Il y a des faits prouvés et des théories concernant les motivations derrière
ces faits. Essayer de comprendre les motivations des différents acteurs, avec
le recul et les évènements des dix années suivantes, c'est très important.
La question "un avion s'est-il réellement écrasé sur le pentagone?" porte bien sur les faits.
Alors certes une preuve doit être constatée, et pas être un objet de croyance, mais c’était juste une formulation imprécise de ma part. Et dans ce fil de discussion il y a quand même des gens qui refusent de constater que l'ADN et les objets perso (et les débris d'avions) ont été ramassés devant le pentagone.
Et si ce n'est pas du déni de réalité, je ne sais pas ce que c'est.
Et je reste d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de questions illégitimes.
Revenons en 2003, lorsque Colin Powell fait sa démonstration sur la présence d'armes de destruction massive en Irak pour justifier l'attaque. Ceux qui ont refusé de cautionner l'attaque en prétextant, dans des termes diplomatiques, la faiblesse des preuves étaient-ils dans « le déni de la réalité » ?
Je ne comprend pas très bien le sens de cette question : Il est établi que non seulement il n'y avait pas d'armes de destruction massive en Irak, mais qu'en plus Bush, Blair (et Powell) le savaient. Incidemment, il ne pouvait donc pas y avoir de preuves que ces armes existaient, puisqu'elles n'existaient pas ! :)
Ceux qui étaient dans le déni de réalité, étaient ceux qui croyaient que l'Irak possédaient des armes de destructions massives.
J'ajoute que pour ce que j'en sais (mais ça peut être faux), la démonstration de Powell consistait à livrer son interprétation personnelle de 2 photos satellite floues, et trois rapports antidatés.
Mais revenons en a "notre" pentagone et ce fameux vol 77 :
A la condition de croire quelques milliers de témoignages émanant de militaires, pompiers et secouristes, policiers, riverains et agents fédéraux américains, ont été retrouvé devant le pentagone :
1°) l'ADN(manière polie de dire des restes déchiquetés et/ou carbonisés) de chaque personne présente à bord du vol 77. Précisons d'ailleurs qu'aucune autre trace d'aucun de ces ADN n'a jamais été retrouvé sur un autre lieu, quel qu'il soit.
2°) Pour certaines de ces personnes, des effets personnels ont également été retrouvés.
3°) Des débris d'avion (dont les boites noires)ont également été retrouvés. Certes dans une quantité ne permettant pas de reconstituer de l’intégralité de l'avion, loin de la. Comme pour l'ADN des passagers, aucun débris du vol 77 n'a jamais été retrouvé ailleurs que devant le pentagone
Je ne suis pas sur quant à l'existence de témoignage(s) affirmant avoir vu l'avion s'écraser.
Sachant que le vol 77 a disparu, que le même jour 3 autres avions ont été détournés, dont 2 qui se sont écrasés sur des bâtiments hautement symboliques, interrogeons nous sur ce qui a bien pu se passer ce jour la dans l'avion et au pentagone. Mais ne négligeons aucune réponse, surtout pas celles s'appuyant sur des faits établis et constatés.
...c'est de ne pas croire aux réponses lorsque celles ci finissent pourtant par s'imposer.
Quelle preuve possède le français moyen qu'un avion s'est bel et bien écrasé sur le pentagone?
C'est vrai, pour les deux tours on a des vidéos ; mais pour le pentagone qu'avons nous?
Dès lors s’interroger n'est pas illégitime bien au contraire. Mais voila, encore faut-il s'interroger honnêtement, c'est à dire sans idées préconçues de la réponse ; sans refuser de reconnaitre les choses, éléments ou faits qui tendent à démontrer le contraire de ce qui est notre intuition. S'interroger, se poser des questions est un signe d'intelligence, à condition tout de même d'accepter les réponses que l'on trouve, y compris et surtout si celles ci bouscules nos croyances ou nous paraissent complétement folles.
