En plus court d'une autre source pour les flemmards :
"[…] tout au mieux une diminution des symptômes, qu'elle attribue à un effet anti-inflammatoire, diminution plus importante de la maladie comparé au groupe traité de manière conventionnelle […] Il s'agit en réalité d'une sur-représentativité des patients hospitalisés sans symptômes ou symptômes très légers […]" source
+ Le monsieur a l'air d'avoir aucune envie de tester objectivement (mini de la déontologie que de faire en comparant avec un groupe équivalent, pourquoi prendre un traitement efficace à 91.7% avec risques de complications si ne pas le prendre est efficace à 91.7%?) son idée comme si il avait peur du résultat…
Cette dernière phrase peut donner l'impression que la vidéo va se concentrer sur cette absence de groupe contrôle et de ce fait provoquer les mêmes réactions de certains : "vous nous saoulez avec vos groupes "contrôle", on n'a plus le temps-là".
C'est dommage parce qu'en fait, même en l'absence de groupe contrôle, la vidéo montre de façon assez convaincante que les résultats de Raoult sont identiques (voire moins bons) que sans l'hydroxychloroquine, en prenant comme pseudo-groupes "contrôle" les résultats en terme de guérison/décès d'autres études cliniques qui ne l'utilisaient pas (notamment à l'étranger).
Elle montre également comment le grand nombre de tests PCR effectués à l'IHU Marseille (ce qui est très bien en soi) influe de façon non négligeable sur les comparaisons faites avec d'autres établissements qui en font moins.
Rajoutons un commentaire qui a été validé par les rédacteurs :
Autre argument que j'ai croisé et qui me semble valide : la chloroquine étant déconseillée sur les patients ayant des troubles cardiaques, ces patients sont écartés des essais cliniques. Au demeurant, il y a une vidéos de monsieur Raoult où il évacue la question en admettant que quand le cardiologue dit non, il exclue d'office le patient et qu'il n'y a pas de soucis là dessus.
Or les troubles cardio-vasculaires sont un facteur aggravant dans le cas du Covid19. Donc on s'attend naturellement à ce qu'un groupe de patients dans lequel on a filtré les patients ayant des troubles cardiaques présentent des taux de morbidité et de mortalité moindre.
Je pense que ça corrobore la fin de la vidéo où ils disent que sur 3000 patients passé dans l'institut, seuls 1000 ont été considérés dans l'étude, mais on ne sait pas sur quel critère (inclusion).
Bref, étude inutilisable en gros.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Posté par mahikeulbody .
Évalué à 3.
Dernière modification le 18 avril 2020 à 10:13.
Dans la logique du commentaire précédent mais formulé autrement.
Ne pas administrer un traitement présentant un risque cardiaque à des patients sensibles à ce risque est sensé ne diminue en rien l'intérêt éventuel de ce traitement pour les autres. Ce choix ne me paraît pas critiquable.
Ce qui est critiquable, c'est comparer les résultats d'un groupe prenant le traitement Raoult mais excluant les patient sensibles au risque cardiaque* à ceux d'un groupe ne prenant pas le traitement Raoult mais n'excluant aucun patient. Or c'est ce qu'on fait, me semble t-il, quand on compare les chiffres de l'IHU aux chiffres nationaux.
Il n'est en effet pas déraisonnable de penser que la covid-19 va faire plus de "dégâts" chez les patients sensibles au risque cardiaque.
(*) et éventuellement à d'autres risques mais on ne peut pas savoir car les critères de sélection des 1000 ne sont pas documentés (s'est-il contenté de prendre les 1000 premiers arrivés n'ayant pas de risque cardiaque ?).
Or c'est ce qu'on fait, me semble t-il, quand on compare les chiffres de l'IHU aux chiffres nationaux.
C'est surtout ce que fait Raoult en affirmant que son traitement est plus efficace (c'est l'objet justement de la vidéo de démonter ses affirmations en pointant du doigts les incohérence de l'analyse statistique)
Il n'est en effet pas déraisonnable de penser que la covid-19 va faire plus de "dégâts" chez les patients sensibles au risque cardiaque.
C'est même certain, ça fait partie des risques analysés de longue date.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Le titre de ton commentaire est problématique : affubler quelqu'un d'une terminologie juridique a des conséquences. J'imagine qu'ici on pourrait soit te (et me) poursuivre pour diffamation, soit pour non-dénonciation de crime aux autorités. Bref un autre titre aurait été souhaitable, et ça n'aurait pas changé ton argumentation par ailleurs.
Et la moindre des déontologies pour un médecin devrait être d’informer les gens correctement. C’est une figure d’autorité dans l’affaire, il a clairement une audience, et on a reporté des morts suite à l’intoxication par chloroquine ou dérivé. Donc pour moi, oui, la question de sa responsabilité juridique se pose. Peut-être pas dans les termes que j’ai employé, mais je pose la question du respect du devoir d’information du médecin . On dira, c’est peut être le filtre journalistique qui a déformé sa parole en l’occurrence, mais c’est pas exactement comme si dans cette affaire c’était le seul élément.
