Journal 11 septembre: où en est-on ?

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-37
15
sept.
2011

Bonjour linuxfr,

Aujourd'hui je vais te parler de ce jour qui a fait basculer le monde, las de ne plus avoir d'ennemi tangible depuis la chute du mur, dans une torpeur paranoïaque il y a un peu plus de dix ans.

A la suite d'un article éminemment argumenté et intelligent signé Laurent Joffrin, qui arrive entre quelques énormités (cf le passage sur Google) à atteindre le point Godwin tout seul en qualifiant les personnes se posant des questions légitimes de "négationnistes", j'ai voulu savoir quel était l'état de la situation aujourd'hui.

Un fait qui pourrait être comique si l'événement dont on parle n'était pas si grave, est qu'il n'existe pas de version officielle sur le 11 septembre.

Un rapport a bien été commandé, plus d'un an plus tard (!), suite au lobbying intense de quatre citoyennes ayant perdu des proches. Ce rapport est sorti au bout de quelques années et laisse de nombreuses questions sans réponses.

Le premier fait notable concernant le 11 septembre est bien celui-ci : l'attentat le plus meurtrier de l'histoire des USA, doublé de la plus grande faillite architecturale de l'histoire de l'humanité, n'a pas été suivi d'une volonté de comprendre et d'expliquer réellement ce qu'il s'est passé.

Je passe rapidement sur les détails navrants de l'histoire de ce rapport (le premier président de la commission comptait Ben Laden parmi ses clients, le budget alloué était très largement inférieur à celui de la commission sur les frasques sexuelles de Clinton, les membres du gouvernement de l'époque n'ont jamais témoigné publiquement et sous serment - excepté Condoleezza Rice qui a offert une prestation de déni de réalité digne de 1984, etc.)

Le combat mené par ces quatre femmes pour obtenir des réponses est relaté dans ce documentaire, que je vous encourage à regarder si comme Laurent Joffrin vous nourrissez une haine de ceux qui osent poser des questions. Au passage c'est également un magnifique témoignage de la décrépitude du journalisme dit moderne qui à remplacé sa mission d'investigation par une charmante usine de copier/coller de dépêches d'agence de presse.

Le document s'intéresse également de près à Paul Thompson et à son site complete911timeline qui a pris en charge le travail que les groupes de presse ont toujours refusé de faire : l'agrégation exhaustive de toutes les informations parues concernant de près ou de loin l'événement pour en faire émerger un tableau global. Une information, si capitale soit-elle, n'a aucune portée lorsqu'elle est noyée dans la masse, et prend tout son sens lorsqu'elle peut être reliée aux autres.

En bref, le 11 septembre c'est énormément de questions sans réponses :

  • Pourquoi aucune institution n'a réellement cherché à comprendre en profondeur les faits ?
  • Comment un gus vivant dans le désert a-t-il pu organiser le détournement de QUATRES AVIONS ?
  • Pourquoi l'administration Bush a-t-elle été convaincue de mensonge a de nombreuses reprises sans provoquer de réactions ?

Mais aussi des centaines de faits troublants, parmi lesquels :

  • 4 avions ont survolé le sol des USA pendant plus d'une heure en toute impunité.
  • Une troisième tour s'est effondrée sans avoir été percutée.
  • Pas le moindre débris d'avion n'est retrouvé autour du pentagone, par contre des passeports de terroristes ont été exhumés intacts.
  • De très nombreux témoignages d'officiels, de militaires, de pompiers, de policiers, de citoyens ont été mis de côté.

Et c'est aussi l'histoire d'une formidable aubaine pour le gouvernement de l'époque :

  • Deux guerres non justifiées, dans des pays qui -fruit du hasard- regorgent de pétrole, avec des milliards de dollars à la clé pour certaines entreprises (toujours plus ou moins proches du clan Bush)
  • La création d'un "Terrorisme international", parfait épouvantail qui n'a - il faut l'avouer - pas fait beaucoup parler de lui depuis le 11 septembre, contrairement à toutes les mesures et décisions prises depuis pour l'enrayer.

Pour aller plus loin dans le "négationnisme", je vous propose ce document sur les faits du pentagone recueillant de nombreux témoignages en contradiction avec le rapport officiel, notamment vers la fin avec les mots poignants du chauffeur de taxi (croyant la caméra éteinte) présent sur les lieux ce jour là.

