Vous l'avez certainement entendu cette semaine sur les différents média grands public, en gros, une équipe d'abolitionnistes veulent rendre condamnables les clients de prostituées (et une équipe s'oppose à ce premier groupe).
Quel rapport avec le libre ? Hé bien la proposition de loi, en plus de traiter du sujet 'offline', demande aux fournisseurs d'accès de bloquer les publicités liées à ces prestations, venant de l'étranger.
Je m'interroge sur la faisabilité technique de cette loi…
… Mais apparemment, rassurons nous, des gens un peu influents sur ce sujet ont remis un avis circonspect.
Et pour ceux qui ne voulaient que la jolie Nimage, je présente mes excuses.
# Jeûne
Posté par Arthur Geek (site web personnel) . Évalué à 6.
Quelle belle idée que celle de s'intéresser aux maquereaux aujourd'hui.
Prochainement, je vous proposerai peut-être un commentaire constructif.
[^] # Re: Jeûne
Posté par ashgan . Évalué à 10.
surtout à coté de la pétition contre la pèche en eaux profondes!
moi, j'y vois un signe :)
[^] # Re: Jeûne
Posté par yann-kaelig . Évalué à 10. Dernière modification le 22 novembre 2013 à 22:27.
sur un lac.
[^] # Re: Jeûne
Posté par NeoX . Évalué à 0.
tu voulais dire un "cygne" ?
:p
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Décomplexé
Posté par yann-kaelig . Évalué à -2.
M Estrosi, ne serait-ce pas le maire qui sollicite des ouvriers Italiens pour les derniers grand chantiers de la ville de Nice ?
[^] # Re: Décomplexé
Posté par Maclag . Évalué à 9.
C'est aussi le charmant personnage qui a écrit un mode d'emploi pour expulser les Roms.
[^] # Re: Décomplexé
Posté par stopspam . Évalué à -3. Dernière modification le 23 novembre 2013 à 12:42.
Il a du se dire que le mec qui écrirait comment intégrer facilement et rapidement plusieurs dizaines de milliers de personnes alors que, (1) la croissance se barre, (2) le taux de chômage explose, (3) la satisfaction envers ceux qui gouvernent est au plus mal, allait mettre un peu de temps.
[^] # Re: Décomplexé
Posté par j_m . Évalué à -2.
Ca a suffit ? Tu crois que ça a calmé les gens ? Il faudrait pas en faire un peu plus ?
[^] # Re: Décomplexé
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Il ne s'est visiblement pas dit, par contre, qu'il y avait certainement une bonne raison pour que les autres maires des villes qui ont géré des camps illégaux n'ont pas écrit un mode d'emploi similaire.
Il ne s'est pas demandé s'il s'apprêtait à stigmatiser une population sur la base du comportement du seul groupe auquel il a eu à faire.
Il ne s'est pas demandé si la vraie question relève de l'intégration d'un peuple nomade, ce qui a assez peu de sens, ou plutôt des termes du séjour dans le pays.
Une chose qu'il s'est certainement dite, c'est que dans un contexte de stigmatisation des étrangers avec une certaine attention portée aux Roms, et alors que le FN monte en puissance, publier son "mode d'emploi" lui permet certainement d'emmagasiner des voix d'électeurs extrême-droite en vue de prochaines élections.
[^] # Re: Décomplexé
Posté par stopspam . Évalué à -8.
Maintenant que tu m'y fait penser, ériger un mûr serait pas mal, ducon.
Le mode d'emploi des élus locaux est connu : on repousse vers d'autres communes. Peut-être faut-il réfléchir à un autre niveau.
Développe c'est intéressant.
Remarques que tu parles d'origine (référence aux "étrangers") alors que je parle intégration : apprendre la langue, comprendre les coutumes et avoir un travail. Quand tu ne peux pas proposer tout ça, cela favorise la misère et l'isolement des populations.
[^] # Re: Décomplexé
Posté par j_m . Évalué à 1.
Je pensais que l'ironie était assez explicite. Après s'en être pris à un groupe de gens qui n'a rien à voir avec le problème, qu'est ce qu'on peut se dire ? Forcément, le problème du chomage et le mal-être des gens n'ont pas disparu.
[^] # Re: Décomplexé
Posté par claudex . Évalué à 7.
Merci de rester courtois dans les commentaires.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Décomplexé
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est clair qu'il y a 30 ans, on parlait pas de censure sur l'internet
# Déjà vu
Posté par gnujsa . Évalué à 10.
C'est quand même un peu hallucinant, d'avoir toujours cette même idée (filtrer internet) qui refait surface épisodiquement, avec une cause toujours plus juste, toujours plus légitime, que si on est contre, on est le dernier des saligots. Ce fût les artistes, puis les enfants et maintenant les femmes (enfin à 95%).
J'ai l'impression que ce qui dérange surtout, c'est la visibilité que donne internet à ces choses là, et qu'il parait plus important de garder un internet propre comme un minitel (en surface, les intéressés trouveront toujours comment faire) dans un monde dégoulinant. Quant on est un gouvernement, ça doit vraiment être insupportable, d'avoir ce truc, internet, qui nous échappe.
Ça sera quoi la prochaine abomination qui servira d'excuse à un filtrage ?
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
note que pour une fois, ça change : avant, c'était pour défendre des gens (les artistes) qui le réclamaient, maintenant c'est contre les personnes concernés (les femmes qui perdent une liberté sur leur corps, vu que les maquereaux sont une bonne excuse pour interdire aux femmes en pratique, le gouvernement et les parlementaires disent une chose et votent une chose complètement différente) qui réclament l'inverse.
Il y a de l'évolution dans les idées.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par gnujsa . Évalué à 3. Dernière modification le 23 novembre 2013 à 09:35.
Pas sur que c'était que pour défendre les pauvres petits artistes à l'époque…
Et puis ça peut-être tellement pratique d'avoir un filtre quelque part dans ces foutus tuyaux. Au début, on s'en sert que pour de justes causes, bien sur !
Et pour la question d’interdire ou pas cette pratique marchande (qui n'est pas interdite de toute façon), c'est pas si simple, car dans l'écrasante majorité des cas (90%), elle est effectuée sous le contrôle d'un « souteneur », souvent un homme. Si on rajoute à ça que les prostituées sont très souvent étrangères et pauvres, on a quelque chose qui s'éloigne pas mal de la notion de liberté.
Pour récapituler, actuellement, la sexualité la plus débridée n'est pas interdite, le commerce non plus à condition d'être discret et avec pas mal de contraintes, mais l'« esclavagisme » est interdit. Et de parler de « liberté à disposer de son corps » et de « femmes » dans la même phrase, ça pourrait avoir des allures de discours féministes, alors qu'il y a un problème qui est différent d'un problème de sexualité, et qui est un problème assujettissement et de domination et qui concerne quand même 90% des prostituées.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
bon HS, mais j'ai lancé certes…
Interdit alors ces 90%, pas 100%. A zut, c'est déjà dans la loi…
Juste qu'en pratique, c'est bien interdire aux femmes, les soumettre au dictat des bonnes moeurs, leur enlever un droit, qui est voulu, ces 100%, pas ces 90% (les 90% sont déjà interdits et il suffit d'appliquer la loi avec plus de moyens, la cible est bien les 10% sans souteneurs…)
Sérieux, vous gobez ce genre d'arguments?
Vous êtes donc prêt à gober qu'il faut interdire Bittorrent et le P2P en général, car 90% des échanges sont de la contrefaçon et que c'est pas bien (tant pis pour les 10% légaux, comme pour la prostitution sans souteneur).
Et dire que le meilleur moyen d'abolir la prostitution (pour la majorité des cas, il y a uara toujours des gens voulant gagner plus), c'est de fournir une vie décente aux gens… Interdire ne changera rien car les personnes auront toujours la même raison de le faire.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par gnujsa . Évalué à 0.
Hum, tu à bien lu ce que j'ai écris ?
Je n'ai souhaité à aucun moment filtrer internet ou interdire la prostitution ?
J'ai repris certains de tes arguments qui sont, à mon avis un peu fallacieux, de liberté de disposer de son corps, quand la grosse majorité des personnes le font sous la contrainte (à minima économique).
Je le redis, en plus simple: Je ne suis pas prohibitionniste, loin de là, mais je trouve ton argument bidon. Quant on regarde les chiffres de la prostitution, on comprend que ça résulte plus d'une stratégie de survie que d'une idéologie libérale. Mais elle existe aussi, elle est juste infime ( 500 adhérent pour le Strass ) .
[^] # Re: Déjà vu
Posté par totof2000 . Évalué à 10.
Son argument est loin d'être bidon. Il explique simplement que pour tenter d'éradiquer le problème d'esclavagisme qui touche une grosse partie des prostituées, on s'attaque à la mauvaise cause.
Si on veut s'attaquer à l'esclavage et à l'exploitation sexuelle des femmes, on applique es lois existantes et on renforce les moyens de les appliquer. Ca ne sert à rien de faire une nouvelle loi qui de toute façon ne pourra pas être mieux appliquée. La seule chose qu'on arrivera à faire, c'est augmenter les stats d'arrestation, et les gros réseaus s'adapteront. Et les prostituées "indépendantes" qui voudront continuer à vivre devront intégrer un réseau et tomberont à leur tour dans l'esclavage. Mais en surface on dira "regardez, il n'y a plus de prostituées : notre loi est efficace, la preuve on a arrêté plein de gens", avec de temps en temps un petit coup d'éclat méditique sur l'arrestation d'un réseau.
Regarde ce qui se passe par exemple avec le trafic de drogue : il y a plein de lois qui l'interdisent, mais en pratique le trafic est florissant, et personne ne fait rien pour avoir la paix (éviter les émeutes). Ce sera la même chose pour la prostitution : la loi sera appliquée juste à certains endroits ou on veut sauver les apparences, mais ailleurs, ça ne changera rien, et la situation des prostituées sera encore pire.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . Évalué à 2.
Le principe de cette loi est pédagogique (contre la prostitution, je parle pas du filtrage d'internet). Il suffit de regarder comment cela s'est passé en Suede. Au départ une majorité de gens était contre, maintenant la majorité est pour et la prostitution a effectivement chutée. Les condamnations on été symboliques (aucune peine de prison). Les trafiquants se sont adaptés : ils sont passés à autre chose ou sont allé dans le pays voisin ! Lequel pays voisin adoptera la même loi et ainsi de suite…
Après, tu as raison de souligner que ça ne sert à rien de faire une loi si elle n'est pas appliquée ou ne remplis pas son rôle (c'est pour ça qu'il faut les changer). En Suède la première année ça n'a pas marché du tout, ils ont compris que ça venait d'un manque de formation des policiers, ils y ont remédié et enfin ça a fonctionné.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 23 novembre 2013 à 14:35.
Question conne, mais en quoi suprimer une liberté est pédagogique? Bon, rien de nouveau pour les bien pensants certes (ils m'interdisent aussi de mourir dans la dignité, quand et comme je veux etc… Alors que je leur demande rien du tout. tu verras qu'un jour c'est ta liberté que tu aimes qu'on enlevera au nom de l'abolition et de ta protection, et tu seras seul, tu devras même l'accpeter car tu as accepté le principe qu'on décide pour toi de ce qui est bien pour toi)
Je me prostitue bien (les mains, le cerveau, ça reste mon corps) et personne pour me sauver. De quel droit t'arroges-tu le droit de considérer qu'une partie du corps est plus intouchable que d'autres? Pourquoi n'interdisons-nous pas le mariage, qui est la première source de contractualisation du sexe, la première source de prostitution sexe contre argent (le mariage t'oblige à t'offrir à l'autre, en contre partie le mec partage en général son fric, sinon mariage annulé) bien avant la prostitution de rue?
Bref, pédagogie peut-être, mais pédagogie qui dit que la liberté c'est mal, beurk.
Ou alors, elle est moins visible et les bien pensants sont heureux de la partie affichage, en se foutant complet du risque que prennent les prostituées à cause des lois mises en place, par exemple, ou d'autres formes.
Pour info, de ce que je connais de l'Afrique, ça a changé en "maitresse entretenues" avec des "cadeaux" contre de la baise. Bref, ceux qui veulent voir la prostitution "abolie" sont heureux, mais en pratique elles sont juste passées des espèces au troc (les cadeaux étant revendus), je connais pas trop la Suède certes mais ça m'étonnerai fort que ça ait baissé comme par magie contrairement aux autres pays et pas que la forme (Réseaux cachés, Internet, troc…) ai changé.
