"Les « scores de suspicion » des foyers les plus aisés sont bien plus faibles que ceux des foyers bénéficiant des minima sociaux ou de l’AAH trimestrialisée.
On observe également le ciblage des familles monoparentales, dont 80% sont des femmes. Nos simulations indiquent que ce ciblage se fait indirectement — la CAF ayant peut-être jugé que l’inclusion d’une variable « mère célibataire » était trop risquée politiquement — en intégrant des variables comme le revenu total du foyer et le nombre de mois en activité cumulés sur un an des responsables du foyer, dont la nature vient mécaniquement défavoriser les foyers ne comprenant pas deux parents".
"La lecture du code source des deux modèles utilisés entre 2010 et 2018 — la CAF a refusé de nous transmettre la version actuelle de son algorithme" et "Six variables ont tout de même été occultées du modèle « 2010 » et 3 du modèle « 2014 »."
A tous les coups l'excuse de la sécurité par l'obscurité pour masquer plutôt des critères peu acceptables éthiquement… Voire même illégaux?
Mais La Quadrature risque de se faire passer pour des chieurs avec des phrases genre "intimités violées par un algorithme à la recherche de" (c'est bon, on sait que c'est automatisé, et on a gmail sans problème, on pourrait presque croire que ce genre de phrase est voulu pour cibler l'émotion chez quelques personnes déjà convaincues mais qu'il faut brosser dans le sens du poil même si ça doit coûter la perte en route de gens à convaincre qui pourraient être convaincus sans ça), dommage.
cela ne me choque pas que cela plus surveillé, le mariage etant devenu rare et les unions libre devenu la norme, il est très facile de se déclarer en monoparentale tout en ne l’étant pas. et toucher des aides que nous ne devrions pas recevoir.
l’expérience personnel n’étant pas un échantillon représentatif, autour de moi c'est assez courant, vu que c'est uniquement déclaratif. c'est très tentant.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à 10.
Dernière modification le 28 novembre 2023 à 10:24.
il est très facile de se déclarer en monoparentale tout en ne l’étant pas. et toucher des aides que nous ne devrions pas recevoir.
Un peu comme pour l'impôt sur le revenu en union libre tu ne peux pas mutualiser, mais pour la CAF en union libre tu ne peux pas avoir les allocs.
Pas facile non quand l'Etat mets des critères différents pour percevoir ou fournir, de s'y retrouver : alors pour la déclaration d'impôt tu es monoparental mais pour la déclaration CAF tu n'es pas monoparental. Hum… Et dire que le meilleur moyen d'éviter la fraude ce serait d'avoir des règles moins tarabiscotées.
PS : peux-tu définir "monoparental"? En collocation sans sentiment ni sexe? En collocation sentimentale platonique? En collocation sans aucun sentiment mais un petit coup amical de temps en temps ne fait pas de mal? Un petit ami pendant 2 semaines ça invalide l'aide de la CAF? Une nuit? 1 mois? Un ami qui vient aider avec le gamin c'est bon pour supprimer l'aide monoparentale faute de savoir si ça baise? Bizarrement la CAF a du mal à expliciter les règles pour accepter ou pas le statut de monoparental, du coup ce n'est pas que tricher sur le déclaratif, c'est plein de familles monoparentales qui se font exclurent des aides arbitrairement du moment où on n'entre pas dans la case précise "seul de chez seul sans ami qui peut faire douter" alors que la définition de la CAF ne dit pas que colloc avec pénétration sexuelle de temps en temps ce n'est pas bien (mis dans la case "non célibataire" basé sur un préjugé que sexe = non célibataire) tout en ayant une autre administration étatique refusant le non monoparental sur la déclaration de revenu. On s'y perd.
Edit : je constate être sur la même longueur d'onde que devnewton, ça me fait un peu mal :-p.
Il me semble aussi anormal d'avoir des critères différents pour évoquer les mêmes situations.
Mais bon ce n'est pas nouveau que notre droit mériterait un peu de nettoyage et de cohérence sur ce genre de choses. Avoir des aides aussi plus universelles et donc avec moins de critères simplifierait sans doute leur recours et la vie des citoyens comme de l'administration. Mais là on peut rêver un moment. :)
Il y a des trucs qui m’étonnent un peu, par exemple :
Le fait de consacrer une partie importante de ses revenus à son loyer
Prenons un exemple précis : une personne A qui a eu un enfant avec B dans sa jeunesse se marie avec C. C trouve un travail à 800km du lieu de résidence de B. Les deux parents A et B partagent la garde. Le môme a son école, son cours de sport et de théâtre et ne fait que passer de la résidence de A à la résidence de B dans la proximité immédiate de ses activités scolaires et extra scolaires. Le couple A et C paient une part très importantes de leurs revenus dans deux loyers (l’un pour C, l’autre pour l’enfant de A et B), et dans des aller-retours.
