour de Bonaparte, ou simplement le défilé du 14 juillet.
Si on considère que l'anti sémitisme est un pilier de l’extrême droite, peut être qu'il faut se rappeler la mise en place du Code Noir en 1985 qui commence par "on va virer les juifs des Antilles". Le texte est sur Wikisource.
À côté de ça, deux pauvres pancartes dans une manifestation
c’est de l’anecdote mise en avant pour décrédibiliser une
contestation légitime.
En fait, comme dit Zertinam, les références à la Soah, etc, ça n'a pas l'air de choquer grand monde, car ç'est la depuis la première manif, cf cet article datant du 19 juillet.
En fait, la présence de l’extrême droite, elle commence par le fait que les gens votent pour eux (…)
C’est un peu plus compliqué que ça quand même ;)
De ce que j’en comprends, une bonne fraction des électeurs de La République En Marche n’étaient pas conscient d’élire les personnes qui allaient mettre en place un gouvernement d’extrême-droite. Certains n’étaient même pas conscients de voter pour un parti de droite !
Quand on a affaire à des menteurs professionnels, qui on fait des années d’études de mensonge dans des écoles où on forme à mentir, on se fait berner. Il n’y a pas à se sentir ridicule face à ça, on n’a pas leur expérience en mensonge.
Au passage, je ne réponds pas sur le sujet de la présence de l’antisémitisme en France parce que je n’ai pas grand chose à apporter sur cette question.
Mon avis (peu éclairé) est que toute forme de racisme devrait être criminalisée, antisémitisme et islamophobie compris.
De ce que j’en comprends, une bonne fraction des électeurs de
La République En Marche n’étaient pas conscient d’élire les
personnes qui allaient mettre en place un gouvernement
d’extrême-droite. Certains n’étaient même pas conscients de
voter pour un parti de droite !
Je pense qu'il serait intéressant de détailler exactement ce qui rentre dans droite, gauche, etc. Vu que c'est des termes qui changent à la foi géographiquement, historiquement et qui sont socialement connoté, il me parait assez enfumatoire de les utiliser sans les définir.
Par exemple, la droite catholique traditionnelle va s'opposer au maraige de personnes du même sexe, alors qu'un courant plus libéral et anti régulation va le pousser car l'état ne devrait pas se mêler de ça ou restreindre les gens.
les écologistes sont en général vu comme de gauche, mais le concept d'eco fachisme existe aussi. Une mesure visant à mettre moins de viande la cantine va exciter la fachosphére qui baigne dans le virilisme (et les liens viandes/virilité sont assez étudiés), sauf si ça retire de la viande kasher.
Donc qualifier un gouvernement de tel bord politique quand on ne défini ni le bord politique, ni les mesures, ni la proportions des mesures, ni les façon de classer les mesures et les gens, ça me parait manquer pas mal de substance.
Quand on a affaire à des menteurs professionnels, qui on fait
des années d’études de mensonge dans des écoles où on forme à
mentir, on se fait berner. Il n’y a pas à se sentir ridicule
face à ça, on n’a pas leur expérience en mensonge.
C'est marrant, parce que "il y a des menteurs" est un refrain qu'on associe quand même souvent aux courants politiques qu'on va qualifier d’extrême droite. Par exemple, Trump et "the big lie", le régime nazi mais ils sont pas à l'origine de ça (voir Lügenpresse, ou juste l’extrême droite française en 2021 comme l'action Francaise il y a moins d'un mois.
Pour quelqu'un qui parle des électeurs à qui on aurait menti, tu as l'air de toi même te retrouver à reprendre des éléments de langages injectés par des idéologues sans vraiment faire preuve de contextualisation en donnant des liens ou de la nuance.
D'ailleurs, pour revenir sur la question de l'antisémitisme, j'aimerais aussi pointer les accusations historiques d'un mensonge juif via ce texte de Luther, et notamment son influence historique sur l'anti sémitisme allemand avant la seconde guerre mondiale (et donc son influence dans le reste de l'Europe à la même époque).
Quand on a affaire à des menteurs professionnels […]
[…] Trump et "the big lie" […] D'ailleurs, pour revenir sur la question de l'antisémitisme, j'aimerais aussi pointer les accusations historiques d'un mensonge juif via ce texte de Luther
Alors la, chapeau, ce coup est violent et bien documenté.
Les gens balançant des "menteurs" à tout va dès que ça ne leur plaît pas comprendront-il le fond ou la tolérance antisémite de leur paroles et arrêteront tout en conspuant ceux qui les ont berné en leur proposant de se défendre contre les "méchant" comme ça, ou se cacheront-il encore derrière des excuses pour continuer tout en gardant les amis qui les ont conseillé?
Sur un sujet précis, qui laisse place à la possibilité de démontrer le contraire en cassant l'argument avancé.
Rien à voir avec un "menteur" générique qui ne laisse aucune possibilité de contre-argumenter.
Sacrément HS, j'avoue en être déçu car les bisbilles qu'on avait précédement était plutôt sur des points précis et pas sur des trucs génériques balancées gratuitement.
Je te remercie de m'aider à montrer la phrase que j'ai écrite, en donnant un exemple clair sur la différence entre parler de mentir sur un sujet précis et non générique (moi) et parler de mentir de manière générique (le commentaire que je critique).
Mais du coup, c'est quand même tordu de faire la personne qui va défendre le commentaire que je critique en m'enfonçant en faisant croire que le lien va faire une attaque générique (surprise! le commentaire cité est le contraire de ce qui est affiché :) ), tout en m'aidant au final :-p.
Bref : merci pour ton aide, même si je casse un peu le suspens pour qui lira mon commentaire avant de cliquer sur le lien, et que c'est quand même costaux de se moquer des gens par surprise comme ça.
Je suis abasourdi de voir ça, maintenant utiliser le terme « menteur » suffit pour être assimilé à un nazi ? Je m’attendais à ce que la discussion ne soit pas aisée, mais je n’avais pas idée d’à quel point vous êtes irrécupérables.
Continuez donc à vous amuser entre vous, à vous demander si « En fait, les vrais fascistes ce ne serait pas les anti-fascistes ? », pour ma part ma boussole politique est encore en parfait état de fonctionnement. Entre le Gilet Jaune et le militant du Front National, je sais reconnaître le néo-nazi sans difficulté.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai juste pointé qu'accuser le système politique d'être composé de menteurs professionnels est un discours que l’extrême droite instille dans le discours publique en donnant plusieurs exemples à travers le temps et les ages, dont un exemple en France récent. Et j'ai aussi pointé le précédent historique.
À aucun moment j'ai dit que tu y crois, et d'ailleurs, vu que tu dis:
Quand on a affaire à des menteurs professionnels, qui on fait des années d’études de mensonge dans des écoles où on forme à mentir, on se fait berner. Il n’y a pas à se sentir ridicule face à ça, on n’a pas leur expérience en mensonge.
il est pour moi entendu que tu es au courant que les gens peuvent se faire berner comme tu sembles l'avoir été, et que tu sembles même être compatissant.