Tu réponds à côté : peu importe que tu le penses, que tu ais des éléments ou pas, ou que d'autres l'aient déjà dit (et peu importe ce que je pense du bonhomme à titre perso, même si je nous pense du même avis toi et moi). C'est un terme juridique précis. Soit il a été jugé et condamné pour un crime, soit la qualification que tu lui attribues est problématique (au sens susceptible de poursuite, même si je ne suis pas juriste). Parce que sinon on pourrait affubler n'importe qui de n'importe quel qualificatif lié à un crime en droit français.
Et je le redis : avoir un autre titre (par exemple celui que j'ai choisi) n'aurait rien changé à tes arguments développés dans le commentaire (et dans ta réponse au mien).
Plusieurs choses, d’abord c’est certes un terme juridique avec un sens juridique précis, mais … https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/criminel/20505 ce n’est pas le seul sens de ce mot et il existe avec un sens plus commun. Prends les deux derniers sens du Larousse. Par contre, oui je l’ai employé comme nom commun et pas comme adjectif et je l’ai mis sur la personne et pas sur les actes, c’est sans doute une erreur formelle.
Ensuite c’est un point d’interrogation, donc je n’affirme pas qu’il est condamné … je serai bien en peine de l’affirmer puisque je sais que ce n’est pas le cas. On peut donc interpréter ça comme « est-ce qu’il agit de manière condamnable ? ». Et ça effectivement c’est pas à moi de le dire mais à un tribunal si jamais ça lui est reproché un jour dans le cadre d’une plainte.
Ne serait-il pas possible, avec l'accord éventuel de Thomas, de modifier le titre en "Raoult est-il honnête ?" ? Ça ne change rien au commentaire lui-même et le titre garde le coté provocateur voulu par l'auteur.
# Acermendax
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
La Tronche en Biais c'est vraiment bien !
# Non
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 17 avril 2020 à 14:59.
En plus court d'une autre source pour les flemmards :
"[…] tout au mieux une diminution des symptômes, qu'elle attribue à un effet anti-inflammatoire, diminution plus importante de la maladie comparé au groupe traité de manière conventionnelle […] Il s'agit en réalité d'une sur-représentativité des patients hospitalisés sans symptômes ou symptômes très légers […]"
source
+ Le monsieur a l'air d'avoir aucune envie de tester objectivement (mini de la déontologie que de faire en comparant avec un groupe équivalent, pourquoi prendre un traitement efficace à 91.7% avec risques de complications si ne pas le prendre est efficace à 91.7%?) son idée comme si il avait peur du résultat…
[^] # Re: Non
Posté par mahikeulbody . Évalué à 4.
Cette dernière phrase peut donner l'impression que la vidéo va se concentrer sur cette absence de groupe contrôle et de ce fait provoquer les mêmes réactions de certains : "vous nous saoulez avec vos groupes "contrôle", on n'a plus le temps-là".
C'est dommage parce qu'en fait, même en l'absence de groupe contrôle, la vidéo montre de façon assez convaincante que les résultats de Raoult sont identiques (voire moins bons) que sans l'hydroxychloroquine, en prenant comme pseudo-groupes "contrôle" les résultats en terme de guérison/décès d'autres études cliniques qui ne l'utilisaient pas (notamment à l'étranger).
Elle montre également comment le grand nombre de tests PCR effectués à l'IHU Marseille (ce qui est très bien en soi) influe de façon non négligeable sur les comparaisons faites avec d'autres établissements qui en font moins.
[^] # Re: Non
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 8.
Rajoutons un commentaire qui a été validé par les rédacteurs :
Autre argument que j'ai croisé et qui me semble valide : la chloroquine étant déconseillée sur les patients ayant des troubles cardiaques, ces patients sont écartés des essais cliniques. Au demeurant, il y a une vidéos de monsieur Raoult où il évacue la question en admettant que quand le cardiologue dit non, il exclue d'office le patient et qu'il n'y a pas de soucis là dessus.
Or les troubles cardio-vasculaires sont un facteur aggravant dans le cas du Covid19. Donc on s'attend naturellement à ce qu'un groupe de patients dans lequel on a filtré les patients ayant des troubles cardiaques présentent des taux de morbidité et de mortalité moindre.
Je pense que ça corrobore la fin de la vidéo où ils disent que sur 3000 patients passé dans l'institut, seuls 1000 ont été considérés dans l'étude, mais on ne sait pas sur quel critère (inclusion).
Bref, étude inutilisable en gros.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Non
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3. Dernière modification le 18 avril 2020 à 10:13.
Dans la logique du commentaire précédent mais formulé autrement.
Ne pas administrer un traitement présentant un risque cardiaque à des patients sensibles à ce risque est sensé ne diminue en rien l'intérêt éventuel de ce traitement pour les autres. Ce choix ne me paraît pas critiquable.
Ce qui est critiquable, c'est comparer les résultats d'un groupe prenant le traitement Raoult mais excluant les patient sensibles au risque cardiaque* à ceux d'un groupe ne prenant pas le traitement Raoult mais n'excluant aucun patient. Or c'est ce qu'on fait, me semble t-il, quand on compare les chiffres de l'IHU aux chiffres nationaux.