Et si vous n'avez pas peur d'être perçu comme un collabo, essayez celui-ci qui bien que parsemé de bullshit a le mérite de soulever quelques faits intéressants sur la couverture media de l'événement.

Donc non, le 11 septembre n'est pas une affaire classée, au moins aux yeux de la vérité, n'en déplaise à Laurent Joffrin.

  • # ...

    Posté par . Évalué à 6.

    La création d'un "Terrorisme international", parfait épouvantail qui n'a - il faut l'avouer - pas fait beaucoup parler de lui depuis le 11 septembre, contrairement à toutes les mesures et décisions prises depuis pour l'enrayer.

    une seule chose :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_du_11_mars_2004_%C3%A0_Madrid

    Mais c'est vrai tu n'as pas precise l'annee ou les annees...

    De tout de facon, je suis sur que l'on doit pouvoir trouver des theories du complot sur a peu pres tous les sujets.

    Je pense que le 11 septembre 2001 est surtout la convergence de l'etat d'esprit americain qui est (etait) fonde sur la confiance. Cela faisait bien longtemps, des dizaines d'annees, que les aeroports europeens avaient des machines pour verifier les bagages et des zones securise. Il suffit d'aller dans n'importe quel aeroport aux USA pour s'apercevoir qu'ils n'ont pas ete prevu pour cela. Une bonne dose d'incompetence, un peu comme en suisse lorsque les deux avions ont fonce l'un dans l'autre et si tu ajoutes cela une bonne bande d'oportunistes, cela suffit pour arriver aux conneries que l'on a pu voire.

    • [^] # Re: ...

      Posté par . Évalué à 6.

      Je pense que Al-Qaida est plus un concept qu'une organisation tangible, un peu comme l'est Anonymous aujourd'hui. Une chose est sûre, le 11 septembre a considérablement renforcé l'assise de ce concept, tout comme l'affaire des cables wikileaks a renforcé Anonymous. Aujourd'hui encore les grands media ne comprennent pas clairement ce qu'est Anonymous.

      La défaillance des aéroport est une chose, la défaillance de l'armée à intercepter 4 avions qui volent anarchiquement au-dessus du territoire pendant une heure en est une autre. Et encore une fois, ce n'est pas à proprement parler une théorie du complot car la théorie officielle n'existe pas. La Maison Blanche a officiellement publié des documents attestant que le gouvernement avait été maintes fois prévenu de l'imminence d'une attaque.

      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à 5.

        Enfin avant que les civiles donnent l'alerte, que les militaires croient que ce sont pas des conneries, que les bases qui forcement n'etaient pas en alerte rouge puisse faire decoler les avions, les temps que les avions (un avion meme militaire ne va pas a une vitesse infinie), 1h c'est court et apres c'etait trop tard. Enfin presque, ils en ont descendu un tout de meme.

        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à 2.

          Exactement, c'est ce qu'on pense a première vue. Et puis en ressortant les archives (plutôt en attendant que quelqu'un le fasse, puisque les media ont jeté l'éponge), on s'aperçoit qu'il y a déjà eu des cas similaires auparavant, et qu'en quelques minutes l'affaire était réglée (cf premier lien du journal). On parle de la première puissance militaire du monde là, pas du Luxembourg. Pire encore, le gouvernement a lui-même avoué qu'il était au courant d'une possible attaque, donc pas d'excuses.

          Regardez le premier lien du journal, c'est édifiant (et ce n'est pas un truc créé par un obèse conspirationniste dans sa chambre, c'est un vrai travail journalistique).

        • [^] # Re: ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          ils en ont descendu un tout de meme.

          Ils en ont descendu zéro car la thèse officielle est que les passagers ont réussi à faire écraser l'avion avant qu'il n'atteigne sa cible.

          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 6.

            Les passagers ont fait écraser l'avion ? Comment ? Ils ont allumé les téléphones portables ?

            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 1.

              Bah c'est un des trucs vraiment tendancieux de l'affaire. M'enfin bon, mieux vaut dire "ouhai les gens se rebellés, ce sont des héros" plutôt que de dire "ouhai on a quant même réussi à en descendre un", ça fait plus "rêve américain".

