Journal OOXML dans les choux d'ici 30 jours

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29
fév.
2008
Bon je tiens à dire que ce n'est pas encore gagné mais la partie est en train de pencher serieusement vers les opposants à l'adoption (rapide) d'OOXML comme norme ISO.

Suite à la lecture de ce message : http://www.noooxml.org/forum/t-44119/brm-in-geneva-is-over:b(...)

Je peux résumé ainsi :
Le BRM (Ballot Resolution Meeting) n'a pas pu trouver un consencus pour envoyer OOXML vers le chemin royal
"and only 4 P-members were for approval. 4 P-members disapproved, a whopping 15 abstained, and 2 even refused to register a vote in protest."
Et je retiens cette phrase :
"The reality is of course that this is a huge setback for Microsoft."
Ouf ...

Mais la partie n'est pas gagné pour autant si j'en juge cette phrase :

"The formal voting period is 30 days from now, and NBs have that time to decide whether they support DIS29500 becoming ISO29500, but no consensus was reached during the BRM regarding which text to vote on. This is highly irregular, and I don't know what ISO will do"

NBs ?? connais pas ...

Rendez vous dans 30 jours ...
  • # Pour suivre les détails

    Posté par . Évalué à 3.

    • [^] # Re: Pour suivre les détails

      Posté par . Évalué à 1.

      Pour équilibrer, et parce que j'aime bien le strip, voici le blog de Brian Jones, qui s'occupe de cette question chez MS (Je crois):
      http://blogs.msdn.com/brian_jones/default.aspx
      • [^] # Re: Pour suivre les détails

        Posté par . Évalué à 7.

        > Pour équilibrer

        Ce n'est pas pour équilibré, c'est pour avoir tous les points de vu.
        • [^] # Re: Pour suivre les détails

          Posté par . Évalué à 2.

          Voici la réponse de Brian Jones à ceux qui sont allés donner la leur vision très négative de ce qui s'est passé.
          http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2008/02/29/brm-is-(...)

          Je me permet de le citer:
          So while there are some people who were really hopping they could claim the BRM was a failure, and they are desperately grasping at straws to defend this claim... the opposite is in fact true. The spec has been improved significantly because of the process, and now the countries actually have to decide if they want to actually approve the spec or not.
          • [^] # Re: Pour suivre les détails

            Posté par . Évalué à 9.

            a priori il y a un seul cote qui se dit optimiste du BRM et consider que l'etude de 20-30 changements sur plus de 1000 (c'est a dire meme pas 2%) est un succes... Les 99% clames par Jones ne l'ont ete que lors d'un vote sans discussion et sans verification des changements. Vu qu'il a fallu 5 jours pour etudier 20-30 changements et arriver a un accord en extrapolant et en etant gentil il aurait fallu 200 jours pour examiner les changements... Sachant que les membres avaient encore eu moins de temps que ca pour etudier le document originel cela montre l'innanite du fast-track pour ce document. D'ailleurs les detracteurs de ODF tel que notre cher pbpg n'a jamais repondu sur pourquoi ODF en procedure normal et pourquoi un truc 1000 fois plus gros en fast-track. Vu les erreurs et problemes trouves dedans l'ECMA avait vraiment fait un travail de merde ou plutot un travail de secretaire et juste enregistrer sans examination le document produit par Microsoft.

            On verra bien dans un moins mais bon il a ete clairement prouve que le document presente par microsoft etait un vulgaire brouillon pas tres bien etudie. Pour faire un paralleles facile je dirais qu'il a ete aussi bien etudie que le matos "Vista Ready"!

            En resume grace a Microsoft l'ECMA a ete clairement deconsidere et l'ISO aussi. Superbe resultat.
          • [^] # Re: Pour suivre les détails

            Posté par . Évalué à 3.

            un autre article sur le sujet de la part d'un representant de la malaisie:

            http://www.openmalaysiablog.com/2008/03/geneva-day-five.html

            je pense que la partie la plus interessante est celle la:

            We eventually found out that if any changes affected current implementations it would certainly be rejected. This seriously compromised any elegant solutions, and it forced us to be mindful of the "existing corpus of documents" in the wild. I personally don't believe that that should be our problem, but there was a large and vocal voting bloc which would oppose any changes to the spec which would 'break' Ecma 376.