Je propose d'interdire le P2P, afin de limiter ce vice qu'est le partage d'oeuvres contrefaites (et en fait, le partage en général, même de distros Linux, c'est le partage qui est mal, ça empèche de vendre quelle horreur), c'est un mal! Tu me suis dans la croisade contre le "mal" décidé unilatéralement? Parce que il y a pas mal de monde du côté des gouvernements qui adhèrent à cette idée aussi, et comme tu es pour l'idée de protéger contre le gré des gens, ça devrait te convenir (c'est ça de mettre un main dans l'engrenage des "abolitions" contre le gré des gens plutôt que de gérer le problème de fond genre l'impossible de vivre decement sans devoir chercher du fric, oui je suis un adorateur de revenu universel qui me parait bien plus une réponse au problème de la prostitution des gens pas dans un réseau illégal que l'interdiction qui ne va faire que cacher le problème et faire prendre des risques aux gens…), après on passera à l'abolition du libre ce cancer de la société…
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . Évalué à 0.
De quelle liberté tu parles ? On ne doit pas parler du même sujet là !
D'où l'intérêt de tout le volet pédagogique… cqfd
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 23 novembre 2013 à 19:15.
OK, parlons alors de la liberté de ne pas travailler, aucun travail.
C'est de ça dont on parle ou d'autres chose?
Assume la liberté que tu revendiques : bat-toi contre l'obligation de travailler, car on parle bien t'interdire un travail, donc il faut aller au bout de la logique et interdire tout travail "pour la santé du corps, pour la liberté".
Te focaliser sur un travail précis parce que celui-ci ne convient pas c'est imposer ta façon de penser aux autres qui n'a rien à voir avec défendre la liberté, c'est juste imposer ta police des moeurs, ça n'a rien à voir avec une quelconque liberté.
Il manque un volet pédagogique, en effet : celui de la liberté de faire ce qu'on veut avec n'importe quelle partie de son corps à égalité (vagin ou main, les deux sont une partie du corps, TON avis sur le fait que ce n'est "pas pareil" est TON opinion que tu n'as pas à imposer aux autres), bref la pédagogie de "tout le monde ne pense pas forcément comme moi, de quel droit puis-je lui imposer ma façon de penser".
Bref, tu te caches derrière un joli mot pour quelque chose de moins joli, et ne compte surtout pas aider les personnes en détresse, du moins en ce que tu dis qu'il faudrait interdire.
Rappel :
- l'abolition de l'esclave, c'est interdire un autre de te mettre en esclavage (personne ne t'interdit d'être esclave d'une personne, tu es libre d'être ou pas être esclave)
- l'abolition de la peine de mort, c'est interdire un autre de te tuer (personne ne t'interdit de te suicider, tu es libre d'être ou pas être mort)
alors que l'abolition (sic) de la prostitition, c'est interdire à la personne concernée de se prostituer. cette incohérence ne te dérange pas? Ou est la liberté dans cette façon de faire? Je la cherche, je ne la trouve pas, c'est qtout le contraire même (la liberté serait ici de pouvoir avoir un autre travail qui paye autant par exemple, tiens… ah non, surtout pas proposer une liberté!!!)
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . Évalué à -3.
La prostitution ça n'est pas de faire ce qu'on veut avec son corps c'est faire ce qu'on veut avec le corps de quelqu'un d'autre comme n'importe quelle marchandise.
Le projet de loi c'est de pénaliser le client, pas la prostituée ! Il est même prévu d'abroger le délit de racolage.
Au pire, si tu en connais une qui adore vraiment ça elle pourra toujours continuer, la différence c'est qu'au lieu que ce soit elle qui prenne un risque ça sera son client. Risque sans commune mesure avec ce qu'endurent les prostituées aujourd'hui…
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
Va jusqu'au bout de tes idées : interdit tout travail. Car le travail à la chaine dans une usine, ou n'importe quel techos ou n'importe qui en fait, c'est exactement ta description.
Bizarre que tu t'arrêtes à un truc en particulier… Argument faux cul, tu n'es même pas capable de l'assumer jusqu'au bout.
En pratique, ça change rien. Juste la "bonne conscience" toute pourrie pour condamner la prostituée.
Je propose d'interdire tous les clients pour acheter des voitures, prmois c'est pas les constructeurs de voitures qui sont visés… foutaises.
La différence est que comme le client sera déjà dans l'illégalité, il n'aura pas de grande ligne à raverser pour cogner. Mais pas grave, personne ne s'interesse aux prostituées de toute manières, qu'elles crèvent, qu'elles en prennent plein la gueule, ce n'est pas ça qui pose problème.
Faux-cul au max de bien-pensants voulant imposer leur police des moeurs…
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . Évalué à -5.
Les biens-pensants faux culs ça les arrange bien d'imposer leur vision machiste où la pute devrait dire merci d'avoir un travail.
Vas également au bout de tes idées. On devrait autoriser le viol dès fois que certaines aiment ça.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Le viol par essence, c'est une relation non consentie par une des personnes. Si tu aimes ça, en théorie, tu y as consentie (ou alors il faut être vraiment bizarre).
Sinon Zenitram a raison, ce qui est condamnable ce sont les réseaux qui obligent la prostitution d'autrui et le tout dans des conditions misérables. Même si elles sont minoritaires, celles qui sont sans contraintes et font ça par choix, ou est le problème ? Est-ce qu'on devrait interdire le cinéma pornographique également ?
Perso je ne ferais pas ce travail, mais je pense que de laisser le choix est le plus important. Les lois existantes permettent de sanctionner les comportements déviants des réseaux, pourquoi ne pas juste renforcer ce dispositif plutôt que d'emmerder des personnes qui n'ont rien demandé ?
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Moonz . Évalué à 4. Dernière modification le 24 novembre 2013 à 00:17.
Source ?
Sont-elles minoritaires là où la prostitution est à 100% légale (Suisse par exemple) ?
Moi j’ai cet article par exemple qui dit que ce sont celles qui font ça par choix qui sont majoritaires : http://www.contrepoints.org/2013/10/19/143221-prostitution-des-prostituees-libres-ou-victimes-de-la-traite
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Même si elles sont minoritaires j'ai dit, cela signifie que c'est une hypothèse…
Mon argumentaire n'a pas besoin de savoir si c'est un mouvement marginal ou pas.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par gnujsa . Évalué à 3.
Sauf que le journal que tu cite n'est pas neutre du tout, c'est un journal libéral très très à droite: Contrepoints.
Les études présentées par ce journal pour critiquer le rapport de la mission parlementaire de 2011 on été réalisé sur un panel de 100 personnes pour la première, 210 pour la deuxième, le lien ne marche pas pour la 3ème et pour la 4ème, la question posée "avoir débuté sous la contrainte" est considéré par le journal comme "se prostitué par choix". Aucune de ces études ne concernent la France, et ces statistiques ont été effectué sur un nombre de personne ridiculement faible. J'ai arrêté les frais, je ne suis pas allé voir les études annexes. Le rapport de la mission parlementaire de 2011, bien que sûrement très critiquable, me parais basé sur des études quand même plus sérieuses.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . Évalué à 2.
Merci d'avoir rappelé ces études, sinon effectivement on ne parle pas du tout de la même chose.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 24 novembre 2013 à 11:55.
Oh mais on parle bien de la même chose.
90% des travailleurs à la chaine dans les usines de voitures le font par contrainte (économique, mais… Comme les prostituées, les "réseaux" ne font pas tout. trouve moi un traialleur à la chaine heureux de son taf), le gouvernement devrait donc en toute logique interdire les acheteurs de voitures. Mais ce n'est pas interdire la construction de voiture, on considère les employés à la chaine comme des victimes, on va leur interdire leurs clients pour les protéger.
Ceci est la phrase tirée des arguments des anti-prostitution, elle est tout aussi juste que la phrase contre la prostitution, mais bizarrement les anti-prostitution ne sont pas anti acheteurs de voitures, je me demande bien pourquoi cette différence… (je me demande pas, je sais bien la différence, qui n'a rien à voir avec les "victimes", mais avec les personnes qui ont cet argument que pour cacher leur réelle motivation bien moins glorieuse)
Le pire est qu'il n'y a aucune difficultée de réflexion (pas besoin d'être ingénieur) pour voir que ça tient pas du tout, mais toujours des gens pour sortir cet argument foireux… Les politiques, je peux comprendre, ils ne font que faire plaisir à leur électeurs, mais les citoyens… Ils pourraient eux au moins être honnêtes avec eux-mêmes.
90%, 10%, 50%, la n'est pas le sujet. Le sujet est la cible A sous couvert d'argument B qui n'a rien à voir. Car même si 90% des gens sont contriant, ça ne change pas que 10% existe. Sinon il faut être contre le P2P aussi car 90% est pas bien non plus etc… Oui, je me répète, mais comme les gens oublient vite leur illogisme, je rappelle jsute qu'ils sont illogiques.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par gnujsa . Évalué à 0.
C'est quoi cet argument bidon du peer to peer ? Il n'a rien de sacré, et s'il provoquai du malheur, je serai prés à le combattre.
Je comprend pas non plus le raisonnement du tout se vaut, tout est pareil, prostitution, proxénétisme, peer to peer, travail salarié, etc.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
90% du P2P est de la contrefaçon, qui est un malheur (tu as un point de vue sur la prostitution et refuse la position des autres qui ne considèrent pas ça comme un malheur car seul l'esclavage provoque le malheur pas la prostitution ellemême, ben prend le point que la contreafaçon est horrible en compte).
Donc voila, tu es près à le combattre (tant pis pour les 10% restant légitimes, dommage colatéral nécessaire, et puis on va mettre des DRM, tant pis pour les 1% de Linux dommage colatéral nécessaire aussi).
Faut rester logique : aucune preuve que la prostitution soit la mal (car à chaque fois qu'on parle prostitution, il faut que les gens dévient vers la traite, le forcé, les papiers enlevés… qui n'ont rien à voir, bizarre non?) à part dans les préjugés qu'ont certains qui ne veulent pas du tout essayer de comprendre que d'autres ont un autre point de vue (rien à foutre de leur point de vue même des personnes concernées), alors on peut tout inventer comme mal et comme combat avec le même nombre d'arguments foireux. tu en gobes un sur la prostitution, pas de raison de ne pas gober sur le P2P (et après on passe au libre ce cancer de la société avec exactement le même type d'argument que contre la prostitution).
Saloperie de cohérance… C'est chiant la cohérance.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par gnujsa . Évalué à 1.
s/malheur/manque à gagner/
Non, je te l'ai dit au moins 10 fois, je ne souhaite pas interdire la prostitution et il me semble même, que personne ne la souhaité dans ce journal. Tu y tiens, décidément !
Je souhaite, par contre, combattre les causes de la prostitution contrainte, c'est à dire celle qui est très largement majoritaire.
Les causes sont à mon avis, ni véritablement le proxénète, ou le client, mais tout simplement la misère.
Je sort de chez moi, je traverse deux rues et je tombe dans un grand boulevard ou il doit y avoir une quinzaine de filles qui font le tapin. Des chinoises. C'était des filles de l'est il y a quelques années. Les fluctuations du marché. Es-ce qu'on a là, un exemple des femmes libres à disposer de leur corps ?
Si une loi empêche des call-girl, à 2000€ la nuit comme tu disais, de se faire de la publicité au travers d'un site web, c'est bien dommage pour elles, mais ça ne m’émeut pas et tant pis si c'est un dommage collatéral.
Mais je suis de tout manière contre tout type de filtrage sur internet (cf. mon première commentaire d'où dérive tout ce fil de discussion), et pour des raisons plus grave à mon avis que le manque à gagner des call-girl tout autant légitime qu'il puisse être.
Ce que tu appel « cohérance », je serais tenté de l'appeler manque de discernement. Mélanger prostitué/peer to peer/DRM/logiciel libre comme tu le fait gaiement, ça veut plus rien dire au bout d'un moment.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par totof2000 . Évalué à 7.
Le monsieur te répète à l'envie que ça ne sert à rien d'interdire les clients, ça ne fera qu'empirer les choses. tu réussiras juste à mettre le problème sous le tapis, ce sera moins visible mais ça existera toujours, et ce sera plus dangereux pour les prostituées.
En renforçant les moyens mis en oeuvre pour démanteler les réseaux, ce serait déjà plus cohérent. Et enfin, j'ai du mal avec le concept de "loi pédagogique".