              Quant au second c'est le fameux immeuble qui n'aurait pas dû s'écrouler, et qui a été certainement écroulé de force.

              Il y a certainement de bonnes raisons à ça. De bonnes raisons ne voulant pas dire des raisons racontables de suite.

              ??

              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 3.

                Vous n'avez pas écouté les enregistrements de vol récupérés qui ont été publiés ?

                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 9.

                  c'est le grand stroumph qui a en qui a embauché michel leeb pour faire des fausses bandes.

                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Bof
                  j'préfère m'en tenir aux preuves tangibles, vérifiables. Genre un avion qui se scratche sur le pentagon devant 200 témoins, ça me semble plus fiable comme preuve. Plutôt que des conversations de gens paniqués, relatant ce qu'il se passe, et comment certains essaient. Et puis boum.

                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Très sincèrement si tu as le temps jette un oeil à ce documentaire dédié au pentagone.

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 7.

                      Très sincèrement un reportage commençant par :
                      "dans cette enquête nous allons vous démontrer qu'il s'agit d'une attaque soigneusement planifiée et exécutée était une opération noire, un attentat sous faux pavillon".
                      perso ça m'arrête net de suite.

                      J'dis pas que c'est vrai ou faux, j'dis juste que :
                      1. j'ai pas les éléments pour ça (comme le dis plus bas "And my name is bobby brown")
                      2. ça me semble d'emblée vouloir me faire gober quelque chose
                      3. il est tellement plus simple de laisser faire les tarés plutôt que de monter des plans hasardeux

                      • [^] # Re: ...

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Autant beaucoup de points sur le document me font réfléchir sur la version officielle; Autant, c'est vrai que les conclusions des gars me semblent pas très sérieuse. Ok, ils sont des preuves pour contredire la version officielle, mais ils n'ont aucune preuve de 1. cela a été préparé par quelqu'un "en interne" 2. et surtout d'être sur de qui a pu prévoir ce "truc".

                        Ils auraient du en rester à une conclusion plus simple: la version officielle est pas super tip top [point final].

                        • [^] # Re: ...

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Les seuls trucs que les conspirationistes ont, c'est :
                          1) beaucoup de conneries
                          2) qq arguments valables sur des points de détails, n'invalidant pas la théorie officielle pour autant. Genre effectivement, c'est très étonnant que le passeport de mohammed soit retrouve dans les débris du WTC, mais ça ne remet pas en cause le fait que les avions se soient effectivement eclate contre les tour et aient provoque leur effondrement.
                          3) des mensonges dans certains cas (genre clamer qu'il n'y avait aucun débris sur la pelouse du pentagone, faut avoir du cran quand meme)

                          Bref, le plus loin que tu puisses aller c'est "le rapport officiel a qq trucs bizarres sur des points de détails".
                          Et honnetement, un rapport sur un attentat de cette ampleur, je vois pas ce que ça a de choquant.

                          De l'autre cote, leurs thèses présentent toujours les défauts suivants:
                          1) beaucoup d'arguments qu'ils omettent volontairement (genre le "ok, on a retrouve les effets personnels des passagers sur la pelouse, mais laissons ça de cote pour l'instant" qui est a mourir de rire quand meme)
                          2) De serieuses zones d'ombres dans leur théorie.
                          Genre expliquer ou sont passes la centaine de passager du vol du pentagone ou comment diable les centaines de personnes de diverses nationalité impliquées dans la conspiration peuvent garder le secret aussi bien pendant aussi longtemps.

                          A se demander s'ils ne font pas partie de la conspiration eux aussi, et racontent des conneries a longueur de journée pour que la thèse officielle paraisse plus crédible, et qu'en fait c'est roswell qui a balance un gloubou a sens giratoire inverse sur les tours, depuis la base secrets sur la face cachée de la lune (hé, pas cons les ricains!).
                          Au final, ya tellement de monde dans la conspiration, on est plus a qq milliers de personnes, hein?
                          D'ailleurs, bientôt on aura plus vite fait de compter ceux qui ne font pas partie de la conspiration que ceux qui en font partie, ça ira plus vite.

                          If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                          • [^] # Re: ...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Il me semble que ton argumentation est tout aussi bancale que celle que tu prétends dénoncer car tu te concentres sur les points les plus discutables en rejetant tous les points plus solides.