            This was why appeasing Ecma had to happen. Even though they rushed their Ecma International Standard, and Microsoft took the risk in shipping Microsoft Office 2007 last year, we now have to bear the burden of having to support its limitations. This also means that future maintenance changes would get harder and harder.


            En gros c'est exactement comme c'est prevu: Microsoft a fait son pseudo format ouvert dans son coin et tente de le forcer en tant que "norme".
            • [^] # Re: Pour suivre les détails

              Posté par . Évalué à 2.

              > un autre article sur le sujet de la part d'un representant de la malaisie:

              Hier j'ai fait le tour des blogs. Il n'y a que MS qui dit que le BRM a été positif. Et comme MS veut nous faire croire qu'il est interdit de diffuser tout chiffre, ben il n'en diffuse pas. Heureusement que d'autres le font (en toute légalité).

              Chiffres nooxml qui n'ont pas été remis en cause :
              Country abst+no+refusal Percentage
              ----------- --------------- -----------
              China 1027 100.00%
              Ireland 1027 100.00%
              Ecuador 1027 100.00%
              Netherland 1027 100.00%
              Mexico 1027 100.00%
              Malaysia 1022 99.51%
              Korea (s) 1021 99.42%
              New Zealand 1018 99.12%
              Australia 1008 98.15%
              India 1005 97.86%
              Italy 995 96.88%
              Belgium 986 96.01%
              Israel 983 95.72%
              Kenya 970 94.45%
              US 966 94.06%
              France 965 93.96%
              Greece 963 93.77%
              Portugal 935 91.04%
              Japan 934 90.94%
              Denmark 912 88.80%
              Canada 886 86.27%
              South Africa 875 85.20%
              Denmark 871 84.81%
              Brazil 573 55.79%
              Switzerland 349 33.98%
              UK 187 18.21%
              Czech 7 0.68%
              Finland 6 0.58%
              Poland (O member) 4 0.39%
              Chile (O member) 1 0.10%
              Ivory Coast (MS HOD)(*) 0 0.00%
              NO (MS HOD) 0 0.00%

              Où est le consensus ?

              Un chanson pour OOXML :
              Standards War Theme Song
              http://www.youtube.com/watch?v=qLgbK5ccRcc
          • [^] # Re: Pour suivre les détails

            Posté par . Évalué à 3.

            > Voici la réponse de Brian Jones à ceux qui sont allés donner la leur vision très négative de ce qui s'est passé.

            Qui a donné un avis très négatif sur le BRM ?
            Le BRM est ce qu'il est. Beaucoup ont dit avoir rencontré des gens intelligents et récèptifs (et aussi chez les représentants MS). Tout le monde dit que beaucoup de travail a été réalisé. Une quantité de travail comme jamais.

            Mais un BRM n'est pas vraiment un lieu de travail, c'est pour prendre des décisions sur la base de consensus sur les derniers commentaires. Sur ça, le BRM est clairement un échec. Que 20 % des commentaires ont été passé en revu ! Les 80 % qui reste (près de 900 commentaires !) on vu un vote global ce qui était une première dans l'histoire de l'ISO ! On peut aussi s'interroger sur la légalité du truc. Des pays ont refusé de voter en signe de protestation !

            Pour faire un tableau négatif, on a seulement besoin de faits qui sont vérifiables.

            Le principe du BRM n'est pas vraiment remis en cause. Ce qui est un échec total c'est la procédure fast track pour OOXML. Cet échec a été particulièrement visible lors du BRM. OOXML n'aurait pas dû passer le premier tour.
          • [^] # Re: Pour suivre les détails

            Posté par . Évalué à 3.