Mais visiblement, pointer que ça semble t'être arrivé aussi a l'air de te mettre en boule, vu que tu as recours à la stratégie ultime tel que décrit par Arthur Schopenhauer dans L’Art d’avoir toujours raison.
Posté par Xavier Maillard .
Évalué à 3.
Dernière modification le 13 août 2021 à 15:22.
Toujours la même rengaine des extrêmes; c'est fatiguant. Je ne suis dans aucun parti mais venir qualifier M. Macron de représentant de l'extrême-droite, il faut oser.
Surtout quand, en même temps, on est incapable de dénoncer l'évidence de la présence d'antisémites dans les cortèges du samedi.
Je me demande bien où tu te situes toi, sur l'échiquier politique (j'ai une toute petite idée).
Bref, je passe la litanie sur le mensonge, tellement facile. Je n'ai pas lu les programmes des candidats (je ne vote pas) mais je ne pense pas que quiconque n'avait anticipé cette crise sanitaire planétaire (je le rappelle) mais bon, c'est réconfortant de se dire que tout ce qui nous arrive est la conséquence des mensonges des politiques. Ça évite d'avoir à se remettre en question, pratique.
venir qualifier M. Macron de représentant de l'extrême-droite, il faut oser.
J’imagine que pour toi l’islamophobie, les violences policières, la surveillance de masse, ce ne sont pas des marqueurs politiques de l’extrême-droite…
Dans ce cas c’est quoi l’extrême-droite ? Ça se résume à la famille Le Pen ? Donc tant qu’on a un autre nom de famille, on est forcément « au-dessus des clivages » ?
Le manque de culture politique des différents intervenants de ce fil me consterne, mais au moins elle participe à expliquer l’impunité de nos gouvernements successifs.
Le manque de culture politique des différents intervenants de ce fil me consterne,
si facile d'accuser les autres de manque de culture juste parce qu'ils ne rentrent pas dans ton jeu.
Le pire est que tu en rajoutes pour te caricaturer, sans t'en rendre compte.
C'est peut-être, on sait jamais si un jour tu te poses la question, parce que justement parce que tes contradicteurs ont de la culture politique qu'ils ne font pas dans les banalités "anti" de base.
Bon, de toutes façons on ira pas bien loin, quoiqu'il soit dit pour démontrer que la Terre est ronde certains croiront toujours que la Terre est plate et trouveront toujours des pseudo-arguments pour le démontrer, passons…
On peut avoir des opinions sans devoir être qualifié de facho, démago, populo, coco ou que sais-je encore. Le monde n'est pas binaire.
OK, donc quand un gouvernement a des opinions d’extrême-droite et des comportements d’extrême-droite, c’est être « binaire » que de le qualifier d’extrême-droite.
En fait LREM n’est pas d’extrême-droite, ils se contentent d’avoir une politique économique d’extrême-droite, et une politique sociale d’extrême-droite, et un discours d’extrême-droite… Mais ils sont sûrement socialistes au fond d’eux, c’est juste moi qui ait un souci de lecture et qui essaie de les faire entrer de force dans une case qui ne leur correspond pas.
C'est ton interprétation et je ne partage absolument pas ton opinion au sujet de la LREM. Je pense que même que tu ne sais pas vraiment ce qu'est l'extrême-droite. Je te renvoie donc bien volontiers lire le propos de Misc que je partage à 200%.
Du coup, je te pose une question: les manifestations "anti" qui battent le pavé depuis quelques week-ends sont-elles d’extrême-droite ? (car supportées et encouragées pour ne pas dire portées par quelques grands noms de l'ED).
Wikipedia a un article si tu te poses vraiment la question.
Mais la vraie réponse est que pour savoir si un parti est d’extrême droite, il faut regarder si ses fondements idéologiques le sont.
Si le seuil à franchir est "il y a eu des violences policières", alors la France est un pays d’extrême droite depuis plusieurs dizaines d'année, parce que les bavures, ç'est quand même monnaie courante.
Il suffit de voir les chiffres des plaintes pour voir qu'il n'y a rien de récent. Il y a en effet une augmentation, mais elle a commencé largement avant l'arrivée au pouvoir de Macron.
Et on peut pas dire que c'était mieux avant, parce que les violences en 61/62 sous De Gaulle, la gestion de la contestation en mai 68, les différentes affaires qui sont devenus publiques (mort de Sébastien Deyzieu en 1994, mort de Christian Dovéro en 1988, mort de Lamine Dieng en 2007) ne peignent pas vraiment un tableau d'un pays sans violences des flics.
Et je n'ai pas poussé l'analyse avant la 2eme guerre mondiale, mais je t'invite à regarder le 6 février 1934 pour voir que les gouvernants ne faisaient pas dans la dentelle avant non plus.
Et si le seuil à franchir est l'islamophobie, pareil, la France serait d’extrême droite depuis longtemps. Il suffit de voir la politique migratoire du pays ou notre longue histoire coloniale.
notamment vis à vis de la Tunisie, du Maroc. Par exemple, je peux aller en Tunisie sans visa, mais les tunisien(ne)s ont besoin d'un visa pour venir ici.
On peut aussi aller plus loin hors des actions que tu as cité. Par exemple, rajouter le défilé militaire du 14 juillet, tradition française digne d'un état faciste. Mais à part Phillipe Poutou et Eva Joly, pas grand monde semble en parler. Donc peut être que la majorité du pays est ok avec ça, depuis toujours
Maintenant, si tu penses que ma démonstration dilue l'usage du mot "extrême droite", alors peut être que c'est valable aussi pour ton argument. Et encore une fois, accuser tout le monde d'être d’extrême droite est justement une chose qui bénéficie à l’extrême droite. Si le terme ne veut plus rien dire, ça va empêcher d'en parler.
Le manque de culture politique des différents intervenants de
ce fil me consterne, mais au moins elle participe à expliquer
l’impunité de nos gouvernements successifs.
C'est amusant, parce que quand j'ai donné des exemples documentés ici, tu as répondu en claquant métaphoriquement la porte.
Il a fallu 4h pour finalement revenir dans le thread, donc je suppose que "continuer à vous amusez entre vous" ne devais pas être pris au sens ou je l'ai compris.
On te voit très actif pour signaler la compromission totale de la gauche avec le fascisme
Antisemitism_in_the_UK_Labour_Party.
Mais bon, c'est que moi…
Se voiler la face, c'est plus simple mais ça n'enlève pas le problème.
On verra demain si la partie "gauche" a prévu un truc contre l'antisémitisme, ou si ça sera laissé comme à chaque fois.
notre gouvernement "ni-de-gauche" qui a tellement piqué toutes les idées du RN
Tiens, ça revient, ça faisait longtemps l'association sans aucune preuve que son envie d'associer.
Ou comment tenter de diaboliser ce qu'on n'aime pas, pas de chance ne dehors de ceux qui veulent diaboliser ça fait plouf, voire conforte de voter pour les victimes des attaques car en face ça montre n'avoir rien d'autre à faire que d'attaquer avec des trucs sans arguments.