[^] # Re: Déjà vu
Posté par gnujsa . Évalué à 2.
C'est fou…
Tu a envie de voir un truc, alors tu finis par le voir…
gnujsa:
C'est pas clair ?
Où J'ai dis qu'il fallait pénalisé le client ?
(j'ai du le dire au moins 3 fois que c'était pas une solution efficace…)
totof2000:
Où j'ai parlé de "loi pédagogique" ???
Tu te serai pas trompé de commentaire en répondant ?
[^] # Re: Déjà vu
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Effectivement, je crois que je me suis trompé de commentaire, désolé.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
En plus de la réponse de totof2000
Tu diras la même chose si c'est toi qui a le dommage colatéral (genre Linux ou libre interdit pour le sujet principal du site), on est bien d'acord? Ou est-ce que le dommage colatéral est non génant que quand ça ne te concerne pas? Fait gaffe, d'autres penseront penseront sur Linux et le libre comme toi tu penses ici… Il faudra par logique que tu les comprennes et accepte d'être un dommage colatéral.
La différence est juste sur qui est au bout et/ou ton opinion qui n'a rien à faire la. Ce n'est pas un mélange, c'est juste te montrer qu'on est un jour de l'autre côté du dommage colatéral dont on se fout…
[^] # Re: Déjà vu
Posté par gnujsa . Évalué à 2.
non non je compare pas des logiciels et des êtres humains, ça n'a aucun sens. Je vois bien que tu essai de me faire pleurer en disant que linux pourrait être interdit, mais ça prend pas.
Bin tiens donc ! Qu'es-ce qu'on fait d'autre que de partager des opinions dans ce fil de discussion ?
Et pourquoi la tienne d'opinion aurait quelque chose à faire là ?
Je te cite pour l'exemple :
Zenitram:
Le bien, le mal …
Dans le genre rhétoricien hardcore, t'es pas mal …
[^] # Re: Déjà vu
Posté par gnujsa . Évalué à 2.
Quand il dit ça, il parle de la différence de qualité entre le rapport de la mission parlementaire et les études citées dans l'article du journaliste. Va voir les liens, et tu verra la différence. Même si tu considère pour x raison que ce n'est pas important, ce n'est pas ma même chose.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par deasy . Évalué à 0.
Tu dis exactement la même chose que lui…
forcée minoritaire = par choix majoritaire.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Maclag . Évalué à 9.
Comparer la prostitution au viol, c'est un peu comme comparer le travail rémunéré et les travaux forcés ou l'esclavagisme.
Maintenant, tu veux interdire la prostitution parce "c'est un truc de macho", pas bien tout ça.
L'argumentation de Zenitram reste pertinente: avec le même principe, on devrait interdire le travail tout court.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par deasy . Évalué à 3. Dernière modification le 24 novembre 2013 à 15:31.
La prostitution est un travail. Un travail qui existe depuis très longtemps.
Dans mon pays pour ce que j'en ai vu, les bars/maisons closes font des annonces et si une fille veut y aller, elle y va, de son gré.
On ne la force pas à le faire, elle l'a choisi. Dans cette situation, où est le problème ?
Je crois que tu as un problème avec le sexe et le fait que ce travail concerne le sexe.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . Évalué à 0.
Le problème c'est qu'on ne parle pas de la même situation tout simplement ! On aurait du commencer par se mettre d'accord sur la situation sinon le reste de la discussion ne sert effectivement à rien. D'où le côté pédagogique mis en avant dans le rapport, ce fil montre combien cela est nécessaire.
Maintenant je serai ravis d'avoir tort, que le rapport soit complètement faux et ton pays démontre sûrement que la prostitution n'a rien de différent d'un autre travail. Je suppose que les jeunes à 16 ans font un stage pour voir comment ça fait, comme ici à l'usine ?
Et ceux qui sont contre l'esclavagisme c'est parce qu'ils ne digèrent pas la canne à sucre ?
C'est justement parce que j'aime le sexe libre qu'il m'est difficile d'accepter qu'il soit imposé et que l'on trouve tout un tas de raisons tranquillement assis derrière son écran pour se convaincre que ça n'est pas le cas ou que ce n'est pas grave.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 24 novembre 2013 à 19:20.
Je ne sais pas ce dont tu parles, car aujourd'hui on parle d'interdire la prostitution non forcée (ou du moins autant forcée que pour n'importe quel autre métier : celui de devoir gagner du fric pour vivre)..
La prostitution forcée est déjà interdite depuis longtemps et manque de moyens (pour ce battre contre, il faut donc passer à la caisse, chose plus dure que d'interdire…)
tu as tord, tout simplement car ce dont il est discuté n'a absolument rien à voir avec la prostitution forcée en pratique (la censure Internet sujet du journal ou le projet de loi pour rendre les clients illagéux, aucun n'a pour but de lutter contre la prostitution forcée).
Peut-etre parce qu'on parle des projets de loi actuels, qui ont pour seul but d'interdire la prostitution libre (celle dont tu parles étant déjà interdite et personne n'ayant à dire quoi que ce soit contre).
Peut-être faudrait-il que tu parles du sujet, de la situtation actuelle, où le but est bien d'interdire la prostitution non forcée et dont le but n'est pas d'interdire la prostitution forcée (rien ne changera pour elle avec la proposition de loi actuelle).
Sont chiants ces gens qui parlent du sujet en cours hein? De quoi tu parles toi, ben si c'est pas du sujet, personne ne le sait.
Mais à mon avis, de ce que je comprend, tu parles bien d'interdire la prostititution non forcée sous execuse d'un truc qui n'a rien à voir (celle forcée) pour te donner une bonne image de toi-même alors que tu aimes juste interdire les autres d'être différent de toi…
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . Évalué à 1.
C'est toi-même qui a écrit « bon HS, mais j'ai lancé certes… » Et je pense que tu as eu raison car on peut pas comprendre le reste si on ne part pas du problème de base qui a donné lieu au rapport de 2011. Et qui est assez clair sur le fait que la prostitution est très majoritairement forcée et surtout de plus en plus. Le but est maintenant de sensibiliser le plus de personnes, dont un des maillons le client, qu'il ne puisse plus dire qu'il ne savait pas. Ce qui a été fait dans certains pays avec plus de succès que les pays qui ont opté pour la légalisation. Les deux cherchent parfois à se rejoindre d'ailleurs mais c'est encore plus difficile.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Pierre Roc . Évalué à -3.
De toute façon, toute relation marchande implique une contrainte, on ne peut pas faire de distinction libre/non libre dans ce cas là. C’est pour cela qu’il y a des lois qui définissent précisément ce qui est de l’ordre du marchand de ce qui ne peut l’être.
Même sans études, la non-liberté des prostituées est absolument évidente, du fait même que les femmes sont très majoritairement plus touchées que les hommes.
Notez à ce sujet que les défenseurs de la prostitution émettent des arguments qui sont parfaitement pertinents pour l’esclavage par contrat (un homme pouvait se rendre esclave d’un autre pour rembourser une dette par exemple, esclavage qui existe encore… et qu’on peut retrouver dans la prostitution !). C’est un indice qu’ils sont foireux. Et ça montre l’état de barbarie de notre société actuelle : tous les poncifs réactionnaires pour justifier l’injustice y passent (“ça a toujours été”, “je veux” sans me préoccuper du tort que ça peux causer, “puisque c’est pareil pour… alors il faut l’accepter aussi pour…“). De la nature des arguments utilisés, on sait tout de suite qui est de gauche et qui est de droite, pratique.
Globalement, la liberté est une notion délicate et très subjective, il faut savoir qu’un maître, un exploiteur, ira toujours défendre sa liberté d’exploiter, d’être propriétaire (d’esclaves), d’avoir des services d’une prostituées, etc. L’égalité lève l’ambiguïté… (et les êtres humains sont libres si et seulement si ils peuvent se considérer à égalité, ce qui est de manière évidente faux dans une relation marchande et donc dans la prostitution).
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Justement, cette partie ne me pose aucun problème : pourquoi pas interdire les clients de tout métier (relation marchande), si la société peut marcher sans.
Ce qui est faux-cul c'est de limiter l'interdiction à un seul métier en ayant des arguments qui valent pour tous les métiers.
Faudra donc interdire le foot, vu la différence de salaire d'un prostitué (de la relation marchande) par rapport à une prostituée, c'est tout aussi évident.
Ca me va.
Bref, tu évites soigneusement d'assumer les conclusions logiques de ton pseudo-argumentaire qui cache très mal ta police des moeurs (en concluant que sur un métier comme par hasard alors que rien ne limite à lui), rien de nouveau.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Pierre Roc . Évalué à -1.
Vous parlez à :
— un anticapitaliste, du moins quelqu’un qui considère que les relations de travail doivent être très fortement encadrées et le secteur marchand limité ;
— un non libéral (politiquement parlant), je n’ai absolument aucun mal à considérer que la loi doit avoir un aspect normatif, y compris d’ordre moral ;
— à quelqu’un qui refuse les situations d’injustice et, surtout, qui se donne la peine de chercher à reconnaitre de telles situations (parce que le plus dur, ce n’est pas d’être pour la justice sociale, ce n’est qu’une posture, mais à savoir objectivement reconnaitre le problème quand il se pose), continuez à réduire la prostitution à une simple problématique de mœurs en niant qu’il y ait injustice et refus de la liberté de la femme à disposer de son corps dans l’acte de prostitution, et je continuerai à penser que vous êtes une simple enflure qui n’a absolument aucune idée de ce qu’est une injustice.
Ce n’est pas pour rien que je prend l’exemple de l’esclavage (défendu en son temps comme la liberté de posséder des hommes). Pourtant, dans le cas de la prostitution, il y a un simple fait qui permet d’établir formellement qu’il ne s’agit pas de libertés : il y a des contraintes sociales et économiques (qu’on pourrait regrouper sous le terme de patriarcat) qui fait que ce sont les femmes qui se prostituent très majoritairement.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Maclag . Évalué à 8.
Justement, c'est bien l'objet du débat. Si des femmes sont volontaires, pour de vrai, je ne vois aucune raison de les empêcher de faire ce qu'elles veulent.
Même sans études, la non-liberté des sage-femme est absolument évidente, du fait même que les femmes sont très majoritairement plus touchées que les hommes.
Même sans études, la non-liberté des secrétaires est absolument évidente, du fait même que les femmes sont très majoritairement plus touchées que les hommes.
Du coup je ne vois pas le rapport entre la majorité sont des femmes et c'est une preuve de non-liberté…
Tu sais ce qui ne colle pas ici? C'est "touchées". "Touchées" part du principe que les femmes, encore une fois, sont victimes du métier de prostituée. Et ce qu'on se tue à dire depuis le début, c'est que ce n'est pas le cas de toutes les prostituées. Mais celles qui l'ont voulu et souhaitent le rester sont minoritaires, donc la justice pour elles, c'est pas important…
Avant, le point Godwin, c'était à la mention d'Hitler et/ou des nazis. Mais grâce aux nouveaux grands influents de l'UMP, il suffit maintenant d'attendre que le "de droite" apparaisse dans la conversation.
Tu souhaites réparer une grande injustice: aujourd'hui, les femmes ont le droit de se prostituer. C'est franchement dégueulasse, arrêtons ça au plus vite.
Tu considères qu'un homme qui paie les services d'une prostituée est un maître qui achète, ne serait-ce que provisoirement, une esclave.
Faudrait déjà clarifier la notion d'esclave, parce que dans l'esclavagisme, il peut y avoir droit de vie ou de mort arbitraire du maître sur l'esclave, autrement dit: aucune limite.
Je ne crois pas qu'on puisse dire ça d'une relation client-prostituée, même si on la paie très très cher!
De plus, tu considères que dans une relation marchande, il n'y a pas d'égalité, et la prostituée est donc la partie faible, asservie.
Est-ce que je peux dire qu'elle est l'esclavagiste au premier resto dans lequel elle rentre?
Finalement, tu rates même le point essentiel qui te tiens le plus à cœur: est-ce que coller des amendes aux clients va améliorer, ne serait-ce qu'un tout petit peu, les conditions de vie des prostituées mises de force sur le trottoir?
Indice:
-la prostitution existe dans les pays où elle est interdite
-il reste d'autres pays où les mêmes réseaux mafieux pourront transférer leur business, quitte à gagner un peu moins, mais en prime, avec de la chance, dans ces pays, les esclaves ne seront même pas aidées si elles appellent à l'aide.