                            En ce qui me concerne, je me suis très très peu intéressé aux circonstances, et j'ai découvert récemment qu'une troisième tour s'était écroulée. Je suis quand même frappé que d'une part, cette tour soit systématiquement ignorée par les médias, d'autre part qu'une tour puisse s'écrouler sans avion qui lui rentre dedans.

                            Toi qui visiblement ne penche pas dans le conspirationniste et a des arguments solides à proposer, peux-tu me parler un peu plus de cette troisième tour ? Pourquoi elle s'est écroulée toute seule ? Si une tour peut s'écrouler toute seule, est-ce vraiment les avions qui ont fait tomber les deux autres ? Et pourquoi cette histoire de troisième tour est d'une part autant occultée, d'autre part n'a pas de belle explication documentée et vérifiée de façon officielle ?

                            • [^] # Re: ...

                              Posté par . Évalué à -3.

                              Il me semble que ton argumentation est tout aussi bancale que celle que tu prétends dénoncer car tu te concentres sur les points les plus discutables en rejetant tous les points plus solides.

                              C'est plus ou moins volontaire, pourquoi ne pas appliquer les meme méthodes au conspirationnistes?
                              Apres, j'ai aussi indiquer qu'ils ont qq points valables, mais qu'aucun de ces points ne vient invalider la théorie officielle.

                              Pour le WTC7, c'est assez simple, il me semble:
                              - Degats subis par les crash initiaux (ya un peu des bouts de tours qui ont vole de partout)
                              - Incendie non maitrise (et c'est pas comme si les pompiers avait que ça a foutre d'éteindre ce feu la en particulier)
                              - "tremblement de terre" local provoque par l'effondrement des qq millions de tonnes que pèsent les 2 tours jumelles. T'imagines bien que qq millions de tonnes d'acier et de béton qui font une chute d'une centaine d'étages, ça va faire trembler le sol, et pas qu'un peu.
                              - Potentiellement (supputation de ma part), la tour etait pas super solide a la base, ou pas autant qu'elle aurait du. Apres tout, meme les centrale nucléaires sont bâclées, donc c'est pas si ahurissant que ca.

                              Mets tout ça ensemble et paf le château de carte.

                              If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                              • [^] # Re: ...

                                Posté par . Évalué à 1.

                                C'est quand même pas de bol que ce soit ce batiment là qui ait cramé et pas par exemple le batiment de Verizon ou celui du Post Office, c'est le même genre de padebolisme que l'incendie du siège du Credit Lyonnais, quand le sort s'acharne comme ça, c'est terrible.
                                C'est quand même très con de stocker des documents super importants au dessus de cuves de fioul et d'une centrale électrique, à croire que les ricains ne connaissent pas Ishikawa.

                                • [^] # Re: ...

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  Qu'est ce que mes arguments ont de faux?
                                  Es tu capables de les demonter?
                                  As tu une quelconque preuve que le bâtiment ait été démonte?

                                  Non, parce que si ta seule contre argumentation c'est "c'est pas d'bol", on va pas aller très loin.

                                  Bon, allez, poussons le raisonnement.

                                  L'avion se pate la gueule.
                                  C'est la catastrophe. Les secours arrive, c'est un bordel sans nom, tout le monde court partout, y'a très peu de contact entre les secours et le gouvernement, les premières étant occupes a essaye de sauver leur vie et celle des autres, les deuxièmes a essayer de comprendre ce qu'il vient de leur arriver.

                                  Le deuxième avion se pete la gueule. La c'est meme plus le bordel, ça devient n'importe quoi.
                                  Et ça continue.

                                  Pendant que l'exécutif chie dans son benne en espérant que l'attaque est effectivement terminée, travaille a la communication avec le public, cherche qq têtes a couper, les secours eux sont en train d'essayer de ramasser des bouts d'humains dans les décombres.
                                  Et d'eteindre un feu dans une tour.