Ceci étant dit, revenons en à la question de base : qu'avons nous comme preuve(s) que le vol 77 s'est bien écrasé sur le pentagone? Cette question, à mes yeux, en appelle immédiatement une autre : qu'avons nous comme preuve(s) que le vol 77 ne s'est pas écrasé sur le pentagone, et dans ce cas, qu'est il advenu de ce vol et de ses occupants?
Le problème, c'est que pour le pentagone, il n'y a pas d'images aussi irréfutables que pour le WTC : il faut donc se contenter de témoignages et d'analyse réalisées après coup.
Les témoignages que j'ai pu voir ou entendre vont tous dans le même sens : l'avion s'est écrasé sur le pentagone.
Les analyses des tissus humains collectés sur place sont formelles : de l'ADN de chaque passager ou membre de l'équipage du vol 77 a été retrouvé sur les lieux (pelouse + façade endommagée). Pour certains passagers (et membre de l'équipage) on a même retrouvé des objets personnels, qui ont été restitué aux familles.
Un peu plus haut dans la discussion, il y a cette image montrant un débris de l'avion devant la pelouse du pentagone.
Il y a les témoignages des pompiers, policiers et agents fédéraux qui affirment avoir ramassés des débris de carlingue et de fuselage, mais aussi des débris de sièges et de cabine.
A partir de la, que reste-t-il pour démontrer que l'avion ne s'est pas écrasé sur le pentagone (avec toujours la question subsidiaire du devenir de cet avion)?
Pas grand chose (voire rien du tout), il faut bien le dire.
Comment expliquer que l'armée n'ait pas intercepté 4 avions détournés ? non seulement le timing était serré, mais faut il rappeler que avant ces attentats, le fait d'utiliser un avion de ligne comme "projectile" n’était pas une menace sérieuse. En France, j'ai eu l'occasion de visiter la base Radar de Drachenbronn, qui assure une surveillance complète et en temps réel de l'espace aérien pour le nord est de la France. Chaque avion, même de tourisme, apparait sur les écrans ; on y détecte même parfois les lâcher de ballons. Sauf que tout cela est en place ....suite aux attentats de septembre 2001. Avant, c'etait beaucoup moins bien surveillé.
Les services de renseignement savaient-ils que Ben Laden préparaient un mauvais coup (du genre une attaque sur le territoire américain)? oui ils le savaient. Ca reste vague comme info. en fait, et pour ce que j'en sais, il n'est pas exclus que ces attentats auraient pu être évités, si la CIA et le FBI, etc etc (et accessoirement la sécurité des aéroports) avaient fait un peu mieux leur boulot. Libre à chacun d'interpréter cela comme il le veut. On peut y voir la preuve qu' "ils" savaient. Moi j'y vois un signe qu'ils ont mal fonctionné.
La taille du trou dans le mur ne correspond pas avec les dimensions de l'avion à l’arrêt ? C'est que l'avion n'était pas précisément à l’arrêt quand il a percuté le bâtiment (j'ignore s'il a touché le sol avant, et pour tout dire, je m'en fous).
L'argument des gugus qui ne savent pas piloter ne tient pas non plus : ils ont parfaitement su faire demi-tour, débrancher les transpondeurs, descendre en dessous de l'altitude de détection des radars civils, et se fixer un cap. Et à moins de vouloir écraser des vaches ou de la foret, mieux valait ne pas se tromper de 1° ou 1' au moment de fixer le cap.
Bref, même si l'on n'a pas d'image aussi irréfutable que pour les tour jumelles, nombreux sont les éléments qui démontrent (pas qui indiquent, qui DEMONTRENT) que l'avion s'est bel et bien écrasé sur le pentagone.
Alors amis questionneurs, je ne vous en veux vraiment pas. En fait je pense vraiment que se poser des questions est une bonne chose.
En revanche, refuser de croire aux preuve, ca porte un nom : le déni de réalité.
[^] # Re: le problème, ce n'est pas de se poser des questions...
Posté par nicolas_f . En réponse au journal 11 septembre: où en est-on ? . Évalué à 2.
La question "un avion s'est-il réellement écrasé sur le pentagone?" porte bien sur les faits.