Par contre, on ne les verra plus dans nos rues: mission accomplie?
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Ton avis sur la pornographie alors ?
La prostitution non forcée, qui existe, est similaire à ce qui se passe pour l'industrie pornographique : des gens louent leur intimité, leur corps et leur temps contre de l'argent et éventuellement du plaisir direct ou indirect.
Je trouve ça étrange qu'on condamne les clients de prostitution (ce qui au final condamne l'activité de la prostituée) mais qu'on permette dans le même temps d'alimenter en toute impunité de financer l'industrie pornographique qui donne pourtant le même résultat : du sexe contre de l'argent.
Car oui, dans un film pornographique, la relation sexuelle filmée est rarement le cas entre deux acteurs « en couple » mais entre personnes de la profession et ils sont payés pour entretenir cette relation et être filmées. Et bien entendu, je doute que toutes les actrices voire acteurs le fassent par plaisir (mais c'est sans doute plus surveillé pour éviter les dérives).
Bref, où est la cohérence à part taper sur la mauvaise cible ?
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . Évalué à 0.
Je n'ai rien contre la prostitution ou la pornographie non forcée, mais j'attends un peu plus que de croire sur parole "Dis le qu't'aime ça hein ? Oui".
La cohérence serait d'interdire toute image dégradante de la femme dans la prostitution, la pornographie mais aussi en premier lieu la publicité, le travail, l'école, la famille, les religions… Mais nous sommes en démocratie, donc j'imagine que ça viendra petit à petit avec beaucoup de pédagogie. Ce qui me plait avec l'exemple de la Suede, ça n'est pas tant de voir les chiffres de la prostitution baisser (car évidement il y aura toujours quelqu'un pour dire que c'est caché ou autre), c'est surtout de voir que l'avis de la population s'est inversé depuis. Rien que ça, rien que l'image de la femme qui s'est améliorée ça me semble déjà valoir le coup (aussi bien pour la femme que pour l'homme d'ailleurs).
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Vu que j'ai jamais dit ça… facile! tu n'as pas à croire à cette phrase que personne n'a dit (perso, les "plus extrèmes" que j'ai rencontrées sont juste indifférentes et considère que faire caissière est plus dégradant et que ça paye rien surtout, jamais rencontré personne "qui aime ça").
Tout comme les ouvriers automobiles n'aiment pas ça, mais font le choix d'aller au taf quand même.
Ce n'est pas le cas, mais fait attention : ça peut aussi faire "c'est surtout de voir que l'avis de la population s'est inversé depuis, maitenant les IVG c'est vu comme pas bien, pour leur bien"…
Désolé, je ne trouve pas bien que la population trouve bien qu'interdire est trop bien.
La fin ne justifie pas les moyens.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . Évalué à -2.
Tu t'obstines à comparer la situation actuelle des prostitués avec celle d'un ouvrier automobile. J'ai juste envie de te proposer d'essayer les deux !
Personne ne trouve bien d'interdire en soit. Interdire est toujours un aveux d'échec.
La fin ne justifie pas les moyens, applique le à la prostitution !!!
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 25 novembre 2013 à 09:42.
tu met un jugement de valeur.
Ton jugement de valeur, mon jugement de valeur, n'a absolument rien à faire ici.
Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que tu cherches à imposer ton jugement de valeur.
On a rien à foutre de ton jugement de valeur, ce n'est pas de toi dont on parle.
Quitte à me répéter, oui certaines personnes préfère travailler 8 heures/semaine que 40 heures/semaine pour le même salaire à la fin, ne t'en déplaise elles ont essayé et choisies, saloperie de réalité qui va à l'encontre de tes gros préjugés.
Ta réaction est l'exemple parfait du problème : les gens pensent que les autres pesent comme eux, et impose leur morale aux autres. Désolé, ça passe pas, merci de laisser les autres libres de pesner ce qu'ils veulent.
Tu es l'exemple parfait de la police des moeurs (tes moeurs doivent être celles des autres).
Ca marche pour pas mal d'autres domaines (les homos, les libertines, les sodomites hétéros, les poly amoureux etc… Tous ces gens anormaux" qu'il faudrait soigner et "protéger d'eux-même")
Merci pour la démonstration du problème de la police des moeurs.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . Évalué à -2.
C'est pas mon jugement de valeur, c'est le jugement de valeur de la communauté. Tout comme on a décidé qu'il ne fallait pas tuer son prochain, c'est limite un dogme religieux pourtant.
Maintenant j'accepte tout à fait que tu ais un point de vue différent (il y a un chapitre dans le rapport au sujet du libre consentement, personne ne nie son existance).
Par contre, comme t'as répondu gnujsa, des deux situations, les dégâts collatéraux sont sans commune mesure c'est pour ça qu'a moment donné on se positionne même si ça n'est évidement pas l'idéal.
Du reste les dégâts collatéraux de l'interdiction sont pris en compte par le projet de loi, accompagnement social, moyens financiers etc. Force est de constater qu'on n'a jamais réussi à réparer les dégâts collatéraux de la situation actuelle.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.
En tuant ton prochain, tu le prives de ses libertés. Quand la prostituée fait son activité, ça embête qui ?
La loi permet de fixer les règles pour bien vivre ensemble. Et j'ai beau chercher, une prostituée n'est pas gênant et en contradiction avec cette volonté de vivre ensemble.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . Évalué à -1.
La prostituée ne fait pas son activité on la force à le faire, ça n'est pas mon point de vue c'est la constatation du rapport parlementaire. Bon je laisse tomber on tourne en rond là…
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Maclag . Évalué à 8.
C'est incroyable d'être aussi aveugle et borné.
La prostituée forcée ne fait pas son activité on la force à le faire
Et les autres, mieux vaut supposer qu'elles n'existent pas ou leur expliquer que leur métier est malsain?
On arrête aussi toutes les professions nocives pour la santé? Nan parce qu'il ne va plus rester grand monde, autant prévenir!
[^] # Re: Déjà vu
Posté par gnujsa . Évalué à 2.
Si ça embête les autres, ce n'est pas très important, ce qui est important, c'est que ça ne l'embête pas à elle.
Cette phrase avoue vite ses limites, dans un monde ou l'on est pas libre. On pourrait la ressortir pour la vente d'organe.
Qui ça embête finalement, si quelqu'un veut vendre son rein, après tout si c'est le sien, il en fait ce qu'il veut. De la même manière, si une personne veut travailler 16h par jour pour 2€ de l'heure, c'est son droit (et il préfère peut-être ça à rien du tout). Mais il ne faut pas se leurrer, ce sont des « libertés » qui ne profitent qu'aux pauvres.
C'est l'argument des ultra-libéraux que de placer les libertés individuels au dessus de tout (parce que c'est bon pour les affaires). D'un autre côté, les états qui ont pour mission de protéger les plus faibles, font des lois qui sont obligatoirement liberticides. Le tableau n'est pas brillant.
Si l'économie était un logiciel, ça serait un très mauvais logiciel qui bug souvent, qui est rempli de failles et sur lequel les États font de temps en temps de très mauvais patch. Il vaudrait bien mieux réécrire le logiciel from-scratch à mon avis.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 26 novembre 2013 à 07:03.
Ca m'embète de travailler, n'importe quel travail, merci de me filer 4000€/mois comme ça à la place.
Foutaise.
Ce n'est pas le sujet, tu évites le sujet qui est "pourquoi interdire ce métier spécialement?" comme par hasard…
Après une passe, comme après un travail à la chaine, la personne n'a rien perdu… C'est fou ce qu'il faut inventer pour se cacher qu'on veut juste interdire un truc parce que ça touche un vagin et pour rien d'autre…
personne ne parle d'ultra-libéral, à part les gens qui ne veulent pas être logiques et qui veulent faire croire que les autres ont des méchants faute de vrais arguments.
Légaliser != tout laisser faire, c'et même le contraire! Légaliser permet d'encadrer. Mais de manière honnête, sans viser un métier qui plait pa (parce que c'est un vagin) par rapport à d'autre.
Bref, tu évites soigneusement la partie du problème qui est que tu mets tes idées dans les interdictions, sans aucun argument sur pourquoi mon travail est meilleur que le leur. Juste ta police des moeurs qui n'a rien à faire ici.
C'est fou cette capacité à se retrancher 36 excuses bidons, à tirer à côté, pour ne pas assumer le pourquoi on veut interdire en réalité. C'est si honteux de vouloir interdire parce qu'on veut imposer ses idées aux autres? Oui, c'est honteux, mais bon vous pourriez vous-même au moins les assumer…
On se croirai de retour avec les arguments pourris des anti-mariage homo… Même façon de faire : ne pas parler du sujet, trouver des trucs hors sujet pour interdire.
Heu non : on ne se croit pas, on est en plein de dans en fait.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par gnujsa . Évalué à 1.
Tu es resté bloqué, je crois…
Je veux rien interdire du tout, comment je dois te le dire ?
Je sais plus quoi faire, Ça fait 10 fois que je te le dit, mais rien à faire, tu me veux absolument en cathos-intégriste anti-homo prohibitionniste, etc.
Je vais finir par croire que c'est un fantasme chez toi …
J'ai donné mon point du vue sur la mise en avant des libertés individuelles comme argument de choc du commentaire de Renault , sans pour autant être prohibitionniste, tu vois c'est possible, y'a pas les gentils d'un côté et les méchants de l'autre. On peut exprimer des nuances sur un arguments, sans pour autant ne pas être d'accord avec d'autres points. Car je partage l'avis que « La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres », mais je trouve que ça a aussi ses limites.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Et autant de fois où on peut démontrer que l'argument est pourri, donc il reste que…
Quand on cherche à comprendre sans avoir la conclusion, on vire ses arguments quand ils sont démontés.
Sinon, c'est bien que l'argument n'est qu'excuse, pour cacher autre chose.
Que tu le caches aux autres par honte, je le comprend, que tu te le caches à toi-ême, j'avoue moins comprendre (honte de soit-même?)
si ça peut te rassurer, même les racistes (autre exemples) disent qu'ils ne sont pas racistes, que ce qu'ils demandent ce n'est pas parce qu'ils sont racistes.
Je ne fais que constater, après tu peux continuer à te le cacher.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par gnujsa . Évalué à 1.
Tu es fou, comique ou manipulateur ?
Maintenant tu m'accuse d'être comme un raciste …
(on est pas loin du point Godwin)
Relis bien ton message, tu y projette plein de fantasmes
(alors qu'il n'y a rien de tout ça, ou alors montre moi le au lieu de parler dans le vide)
Et pour finir un seul argument mais qui invalide en rien ce que j'ai dit (prend l'exemple de 16h à 2€/h si tu préfère)
A mon tour aussi, les accusations, j'ai le droit aussi aux accusation gratuites ?
(tu va voir c'est cool)
Quand on va sur des sites d'ultra-libéraux (comme celui qui a été posté plus haut, dans ce fil de discutions), on retrouve exactement la même rhétorique que la tienne, avec les mêmes mots, les mêmes expressions, (les autres sont moralistes, police de mœurs, etc.) Tu préfère pas être un peu plus original et pas faire du gros FUD, c'est à dire parler des arguments, sans dénigrer systématiquement ton interlocuteur ?
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Vivre avec un rein est possible mais ça a des conséquences sur la santé (équilibre alimentaire, hygiène de vie irréprochable et souvent avec des frais médicaux annexes). Et qui paye les frais de la sécu ? Tout le monde.
D'autant que le don d'un organe est irréversible, quand tu vends ton organe tu ne peux pas arrêter alors qu'une prostituée peut s'arrêter du jour au lendemain si elle le souhaite. C'est totalement différent.
Les lois qui enlèvent des libertés doivent selon moi se faire au bénéfice de la communauté, soit en garantissant des droits ou des dispositifs pour aider un maximum de personne (les droits sociaux par exemple). Ici, le coup de la prostituée, c'est interdire dans le seul but d'interdire, il n'y a aucun gain pour la société ou les individus à garder cette interdiction à part des convictions personnelles (ce qui n'a selon moi pas grand intérêt).
Si la société en ressort gagnant, une liberté peut être retiré à un individu oui. Après pas n'importe quelle liberté peut être sous tirée pour n'importe quel gain, c'est une question d'équilibre.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par gnujsa . Évalué à 0. Dernière modification le 26 novembre 2013 à 11:09.