                                  Et donc au milieu de tout ce bordel, en tout juste qq heures, le gouvernement conspirationniste (bien que déborde par la shitstorm qui vient de lui tomber sur la gueule de bon matin) se dit "oh putain, l'aubaine, on a des documents compromettants la dedans, tiens on va faire péter la tour, on est plus a ça près!", a eu le temps d'échafauder un plan de destruction de la tour, trouver des explosifs, envoyer une equipe de tueur-qu'ils-peuvent-pas-dire-ce-qu'ils-font-sinon-ils-devront-te-tuer planter les explosifs (equipe qui va bien évidemment arriver en camionnette devant la tour, sortir leur badge FBI qu'ils ontpas le droit de montrer et rentrer dans la tour, comme ça, en costard avec rayban noires), téléphoner au chef d'équipe des pompiers (qui n'a évidemment que ça a foutre de répondre au telephone) pour lui dire de se retirer de l'immeuble parce qu'il vaut mieux et s'il pose des question, on devra le tuer aussi, et qu'il vaut mieux qu'il en parle a personne, et ses gars non plus, sinon on va devoir le tuer.

                                  Effectivement, cette théorie est très rationnelle et tiens vachement mieux debout que "2 boeing avec des dizaines de milliers de litres de kerozene ont fait tomber des millions de tonnes de gravats de plus de 450m de haut, ça a fragilise tout le quartier et un autre bâtiment s'est aussi casse la gueule".

                                  If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                          • [^] # Re: ...

                            Posté par . Évalué à 6.

                            bon allez

                            on sait qu'il y a 237 000 videos des deux avions allés s'emplatrer dans les tours

                            on voit que c'est des avions, pas des missiles de croisière ou des trucmuches. il y a assez de points de vue différents pour que si sur une video donnée (floue et de loin) ça peut ressembler à un tel engin parce que les ailes sont très peu visibles, sur toutes les autres on voit bien un avion

                            et on continue à voir des gus gloser sur des tas de pixels noirs qui sont des oiseaux ou des poils de cul qui n'apparaissent que sur une video.

                            à tout prendre, on a pu voir le visage du Diable dans les flammes et même Poulpy quand l'une d'entre elles s'est écroulée.

                          • [^] # Re: ...

                            Posté par . Évalué à 0.

                            « (genre le "ok, on a retrouve les effets personnels des passagers sur la pelouse, mais laissons ça de cote pour l'instant" qui est a mourir de rire quand meme) »

                            Je me sens un tantinet visé par cette remarque (sans doute une de mes crises habituelles de paranoïa en tant que rumoro-conspiratio-négato-antisémite), je vais me permettre de rebondir dessus en espérant que ça ne mette pas fin à ta bonne humeur.

                            Il n'y a jamais eu de « OK, on a retrouvé les effets [...] », mais « OK, l'administration américaine déclare avoir retrouvé ces effets au cours de l'enquête qu'elle a mené » ce qui est largement diffèrent, surtout lorsque des témoins de premier rang déclarent que cette même administration a la fâcheuse habitude de déposer elle même des preuves décisives sur les scènes de crimes pour que ça cadre mieux avec le scénario qu'elles ont préparé à l'avance.

                            http://www.agoravox.tv/actualites/international/article/attentat-de-lockerbie-une-31282
                            http://news.scotsman.com/scotland/Police-chief-Lockerbie-evidence-was.2656485.jp
                            http://www.lefigaro.fr/international/20070827.FIG000000327_lockerbie_un_temoin_capital_affirme_avoir_menti.html

                            À mourir de rire cette histoire!

                  • [^] # Re: ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    Le moindre bâtiment public américain est vidéo-surveillé. Le moindre magasin. Les parkings.
                    Le pentagone est probablement truffé de caméras dans tous les coins. Dedans-dehors.
                    Et là, on n'a que 5 images pourries venant de la surveillance d'une barrière.
                    Ça introduit un léger doute.

                    Lorsqu'un évènement tel que ces attentats contient un élément étonnant ou étrange, on se dit « ha, c'est étonnant ».
                    Lorsqu'il contient deux ou trois éléments comme cela, on se dit « mince, sacré concours de circonstances ».
                    Lorsqu'il en contient dix, on se dit « la marmotte est passée par là ».