La présence de l’extrême-droite dans notre quotidien, elle commence par des types comme le préfet Didier Lallement, l’abject Gérald Darmanin ou même Emmanuel Macron lui-même.
Alors la, c'est un concours d'insultes, encore plus haut. Chapeau. D'un côté des faits, analysés (même si vous n'aimez pas, cf le lien), de l'autre des associations pas nouvelles toutes pourries et sans fondement, juste des personnes qui ne font pas comme voulu.
Passons, de toutes façons on peut expliquer tout ce qu'on veut, quand on ne veut pas voir…
(pour le Labour, ça a mis des années avant de comprendre, et vous?)
Amusez-vous bien dans votre confort de penser être "gentils contre méchants", le monde n'avancera pas (ou dans le sens que vous dites ne pas vouloir) mais tant que vos individus sont confortables… Rien de nouveau, malheureusement, on doit faire avec, je vous laisse :).
Oui, mais curieusement, le discours que je voit et qui est mis en avant, c'est pas de séparer les cortèges, mais au contraire de dire "il y a tant de personne dans la rue et on est de plus en plus nombreux, et on est uni".
Par exemple, si tu regardes les photos de la manif de Lyon, la 18eme a quelqu'un avec un panneau "vax et antivax ensemble pour la liberté". La 22eme commence par "le peuple uni contre le pass sanitaire".
Et quand tu regardes les autres villes, c'est assez souvent 1 seul cortège. Ça se comprends, et pour prendre l'exemple de Metz, il n'y qu'une place en centre ville pour démarrer une manif. Mais par exemple, Nice a réussi à avoir 1 manif le matin, et une l’après midi, donc c'est pas non plus logistiquement impossible de refuser de manifester avec des escrocs/fachos.
Tu pointes que des gens ne veulent pas défiler avec d'autres, et c'est normal. Mais dans ce cas, pourquoi 4 ?
Il y avait un cortège du RN. Je suis passé à coté du cortège vers Neuilly, et ce que j'ai vu, c'est des gilets jaunes (par rattachement au mouvement ou par sûreté, je ne sais pas), des gens en train de raler contre le passe sanitaire, et rien de bien différent des autres manifs.
Du coup, il reste quoi pour les 2 autres cortèges ?
l n'y a pas un mouvement unique, pas plus d'ailleurs, qu'il y avait un mouvement unique Gilets jaunes. C'est peut-être ça que le gouvernement et certains médias, notamment, devrait essayer de comprendre.
Héhé c'est justement ce qui est évité : ne pas considérer le mouvement (pas la mouvance comme un tout unique on s'entend) « anti-pass » et la décrédibiliser en commençant d'abord par l'amalgamer avec les « antivax » puis actuellement en l'associant aux « antisémites » (soit dit en passant, ce n'est pas la première tentative, il y avait déjà les étoiles contre lesquelles il fallait s'insurger sans comprendre et recadrer)
Parler de divisions internes est un non-sens total en l'espèce.
Je suis assez d'accord qu'on ne peut pas vraiment parler de divisions internes. Il y a cependant un élément sous-jacent du message initial qu'on perd de vue (même dans le message en question…) :
- Il y a une frange assez importante de la population qui est contre le pass : on peut le voir comme un mouvement unique si on prend bien soin d'éviter amalgames et raccourcis…
- Dans ce lot, il y a plusieurs mobiles/aspirations/craintes qui mènent à cette opposition : ça fait autant de sous-groupes qu'il convient de ne pas confondre si on veut être honnête (mais comme il s'agit de discréditer le tout, alors les médias de propagande n'hésitent pas à se mélanger allègrement les pinceaux…)
- Dans ce lot, il y a plusieurs voies/alternatives qui sont proposées : cela peut être constituer une subdivision plus pertinente/constructive si on était dans une logique de dialogue…
- Dans ce lot, il y a plusieurs moyens d'expression que la communication étatique feint de ne point voir
Donc oui, il y a un seul problème (le passe de la honte) et la contestation a plusieurs formes (qui ne peuvent/doivent être vues comme des divisions d'un bloc intègre)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Je suis assez d'accord qu'on ne peut pas vraiment parler de
divisions internes.
Ton discours serait plus cohérent si tu n'avais pas commencé à dire "il y a plusieurs voies qui sont proposés" et "les gens ont des raisons séparés".
Mais soit, c'est quoi les voies proposées ? (et je parle de voie sérieuse, pas "il faut expérimenter avec tel truc que Raoult a sorti de son chapeau)
Parce que comme tu le pointes, les manifestant(e)s sont uni(e)s surtout par le fait de protester contre le pass et sa conséquence à savoir la limitation de leur liberté, que ça soit la liberté de ne pas se faire vacciner, ou la liberté de ne pas se retrouver avec un couvre feu de fait juste pour eux.
Mais le passe laisse le choix. La population qui est ok pour se faire vacciner et qui a réussi à se faire vacciner (soit 78% des plus de 18 ans qui ont eu une dose, cf vaccintracker), est globalement non affecté par une perte de liberté. Je peux supposer que des gens ne veulent pas avoir de systéme de scan sur le principe, mais ça va être sans doute aussi haut que les gens qui veulent pas utiliser de logiciels de Google pour le principe. Ou les gens qui veulent pas se balader avec un tel portable sur le principe, ou qui veulent pas payer avec une carte bleue pour le principe.
La population qui ne veut vraiment pas se faire vacciner peut soit se faire curer le nez gratuitement (pour le moment), soit continuer à s'isoler comme à la bonne époque de mars 2020. En fait non, moins isoler que mars 2020, parce qu'on interdit pas de sortir le soir ou d'avoir des gens chez soi. Et qu'on peut prendre la voiture.
Il y a le cas des soignants, mais sauf erreur de ma part, il y a déjà des vaccins obligatoires, donc à part la propagande antivaxx, je vois pas trop.
Donc vraiment, j'ai beau chercher, soit les gens veulent ne pas du tout se faire vacciner (et bon, c'est la position de base des antivaxx, donc l'amalgame vient peut être de a), soit les gens ne veulent pas d'inégalité, donc qu'on referme les cinémas, bars, etc en attendant d'avoir une vaccination à 100%.
Curieusement, j'ai pas vu de pancarte demandant de mettre en place la 2eme solution, mais c'est sans doute encore la Lügenpresse, (attention, pas d'amalgame).
Ou alors, les gens veulent ni de fermeture, ni de vaccin, et en fait, proteste contre le virus lui même, virus qui n'a pas l'air d'écouter la voix du peuple dans la rue.
"les décodeurs", "le monde", mdr, laissez moi rire, bien sur "Le Monde" détient la vérité mdr . Bon désolé, mais je ne vais pas prendre part au débat, juste vous dire que je suis en accord avec vv222, et vous dire que "les décodeurs" c'est du pipeau !
# Faux débat?
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 10.