Je ne vois pas dans ce cas là de quoi trouver suspect de consacrer une partie importante de ses revenus à son loyer (ses loyers, en fait).
Le loyer est une dépense, pas un revenu, en plus c’est une dépense sans aucun retour sur investissement, une perte sèche. J’ai du mal à voir ce qui pourrait motiver un tel indicateur, et je peux imaginer assez facilement comment ce genre d’indicateur peut être complètement à côté de la plaque.
Par contre ça :
Comble du cynisme, l’algorithme vise délibérément les personnes en situation de handicap : le fait de bénéficier de l’Allocation Adulte Handicapé (AAH) tout en travaillant est un des paramètres impactant le plus fortement, et à la hausse, le score d’un·e allocataire.
Je trouve que la Quadrature est un peur rapide à tirer des conclusions. Dit comme ça, on a l’impression qu’être handicapé rend plus suspect, sauf que la variable de la CAF n’est pas « être handicapé », mais percevoir l’AAH.
Il y a eu un fait divers très récent (septembre de cette année), où un escroc se vantait de cumuler ARS, AAH et APL et ce depuis au moins 7 ans (il expliquait que peuvent cumuler ARS et AAH seuls ceux qui cumulaient déjà depuis 2016 où les choses on changées de manière non rétroactive). L’escroc expliquait gagner 1800€ sans travailler, et espérait « gratter jusqu’au dernier centime » en vendant des formations pour mettre en œuvre la même escroquerie. Comme il disait : « je suis en bonne santé, je suis juste handicapé sur le papier, parce que je me suis arrangé avec un médecin, parce que je l’ai manipulé, parce que la manipulation et la persuasion est une science qu’il faut acquérir, et moi je vais vous aider à toucher l’AAH ».
Dans ce genre de situation, ce sont les allocataires légitimes des AAH qui pourraient eux-même réclamer que les contrôles soient plus stricts, en fait.
Si la CAF a par exemple constaté une forte tendance de fraude à l’AAH, parce que les fraudeurs viseraient cette fraude en particulier, je peux comprendre qu’il faille vérifier plus les demandes d’AAH. Après est-ce que c’est le boulot de la CAF de faire ça ou celui de la police ? C’est une autre affaire (et si la police traitait ce fichier de manière automatisé ça ferait un autre scandale, probablement plus grave en fait).
Cet escroc expliquait percevoir AAH, ARS et APL, et expliquait lancer une activité de conseil, et donc travailler. L’indicateur « bénéficier de l’Allocation Adulte Handicapé (AAH) tout en travaillant » aurait donc pu déclencher un contrôle chez cette personne même s’il n’avait pas eu la stupide idée de lancer sa nouvelle activité aussi publiquement.
Le site handicap.fr me propose un autre article rapportant que « seul 1.2% des fraudes » détectées par les Caf en 2020 concernaient l’AAH (soit 36 917 fraudes pour 255,5 millions d’euros), mais on y lisait que le chiffre était visiblement sous évalué car une baisse de 21% de ces fraudes par rapport à 2019 seraient en fait le reflet de la suspension temporaire des opérations de contrôle pendant le Covid.
Au sujet de l’AAH je suis plus attentif à la question de la déconjugalisation de l'allocation aux adultes handicapés (le fait que l’allocation individuelle ne prenne pas en compte le revenu du conjoint).
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à 5.
Dernière modification le 28 novembre 2023 à 18:07.
L’indicateur « bénéficier de l’Allocation Adulte Handicapé (AAH) tout en travaillant » aurait donc pu déclencher un contrôle chez cette personne
Pourquoi donc? C'est complètement légal, perso je ne vois pas pourquoi faire un truc légal devrait déclencher un contrôle plus que n'importe quelle autre chose légale.
Dans ce genre de situation, ce sont les allocataires légitimes des AAH qui pourraient eux-même réclamer que les contrôles soient plus stricts, en fait.
Perso je suis pour ce genre de contrôle statistique, mais que l'algo soit public et documenté, pas forcément des paramètres de customisation (à partir de combien etc) mais qu'on sache de quoi ça parle, qu'il y ait un contrôle démocratique et voir si c'est légitime ou pas. Que X soit plus contrôlé car statiquement c'est plus fraudé, soit, mais qu'on le dise… Parce que dans ce cas on peut aussi viser les pauvres, les noirs, les étrangers… Faut voir la légalité, en plus de la base scientifique de la chose (oui, va falloir argumenter avant de mettre un critère plutôt que d'y balancer ses préjugés).