            Avis négatifs :
            http://www.consortiuminfo.org/standardsblog/article.php?stor(...)
            http://www.tbray.org/ongoing/When/200x/2008/02/29/BRM-narrat(...)
            http://www.openmalaysiablog.com/2008/03/geneva-day-five.html
            http://www.reuters.com/article/technologyNews/idUSN292332182(...)

            Il y avais aussi l'avis d'une personne qui a dit n'avoir jamais vu ça en 25 ans qu'il travaille sur les standards... Désolé, j'ai perdu l'url.

            Frank Farance de l'ANSI n'a pas été tendre non plus.

            Les avis positifs ont les a que du côté de MS. ATTENTION: il y a des blogs qui sont d'employé MS mais ça ne se voit pas au premier coup d'oeil. Vérifiez bien si vous voyez un avis positif...
            Enfin, bien que Andy n'était pas au BRM (il était juste à côté :-)), son honnèteté ne peut être remise en cause et il a "ses entrées" dans les standards. C'est quelqu'un de particulièrement respecté (sauf chez MS...).
    • [^] # Re: Pour suivre les détails

      Posté par . Évalué à 3.

      "Marrant" de voir Andy Updegrove parler que de l'échec technique. OOXML serait techniquement bon, il n'a pas à être un standard. Il a été fait pour le bénéfice d'une boite, il est rédigé de façon fermé, il y a déjà un standard ouvert et MS pouvait y participer, etc.

      L'ISO ne doit pas être une chambre de relecture. Ce n'est pas un organisme qu'on invoque seulement pour nettoyer un spèc. Ses décisions ne doivent pas être que techniques.
    • [^] # Re: Pour suivre les détails

      Posté par . Évalué à 4.

      Un autre blog :
      http://www.tbray.org/ongoing/When/200x/2008/02/29/BRM-narrat(...)

      En gros, le BRM malgré toutes les bonnes volontés (et aussi du côté des représentants de MS) a été une grosse merde. C'est définitivement un abus de l'ISO.

      My opinion of ECMA was already very negative; this hasn’t improved it, and if ISO doesn’t figure out away to detach this toxic leech, this kind of abuse is going to happen again and again.

      ...

      I totally don’t believe that ECMA/Microsoft is going to be able to pull together a revised draft of this Frankenstein’s monster in that timeframe.


      30 jours de réflexion/lobbying maintenant ? Pas sûr :
      In practice this means that the heavy politics starts Monday morning. National bodies that are smart will make their decision between 8:30 and 9:00 AM on March 3rd and immediately go on long vacations in Tasmania or Nunavut.


      Je m'étais quasi perçuadé qu'OOXML obtiendrait l'ISO (Andy Updegrove aussi !?!).
      Je ne suis évidemment pas mécontent de voir que je me suis (probablement) trompé.


      Je pense que beaucoup voulais que OOXML soit ISO. Du moins de voir le format MS-Office plus ouvert, avoir l'occasion de participer, etc.
      Mais plus ils se sont penchés sur OOXML, plus ils ont vu que OOXML est une merde et ils pensent que finalisement ils feraient mieux de bosser sur ODF.
      L'intéroparabilité avec un format de merde, ce n'est jamais facile.
      • [^] # Re: Pour suivre les détails

        Posté par . Évalué à 2.

        Je me demandais ou j'avais lu qu'Andy updegrove pensait qu'il l'aurait. C'était ton journal: http://linuxfr.org/~IsNotGood/26141.html
      • [^] # Re: Pour suivre les détails

        Posté par . Évalué à 4.

        Personnellement j'aimerais assez que MS tire vraiment les leçons de tout ça et adopte la proposition de l'AFNOR pour une fusion entre ODF et OOXML.
        • [^] # Re: Pour suivre les détails

          Posté par . Évalué à 4.

          > la proposition de l'AFNOR pour une fusion entre ODF et OOXML.