Je ne nie pas que certains membres de l’extrême droite soient actifs dans les rassemblements contre le pass sanitaire mais j'avoue être franchement choqué de voir les manifs contre ce pass vues uniquement sous l'angle du complotisme. Ainsi des manifestations qui regroupaient 200.000 personnes (chiffre de la police) étaient évoquées dans les journaux à égalité avec la pancarte nauséeuse de cette enseignante à Metz. Pourtant la stratégie vaccinale fait l'objet de critiques d'entités largement plus incontestables comme l'OMS (https://www.lefigaro.fr/flash-actu/covid-19-l-oms-critique-la-strategie-des-pays-riches-et-appelle-a-ne-pas-vacciner-les-plus-jeunes-20210728)et monter en épingle les illuminés d'extrême droite permet à peu de frais de faire l'impasse sur les questions de fond.
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
🤫 tant qu'on peut arriver à ne pas discuter du fond…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Maderios . Évalué à 0. Dernière modification le 12 août 2021 à 21:09.
Il faut croire que le sujet évoqué ici, l'antisémitisme, dérange.
J'ai volontairement évité l'étiquette "passe-sanitaire" parce que ce dernier n'est qu'un contexte.
Le mot "antisémitisme" apparaît 40 fois dans l'article du Monde.
Le mot "passe sanitaire" n'y apparaît que 6 fois
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai omis de laisser un espace avant la parenthèse de fin de l'url voici un lien rectifié https://www.lefigaro.fr/flash-actu/covid-19-l-oms-critique-la-strategie-des-pays-riches-et-appelle-a-ne-pas-vacciner-les-plus-jeunes-20210728
[^] # Re: Faux débat?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est le même pattern que pour les manifs "sociales" (retraites, Loi travail…), on va donner le micro à Dédé Coupdanslenez et montrer les blackblocks, mais pas les 99% de gens normaux qui veulent juste de meilleures conditions de vie.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 0.
Perso, je ne suis pas choqué. Quand l'annonce du pass-e sanitaire est arrivé, le premier à réagir de connu que j'ai vu, ça a été Florian Phillipot 1 ou 2h aprés sur twitter, qui a appelé à manifester lors du samedi suivant (dans mon souvenir).
Ensuite, il y a aussi un biais de nouveauté. Les 3 premières manifs ont été couvertes, je ne suis pas choqué que les journaux passent à la nouveauté de la dernière au lieu de se répéter et refaire un copier coller.
Si les manifestants n'étaient pas des débutants, je pense qu'il y aurait une vraie organisation en place, avec une escalade comme par exemple, une gréve, ou des dégâts matériels, ou quelque chose, (sans juger du bien fondé en terme d'image, bien sur).
Mais la, c'est juste refaire 4 fois d'affilée la même balade pour crier le samedi après midi, en se disant "on va faire venir plus de monde", alors que le mouvement va finir par s’essouffler après les vacances (ou alors sur fond de divisions internes, cf le fait d'avoir 4 cortèges séparés à Paris..).
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Il y a des gens qui sont, pour des tas de raisons parfaitement rationnelles, opposés à ce passe sanitaire mais qui ne défileraient pour rien au monde avec des fachos, des escrocs et des illuminés, voire des antivax forcenés. Donc oui, des cortèges séparés ça a du sens, beaucoup de sens.
Il n'y a pas un mouvement unique, pas plus d'ailleurs, qu'il y avait un mouvement unique Gilets jaunes. C'est peut-être ça que le gouvernement et certains médias, notamment, devrait essayer de comprendre. Parler de divisions internes est un non-sens total en l'espèce.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 4.
Mais enfin c'est tellement plus pratique de penser que les anti pass sont des antisémites mangeurs d'enfants.
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7. Dernière modification le 12 août 2021 à 22:31.
Je cherche des images de manifestants dégageant les antisémites, je ne doute pas que tu en as. Parce que sans, ça donne quand même vachement l'impression qu'à défaut d'être antisémite explicite il y a une sacrée tolérance de la chose.
Chiche, on compte que les manifestants pas dans des corteges tolerant l'antisémitisme?
Cette tolérance de l'antisémitisme n'a rien de nouveau, pour qui s'y intéresse voir les histoires publiques que la gauche UK a eu et n'a pas encore complètement nettoyé dans ses rangs.
C'est tellement pratique de se dire ne pas l'être et que les autres non plus, sans se compter réellement… œillères.
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Le souci, et c'est dans le chapeau de l'article, c'est que d'une part, l'anti sémitisme est voilé. L'auteur dit qu'il n'y a pas de doute à avoir sur le fait que le panneau est antisémite, mais c'est aussi son métier d'étudier ça. Le quidam moyen n'a pas forcément la connaissance des codes de l’extrême droite pour le reconnaître.
Ensuite, la gestion d'une manif, c'est fait par le servie d'ordre. Je ne sais pas si c'était organisé ou pas, mais je suppose que non. La gestion du message était la responsabilité de personne.
Ensuite, les gens dans la manif regardent en général pas le reste du cortège. Tu parles d'avoir des œillères, mais c'est sans doute le souci.J'ai déjà fait des marches dans Paris, et je sais que vois vaguement derrière moi et c'est tout. Les photos de la presse sont fait par des gens externes, mais c'est pas la vision que tu as dans la manif, loin de la.
Donc une infime partie est en position de voir le souci.
Il y a ceux qui sont proches dans la manif. Et surprise, les gens défilent en groupe d'affinité. Donc ceux qui avaient la pancarte dans leur champ de vision, c’était sans doute aussi des membres du RN.
Il y a les gens externes, qui sont la pour le boulot,photographe, flic, journaliste. Eux, ils ne vont pas intervenir.
Et il reste les passants, qui vont sans doute pas aller s'attaquer à une manif avec un ratio de 2 contre 300.
Maintenant, la médiatisation de l'affaire va j’espère amener à une prise de conscience et déboucher soit sur le fait d'avoir une meilleur orga et un service d'ordre. Soit sur des contre-manifestations (genre antifa, anar, blackblock, etc).
On verra dans 2 jours.
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5. Dernière modification le 13 août 2021 à 07:37.
Les Gilets Jaunes avaient un soucis similaire (LFI et FN "mélangé", sans même éviter d'être vu ensemble mais plutôt discuter des méchants), et pas de prise de "conscience".
Vous partez du postulat qui vous plaît que la majorité des manifestants auraient un problème avec l'antisémitisme, sans vous poser la question si ce postulat ne serait pas faux. C'est la que sont les œillères.
J'ai déjà donné l'exemple mais ce jeu a déjà été joué par le Labour au Royaume-Uni, à dire ne pas être antisémite mais à force ça se voyait un peut trop qu'en fait si, il y avait et c'était largement toléré.
On verra, oui. Je parie que ça se répétera, aucune raison que ça change, demain n'est pas la deuxième manifestation et les gens n'ont absolument rien fait pour virer les étoiles jaunes et marques antisémites d'avant.