# Suspicion
Posté par Maderios . Évalué à 6.
# Et c'est du vieux code partiellement caviardé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
"La lecture du code source des deux modèles utilisés entre 2010 et 2018 — la CAF a refusé de nous transmettre la version actuelle de son algorithme" et "Six variables ont tout de même été occultées du modèle « 2010 » et 3 du modèle « 2014 »."
A tous les coups l'excuse de la sécurité par l'obscurité pour masquer plutôt des critères peu acceptables éthiquement… Voire même illégaux?
Mais La Quadrature risque de se faire passer pour des chieurs avec des phrases genre "intimités violées par un algorithme à la recherche de" (c'est bon, on sait que c'est automatisé, et on a gmail sans problème, on pourrait presque croire que ce genre de phrase est voulu pour cibler l'émotion chez quelques personnes déjà convaincues mais qu'il faut brosser dans le sens du poil même si ça doit coûter la perte en route de gens à convaincre qui pourraient être convaincus sans ça), dommage.
[^] # Re: Et c'est du vieux code partiellement caviardé
Posté par aiolos . Évalué à 6.
La quadrature, à ma connaissance, n'approuve pas non plus les méthodes de Gmail, hein ?
# famille monoparental
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 2.
cela ne me choque pas que cela plus surveillé, le mariage etant devenu rare et les unions libre devenu la norme, il est très facile de se déclarer en monoparentale tout en ne l’étant pas. et toucher des aides que nous ne devrions pas recevoir.
l’expérience personnel n’étant pas un échantillon représentatif, autour de moi c'est assez courant, vu que c'est uniquement déclaratif. c'est très tentant.
[^] # Re: famille monoparental
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
L'union libre et le mariage ne sont pas équivalents en terme d'obligations. Et si c'était la définition de "couple" de la CAF qui posait problème?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: famille monoparental
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 28 novembre 2023 à 10:24.
Un peu comme pour l'impôt sur le revenu en union libre tu ne peux pas mutualiser, mais pour la CAF en union libre tu ne peux pas avoir les allocs.
Pas facile non quand l'Etat mets des critères différents pour percevoir ou fournir, de s'y retrouver : alors pour la déclaration d'impôt tu es monoparental mais pour la déclaration CAF tu n'es pas monoparental. Hum… Et dire que le meilleur moyen d'éviter la fraude ce serait d'avoir des règles moins tarabiscotées.
PS : peux-tu définir "monoparental"? En collocation sans sentiment ni sexe? En collocation sentimentale platonique? En collocation sans aucun sentiment mais un petit coup amical de temps en temps ne fait pas de mal? Un petit ami pendant 2 semaines ça invalide l'aide de la CAF? Une nuit? 1 mois? Un ami qui vient aider avec le gamin c'est bon pour supprimer l'aide monoparentale faute de savoir si ça baise? Bizarrement la CAF a du mal à expliciter les règles pour accepter ou pas le statut de monoparental, du coup ce n'est pas que tricher sur le déclaratif, c'est plein de familles monoparentales qui se font exclurent des aides arbitrairement du moment où on n'entre pas dans la case précise "seul de chez seul sans ami qui peut faire douter" alors que la définition de la CAF ne dit pas que colloc avec pénétration sexuelle de temps en temps ce n'est pas bien (mis dans la case "non célibataire" basé sur un préjugé que sexe = non célibataire) tout en ayant une autre administration étatique refusant le non monoparental sur la déclaration de revenu. On s'y perd.
Edit : je constate être sur la même longueur d'onde que devnewton, ça me fait un peu mal :-p.
[^] # Re: famille monoparental
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Il me semble aussi anormal d'avoir des critères différents pour évoquer les mêmes situations.
Mais bon ce n'est pas nouveau que notre droit mériterait un peu de nettoyage et de cohérence sur ce genre de choses. Avoir des aides aussi plus universelles et donc avec moins de critères simplifierait sans doute leur recours et la vie des citoyens comme de l'administration. Mais là on peut rêver un moment. :)
[^] # Re: famille monoparental
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Faut pas avoir mal pour si peu ; et puis si ça se trouve, c’est lui qui est sur la même longueur d’onde que toi.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Compliqué
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 28 novembre 2023 à 16:31.
Il y a des trucs qui m’étonnent un peu, par exemple :
Prenons un exemple précis : une personne A qui a eu un enfant avec B dans sa jeunesse se marie avec C. C trouve un travail à 800km du lieu de résidence de B. Les deux parents A et B partagent la garde. Le môme a son école, son cours de sport et de théâtre et ne fait que passer de la résidence de A à la résidence de B dans la proximité immédiate de ses activités scolaires et extra scolaires. Le couple A et C paient une part très importantes de leurs revenus dans deux loyers (l’un pour C, l’autre pour l’enfant de A et B), et dans des aller-retours.