          C'est un fausse bonne idée ou une bonne fausse idée.
          Je crois que l'AFNOR a voulu pièger MS.
          OOXML est une merde, alors pourquoi l'intégrer à ODF ?
          MS doit choisir ODF et participer à ODF. C'est ça la solution. Il est évident qu'on ne peut pas demander un unique format et refuser à MS de venir bosser sur ODF.
          • [^] # Re: Pour suivre les détails

            Posté par . Évalué à 5.

            Même si OOXML est refusé à l'ISO, pire, qu'il soit inenvisagable qu'OOXML soit ISO un jour, MS veut garder la main sur le format utilisé. Donc MS refusera la "fusion", MS refusera d'adopter ODF.
            On n'a pas à chercher de solution pour MS, MS n'en veut pas. MS veut sa solution. Que les autres soient meilleures ou non, ISO ou pas, MS s'en fout.

            OOXML a été fait en catastrophe car ODF gagne du terrain. La spèc prouve que ça a été fait en catastrophe. MS a voulu écrire vite un format et l'implémenter vite. MS va abandonner OOXML. Pour quoi ?
            Ben si ODF s'installe dans le paysage, que le monopole de MS est moins arrogant, peut-être que MS va venir naturellement à ODF comme il vient à html (en le respectant).

            C'est malheureux à dire, mais il n'y a pas à négocier avec MS.
            • [^] # Re: Pour suivre les détails

              Posté par . Évalué à 5.

              Il y a plusieurs options possible:

              - Faire le forcing pour obtenir un retournement du vote dans les trente jours.
              Si ça marche, l'ISO explosera probablement en plein vol. La comission européenne a déjà ouvert une enquête sur la question,

              Admettons que OOXML soit finalement refusé. Que reste-t-il comme possibilité à MS?
              - ne rien faire, sinon le convertisseur mal intégré. et un forcing commercial pour imposer Office. Le problème, c'est que l'exigence de standards a été poussé par les gouvernements, c'est ce marché là qui risque d'entrainer les autres.
              - Intégrer correctement ODF, pour répondre à la demande. ça veut dire faire en sorte qu'on puisse mettre ODF comme format par défaut.
              - accepter la fusion avec ODF, en ajoutant des extensions. ça lui permet de garder un contrôle minimal, surtout sur les extensions à lui, mais aussi sur les révisions futures du core d'ODF, parce qu'il fera nécessairement parti des décisionnaires.
              - gerder OOXML et le passer ISO par le processus normal (hors fast-track). Ça peut être très long.
              - blackbouler l'ISO et créer sa propre société de normalisation à sa botte.
              • [^] # Re: Pour suivre les détails

                Posté par . Évalué à 2.

                > - accepter la fusion avec ODF,

                Franchement, c'est une aberration. Il n'y aura pas fusion.
                Par exemple, OOXML a accèpter de virer tout ce qui est format binaire des vieilles version MS-Office.
                Il n'y aura pas fusion, ça n'a aucun sens.

                > en ajoutant des extensions. ça lui permet de garder un contrôle minimal,

                Ce n'est pas ISO. L'ISO doit refuser ce qui est fait pour le bénéfice d'une seule société.

                > surtout sur les extensions à lui,

                MS peut ajouter des extensions à ODF sans passer par l'ISO.

                > mais aussi sur les révisions futures du core d'ODF, parce qu'il fera nécessairement parti des décisionnaires.

                MS peut/doit participer mais selon des règles admis par tous et non selon des règles définit par MS pour le bien exclusif de MS.
                • [^] # Re: Pour suivre les détails

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ce n'est pas fusion, le bon terme, c'est convergence. Il s'agissait de la proposition de l'AFNOR.
                  http://portailgroupe.afnor.fr/v3/espace-presse/communiques/2(...)