On le répète aussi, bizarre de compter tout le monde quand on dit être opposé à la majorité des manifestants.
Bref, cet espoir est juste pas crédible. Chacun a ses priorités, certains priorisent une envie de taper sur le gouvernement à des principes de ne pas côtoyer des gens limites, soit, faut pas s'étonner que ensuite le peuple comprenne que ces manifestants soient ensemble. Ce n'est pas ne pas comprendre que les gens soient différents, c'est comprendre que l'affichage est différent mais pas le fond. Vous pouvez changer ça, en affirmant plus explicitement un rejet des trucs pourris et vous compter, mais bizarrement ça ne sera pas fait, je parie.
Prêt pour une affiche "contre le pass et les antivax, vaccin obligatoire pour tous" sans peur de se faire attaquer par son voisin?
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Ma foi, je ne suppose pas grand chose sur les manifestants, j'en connais aucun, et c'est pas les portraits vite fait esquissé par la presse qui m'aide bueaoup. Je comprends ceci dit ton point de vue, mais je pense que ce n'est pas lié à leur qualité de manifestants, mais à minima plus d'être de culture française.
Et l'histoire a montré quand même que la France est un terreau pour l'anti sémitisme (et pas les seuls, l'Allemagne, la Pologne, etc). Et le pays (ou une partie) semble d'un coup voir que ça revient sur le devant de la scène.
Alors je doute aussi que ça change demain du coté des manifestants. Un mouvement mets du temps à changer (suffit de voir les gilets jaunes, qui n'ont pas évolués), mais ça arrive (le mouvement de Mai 68 qui a commencé chez les ouvriers pour aller ensuite sur les étudiants).
Ceci dit, ton exemple des étoiles jaunes me parait mauvais. Si la population comprends l'antisémitisme comme la haine des juifs, l'usage de l'étoile jaune en soit ne va pas exprimer une forme de haine, tout au plus la trivialisation des actions du régime nazi. Personne ne va dire qu'une pancarte disant "Macron = nazi" est antisémite, alors que ça va aussi aller de la même logique de trivialisation. Et je précise, je ne dis pas que l'usage ne découle pas d'une forme d'antisémitisme, car la trivialisation des actions du régime nazi peut en découler. Je dit juste que ç'est pas perçu à première vue comme tel.
Indépendamment de l'anti sémitisme, l'usage des étoiles me parait un souci car ça décrédibilise le mouvement en employant des hyperboles, touche à une période historique assez inconfortable. Donc si le but est d'être entendu, il serait normal de chercher à changer ça, et ça n'est pas arrivé.
Pour moi, il y a sans doute aussi une dynamique social qui va rendre tabou le fait de dire aux participants ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire, car c'est justement au cœur de la contestation (à savoir la question de ce qu'une personne non vaccinée peut ou ne peut pas faire dans la société). c'est comme la reprise des thèmes autour de la liberté d'expression par les fachistes, on sait que c'est de la mauvaise foi, mais c'est contre l'idée de la liberté d'expression que de contrôler si ils ont le droit de reprendre ce thème. Et c'est à mon avis impossible à résoudre, vu que le dilemme se pose depuis des années.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 5.
Je t'assure que je n'ai pas vu de pancartes antisémites aux manifestations auxquelles j'ai participé. Je ne dis pas que la droite n'est pas présente mais je n'ai pas vu un panneau RN dans ma ville et soutenir que j'ai participé à une manifestation antisémite est une tartuferie
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -8.
Disons que quand tu as çà comme amis de lutte et que tu ne te poses pas de question sur toi-même et en même temps n'hésite pas à compter ces personnes pour dire être nombreux, faut pas s'étonner d'être associé…
Au final, il reste combien de personnes anti pass hors des fachos, des escrocs et des illuminés, voire des antivax forcenés?
PS : par exemple de pas dans tout çà et connu, je mettrai Jean Quatremer, sans comprendre pourquoi il est tombé la piège des arguments qui en sont pas, mais bon ça ne sera pas le premier à avoir sa lubie passagère qui sera oubliée quelques années plus tard.
Tu penses qu'ils ne comprennent pas, peux-tu le démontrer?
Parce que il me semble qu'il comprennent très bien, au contraire, ce qui fait qu'ils savent que tout ce beau monde a quand même en commun qu'on ne peut rien faire pour les satisfaire tous en même temps et que c'est se battre contre des moulins à vent. On le voit déjà ici même avec des gens qui balancent des contre vérités qui se font démonter mais quand même gardées.
A un moment il faut juste accepter que même si l'affichage est différent, le fond est le même (un peu comme LFI et RN ;-), qu'on retrouve "étonnement" encore au même endroit, comme les Gilets Jaunes etc) pour 90% des anti et reste 10% de pommes qui veulent se sentir hors de ta liste mais dont les convaincre est trop de taf par rapport au gain donc on fait avec eux comme avec les autres, dommage collatéral.
Bref, cet "on n'est pas tous pareil", c'est tellement facile quand on est "contre" sans devoir assumer proposer un solution qui sera rejetée par ses amis de luttes… non, vaccination obligatoire pour tous n'est pas compatible avec anti vaccination, bizarre quand même de compter dans la manifestation les 2 revendications ensemble.
[^] # Re: Faux débat?
Posté par vv222 (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 13 août 2021 à 10:08.
On te voit très actif pour signaler la compromission totale de la gauche avec le fascisme, mais bizarrement je ne me rappelle pas t’avoir lu au sujet de notre gouvernement "ni-de-gauche" qui a tellement piqué toutes les idées du RN que celui-ci n’est même plus capable de proposer quoi que ce soit de pire…
À moins que tu penses aussi que des concepts comme "l’islamo-gauchisme" sont des idées centristes et apolitiques totalement respectables ?
La présence de l’extrême-droite dans notre quotidien, elle commence par des types comme le préfet Didier Lallement, l’abject Gérald Darmanin ou même Emmanuel Macron lui-même. À côté de ça, deux pauvres pancartes dans une manifestation c’est de l’anecdote mise en avant pour décrédibiliser une contestation légitime.
Mais bon, faut croire qu’avec le fascisme c’est comme pour la chasse : il y aurait de bons compromis (ceux de tes amis) et de mauvais compromis (ceux de la gôche).
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
En fait, la présence de l’extrême droite, elle commence par le fait que les gens votent pour eux, et par la façon dont on confronte notre propre histoire.
On se gargarise sur la résistance en France pendant la 2eme guerre mondiale pour se distinguer du régime nazi, mais d'une part, on avait pas que des résistants (rafle du vel d'hiv, etc), mais surtout, on a pas attendu l'occupation pour avoir des gens d’extrême droite en France. Par exemple, le rôle des ligues d’extrême droite durant l'entre deux guerres, c'est un truc qui est rarement détaillé.
D'ailleurs tellement rarement détaillé que ça n'a pas l'air au programme de terminal.
D'après le PDF, le programme est quand même "les dictatures, c'est un truc qui arrivent aux autres en priorité".