Alors certes une preuve doit être constatée, et pas être un objet de croyance, mais c’était juste une formulation imprécise de ma part. Et dans ce fil de discussion il y a quand même des gens qui refusent de constater que l'ADN et les objets perso (et les débris d'avions) ont été ramassés devant le pentagone.
Et si ce n'est pas du déni de réalité, je ne sais pas ce que c'est.
Et je reste d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de questions illégitimes.
[^] # Re: le problème, ce n'est pas de se poser des questions...
Posté par nicolas_f . En réponse au journal 11 septembre: où en est-on ? . Évalué à 1.
Je ne comprend pas très bien le sens de cette question : Il est établi que non seulement il n'y avait pas d'armes de destruction massive en Irak, mais qu'en plus Bush, Blair (et Powell) le savaient. Incidemment, il ne pouvait donc pas y avoir de preuves que ces armes existaient, puisqu'elles n'existaient pas ! :)
Ceux qui étaient dans le déni de réalité, étaient ceux qui croyaient que l'Irak possédaient des armes de destructions massives.
J'ajoute que pour ce que j'en sais (mais ça peut être faux), la démonstration de Powell consistait à livrer son interprétation personnelle de 2 photos satellite floues, et trois rapports antidatés.
Mais revenons en a "notre" pentagone et ce fameux vol 77 :
A la condition de croire quelques milliers de témoignages émanant de militaires, pompiers et secouristes, policiers, riverains et agents fédéraux américains, ont été retrouvé devant le pentagone :
1°) l'ADN(manière polie de dire des restes déchiquetés et/ou carbonisés) de chaque personne présente à bord du vol 77. Précisons d'ailleurs qu'aucune autre trace d'aucun de ces ADN n'a jamais été retrouvé sur un autre lieu, quel qu'il soit.
2°) Pour certaines de ces personnes, des effets personnels ont également été retrouvés.
3°) Des débris d'avion (dont les boites noires)ont également été retrouvés. Certes dans une quantité ne permettant pas de reconstituer de l’intégralité de l'avion, loin de la. Comme pour l'ADN des passagers, aucun débris du vol 77 n'a jamais été retrouvé ailleurs que devant le pentagone
Je ne suis pas sur quant à l'existence de témoignage(s) affirmant avoir vu l'avion s'écraser.
Sachant que le vol 77 a disparu, que le même jour 3 autres avions ont été détournés, dont 2 qui se sont écrasés sur des bâtiments hautement symboliques, interrogeons nous sur ce qui a bien pu se passer ce jour la dans l'avion et au pentagone. Mais ne négligeons aucune réponse, surtout pas celles s'appuyant sur des faits établis et constatés.
# le problème, ce n'est pas de se poser des questions...
Posté par nicolas_f . En réponse au journal 11 septembre: où en est-on ? . Évalué à 10.
...c'est de ne pas croire aux réponses lorsque celles ci finissent pourtant par s'imposer.
Quelle preuve possède le français moyen qu'un avion s'est bel et bien écrasé sur le pentagone?
C'est vrai, pour les deux tours on a des vidéos ; mais pour le pentagone qu'avons nous?
Dès lors s’interroger n'est pas illégitime bien au contraire. Mais voila, encore faut-il s'interroger honnêtement, c'est à dire sans idées préconçues de la réponse ; sans refuser de reconnaitre les choses, éléments ou faits qui tendent à démontrer le contraire de ce qui est notre intuition. S'interroger, se poser des questions est un signe d'intelligence, à condition tout de même d'accepter les réponses que l'on trouve, y compris et surtout si celles ci bouscules nos croyances ou nous paraissent complétement folles.
Ceci étant dit, revenons en à la question de base : qu'avons nous comme preuve(s) que le vol 77 s'est bien écrasé sur le pentagone? Cette question, à mes yeux, en appelle immédiatement une autre : qu'avons nous comme preuve(s) que le vol 77 ne s'est pas écrasé sur le pentagone, et dans ce cas, qu'est il advenu de ce vol et de ses occupants?