Je ne vois pas dans ce cas là de quoi trouver suspect de consacrer une partie importante de ses revenus à son loyer (ses loyers, en fait).
Le loyer est une dépense, pas un revenu, en plus c’est une dépense sans aucun retour sur investissement, une perte sèche. J’ai du mal à voir ce qui pourrait motiver un tel indicateur, et je peux imaginer assez facilement comment ce genre d’indicateur peut être complètement à côté de la plaque.
Par contre ça :
Je trouve que la Quadrature est un peur rapide à tirer des conclusions. Dit comme ça, on a l’impression qu’être handicapé rend plus suspect, sauf que la variable de la CAF n’est pas « être handicapé », mais percevoir l’AAH.
Il y a eu un fait divers très récent (septembre de cette année), où un escroc se vantait de cumuler ARS, AAH et APL et ce depuis au moins 7 ans (il expliquait que peuvent cumuler ARS et AAH seuls ceux qui cumulaient déjà depuis 2016 où les choses on changées de manière non rétroactive). L’escroc expliquait gagner 1800€ sans travailler, et espérait « gratter jusqu’au dernier centime » en vendant des formations pour mettre en œuvre la même escroquerie. Comme il disait : « je suis en bonne santé, je suis juste handicapé sur le papier, parce que je me suis arrangé avec un médecin, parce que je l’ai manipulé, parce que la manipulation et la persuasion est une science qu’il faut acquérir, et moi je vais vous aider à toucher l’AAH ».
Voir cet article du site
handicap.frau sujet de cette affaire : https://informations.handicap.fr/a-aah-fraudeur-epingle-apres-video-aberrante-35561.phpDans ce genre de situation, ce sont les allocataires légitimes des AAH qui pourraient eux-même réclamer que les contrôles soient plus stricts, en fait.
Si la CAF a par exemple constaté une forte tendance de fraude à l’AAH, parce que les fraudeurs viseraient cette fraude en particulier, je peux comprendre qu’il faille vérifier plus les demandes d’AAH. Après est-ce que c’est le boulot de la CAF de faire ça ou celui de la police ? C’est une autre affaire (et si la police traitait ce fichier de manière automatisé ça ferait un autre scandale, probablement plus grave en fait).
Cet escroc expliquait percevoir AAH, ARS et APL, et expliquait lancer une activité de conseil, et donc travailler. L’indicateur « bénéficier de l’Allocation Adulte Handicapé (AAH) tout en travaillant » aurait donc pu déclencher un contrôle chez cette personne même s’il n’avait pas eu la stupide idée de lancer sa nouvelle activité aussi publiquement.
Le site handicap.fr me propose un autre article rapportant que « seul 1.2% des fraudes » détectées par les Caf en 2020 concernaient l’AAH (soit 36 917 fraudes pour 255,5 millions d’euros), mais on y lisait que le chiffre était visiblement sous évalué car une baisse de 21% de ces fraudes par rapport à 2019 seraient en fait le reflet de la suspension temporaire des opérations de contrôle pendant le Covid.
Au sujet de l’AAH je suis plus attentif à la question de la déconjugalisation de l'allocation aux adultes handicapés (le fait que l’allocation individuelle ne prenne pas en compte le revenu du conjoint).
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Compliqué
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 28 novembre 2023 à 18:07.
Pourquoi donc?
C'est complètement légal, perso je ne vois pas pourquoi faire un truc légal devrait déclencher un contrôle plus que n'importe quelle autre chose légale.
Perso je suis pour ce genre de contrôle statistique, mais que l'algo soit public et documenté, pas forcément des paramètres de customisation (à partir de combien etc) mais qu'on sache de quoi ça parle, qu'il y ait un contrôle démocratique et voir si c'est légitime ou pas. Que X soit plus contrôlé car statiquement c'est plus fraudé, soit, mais qu'on le dise… Parce que dans ce cas on peut aussi viser les pauvres, les noirs, les étrangers… Faut voir la légalité, en plus de la base scientifique de la chose (oui, va falloir argumenter avant de mettre un critère plutôt que d'y balancer ses préjugés).
# Arrêt de la cour de justice de l'UE
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 3.
qui pourrait remettre en cause la légalité de ces pratiques : https://www.euractiv.fr/section/donnees/news/un-arret-de-la-cour-de-justice-de-lue-met-en-peril-les-algorithmes-de-scoring/
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.