Pour donner un exemple, on parle de nos jours du 6 janvier 2021 aux USAs, mais encore une fois, ils ont copiés la France et le 6 février 1934 en France.
Dans les 2 cas, c'est des émeutes, avec attaque d'un lieu symbolisant le pouvoir (palais bourbon, capitole), lors d'un événement lié à une investiture gouvernemental (investiture de daladier, certification des résultats). Dans les 2 cas, l’extrême droite était présente à l'émeute, il y a eu du bourrage de crane de la part d'une partie des médias du même bord, sur des thémes proches ("à bas les voleurs" de l'Action Française, vs "stolen election" de Fox News).
Et est ce que quelqu'un a entendu parler du 6 février à l'école ?
Pas moi, ou alors, je m'en souviens pas.
De même, si on considère le militarisme comme un pilier du facisme, alors peut être qu'il faut qu'on se pose la question des célébrations autour de Bonaparte, ou simplement le défilé du 14 juillet.
Si on considère que l'anti sémitisme est un pilier de l’extrême droite, peut être qu'il faut se rappeler la mise en place du Code Noir en 1985 qui commence par "on va virer les juifs des Antilles". Le texte est sur Wikisource.
En fait, comme dit Zertinam, les références à la Soah, etc, ça n'a pas l'air de choquer grand monde, car ç'est la depuis la première manif, cf cet article datant du 19 juillet.
[^] # Re: Faux débat?
Posté par vv222 (site web personnel) . Évalué à 3.
C’est un peu plus compliqué que ça quand même ;)
De ce que j’en comprends, une bonne fraction des électeurs de La République En Marche n’étaient pas conscient d’élire les personnes qui allaient mettre en place un gouvernement d’extrême-droite. Certains n’étaient même pas conscients de voter pour un parti de droite !
Quand on a affaire à des menteurs professionnels, qui on fait des années d’études de mensonge dans des écoles où on forme à mentir, on se fait berner. Il n’y a pas à se sentir ridicule face à ça, on n’a pas leur expérience en mensonge.
Au passage, je ne réponds pas sur le sujet de la présence de l’antisémitisme en France parce que je n’ai pas grand chose à apporter sur cette question.
Mon avis (peu éclairé) est que toute forme de racisme devrait être criminalisée, antisémitisme et islamophobie compris.
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pense qu'il serait intéressant de détailler exactement ce qui rentre dans droite, gauche, etc. Vu que c'est des termes qui changent à la foi géographiquement, historiquement et qui sont socialement connoté, il me parait assez enfumatoire de les utiliser sans les définir.
Par exemple, la droite catholique traditionnelle va s'opposer au maraige de personnes du même sexe, alors qu'un courant plus libéral et anti régulation va le pousser car l'état ne devrait pas se mêler de ça ou restreindre les gens.
les écologistes sont en général vu comme de gauche, mais le concept d'eco fachisme existe aussi. Une mesure visant à mettre moins de viande la cantine va exciter la fachosphére qui baigne dans le virilisme (et les liens viandes/virilité sont assez étudiés), sauf si ça retire de la viande kasher.
Donc qualifier un gouvernement de tel bord politique quand on ne défini ni le bord politique, ni les mesures, ni la proportions des mesures, ni les façon de classer les mesures et les gens, ça me parait manquer pas mal de substance.
C'est marrant, parce que "il y a des menteurs" est un refrain qu'on associe quand même souvent aux courants politiques qu'on va qualifier d’extrême droite. Par exemple, Trump et "the big lie", le régime nazi mais ils sont pas à l'origine de ça (voir Lügenpresse, ou juste l’extrême droite française en 2021 comme l'action Francaise il y a moins d'un mois.
Pour quelqu'un qui parle des électeurs à qui on aurait menti, tu as l'air de toi même te retrouver à reprendre des éléments de langages injectés par des idéologues sans vraiment faire preuve de contextualisation en donnant des liens ou de la nuance.
D'ailleurs, pour revenir sur la question de l'antisémitisme, j'aimerais aussi pointer les accusations historiques d'un mensonge juif via ce texte de Luther, et notamment son influence historique sur l'anti sémitisme allemand avant la seconde guerre mondiale (et donc son influence dans le reste de l'Europe à la même époque).
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Alors la, chapeau, ce coup est violent et bien documenté.
Les gens balançant des "menteurs" à tout va dès que ça ne leur plaît pas comprendront-il le fond ou la tolérance antisémite de leur paroles et arrêteront tout en conspuant ceux qui les ont berné en leur proposant de se défendre contre les "méchant" comme ça, ou se cacheront-il encore derrière des excuses pour continuer tout en gardant les amis qui les ont conseillé?
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Euh, qui m'a traité de menteuse déjà parce que je disais tout le bien que je pensais de ma distribution favorite ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Sur un sujet précis, qui laisse place à la possibilité de démontrer le contraire en cassant l'argument avancé.
Rien à voir avec un "menteur" générique qui ne laisse aucune possibilité de contre-argumenter.
Sacrément HS, j'avoue en être déçu car les bisbilles qu'on avait précédement était plutôt sur des points précis et pas sur des trucs génériques balancées gratuitement.
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Comment ça ? Je ne sais pas ce que vous entendez par là, mais je ne balance rien gratuitement, la preuve.
Bref, quand ça vous arrange ça va, quand ça ne vous arrange pas, ça ne va pas.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5. Dernière modification le 13 août 2021 à 16:03.
Je te remercie de m'aider à montrer la phrase que j'ai écrite, en donnant un exemple clair sur la différence entre parler de mentir sur un sujet précis et non générique (moi) et parler de mentir de manière générique (le commentaire que je critique).
Mais du coup, c'est quand même tordu de faire la personne qui va défendre le commentaire que je critique en m'enfonçant en faisant croire que le lien va faire une attaque générique (surprise! le commentaire cité est le contraire de ce qui est affiché :) ), tout en m'aidant au final :-p.
Bref : merci pour ton aide, même si je casse un peu le suspens pour qui lira mon commentaire avant de cliquer sur le lien, et que c'est quand même costaux de se moquer des gens par surprise comme ça.
[^] # Re: Faux débat?
Posté par vv222 (site web personnel) . Évalué à 2.
Je suis abasourdi de voir ça, maintenant utiliser le terme « menteur » suffit pour être assimilé à un nazi ? Je m’attendais à ce que la discussion ne soit pas aisée, mais je n’avais pas idée d’à quel point vous êtes irrécupérables.
Continuez donc à vous amuser entre vous, à vous demander si « En fait, les vrais fascistes ce ne serait pas les anti-fascistes ? », pour ma part ma boussole politique est encore en parfait état de fonctionnement. Entre le Gilet Jaune et le militant du Front National, je sais reconnaître le néo-nazi sans difficulté.
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai juste pointé qu'accuser le système politique d'être composé de menteurs professionnels est un discours que l’extrême droite instille dans le discours publique en donnant plusieurs exemples à travers le temps et les ages, dont un exemple en France récent. Et j'ai aussi pointé le précédent historique.