                  Pour mémoire
                  - restructurer en 2 parties le standard ECMA en distinguant :
                  -- d'une part un coeur de fonctionnalités essentielles et simples à mettre en oeuvre (OOXML-Core),
                  -- d'autre part, toutes les fonctionnalités annexes nécessaires à la compatibilité avec les stocks de fichiers bureautiques existants chez de nombreux utilisateurs qui seront regroupées dans un ensemble appelé (OOXML-Extensions),
                  - mettre en place un processus de convergence entre l’ISO/CEI 26300 et le coeur d'OOXML.


                  Quand je parlais d'extensions "à lui", je voulais dire d'extensions cenrées sur ses besoins propres. Il reste le plus gros acteur du marché et il est idiot de vouloir le contraindre à la version actuelle d'ODF. C'est MS qui a dit qu'ODF était insuffisant pour lui.

                  Tu peux dire « il n'y aura pas de fusion»; et tu as probablement raison. Mais il n'empêche que ça reste une possibilité pour MS de revenir dans le processus de décision concernant le format ISo pour la bureatique. Si ça échoue le 29 mars, c'est la seule alternative à «passer OOXML via le processus standard (hors fast-track».

                  Pour les défenseurs d'ODF, dont je suis, le processus de fusion cache quelques pièges. En particulier si on imagine un word qui enregistre par défaut en utilisant un ODF+extension, alors que OpenOffice n'aurait pas encore implémenté les extensions. OU que MS obtienne à l'ISO des évolutions d'ODF difficile à implémenter.
                  • [^] # Re: Pour suivre les détails

                    Posté par . Évalué à 4.

                    > Ce n'est pas fusion, le bon terme, c'est convergence

                    Si pour tableau, ODF utilise "table" et OOXML utilise "tbl", on fait quoi ?
                    On tire à pile ou face ?
                    ODF utilise MathML et OOXML utilise OMML, on fait quoi ?
                    On ajoute OMML à ODF ?

                    La fusion, la convergence, appelle ça comme tu veux, c'est de la connerie (ou un joli piège de l'AFNOR tendu à MS).

                    > Quand je parlais d'extensions "à lui", je voulais dire d'extensions cenrées sur ses besoins propres.

                    Ben ODF le supporte.

                    > -- d'autre part, toutes les fonctionnalités annexes nécessaires à la compatibilité avec les stocks de fichiers bureautiques existants chez de nombreux utilisateurs

                    Es-ce que ODF a fait des trucs particuliers pour être compatible avec Lyx, Tex, WordPerfect, etc ?
                    Es-ce que Lotus a demandé de fusionné son format avec ODF ?
                    Rien n'a été fait. Alors pourquoi pour MS ? Pourquoi ce traitement de faveur ?
                    Car c'est MS il faudrait faire bosser l'ISO deçu. Et pour le bénéfice de qui ? Le bénéfice de MS... Encore une fois.
                    Et pourquoi dans ce cas ne pas fusionner ODF avec le format WordPerfect, etc...
                    Pour la compatibilité, il faut faire des convertisseurs !
                    Si une fonctionnalité intéressante pour l'utilisateur (dans le cadre d'un format qui doit être mondialement appliqué) est absente dans ODF, on l'ajoute. Mais on n'ajoute pas OMML car OOXML a OMML. On ne fusionne pas OMML vers MathML. Pour OMML, on fait un convertisseur vers MathML. En passant, normalement c'est à MS de le faire.

                    > Il reste le plus gros acteur du marché et il est idiot de vouloir le contraindre à la version actuelle d'ODF.

                    MS-Office était contrait aux vieux formats MS-Office ?
                    Ben non, MS a fait OOXML. Ça ne c'est pas fait du jours au lendemain. Que MS participe à ODF 2.0.
                    La raison d'OOXML était la compatibilité avec les anciens formats. Argument maintenant complètement naze car la spèc d'OOXML met tout ce qui est ancien format en obsolète et un programme respectant la norme doit seulement lire ce qui est anciens formats et non écrire. Bref, MS va faire un vrai convertisseur vieux format binaire MS-Office vers OOXML. Que MS fasse de même pour ODF puisque MS a fait le choix, de sa propre initiative, de ne pas utiliser ODF.