Le problème, c'est que pour le pentagone, il n'y a pas d'images aussi irréfutables que pour le WTC : il faut donc se contenter de témoignages et d'analyse réalisées après coup.
Les témoignages que j'ai pu voir ou entendre vont tous dans le même sens : l'avion s'est écrasé sur le pentagone.
Les analyses des tissus humains collectés sur place sont formelles : de l'ADN de chaque passager ou membre de l'équipage du vol 77 a été retrouvé sur les lieux (pelouse + façade endommagée). Pour certains passagers (et membre de l'équipage) on a même retrouvé des objets personnels, qui ont été restitué aux familles.
Un peu plus haut dans la discussion, il y a cette image montrant un débris de l'avion devant la pelouse du pentagone.
Il y a les témoignages des pompiers, policiers et agents fédéraux qui affirment avoir ramassés des débris de carlingue et de fuselage, mais aussi des débris de sièges et de cabine.
A partir de la, que reste-t-il pour démontrer que l'avion ne s'est pas écrasé sur le pentagone (avec toujours la question subsidiaire du devenir de cet avion)?
Pas grand chose (voire rien du tout), il faut bien le dire.
Comment expliquer que l'armée n'ait pas intercepté 4 avions détournés ? non seulement le timing était serré, mais faut il rappeler que avant ces attentats, le fait d'utiliser un avion de ligne comme "projectile" n’était pas une menace sérieuse. En France, j'ai eu l'occasion de visiter la base Radar de Drachenbronn, qui assure une surveillance complète et en temps réel de l'espace aérien pour le nord est de la France. Chaque avion, même de tourisme, apparait sur les écrans ; on y détecte même parfois les lâcher de ballons. Sauf que tout cela est en place ....suite aux attentats de septembre 2001. Avant, c'etait beaucoup moins bien surveillé.
Les services de renseignement savaient-ils que Ben Laden préparaient un mauvais coup (du genre une attaque sur le territoire américain)? oui ils le savaient. Ca reste vague comme info. en fait, et pour ce que j'en sais, il n'est pas exclus que ces attentats auraient pu être évités, si la CIA et le FBI, etc etc (et accessoirement la sécurité des aéroports) avaient fait un peu mieux leur boulot. Libre à chacun d'interpréter cela comme il le veut. On peut y voir la preuve qu' "ils" savaient. Moi j'y vois un signe qu'ils ont mal fonctionné.
La taille du trou dans le mur ne correspond pas avec les dimensions de l'avion à l’arrêt ? C'est que l'avion n'était pas précisément à l’arrêt quand il a percuté le bâtiment (j'ignore s'il a touché le sol avant, et pour tout dire, je m'en fous).
L'argument des gugus qui ne savent pas piloter ne tient pas non plus : ils ont parfaitement su faire demi-tour, débrancher les transpondeurs, descendre en dessous de l'altitude de détection des radars civils, et se fixer un cap. Et à moins de vouloir écraser des vaches ou de la foret, mieux valait ne pas se tromper de 1° ou 1' au moment de fixer le cap.
Bref, même si l'on n'a pas d'image aussi irréfutable que pour les tour jumelles, nombreux sont les éléments qui démontrent (pas qui indiquent, qui DEMONTRENT) que l'avion s'est bel et bien écrasé sur le pentagone.
Alors amis questionneurs, je ne vous en veux vraiment pas. En fait je pense vraiment que se poser des questions est une bonne chose.
En revanche, refuser de croire aux preuve, ca porte un nom : le déni de réalité.
# Proxy permettant le blocage
Posté par nicolas_f . En réponse au journal Défendons la morale et sauvons nos enfants.. Évalué à 1.
Dès lors, ce que je trouve Le plus choquant, c'est que les anglais soient équipés de systèmes de filtrage visiblement parfaitement opérationnels.
Depuis quand est ce le cas?
Où en est on en France par rapport à ca ?
Notons par ailleurs le flou artistique qui règne dans cette affaire:
"The procedure is now complete and has confirmed that the image in question is potentially in breach of the Protection of Children Act 1978"
(http://www.iwf.org.uk/media/news.251.htm )