À aucun moment j'ai dit que tu y crois, et d'ailleurs, vu que tu dis:
il est pour moi entendu que tu es au courant que les gens peuvent se faire berner comme tu sembles l'avoir été, et que tu sembles même être compatissant.
Mais visiblement, pointer que ça semble t'être arrivé aussi a l'air de te mettre en boule, vu que tu as recours à la stratégie ultime tel que décrit par Arthur Schopenhauer dans L’Art d’avoir toujours raison.
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Xavier Maillard . Évalué à 3. Dernière modification le 13 août 2021 à 15:22.
Toujours la même rengaine des extrêmes; c'est fatiguant. Je ne suis dans aucun parti mais venir qualifier M. Macron de représentant de l'extrême-droite, il faut oser.
Surtout quand, en même temps, on est incapable de dénoncer l'évidence de la présence d'antisémites dans les cortèges du samedi.
Je me demande bien où tu te situes toi, sur l'échiquier politique (j'ai une toute petite idée).
Bref, je passe la litanie sur le mensonge, tellement facile. Je n'ai pas lu les programmes des candidats (je ne vote pas) mais je ne pense pas que quiconque n'avait anticipé cette crise sanitaire planétaire (je le rappelle) mais bon, c'est réconfortant de se dire que tout ce qui nous arrive est la conséquence des mensonges des politiques. Ça évite d'avoir à se remettre en question, pratique.
[^] # Re: Faux débat?
Posté par vv222 (site web personnel) . Évalué à 0.
J’imagine que pour toi l’islamophobie, les violences policières, la surveillance de masse, ce ne sont pas des marqueurs politiques de l’extrême-droite…
Dans ce cas c’est quoi l’extrême-droite ? Ça se résume à la famille Le Pen ? Donc tant qu’on a un autre nom de famille, on est forcément « au-dessus des clivages » ?
Le manque de culture politique des différents intervenants de ce fil me consterne, mais au moins elle participe à expliquer l’impunité de nos gouvernements successifs.
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
si facile d'accuser les autres de manque de culture juste parce qu'ils ne rentrent pas dans ton jeu.
Le pire est que tu en rajoutes pour te caricaturer, sans t'en rendre compte.
C'est peut-être, on sait jamais si un jour tu te poses la question, parce que justement parce que tes contradicteurs ont de la culture politique qu'ils ne font pas dans les banalités "anti" de base.
Bon, de toutes façons on ira pas bien loin, quoiqu'il soit dit pour démontrer que la Terre est ronde certains croiront toujours que la Terre est plate et trouveront toujours des pseudo-arguments pour le démontrer, passons…
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Xavier Maillard . Évalué à 3.
Mais pourquoi vouloir toujours mettre des gens dans des cases ?
On peut avoir des opinions sans devoir être qualifié de facho, démago, populo, coco ou que sais-je encore. Le monde n'est pas binaire.
C'est un tout petit peu plus complexe.
Cela étant, je n'aime pas du tout le ton hautain et condescendant de ton intervention (c'est pas en méprisant que tu convaincras)
[^] # Re: Faux débat?
Posté par vv222 (site web personnel) . Évalué à 3.
OK, donc quand un gouvernement a des opinions d’extrême-droite et des comportements d’extrême-droite, c’est être « binaire » que de le qualifier d’extrême-droite.
En fait LREM n’est pas d’extrême-droite, ils se contentent d’avoir une politique économique d’extrême-droite, et une politique sociale d’extrême-droite, et un discours d’extrême-droite… Mais ils sont sûrement socialistes au fond d’eux, c’est juste moi qui ait un souci de lecture et qui essaie de les faire entrer de force dans une case qui ne leur correspond pas.
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Xavier Maillard . Évalué à -1.
C'est ton interprétation et je ne partage absolument pas ton opinion au sujet de la LREM. Je pense que même que tu ne sais pas vraiment ce qu'est l'extrême-droite. Je te renvoie donc bien volontiers lire le propos de Misc que je partage à 200%.
Du coup, je te pose une question: les manifestations "anti" qui battent le pavé depuis quelques week-ends sont-elles d’extrême-droite ? (car supportées et encouragées pour ne pas dire portées par quelques grands noms de l'ED).
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Wikipedia a un article si tu te poses vraiment la question.
Mais la vraie réponse est que pour savoir si un parti est d’extrême droite, il faut regarder si ses fondements idéologiques le sont.
Si le seuil à franchir est "il y a eu des violences policières", alors la France est un pays d’extrême droite depuis plusieurs dizaines d'année, parce que les bavures, ç'est quand même monnaie courante.
Il suffit de voir les chiffres des plaintes pour voir qu'il n'y a rien de récent. Il y a en effet une augmentation, mais elle a commencé largement avant l'arrivée au pouvoir de Macron.
Et on peut pas dire que c'était mieux avant, parce que les violences en 61/62 sous De Gaulle, la gestion de la contestation en mai 68, les différentes affaires qui sont devenus publiques (mort de Sébastien Deyzieu en 1994, mort de Christian Dovéro en 1988, mort de Lamine Dieng en 2007) ne peignent pas vraiment un tableau d'un pays sans violences des flics.
Et je n'ai pas poussé l'analyse avant la 2eme guerre mondiale, mais je t'invite à regarder le 6 février 1934 pour voir que les gouvernants ne faisaient pas dans la dentelle avant non plus.
Et si le seuil à franchir est l'islamophobie, pareil, la France serait d’extrême droite depuis longtemps. Il suffit de voir la politique migratoire du pays ou notre longue histoire coloniale.
notamment vis à vis de la Tunisie, du Maroc. Par exemple, je peux aller en Tunisie sans visa, mais les tunisien(ne)s ont besoin d'un visa pour venir ici.
On peut aussi aller plus loin hors des actions que tu as cité. Par exemple, rajouter le défilé militaire du 14 juillet, tradition française digne d'un état faciste. Mais à part Phillipe Poutou et Eva Joly, pas grand monde semble en parler. Donc peut être que la majorité du pays est ok avec ça, depuis toujours
Maintenant, si tu penses que ma démonstration dilue l'usage du mot "extrême droite", alors peut être que c'est valable aussi pour ton argument. Et encore une fois, accuser tout le monde d'être d’extrême droite est justement une chose qui bénéficie à l’extrême droite. Si le terme ne veut plus rien dire, ça va empêcher d'en parler.
C'est amusant, parce que quand j'ai donné des exemples documentés ici, tu as répondu en claquant métaphoriquement la porte.
Il a fallu 4h pour finalement revenir dans le thread, donc je suppose que "continuer à vous amusez entre vous" ne devais pas être pris au sens ou je l'ai compris.
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 13 août 2021 à 11:33.
Antisemitism_in_the_UK_Labour_Party.
Mais bon, c'est que moi…
Se voiler la face, c'est plus simple mais ça n'enlève pas le problème.