Bien généralement quand on donne un rein, c'est pour quelqu'un qui en a pas, et donc qui est sous dialyse ce qui coute bien plus cher à la société que les frais d'hygiène de vie du donneur. M'enfin, c'était pour l'exemple d'une perte de liberté de commerce, ça pourrait être une autre partie du corps, ou l'exemple de la journée de 16h à 2€/heure.
Je pense pas qu'il y ai de gain non plus, car il y aurait toujours une prostitution de contre-bande, et ça ne serait pas juste pour celle qui le font sans contrainte. Mais il ne faut pas oublier, qu'une grande partie des prostituées sont des immigrées, dans des situations précaires et sous l'autorité d'un souteneur. Et ça on peut tout à fait vouloir l'éradiquer pour des convictions. Mais pour que ce soit véritablement efficace, il faut en supprimer les causes, c'est à dire la misère, et ce n'est pas une petite histoire …
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 25 novembre 2013 à 10:25.
Renault a déjà répondu, je rajouterai que tu es carrément insultant envers la liberté.
Ca reste ton jugement de valeur (et d'autres aussi).
Avant, ce genre de jugement était comme le tiens sur les femmes divorcée (par exemple) : des salopes, gardons l'interdiction de divorce! Oui, c'était le jugement "de la communauté"… Ca n'en fait pas un truc de bien. Autoriser le divorce ne force personne à divorcer, merci de respecter les libertés des autres.
Bef, c'est juste insultant envers la liberté en général.
Comme le 115 et la loi sur le droit au logement?
ah ah ah… Tu y crois vraiment dans ce que tu dis? Moi, j'en rigole tellement c'est énorme comme délire : les filles seront juste sans revenu et creveront (mais bon, on s'en fou d'elles, ce n'est pas le sujet réel, donc pas grave).
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . Évalué à 1.
Ce n'est pas une croyance c'est la constatation, au vue de l'expérience Suédoise, que si ça n'est pas fait ça ne servira à rien (on est d'accord sur plus de points que tu ne le penses).
[^] # Re: Déjà vu
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
Juste un détail : personnellement je trouve que la prostitution est moralement répréhensible. Je trouve de plus que la prostitution forcée est abjecte. Cependant je trouve que le projet de loi actuel n'est pas bon. Si le but est bien de protéger les prostituées de l'esclavage, on se trompe de cible. Après si certaines personnes n'ont pas le même point de vue sur ce qui est moralement acceptable, je ne veux les forcer d'une façon ou d'une autre à voir les choses de la même façon que moi.
Ce projet de loi, c'est comme les taxes : mettre une taxe élevée sur les boissons énergisantes sous prétexte de "protéger" la santé des consommateurs, alors qu'en fait c'est juste pour remplir les caisses. Je ne suis pas consommateur de ce genre de boisson, mais je trouve le procédé abject : je préfèrerais que l'on dise que le gouvernement a besoin de fric et qu'il taxe les trucs qui lui paraissent le moins essentiel par exemple, Même chose pour les radars automatiques qui sont censés être là pour "protéger" les automobilistes alors que beaucoups sont placés pour faire du fric. Et il y a plein d'autres exemples comme ça.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par eingousef . Évalué à 7.
Justement, ça serait bien de se séparer une bonne fois pour toute des résidus de ces putain de vieux dogmes religieux de merde dans notre culture au 21ème siècle, qui considèrent que le sexe est sacré, qu'il faut le faire comme ci et pas comme ça, sans échange d'argent direct et assumé (*), que ça doit se passer dans la chambre à coucher, avec deux participants, un mâle et une femelle, que la zigounette doit aller dans le piloupilou, après avoir éteint les lumières, en fermant les yeux et en gardant ses chaussettes.
(*) Tirer son coup après avoir claqué son fric dans un restau, un cinoche, une coupe de champagne, des bijoux ou autres cadeaux à la con, ça compte pas.
*splash!*
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . Évalué à -2.
Pour le coup c'est justement les dogmes religieux actuels qui justifient la prostitution… Tu crois que la Suède a des leçons de libertinage à recevoir ? Bon j'avais dit que j'arrêtai là !
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
La prostitution est un héritage du christianisme ?
Intéressant, l'Eglise soutiendrait le commerce du sexe alors qu'ils restreignent à mort les conditions d'utilisation au sein d'un couple ! Logique imparable.
Tu étais où lors des cours d'histoire ?
[^] # Re: Déjà vu
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 10.
Hola doucement. Tu essaies d'utiliser la logique sur la religion ? Tu crois vraiment que ça va marcher ?
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 25 novembre 2013 à 11:27.
???
La religion actuelle en France, celle qui a milité toute cette année contre la liberté des homos à être pareil que les autres, est contre la liberté des femmes sur le sexe (elle dit même "pas avant le mariage", et pendant le mariage c'est uniqement utilitaire).
Ca devient du n'importe quoi comme "arguments". faute de vrais arguments?
AUCUN dogme ne justifie la protitution, tu fantasmes. En fait, dans tes réponses on voit surtout que tu ne prend pas du tout en compte les remarques qui te sont faites sur ta logique pas du tout logique, tu as ta conclusion et fait tout pour y arriver. La réalité n'a aucune importance, vive l'interdiction sous couvert de "protection" (des enfants, des femmes… qui n'ont rien demandé, ou du moins pas la "protection" proposée).
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 24 novembre 2013 à 20:04.
Je continue dans mon "délire", parce qu'un article un peu HS que je viens de lire m'a beaucoup plus sur le coup de "appuyer la où ça fait mal":
Violences conjugales : "Madame la ministre, faites le 115".
Voila, c'est la démonstration du problème, y compris pour la prostitution : dans l'exemple donné, les violences conjugales sont illégales, mais on ne fait rien pour se donner les moyens de les émpécher. Résultat, illégal ou pas, les femmes préfèrent aller se faire cogner la gueule plutôt que d'être à la rue. Le coup du "pas plus de deux enfants ou pas de garçon de plus de 13 ans" est énorme dans l'insulte qu'on peut faire aux gens ("ok, on veut bien te protéger, mais seulement si tu suicides un de tes gamins", ça c'est de l'aide…)
La prostitution "forcée" économiquement, c'est le même problème : tant que le problème initial ne sera pas résolu, ben elles le feront, légal ou pas (en pas légal, il y aura juste un peu plus de risques avec les clients stressés par l'illégal et ayant alors tous les droits vu qu'ils sont déjà illégaux).
De quelle situation tu parles toi? Moi je parles de la vraie vie, ou les gens qui le font le font pas car elles sont "obligées", ou alors cette obligation vient d'un état defaillant qui ne prend pas ses responsabilités, et c'est l'Etat qu'il faudrait condamner pour ne pas aider (le lien fourni est encore plus flagrant que la prostitution), pas les clients.
Mais condamner l'Etat, c'est accepter que le problème ne sera pas résolu par une simple interdiction qui ne changera rien et qu'il faut "investir" dans la protection des gens… Les personnes fragiles ne sont clairement pas la cible du délire législatif actuel. Ce n'est pas des phrases de bon coeurs uqi changeront la réalité, qui changeront le véritable impact de la proposition de loi (qui va faire le contraire de ce qui est affiché). Tu auras peut-être bonne concience, mais rien n'aura changé.
PS : ça marche pareil pour les SDF, une belle loi qui interdit de ne pas avoir de toit (comme "abolition", on a trouvé un joli mot "droit au logement"), et en pratique ça n'empèche pas les gens d'être à la rue. Saloperie de réalité qui confronte les lois innaplicables à ce que vivent les gens…
[^] # Re: Déjà vu
Posté par deasy . Évalué à -1.
hmm l'article de ce journal parle et met quand même en titre proxénétisme…mais après il faut voir si le texte de loi concerne bien le proxénétisme…
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 24 novembre 2013 à 20:39.
Tu as déjà vu un site web dire "eh, on est proxénètes et on a piqué le passeport de nos filles"?
En pratique, tu ne sais pas, donc le seul moyen est de filtrer toutes les offres ou aucune. Sans compter qu'aujourd'hui le simple fait d'administrer le site d'une indée (je sais, je n'ai pas de lien la, mais il y a déjà eu des affaires de ce type, suffit de voir la définition hyper large du mot dans la loi "aider à") est vu comme proxénétisme (donc je te laisse imaginer le résultat de la loi qui limiterai "que" aux proxénètes en pratique, qui sera du même genre que la pratique hors Internet aujourd'hui)
De la même manière, l'étape suivante qui est de rendre coupable les clients de toute demande de service ne fait pas la distinction entre indé(e) et proxénètes…
C'est le truc classique : tu parles du truc qui est légitime (interdire l'esclavagisme, le vrai proxénitisme etc) pour faire tout autre chose (quelque chose de moins légitime…). Tu regardes le titre affiché, je regarde la conséquence de la proposition.
Dans le même style, je peux dire "luttons contre la contrafaçon, interdisons le libre" qui sera tout aussi légitime avec la même logique. On parle de cul la, mais attention, quand tu acceptes cette logique pour un truc que tu estime "bien", ça peut se retourner ensuite contre toi quand c'est toi qui est dans le viseurs et que les autres gobent le titre affiché…
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . Évalué à 3.
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il vaudrait beaucoup mieux régler le problème à la base, précarité qui entraîne les réseaux mafieux, l'exploitation au travail quelqu'il soit etc. (Un revenu universel me semblerait beaucoup plus efficace par ex). Et d'accord avec toi aussi sur le fait que c'est à l'état de se donner les moyens. Mais l'état c'est nous, c'est pour ça qu'il faut passer par cette étape de responsabiliser le maximum d'acteurs.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Maclag . Évalué à 10.
La bonne blague!
Donc coller des amendes aux clients, ça va les responsabiliser?
Grave. Avant il n'avait que la gêne d'avoir payé le service sexuel, maintenant en plus le client sait que s'il raconte quoi que ce soit sur la condition des prostituées qu'il visite, il peut se prendre une amende dans la face.
Je sens que l'effet va être spectaculaire, en effet…
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . Évalué à 1.
Je n'était pas non plus pour "à priori" (et je pense encore qu'il y a mieux), mais force est de constater que ça a marché.
« Lors de son déplacement en Suède, la mission d’information a pu constater le lien étroit existant entre la pénalisation des clients et l’importance de la politique d’éducation sexuelle dispensée de longue date au sein du système éducatif suédois. L’une de ces deux actions ne saurait aller sans l’autre. »
Du reste il n'y a quasiment pas eu de peine de prononcées, montrant que l'effet n'a été que pédagogique.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 25 novembre 2013 à 08:57.
Je propose d'interdire l'alcool et la tabac, le lien étroit existant entre la pénalisation des clients et l’importance de la politique d’éducation alcoolique / tabagique dispensée de longue date au sein du système éducatif français. L’une de ces deux actions ne saurait aller sans l’autre. Tiens ça marche aussi.
Je me demande pourquoi on cherche à interdire qu'un seul truc alors que l'argument marche bien pour bien d'autres choses, bizarre bizarre…
Surtout qu'encore personne n'a réussi à convaincre que le sexe payant est plus mal que vendre ses mains payantes quand les gens ne font pas de différence (que les autres en fassent ne concerne qu'eux et n'a pas à avoir des conséquences sur ceux qui ne pensent pas pareil), la on voit bien que la morale "sexe payant c'est pas bien" des autres est imposée à tous.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . Évalué à 0.
Si, il est démontré que la prostitution n'a actuellement rien à voir avec le travail à l'usine. Maintenant si tu n'es pas d'accord c'est à toi de convaincre !
Pour l'instant c'est la morale "la femme est une marchandise" qui est imposée, essayons l'inverse et si tu as raison des groupes d'anciennes ou futures prostituées demanderons qu'une commission parlementaire fasse un rapport dans l'autre sens.
Du reste les deux peuvent fonctionner en même temps, c'est ce qu'ils veulent faire en Hollande. Pénaliser le client qui n'irait pas vers des prostituées en règle. Curieusement il n'y a pas de demande inverse en Suède !
[^] # Re: Déjà vu
Posté par deasy . Évalué à 0. Dernière modification le 25 novembre 2013 à 11:06.
C'est quelle partie de "ressource humaine"(comme dans ressources tout court, pétrole et autres minerais) que tu n'as pas compris ?
Une prostituée n'est pas plus ou moins une "marchandise" qu'un employé de n'importe quelle société.
Elle échange ses services contre de l'argent, comme n'importe quel employé.