Il n'est en effet pas déraisonnable de penser que la covid-19 va faire plus de "dégâts" chez les patients sensibles au risque cardiaque.
(*) et éventuellement à d'autres risques mais on ne peut pas savoir car les critères de sélection des 1000 ne sont pas documentés (s'est-il contenté de prendre les 1000 premiers arrivés n'ayant pas de risque cardiaque ?).
[^] # Re: Non
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
C'est surtout ce que fait Raoult en affirmant que son traitement est plus efficace (c'est l'objet justement de la vidéo de démonter ses affirmations en pointant du doigts les incohérence de l'analyse statistique)
C'est même certain, ça fait partie des risques analysés de longue date.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
# Que penser de Raoult ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5. Dernière modification le 18 avril 2020 à 18:11.
Il n’y a pas que ses pseudos études qui sont douteuses, il y a aussi de la communication : ses interviews font hurler sur Twitter, par exemple :
Il affirme dans une itw sur radioclassique que l’hydrocloroquine n’entraine aucune complication cardiaque : https://www.radioclassique.fr/magazine/articles/chloroquine-il-ny-a-strictement-aucune-complication-cardiaque-assure-didier-raoult/
Au mépris de toutes les connaissances et de ce qu’il y a écris sur les boites du médoc lui même. Pire, il attribue cet effet secondaire uniquement … au virus.
A ce niveau, c’est pas du tout soupçonnable d’incompétence, c’est du mensonge délibéré, ou un aveuglement hallucinant. Qui entraîne des morts.
[^] # Que penser de Raoult ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5.
Le titre de ton commentaire est problématique : affubler quelqu'un d'une terminologie juridique a des conséquences. J'imagine qu'ici on pourrait soit te (et me) poursuivre pour diffamation, soit pour non-dénonciation de crime aux autorités. Bref un autre titre aurait été souhaitable, et ça n'aurait pas changé ton argumentation par ailleurs.
[^] # Re: Que penser de Raoult ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1. Dernière modification le 18 avril 2020 à 14:32.
La question de la responsabilité légale des méthodes Raoult a été posée déjà par d’autre que moi : https://www.leclubdesjuristes.com/blog-du-coronavirus/que-dit-le-droit/premiers-traitements-a-lhydroxychloroquine-des-patients-atteints-du-covid-19-cadre-et-enjeux-juridiques-dune-prescription-controversee/ (lien cherché après coup)
(de manière sans doute plus propre)
Et la moindre des déontologies pour un médecin devrait être d’informer les gens correctement. C’est une figure d’autorité dans l’affaire, il a clairement une audience, et on a reporté des morts suite à l’intoxication par chloroquine ou dérivé. Donc pour moi, oui, la question de sa responsabilité juridique se pose. Peut-être pas dans les termes que j’ai employé, mais je pose la question du respect du devoir d’information du médecin . On dira, c’est peut être le filtre journalistique qui a déformé sa parole en l’occurrence, mais c’est pas exactement comme si dans cette affaire c’était le seul élément.
[^] # Re: Que penser de Raoult ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu réponds à côté : peu importe que tu le penses, que tu ais des éléments ou pas, ou que d'autres l'aient déjà dit (et peu importe ce que je pense du bonhomme à titre perso, même si je nous pense du même avis toi et moi). C'est un terme juridique précis. Soit il a été jugé et condamné pour un crime, soit la qualification que tu lui attribues est problématique (au sens susceptible de poursuite, même si je ne suis pas juriste). Parce que sinon on pourrait affubler n'importe qui de n'importe quel qualificatif lié à un crime en droit français.
Et je le redis : avoir un autre titre (par exemple celui que j'ai choisi) n'aurait rien changé à tes arguments développés dans le commentaire (et dans ta réponse au mien).
[^] # Re: Que penser de Raoult ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Plusieurs choses, d’abord c’est certes un terme juridique avec un sens juridique précis, mais … https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/criminel/20505 ce n’est pas le seul sens de ce mot et il existe avec un sens plus commun. Prends les deux derniers sens du Larousse. Par contre, oui je l’ai employé comme nom commun et pas comme adjectif et je l’ai mis sur la personne et pas sur les actes, c’est sans doute une erreur formelle.
Ensuite c’est un point d’interrogation, donc je n’affirme pas qu’il est condamné … je serai bien en peine de l’affirmer puisque je sais que ce n’est pas le cas. On peut donc interpréter ça comme « est-ce qu’il agit de manière condamnable ? ». Et ça effectivement c’est pas à moi de le dire mais à un tribunal si jamais ça lui est reproché un jour dans le cadre d’une plainte.
[^] # Re: Que penser de Raoult ?
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2.
Ne serait-il pas possible, avec l'accord éventuel de Thomas, de modifier le titre en "Raoult est-il honnête ?" ? Ça ne change rien au commentaire lui-même et le titre garde le coté provocateur voulu par l'auteur.
[^] # Re: Que penser de Raoult ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Pas d’opposition de ma part.
[^] # Re: Que penser de Raoult ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
Fait, merci.
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