On verra demain si la partie "gauche" a prévu un truc contre l'antisémitisme, ou si ça sera laissé comme à chaque fois.
Tiens, ça revient, ça faisait longtemps l'association sans aucune preuve que son envie d'associer.
Ou comment tenter de diaboliser ce qu'on n'aime pas, pas de chance ne dehors de ceux qui veulent diaboliser ça fait plouf, voire conforte de voter pour les victimes des attaques car en face ça montre n'avoir rien d'autre à faire que d'attaquer avec des trucs sans arguments.
Alors la, c'est un concours d'insultes, encore plus haut. Chapeau. D'un côté des faits, analysés (même si vous n'aimez pas, cf le lien), de l'autre des associations pas nouvelles toutes pourries et sans fondement, juste des personnes qui ne font pas comme voulu.
Passons, de toutes façons on peut expliquer tout ce qu'on veut, quand on ne veut pas voir…
(pour le Labour, ça a mis des années avant de comprendre, et vous?)
Amusez-vous bien dans votre confort de penser être "gentils contre méchants", le monde n'avancera pas (ou dans le sens que vous dites ne pas vouloir) mais tant que vos individus sont confortables… Rien de nouveau, malheureusement, on doit faire avec, je vous laisse :).
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, mais curieusement, le discours que je voit et qui est mis en avant, c'est pas de séparer les cortèges, mais au contraire de dire "il y a tant de personne dans la rue et on est de plus en plus nombreux, et on est uni".
Par exemple, si tu regardes les photos de la manif de Lyon, la 18eme a quelqu'un avec un panneau "vax et antivax ensemble pour la liberté". La 22eme commence par "le peuple uni contre le pass sanitaire".
Et quand tu regardes les autres villes, c'est assez souvent 1 seul cortège. Ça se comprends, et pour prendre l'exemple de Metz, il n'y qu'une place en centre ville pour démarrer une manif. Mais par exemple, Nice a réussi à avoir 1 manif le matin, et une l’après midi, donc c'est pas non plus logistiquement impossible de refuser de manifester avec des escrocs/fachos.
Tu pointes que des gens ne veulent pas défiler avec d'autres, et c'est normal. Mais dans ce cas, pourquoi 4 ?
Il y avait un cortège du RN. Je suis passé à coté du cortège vers Neuilly, et ce que j'ai vu, c'est des gilets jaunes (par rattachement au mouvement ou par sûreté, je ne sais pas), des gens en train de raler contre le passe sanitaire, et rien de bien différent des autres manifs.
Du coup, il reste quoi pour les 2 autres cortèges ?
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Héhé c'est justement ce qui est évité : ne pas considérer le mouvement (pas la mouvance comme un tout unique on s'entend) « anti-pass » et la décrédibiliser en commençant d'abord par l'amalgamer avec les « antivax » puis actuellement en l'associant aux « antisémites » (soit dit en passant, ce n'est pas la première tentative, il y avait déjà les étoiles contre lesquelles il fallait s'insurger sans comprendre et recadrer)
Je suis assez d'accord qu'on ne peut pas vraiment parler de divisions internes. Il y a cependant un élément sous-jacent du message initial qu'on perd de vue (même dans le message en question…) :
- Il y a une frange assez importante de la population qui est contre le pass : on peut le voir comme un mouvement unique si on prend bien soin d'éviter amalgames et raccourcis…
- Dans ce lot, il y a plusieurs mobiles/aspirations/craintes qui mènent à cette opposition : ça fait autant de sous-groupes qu'il convient de ne pas confondre si on veut être honnête (mais comme il s'agit de discréditer le tout, alors les médias de propagande n'hésitent pas à se mélanger allègrement les pinceaux…)
- Dans ce lot, il y a plusieurs voies/alternatives qui sont proposées : cela peut être constituer une subdivision plus pertinente/constructive si on était dans une logique de dialogue…
- Dans ce lot, il y a plusieurs moyens d'expression que la communication étatique feint de ne point voir
Donc oui, il y a un seul problème (le passe de la honte) et la contestation a plusieurs formes (qui ne peuvent/doivent être vues comme des divisions d'un bloc intègre)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Faux débat?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
Ton discours serait plus cohérent si tu n'avais pas commencé à dire "il y a plusieurs voies qui sont proposés" et "les gens ont des raisons séparés".
Mais soit, c'est quoi les voies proposées ? (et je parle de voie sérieuse, pas "il faut expérimenter avec tel truc que Raoult a sorti de son chapeau)
Parce que comme tu le pointes, les manifestant(e)s sont uni(e)s surtout par le fait de protester contre le pass et sa conséquence à savoir la limitation de leur liberté, que ça soit la liberté de ne pas se faire vacciner, ou la liberté de ne pas se retrouver avec un couvre feu de fait juste pour eux.
Mais le passe laisse le choix. La population qui est ok pour se faire vacciner et qui a réussi à se faire vacciner (soit 78% des plus de 18 ans qui ont eu une dose, cf vaccintracker), est globalement non affecté par une perte de liberté. Je peux supposer que des gens ne veulent pas avoir de systéme de scan sur le principe, mais ça va être sans doute aussi haut que les gens qui veulent pas utiliser de logiciels de Google pour le principe. Ou les gens qui veulent pas se balader avec un tel portable sur le principe, ou qui veulent pas payer avec une carte bleue pour le principe.
La population qui ne veut vraiment pas se faire vacciner peut soit se faire curer le nez gratuitement (pour le moment), soit continuer à s'isoler comme à la bonne époque de mars 2020. En fait non, moins isoler que mars 2020, parce qu'on interdit pas de sortir le soir ou d'avoir des gens chez soi. Et qu'on peut prendre la voiture.
Il y a le cas des soignants, mais sauf erreur de ma part, il y a déjà des vaccins obligatoires, donc à part la propagande antivaxx, je vois pas trop.
Donc vraiment, j'ai beau chercher, soit les gens veulent ne pas du tout se faire vacciner (et bon, c'est la position de base des antivaxx, donc l'amalgame vient peut être de a), soit les gens ne veulent pas d'inégalité, donc qu'on referme les cinémas, bars, etc en attendant d'avoir une vaccination à 100%.
Curieusement, j'ai pas vu de pancarte demandant de mettre en place la 2eme solution, mais c'est sans doute encore la Lügenpresse, (attention, pas d'amalgame).
Ou alors, les gens veulent ni de fermeture, ni de vaccin, et en fait, proteste contre le virus lui même, virus qui n'a pas l'air d'écouter la voix du peuple dans la rue.
[^] # Re: Faux débat?
Posté par jpp__ . Évalué à -3.
incontestables ou contestables ?
# "les décodeurs", "le monde"
Posté par jpp__ . Évalué à -4.
"les décodeurs", "le monde", mdr, laissez moi rire, bien sur "Le Monde" détient la vérité mdr . Bon désolé, mais je ne vais pas prendre part au débat, juste vous dire que je suis en accord avec vv222, et vous dire que "les décodeurs" c'est du pipeau !
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