                    > C'est MS qui a dit qu'ODF était insuffisant pour lui.

                    Ben que MS bosse sur ODF !
                    MS était à la table de ODF dès le début !
                    MS c'est barré.

                    Et c'est quoi le problème par rapport à l'ISO et le marché des gouvernements ?
                    Si MS-Office offre un convertisseur vers ODF (ou mieux, la possibilité de stocker par défaut au format ODF) MS peut avoir des contrats avec les gouvernement.
                    En gros, on demande à MS de faire comme tout le monde !

                    Pourquoi diable un traitement de faveur pour MS alors que l'un des buts de l'ISO est de ne pas faire des formats dépendants d'une boite ?




                    Je lisais un blog MS qui disait que MS était un gentil, à fond pour les standards, blablabla et la preuve en était le boulot fait lors du BRM. Foutaise tout ça. Si c'étaient des gentils à fond pour les standards, ils bosseraient sur ODF et ce depuis des années !
                    Que MS bosse sur ODF (un format neutre). L'ISO n'a pas à bosser pour une boite particulière.

                    > Si ça échoue le 29 mars, c'est la seule alternative à «passer OOXML via le processus standard (hors fast-track».

                    Mauvaise alternative.

                    > que MS obtienne à l'ISO des évolutions d'ODF difficile à implémenter.

                    Ce que ne doit pas obtenir MS. L'ISO n'est pas pour le bénéfice qu'une boite spécifique.
                    Il faut revenir au fondamentaux et arrêter de voir le monde avec les yeux de MS.


                    En passant, la "compatibilité" de ODF avec MS-Office est critique pour le succès d'ODF. En effet, des millions de document seront convertis vers ODF. Pour ce problème, ceux qui rédigent ODF, n'ont pas ajouté toutes les merdes des formats MS-Office dans ODF. Dans ce que supporte le format MS-Office un tri est fait :
                    - données bonnes pour l'utilisateur (et donc pour ODF) qui n'est pas dans ODF => Sera ajouté à la version suivant d'ODF de façon CLEAN (pas de blob).
                    - donnée sans intérêt (par exemple la gueule de l'assistant, les word97align, etc) => Direction la poubelle.
                    Puis on fait un convertisseur. Le format ODF doit être sans compromis si j'ose dit et rester clean. C'est aux convertisseurs de batailler avec tous les trucs exotiques du format MS-Office. Ce n'est pas au format ODF de le faire. Ce n'est pas aux suites bureautiques ODF de le faire.
    • [^] # Re: Pour suivre les détails

      Posté par . Évalué à 3.

      Un autre point de vu :
      http://www.robweir.com/blog/2008/03/art-of-being-mugged.html
      Pas tendre :
      I don't quite get it, but there appears to be some concern over what the press would think if the BRM did not handle all of the comments. One NB requested to speak and asked, "I wonder what the press would think about arbitrarily changed procedures?" No response. I thought to myself, why wasn't ITTF thinking about the 'best interests" of JTC1 when they allowed a 6,045 page Fast Track submission, or ignored all those contradiction submissions, or decided to schedule a 5-day BRM to handle 3,522 NB comments. Isn't it a bit late to start worrying about what the press will think now?
  • # NB

    Posté par . Évalué à 10.


    NBs ?? connais pas ...


    National Bodies.

    Je souhaite que ce DIS ne passe pas. La normalisation est une activité consensuelle, basée sur des compromis, et on a vu tout sauf cela dans ce BRM. Qu'on l'enterre, et définitivement.
  • # OOXML dans les choux d'ici 30 jours

    Posté par . Évalué à 5.

    "Le BRM (Ballot Resolution Meeting) n'a pas pu trouver un consencus pour envoyer OOXML vers le chemin royal "
    Ben, c'est ballot pour MS...


    ====>[]

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