Il faudrait un contre rapport. Car dans nos pays je doute fortement qu'il soit vrai que la majorité soit forcée.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Naaaan! Sois cohérent un peu.
On n'interdit pas l'alcool et les clopes.
On se contentera de coller une amende à tous ceux qui iraient en acheter, voilà tout.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par totof2000 . Évalué à 9.
Quelle naïveté : Regarde ce qui se passe aujourd'hui avec la drogue : la possession et la consommation de drogue sont interdites, pourtant on en consomme de plus en plus. Tu crois que par miracle ça va fonctionner pour la prostitution ? On va juste retrouver les prostituées dans les cages d'escalier aux côtés des trafiquants de drogue.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par deasy . Évalué à 0.
Mais l'alcool, drogue dure, est autorisée.
Cherchez l'erreur…
[^] # Re: Déjà vu
Posté par eingousef . Évalué à 3.
Là je crois que c'est plutôt toi qui vient de te prendre une volée pédagogique par Zenitram< !
*splash!*
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . Évalué à -1.
Facile derrière un écran ! Peut-être moins pour celles qui sont dans la rue.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par eingousef . Évalué à 6.
Oui, on sait, les putes sont toutes des femmes, elles sont toutes dans la rue, elles travaillent toutes au service d'un mac, elles sont toutes forcées, et gagner de l'argent avec son sexe c'est dégradant, et les gens qui croivent que touche pipi c'est pas sacré hébin ils ont rien compris et il faut une bonne grosse loi pédagogique pour leur faire comprendre.
*splash!*
[^] # Re: Déjà vu
Posté par gnujsa . Évalué à 2.
Oui, évidement les politiques prohibitionnistes ne fonctionnent pas et peuvent être considérées comme liberticides, on est d'accord, pourquoi argumenter là dessus ?
Maintenant l'argument de « liberté de pouvoir faire du commerce avec son corps » est foireux. Les prostituées sont des femmes, de nationalités étrangères et dans des situations très précaires. Comment peut-on parler de « liberté » ?
Et non, le "y' a qu'a plus qu'a" mieux appliquer la loi, mettre plus de flics à chasser le proxénète n'est pas la solution non plus. Ce n'est même pas le cœur du problème, à mon avis. Il y a une situation économique qui force les gens à se comporter d'une certaine façon pour survivre. Si c'était le simple « amour du métier », il y aurait d'avantage des femmes et d'hommes aisés et de nationalité française qui se prostituerai, et ça serai merveilleux, mais ce n'est pas le cas. Je trouve que l'argument de zenitram « les femmes qui perdent une liberté sur leur corps » est faussement féministe, et qu'il est surtout ultra-libérale et complètement aveugle a une réalité économique.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 23 novembre 2013 à 18:33.
Du moment où tu interdis d'obliger à travailler n'importe quel métier. Tu n'as pas répondu à la question : pourquoi le commerce d'une partie du corps serait interdite, et pas une autre? S'il te plait, ne met pas tes convictions à toi dans la réponse, tas convictions ne sont pas le sujet.
sinon, pour info, ta phrase est fausse : elle sous-entend que toutes les prostituées sont ce que tu décris et cette saloperie de réalité qui fait chier les bien-pensants, si elle t'interesse, te démontre le contraire. Je connais personnelement (non, n'en concluez rien…) des prostituées qui sont 100% françaises, dans une situation non précaire du tout, qui font ça pour une seule raison : le fric facile (pourquoi se faire chier 40 h/semaine quand 8h/semaine voir moins suffisent?), et l'argument de la "vente du corps", elle s'en battent complet car pour elle un vagin ou une main ou un cerveau, c'est le corps, de la même manière (la différence que TOI tu ferais, c'est TON problème, ne l'impose pas aux autres).
Il y a pas longtemps, on parlait dans les nouvelles de 2 "jeunes filles de bonnes famille" qui le faisaient (dans les beaux quartiers) juste pour passer le temps et que ça faisait pas mal de fric.
Bref, il y a les situations précaires, mais comme pour le P2P et le piratage, ce n'est pas 100% comme tu le sous-entends. Tu ne connais pas le milieu, tu parles comme les politiques qui pensent que le P2P = Piratage et que ça.
caca ultra-libéral, vas-y!
La réalité économique est qu'il faut un travail. Interdire un travail sans en donner un autre est se cacher la réalité économique, justement. tu veux inciter à ne pas se prostituer? Ben propose un autre travail! Pas la peine d'interdire…
C'est la position des anti-prostitution qui est complètement aveugle a une réalité économique…
Juste une question : si cette personne fait dans le batiment, en quoi est-ce différent? sans tes convictions, hein… Car tes convictions ne sont pas forcément partagées par tout le monde.
Si on "abolit" la prostition, il faut être logique, il faut abolir tout type de travail que les gens prennent pour survivre (et les autres aussi si on interdit tout de tout en prostitution, même les top de la prostitution à 2000€/nuit, i lfaut interdire tout les métiers de traders et n'importe quel caddre, tout métier de politique, c'est de la prostitution aussi), et ce parce que les arguments fonctionnent aussi bien… Mais bizarrement, on s'attaque qu'à une liberté sur un métier précis, va savoir pourquoi… a si, pardon, quelle évidence : parce que les arguments sont faux, le but est juste d'imposer une police des moeurs sur les autres.
Protéger les femmes exploitées? Mais qu'est-ce qu'on en a rien à foutre… Car on ne s'attaque pas du tout à elles la… Et vas-y on part dans le "ultra-libéral bla bla bla" plutôt que de regarder la réalité (économique et autre) et ne surtout pas s'occuper du réel problème (qui n'est pas la prostitution, mais la partie esclavagisme, ou encore pire : tout simplement le chômage. Zut alors, on ne peux pas descendre le chômage, alors on tire à côté tout en profitant pour imposer sa police des moeurs aux autres)
[^] # Re: Déjà vu
Posté par gnujsa . Évalué à 4.
Bin tu n'a pas posé la question, et j'ai déjà précisé que je n'étais pas pour interdire la prostitution. (ni le peer to peer, vu que tu insiste lourdement là dessus).
Sinon, je ne pense pas que toute les parties du corps soit équivalentes de faites: Louer son cerveau est considéré comme quelque chose de très valorisant, louer ses bras beaucoup moins, et louer son sexe encore moins. Pareil pour les violences, il y a une hiérarchie suivant la partie du corps, et les violences sexuels sont celles qui sont le plus mal vécues. Un simple attouchement des zones sexuels peut-être très traumatisant, alors que ça sera rarement le cas sur une autre partie du corps (caresser la tête ou le bras de quelqu'un ne sera pas si traumatisant). Et si ça révolte ton idéale, sache que je n'y peux rien, je fais que constater.
Oui oui oui, je pense que le cœur du problème est là !
Et qu'abolir veut dire abolir les causes et pas les symptômes visible. Qu'il y ai ensuite quelques call-girl de luxe qui fasse ce métier par envie, ça ne pose pas de problème.
Sinon puisque tu en parle, entièrement d'accord pour interdire par contre les métiers de trader et de politicien …
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Je suis provocateur sur le sujet, pour pousser la logique à bout pour ceux qui balancent des raisons qui n'appliquent pas pour d'autres domaines (j'ai réagi car bien que tu sois "contre l'interdiction", certains de tes arguments reprennaient des illogismes des "pour l'interdiction").
Il y a une différence de sensibilité définie par les gens, et je ne suis pas pour aller à l'encontre de cette sensibilité, on fait avec (parce que bon, la sensibilité est aussi une éducation, on pourrait éduquer d'une autre manière). D'ailleurs je n'ai rien contre les loi qui interdisent de toucher un ventre sans demander.
Mais à partir du moment où une personne pense que ce n'est pas sensible, on n'a pas le droit de lui interdire de faire avec cette pensée, ce que font pas mal de personnes qui veulent absolument que toutes les femmes aient une sensibilité à ce niveau… Ou alors, c'est bien lui priver d'une liberté, et non la libérer comme le disent les défenseurs qui privent.
Pour que les gens comprennent, il faut surtout ne JAMAIS parler d'abolition, mais d'interdiction, car rien n'est aboli dans l'histoire.
L'abolition, c'est permettre à celles qui ne veulent pas de ne pas le faire, pas à interdire à celle qui veulent de le faire.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par gnujsa . Évalué à -1.
Je pense au contraire que le terme abolir est le plus adéquate. Interdire (une simple loi) ne suffirait pas. J'ai précisé qu'il s'agissait des causes, et non pas de la prostitution. La prostitution (tel qu'elle est pratiqué majoritairement, c'est à dire asservie) disparaîtrait d'elle même ensuite.
Et quelle est donc cette cause ?
Ah.. bin si on y réfléchie un tout petit peu, ça ne serait pas la même que celle de plein d'autres calamités (travail des enfants, ventes d'organes, euh travail salarié, …) ?
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Relit ce que j'ai écrit sur la notion d'abolition… Ce terme est complètement inversé ici.
Abolir = laisser une liberté à la personne visée
Ici = Enlever une liberté à la personne visée!
Le lavage de cerveau a fait son effet :(.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par gnujsa . Évalué à 1.
bin dit donc tu es têtu …
C'est toi qui a le cerveau lavé par tes copines anti-abolitionnistes. Je n'ai pas utilisé le terme dans son sens politique dans ce sujet, mais dans son sens français (supprimer), pour dire qu'il fallait détruire, réduire à néant, pulvériser, les causes, c'est à dire le système qui génère ces inégalités de manières générale, et pas juste une petite loi, j'autorise par ci, une petite loi j'interdis par là. Alors, oui, c'est plus compliqué.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Pourtant il manque toute l'industrie pornographique qui devrait faire partie intégrante de ce dispositif. Après tous les acteurs et actrices louent une partie du corps pour faire plaisir éventuellement à l'autre acteur mais surtout à ceux qui vont visionner le contenu.
Mais est-ce mal pour autant si l'acteur ou l'actrice le fait par lui même ?
Et statistiquement, une bonne partie des gens qui postent sur linuxfr a au moins vu un contenu pornographique dans le but d'y avoir du plaisir…
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 9.
Et les gens qui travaillent dans un bureau 8 heures par jour, ne le font-ils pas sous la contrainte ?
[^] # Re: Déjà vu
Posté par gnujsa . Évalué à 0.
Oui, mais avec un encadrement légale qui évite les situations sordides de subir de la propre loi du proxénète.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Tiens tiens… C'est justement ce qui est demandé pour ce métier!
Comme c'est bizarre, tu trouves bien un cadre légal pour éviter les situations sordides quand ça t'arrrange… Et quand ça te plait pas, cette solution est oubliée.
Le choix pas faux cul est simple :
- Pour n'importe quel métier, cadre légal
- On interdit les clients de tous les métiers.
Mais non, bizarrement, pour un métier spécifique qui dépend de l'idéologie de certaines personnes, hop comme par hasard la solution est différente…
Et le pire dans tous ça c'est que les gens arrivent à écrire ça sans fair "tilt" dans leur tête qu'il y a un soucis…
sinon, pour information, des situations sordide dens dés métiers hors prostitution, ça existe, il y a aussi l'équivalent du proxénète, mais les moyens pour traquer ça sont dérisoires… comme pour les proxénètes en fait.
Peut-être parce qu'en fait, ce n'est pas le sujet, les gens n'ont rien à foutre des proxénètes et de la traite des gens, ce qui interesse est d'interdire des moeurs "pas bien" (ah la belle excuse d'interdire le client pour ne pas interdire directement le métier, avec l'impact qui ne change pas en pratique ou en pire pour certaines parties)… Je resterai toujours impressionné par la capacité à dire a pour interdire B qui n'a rien à voir, à croire que les gens ne sont jamais aller à l'école apprendre ce qu'est un raisonnement logique et une démarche scientifique :(.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par gnujsa . Évalué à -2.
J'hallucine qu'es-ce que tu fantasme !
J'ai répondu à un phrase courte, par une réponse courte, qu'on peut résumer en
« Es-ce qu'une saloperie est moins pénible lorsqu'elle est entourée d'un cadre légal ? »
« oui, elle est souvent moins pénible, moins d'abus »
Tu peux mettre ce que tu veux derrière saloperie (travail salarié, esclavage, peine de mort, etc.), c'est magique, ça marche toujours.
C'est pourtant simple, pour toi qui dit aimer la logique ?
Ou critique mon affirmation, si tu pense qu'elle est fausse, mais
pourquoi, bon sang, tu te crois obligé de partir en croisade comme un grand justicier pourfendeur de morale ?
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 10.
Résumé de la discussion:
— « Peut on parler de liberté de disposer de son corps, quand la grosse majorité des personnes le font sous la contrainte (à minima économique). »
— « Est-ce que tout travail n'est pas fait sous la contrainte ? »
— « Si mais les autres travail sont encadré. »
— « Ah bhe pourquoi on encadre pas les putes alors ? »
— « J'hallucine ! »
:-)
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 24 novembre 2013 à 11:37.
Merci pour le résumé :).
C'est tellement énorme que je ne sais même pas quoi dire pour montrer l'évidence (suffit de lire les phrases écrites pour tilter "ah zut le raisonnement est foireux" si on est un minimum sérieux).
Sans doute trop dur de constater que sa réflexion est foireuse parce qu'on veut une conclusion et qu'aucune démarche logique ne permet d'arriver à cette conclusion quelque soit la façon dont on essaye de tordre la réflexion :)
(soit dit en passant, c'était la même chose qu'avec les anti-mariage homo, ou le mariage c'est fait pour les enfants mais les mariés hétéros pouvaient être mariés sans avoir d'enfants, ou la PMA pour les stériles sauf si ils sont homos, Dieu est pas pour les homos mais on a rien à foutre de Dieu si il a voulu 2 hétéro stériles, on passe outre sa volonté, sa volonté est utile que quand ça arrange, toujorus cette façon de prendre des arugments que quand ça nous arrange et les ignorer quand ça arrange pas)
[^] # Re: Déjà vu
Posté par gnujsa . Évalué à -4.
Bravo, c'est très créatif comme résumé.
On va la refaire tout doucement:
etc.
C'est clair ?
Bon maintenant, on remet dans le contexte:
Gof > Et les gens qui travaillent dans un bureau 8 heures par jour, ne le font-ils pas sous la contrainte
gnujsa > Oui, mais avec un encadrement légale qui évite les situations sordides de subir de la propre loi du proxénète.
(note que je me contente de citation verbatim, et pas d'un travail d'écriture artistique comme tes citations)
Je pense que vous aurai remarqué que toute les saloperies ne sont pas équivalent, et qu'on ne peux pas établir d'égalité directe entre deux choses différentes. Ce qui veux dire que l'égalité de zenitram, n'est juste que si on l'accepte, et dans le cas contraire, il faut l'abolir (comme la peine de mort ou le travail des enfants). Le raisonnement n'est vraiment pas compliqué, même si il y a une question cruciale et épineuse au milieu.
P.S. Gof, en voulant répondre à ton commentaire, je t'ai pertinenté, mais tu peux me croire, je l'ai vraiment pas fais exprès !
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zylabon . Évalué à 1.
Je crois que tu confond la prostitution et le proxénétisme.
Please do not feed the trolls
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 23 novembre 2013 à 19:35.
Le projet de loi et le filtrage d'Internet s'attaquent aux prostitué(e)s, pas aux proxénétisme plus que ça.
Pour rappel, un admin système qui gère un serveur d'une prostituée (indée) est considéré comme proxénéte (il fournit de quoi faire son métier, quel enfoiré cet admin, il la manipule!) et est déja condamnable (ben oui, quelle idée qu'une indée ne serait pas capable d'être admin sys ou web developpeur aussi).
Tout le bla bla autour des "filières" et des proxénètes est juste un écran de fumée pour ne pas dire ce qui est fait en réalité : émpécher n'importe quelle indépendante de trouver des clients (mais c'est tellement plus vendeur de parler de méchants proxénètes mangeurs d'enfants).
[^] # Re: Déjà vu
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 5.
À quand le Humble Indie Bundle correspondant ?
Si vous mettez plus que la moyenne, vous avez le droit à 2 participants en plus
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
pour l'analogie, ça serait plutôt "2 indées en plus".
(Et Humble Indie Bundle devient alors un proxénète aux yeux de la loi juste parce qu'il permet à 3 indées de faire une proposition packagée comme n'importe quel autre intermédiaire peut le faire dans d'autres domaines, va comprendre)
On rigole, on rigole, mais la réalité n'est pas si loin…
[^] # Re: Déjà vu
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 4.
Et pourquoi ça serait pas 2 indés en plus ? Yen a marre, pourquoi les hommes n'auraient pas le droit de se prostituer ?
[^] # Re: Déjà vu
Posté par gnujsa . Évalué à 2.
bin ça existe. La prostitution homosexuelle d'une part, mais aussi dans certains pays d’Afrique (me rappelle plus ou), des femmes blanches d'un certain age qui font "des petits cadeaux" à des hommes beaucoup plus jeunes en échange de "tendresse". Mais statistiquement cela reste plutôt anecdotique, et le pourquoi est surement très intéressant.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par gnujsa . Évalué à -4.
Et un admin sys, qui conserve les papiers d'identités de ses administrés, qui touche 75% des passes sans avoir à toucher à un ordinateur, tu crois que ça serai toujours un pauvre admin sys honnête qui cherche juste à gagner sa croute ?
Parce que dans ce cas, il pourrait y avoir une nouvelle génération spontanée d'administrateur système…
Je doute qu'un développeur web puisse être considéré comme un proxénète, sinon les vendeurs de dessous affriolant le serait aussi ?
Et non, je suis pas pour cette foutue loi, avant que tu monte sur tes grand chevaux, juste, je trouve tes propos un peu simplificateurs, et les dangers que tu relate (déguiser un admin sys en proxénète) marchent aussi dans l'autre sens (camouffler un proxénète en admin sys). Je pense pas non plus que les proxénètes soit le fond du problème (la prostitution asservie), mais un effet de bord, bien que particulièrement écœurant.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 23 novembre 2013 à 21:52.
C'est rigolo que tu parles de la traite, de trucs déjà illégaux, quand on parle de prostitution.
Ou comment changer de sujet pour ne pas devoir y réflchir…
Merci de la belle démonstration de la démagogie qui entoure ça.
Pour info, tout ce dont tu parles, c'est déjà interdit. Donc pourquoi une nouveallle loi?
foutaises.
Les tiens sont complètement hors sujet, c'est pire!
Je suis contre l'esclavagisme, la prise de papiers d'identités etc… Mais ça, ce n'est pas le sujet traité actuellement (que ce soit la future loi ou les tentative de restriction d'Internet, qui n'ont rien à foutre de sont tu parles vu que c'est déjà illégal).
Vous voulez lutter contre ces trucs horribles? Allez y. Mais pour le moment, rien n'est prévu contre ça (aucun nouveau moyens, aucune nouvelle loi contre ça, ce qui est prévu est tout autre chose).
Le panneau est gigantesque (l'amalgame prostition et traite d'esclave, on parle de A pour interdire B, et ça choque pas), mais il marche. C'est triste. triste monde.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par gnujsa . Évalué à -2.
Wouah
toi tu en fait de beaux d'amalgames …
Je suis contre le peer to peer, pour cette foutu loi, contre la prostitution, c'est tout ?
C'est facile pourtant:
tu dit blabla risque de dérive
je dit blabla risque de dérive opposé possible
Tu crois que c'est pas possible de camouffler des choses illégales, de manière tout à fait légale ?
Un sysadmin de maison close sur internet, juste avec un très très gros salaire, c'est toujours juste un sysadmin ?
Et aah, non s'il te plait, pas encore une fois, je reprend juste ton argument en le retournant, arrête de me coller ce qui t'arrange sur le dos. Arrête de me vouvoyer aussi en disant "Vous les …", c'est puant de rhétorique. Je fais l'effort de me concentrer sur tes arguments, pas toi, pas ta classe d'individu, ni ton supposé groupe, etc. Merci de faire pareil.
# Les politiques et internet..
Posté par Ely . Évalué à 1.
Ce qui est marrant sur le sujet de la censure d'internet, c'est que même après 10 ans les politiques semblent toujours à des années lumières de comprendre techniquement comment ça fonctionne.
Je veux dire, y'a personne qu'a pu leur expliquer (même sans terme technique) qu'il faudrait aller demander à tous les FAI de faire de la censure ciblée (=> inspection des trames réseaux) pour bloquer les publicités, que si on est en https c'est foutu, que de toute façon les maquereaux trouveront d'autres solutions pour faire passer leurs pubs outre la protection, etc etc…
Moi je dis, qu'ils nous mettent des informaticiens au pouvoir ! :D
[^] # Re: Les politiques et internet..
Posté par davenouille . Évalué à 2.
C'est pas foutu, ce sera juste l'occasion de censurer une IP ou un groupe d'IP - je n'imagine pas que le législateur derrière ce projet de loi, ni les FAI, fasse dans la dentelle quand il s'agira de censurer.
Par contre, ça va peut-être booster un peu le marché des fournisseurs de VPN et l'amener un peu plus vers le grand public.
# Très bonne nouvelle !
Posté par Khaos (site web personnel) . Évalué à 10.
S'il y a bien des gens qui savent utiliser Internet ce sont tous les acteurs liés à l'industrie du sexe et du porno.
Leur mettre des bâtons dans les roues en cherchant à les filtrer c'est donc pousser tous ces gens à mettre leur compétences techniques au service des solutions anti-censure.
Bref une bien bonne nouvelle pour les défenseurs du libre.
# Rien à voir avec le schmilblick
Posté par zebul0n (site web personnel) . Évalué à 10.
La lutte contre le proxénétisme, c'est juste du baratin …
L'enjeu, il est là :
Il s'agit seulement de contrôle, ils nous referont la même avec :
- la lutte contre le terrorisme
- la pedo
- la lutte contre les médicaments contrefaits
- le marché de la drogue
- etc
Un site les dérange, on demande à la Haute Autorité Administrative en Charge du Filtrage de l'Internet (HACFI) de couper ton site histoire de te calmer un peu, 16 mois plus tard, après moultes procédures judiciaires, ils se contenteront de dire : désolé, on s'est trompé, on va lancer une étude sur un audit afin de pondre un rapport qui nous permettra de ne plus recommencer, sans rancune !
Une autorité, on peut douter de son impartialité, mais une haute autorité, vous comprenez, je vous défie de remettre en cause sa volonté de protection des citoyens.
D'ailleurs, on y a pensé, il ne s'agit pas de filtrage en réalité, mais de filtroprotection :) Oui oui, on vous prend pour des cons.
# Maquereaux
Posté par Obsidian . Évalué à 10.
Ben si : avec des macros…
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# Sans illusion...
Posté par paralax . Évalué à 1.
Bon, alors j'espérais ne jamais prendre part à ce type de débat sur ce site.
Mais simplement deux choses:
1) comparer la situation de travailleurs à la chaîne (ou caissier/caissière) à la situation d'une (ou un) prostitué-e:
énorme stupidité ou mauvaise foi. Un homme pourra toujours embaucher sa fille dans son usine et la faire bosser à la chaîne. Il pourra toujours aller dans un supermarché et passer à la caisse où travaille sa fille. Il aura aussi le droit de coucher avec sa fille (je crois qu'aucune loi ne réprime l'inceste). Mais ce sera un inceste…
2)Pas voir la différence entre prostitution et pornographie:
Dans un cas, personne n'est supposé être content (ou tout le monde est content, tout le monde est payé). Dans un autre, c'est une relation asymétrique où seul un désir et un plaisir compte.
La question de fond, c'est qu'est-ce qu'on promeut comme sexualité aujourd'hui, qu'est-ce qu'on promeut comme relation entre hommes et femmes et quel est notre projet de vivre-ensemble?
En outre, ne sont pas toujours libérés anti-conformistes ceux qu'on croit; personnellement la prostitution et la pornographie m'apparaissent comme des sexualités extrêmement normatives, et nullement subversive, qui trouvent naturellement leur place dans une société finalement très prude.
Et je crois aussi que la question du bonheur individuel n'a rien à voir avec tout cela. (Ni le bonheur tout court). Il ne s'agit pas de savoir si les gens sont heureux de cette situation, mais si chacun a les moyens pratiques de s'émanciper et de réaliser sa liberté (la sexualité, comme l'art, sont des lieux possibles d'expression de la liberté et de la subversion. Enfin, c'est ainsi que je la vois.).
[^] # Re: Sans illusion...
Posté par Fopossum . Évalué à 5.
On parle que quel(le)s prostitué(e)s là ? Ceux et celles qui ont choisi, librement, de louer une partie de son corps à autrui pour en retirer un bénéfice pécuniaire ou de ceux et celles qui sont forcés de le faire sans autre alternative que des coups de savates de sa gueule et des tortures ou maltraitances ?
Parce que, tout d'abord, en tant qu'ingé dans une société de service dont la prestation est vendu à une autre société par la société qui m'emploie, je me considère comme une pute, une pute du cerveau peut-être, mais une pute quand même. Certes, je n'ai pas à me nettoyer le cerveau entre deux passes (et encore, que suis-je en train de faire là sinon de me le nettoyer) mais ce n'est pas pour autant que j'aime ce que je fait, ce pourquoi j'ai été vendu au client. Oui, la SSII qui m'embauche n'est qu'un grand proxénète.
Pour avoir bossé à l'usine à la chaîne durant mes jeunes années, avoir fait le castrage du maïs, été grouillot sur les chantiers, je peux te garantir que ces boulots là, ils sont tout aussi merdiques que les autres. Tu te fais couiner dessus par les chefaillons, tu te détruis la santé à porter des charges bien trop lourdes, tu risque des maladies professionnelles handicapantes à vie. Tandis que, à moins de tomber sur un connard qui va te coller une danse, si le préservatif tu portes, en tant que prostituée, y'a pas tout à fait les mêmes risques.
N'y-t-il pas plutôt, dans le désir d'interdire la prostitution par tous les moyens possibles le résultat d'une culture judéo-chrétienne à la con qui impose que tout ce qui ait trait à la sexualité soit obligatoirement "mal" ?
Non, mais sérieux, en quoi est-ce dégradant de louer son vagin, son anus ou sa bouche ? Est-ce plus dégradant que de louer ses mains et son cerveau ? Et si oui, en quoi ?
Encore une fois, on parle de quelle prostitution ? La prostitution choisie ou la prostitution subie ?
Dans le cas de la choisie, il n'y a aucune différence entre porno et prostitution. Ce sont les mêmes parties du corps qui sont monétisées, avec en plus la dérive des gonzo où l'on se démerde pour filmer le plus de scènes sans liens entre elles, dans des conditions merdiques.
Maintenant, que les choses soient claires. Je suis parfaitement contre la prostitution subie et imposée. Je conchie les maquereaux, les réseaux mafieux et toute la misère humaine qui accompagne ceci.
Mais, si on légalisait la pratique de la prostitution, avec toutes ce qui va avec, sécurité sociale, assujettissement à la TVA, cotisations au RSI, contrôles sanitaires réguliers, avec, par exemple, obligation pour pratiquer le métier, de se soumettre à un dépistage MST mensuel, avec la reconnaissances des MST comme maladie professionnelle du coup, et poursuite possible si transmission au client en se sachant contaminé, bref, tout un cadre légal, on tuerait, de fait la prostitution forcée.
On affaiblirait les réseaux mafieux — pourquoi aller risquer les emmerdes quand on peut avoir le truc légalement ? — , et on pourrait consacrer l'argent public à l'application des lois déjà en vigueur pour la lutte contre le proxénétisme et autres trucs du genre.
C'est exactement la même chose avec le débat sur la dépénalisation / légalisation de l'usage du cannabis. On préfère taper sur les consommateurs, hommes ou femmes, plutôt que d'encadrer et de pouvoir se débarrasser une bonne fois pour toute des trafiquants, d'herbe ou de chair humaine.
Dernière chose, pour mettre les choses au point sur ma position, je ne serai pas casé avec une femme et deux gamines et je serais un peu plus dans les "canons", je crois bien que je ferais ce métier. Sérieux ? Gagner plus que ce que je touche actuellement pour des parties de jambes en l'air ? Mais de suite !
cd /pub && more beer
[^] # Re: Sans illusion...
Posté par paralax . Évalué à 4.
Une "partie de jambe en l'air" (c'est si joliment dit) où tu n'as à priori pas l'initiative, et où c'est le plaisir de ton client qui compte… (sans compter que le client n'est pas forcément à ton goût) à toi de voir (oui, oui tu pourrais avoir un arrêt de travail si le médecin le prescrit).
Et sinon chiche… Je ne vois pas ce que viennent faire femme et enfant dans l'affaire si c'est un métier absolument comme un autre.
…
[^] # Re: Sans illusion...
Posté par Fopossum . Évalué à 2.
Bon, récapitulons, je crois que tu as zappé la partie en gras dans mon commentaire.
Cadre légal tout ça. Qui dit cadre légal dit aussi droit de refuser des clients. Bref, on est plus du tout dans le forcé pour les indés (hommes et femmes) qui choisiraient ce métier.
Maintenant, honnêtement, lorsque je suis vendu à une autre société, c'est mon plaisir qui compte ou la rentabilité pour le client ?
N'est-ce pas plutôt le concept même du travail qu'il faudrait remettre en cause ?
Le qu'en-dira-t-on ? L'opprobre publique sous prétexte que ce métier est taxé de dégradant par la morale pudibonde dans laquelle nous sommes, tous autant que nous sommes élevés ?
Tu imagines les gamines répondre en classe, là, maintenant, dans notre société, à la question posée par l'instit :
« Il fait quoi ton père dans la vie ?
- Mon beau-père, d'abord. Il loue son corps à des dames en détresse affective pour leur apporter un peu de chaleur.
- Hum… »
T'imagines vraiment ça ? Donc, la solution, c'est quoi ? Leur mentir ? Non, désolé, je ne compte pas instaurer avec mes gamines une relation basée sur le mensonge et l'omission.
Reste quoi d'autre ? L'obligation, imposée par les "normes" de la société, de la fidélité sexuelle à la personne avec laquelle tu partages ta vie ? Même si, personnellement, je considère que l'on peut tout à fait être fidèle en sentiments sans faire entrer en ligne de compte la sexualité, il n'en va pas de même pour tout le monde.
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[^] # Re: Sans illusion...
Posté par paralax . Évalué à 4.
Tu planes complètement.
Aujourd'hui tu es libre de plaquer ta boîte qui te dégoûte et qui t'exploite alors vas-y.
C'est tellement facile de s'abstraire du contexte.
L'exploitation de la force de travail de ceux qui n'ont pas de capital est une question primordiale mais je ne parle pas (que) de ça.
Une nouvelle fois: je refuse cette comparaison. La sexualité met en jeu l'intimité, l'intégrité physique et une dimension psychique qui semble t'échapper. Tu n'as pas pris en compte ma remarque: tu peux te faire exploiter par ton père dans son usine. C'est moche. Mais si il te payes pour jouir de toi, c'est un inceste. Tu vois la différence j'espère. Ce que je veux dire c'est que les relations sexuelles ne sont réductibles à aucune autre.
Par ailleurs, transformer la puissance du désir et du plaisir en routine, magnifique idée.
Je t'en prie. Moi je crois aussi qu'il faut remettre en cause notre rapport au corps.
Tu fais ce que tu veux. Mais tu avais l'air d'être un homme libéré. À toi de montrer l'exemple. (c'est toujours plus facile pour les autres, c'est vrai.) C'est la différence entre la prostituée et toi: elle le fait quand même. Elle n'a pas peur de la pression sociale, peut-être?
Je réponds pour l'autre message aussi: si justement on était plus libérés, si il était aussi facile et naturel de coucher que de se manifester son désir, à un croisement de regard, si aussi on faisait de cet acte un moment de jouissance partagée, alors la prostitution ne serait effectivement qu'un jeu.
En attendant, non. ça arrange plein de gens de penser le contraire, mais quand il s'agit de contenter un client, il y a une personne qui passe au second plan. Et il faut être bien ignorant pour croire que le plaisir sera partagé.
Faut au moins arrêter de se mentir à ce sujet.
Quand je dis que la prostitution trouve parfaitement sa place dans l'idéologie judéo-chrétienne, j'entends que la religion a toujours cherché à contrôler les corps et les pensée; en tant qu'expression de l'intime et du désir, la sexualité est source de subversion (c'est là que je fais le rapprochement avec l'art). Mais aussitôt que l'on réprime il y a un exutoire. À mon tour de citer un saint homme, Saint-Augustin: "Elles sont dans la Cité ce qu'un cloaque est dans le palais. Supprimons le cloaque et le palais deviendra un lieu infect." Encore une fois la prostitution est très normative et enferme chacun des membres du corps social dans un rôle bien défini (et aujourd'hui elle est quasi-exclusivement orienté vers le plaisir masculin).
Qu'est-ce qui te gênerait si ce mode de relation n'existait plus, et que l'on ne baisait que lorsqu'on en a envie?
Quant à moi, oui ça m'étonne qu'on impose à un autre une relation dont il n'a pas forcément envie. La séduction c'est avant tout un jeu, pas toujours hypocrite: ça peut être cartes sur tables, ça peut être clair dès le début (méthode éprouvée!). Voilà qui serait vraiment nouveau: que l'on arrête de se prendre la tête avec ça, qu'on en parle moins, et qu'on le fasse plus simplement. Et que cela reste un acte gratuit, dans le plein sens du terme: quelques chose que l'on fasse pour soi, pour l'autre.
[^] # Re: Sans illusion...
Posté par paralax . Évalué à 2.
Je ne porte pas de jugement moral sur la prostitution, je ne trouve pas qu'il soit dégradant pour la prostituée de sucer pour de l'argent. Mais non, encore une fois, ça n'a rien à voir avec un travail en usine. (j'aime bien la légèreté avec lequel tu envisages le rapport de force entre prostituée et client, aussi.)
Non. La prostitution trouve sa place dans la culture judéo-chrétienne, ça fait partie du discours sur la sexualité (ça fait quand même des millénaires que ça dure). Ce n'est encore pas sur le plan de la morale que je me place, ce n'est pas bien ou mal de faire cela. C'est juste une façon de vivre qui ne cesse de m'étonner.
[^] # Re: Sans illusion...
Posté par Fopossum . Évalué à 1.
Démontre-moi le contraire sans faire entrer en ligne de compte de jugement moral. Et je suis prêt à t'écouter, et à en débattre, mais, honnêtement, en laissant de côté la "morale".
Et explique-moi, pourquoi, tu insinues qu'il y aurait obligatoirement rapport de force uniquement entre le client et la prostituée. Je ne te parle pas de maintenant. Maintenant, on sait, c'est la merde, à cause des proxos et des mafias.
Mais dans le cadre d'une pratique légale, le rapport de force il est où ? La personne qui se prostitue, légalement, avec un cadre, a tout à fait le droit d'envoyer chier un client. Voire de faire un signalement aux flic si le client, ou la cliente ne soyons pas sectaires, est violent voire dangereux.
Qu'est-ce qui t'étonnes ? Que l'on puisse choisir d'aller aux putes ? Ou que l'on puisse choisir de louer son corps ? Les deux ?
Choisir d'avoir recours aux prestations tarifées d'un ou d'une professionnelle peut tout à fait être compréhensible dans le sens où dans le contexte actuel où il faut toujours être au top, beau, mince, bla bla, on puisse très bien se retrouver avec une image assez dégradée de soi-même et ainsi ne pas être en capacité de participer au jeu hypocrite de la séduction. Où alors, on peut très bien aller voir les dames plutôt que de parler à un psychologue, ou encore.. Bref, des tas de raisons existent.
Choisir de louer son corps ? Et pourquoi pas ? Qu'est-ce qu'il y a de mal là dedans ? Si on aime ça ? Pourquoi serait-on obligatoirement détruits psychologiquement avec une mère alcoolique et un père absent pour se tourner vers ce métier ?
Personnellement, je ne comprends pas comment on peut vouloir être nounou. Je ne comprends pas cette attirance pour des humains pas encore finis, plus faibles et plus vulnérables que pas mal d'autres mammifères. Comment être attiré par ces machins rosâtres (ou autre couleur, là n'est pas la question) qui crient, qui ne sont pas capables de se nourrir seuls, qui ne font que téter, dormir et chier ? Je suis volontairement violent dans mes propos sur les enfants, mais quand on regarde cliniquement et biologiquement parlant, c'est ça, la dure réalité.
Non. Marie-Madeleine, toussa…
Je cite Wikipedia article Marie de Magdala:
On parle bien de prostituée repentie hein, pas de prostituée en activité et fière de sa condition.
Bref, on nous bassine depuis notre plus tendre enfance avec des tabous à la con sur la sexualité et ça ne va pas en s'arrangeant. Soyons déjà un peu moins coincés du cul tous autant que nous sommes, et peut-être bien que l'on se foutra aussi un peu moins sur la tronche entre voisins.
cd /pub && more beer
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