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 3.

                      je ne vais pas défendre un camp ou l'autre mais je peux t'affirmer, pour avoir vécu deux ans là-bas, que ce n'était pas le cas à cette époque là.

                      tout simplement parce que ça coute des sous, entre le matériel et des fois un clown pour surveiller les écrans. alors oui des endroits stratégiques ou à fauche facile comme les 7/11 (style magasins de station-service)

                      bon le pentagone ouais il parait qu'il y a une video d'un hotel à coté qui aurait flimé la même scène mais de l'autre coté et en mieux mais oh elle a disparu le FBI l'a embarqué bon p'tet ok.

                      maintenant j'aimerais savoir ce qui se serait dit si les attentats avaient été planifiés de nuit : on aurait rien vu DONC ?!? MAIS QUOI ?!?

                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Surtout que je me demande à combien de KM d'altitude la réception GSM marche encore...
                  Perso, à 5km, je vois la réception de mon téléphone faiblir drastiquement (après, je peux avoir un téléphone pourri et une couverture GSM pas top aussi...). Le tout est de savoir à quelle altitude ont été passés les appels.

                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Pas mal d'appels ont été passe avec les telephones de l'appareil, pas des gsm.

                    If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 5.

                      appareils présents dès 1998 sur chaque siège de la ligne intérieure que j'empruntais à l'époque (Delta Airlines)

                      (et appels facturés la peau des couilles, mais bref)

                      • [^] # Re: ...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                        (et appels facturés la peau des couilles, mais bref)

                        Et quitte à te dire que tu vas pas sortir vivant de l'avion, autant ne pas se préoccuper de la facture et appeler tout le monde pour dire que tu vas passer à la télé.

              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 10.

                C'est comme quand tu joues à Angry Birds, dès fois t'arrives à faire tomber plein de trucs avec un tout petit oiseau, c'est à peine croyable. D'autre fois, tu penses que c'est foutu et 10 secondes après le dernier bidule finit par se casser la gueule sur le dernier cochon.

            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 7.

              L'explication, que l'on va qualifier d'officielle pour faire plaisir aux gens qui voient des complots de partout, est que les civils ont appeles leurs familles. Ceux-ci avaient deja vu les avions tomber a New York et ils leur ont dit qu'ils fallaient se bouger sinon ils allaient a une mort certaine.

              Les civils se sont révoltes (les terroristes n'etaient pas armés de kalash, juste de couteau de poche) et ont tentés de prendre le controle de l'avion. Les terroristes, voyant que c'etait perdu pour eux, ont prefere faire planter l'avion.

              C'est la these officielle, relayé par les familles de victimes qui ont eu des conversations téléphoniques avec les gens a bord. Je ne sais pas si les boites noires relaient les memes informations, mais en tous cas ca me semble crédible.

              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 3.

                J'ai jamais réussi à capter un appel sur mon portable quand j'étais en avion mais c'est vrai qu'ils sont doués les Américains.

                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Je ne sais pas si les portables passaient, ils ne devaient pas etre en haute altitude. Apres a l'époque, les avions etaient équipes de téléphones.

      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à 1.

        Le 4e a été intercepté non ?

      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à 1.

        T'es un peu chier de cacher les messages qui ne conviennent pas a ta these. Enfin bon troll mais tu es legerement en avance de quelques heures.

        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à 1.

          Je viens de le plusser pour démolir ta théorie du trollot ;)

      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à 10.

        la défaillance de l'armée à intercepter 4 avions qui volent anarchiquement au-dessus du territoire pendant une heure

        American Airlines Flight 11

        • Depart: Logan (Boston, MA) 7:59
        • Prise de controle: 8:13
        • Notification FAA: 8:32
        • Crash (WTC): 8:46

        United Airlines Flight 175

        • Depart: Logan (Boston, MA) 8:14
        • Prise de controle: 08:42/46
        • Crash: 9:03

        American Airlines Flight 77

        • Depart: Dulles (Washington, VA) 8:20
        • Prise de controle: 8:51/53
        • Crash (Pentagone): 9:37

        United Airlines Flight 93

        • Depart: Newark (NJ) 08:42
        • Prise de controle: 9:28
        • Crash: 10:03

        Les cartes de vol (voir sur chaque page wikipedia) et 4 soustractions suffisent a se dire qu'en plus de ressasser les memes theories du complot auxquelles on a droit tous les ans, tu as de la bouillie a la place du cerveau. C'est pas comme si on avait pas le choix de theories plus bizarres les unes que les autres, mais au moins qui collent aux informations disponibles, tu pourrais quand meme faire un effort.

        Avec Etienne Chouard (mais si, vous vous souvenez le type de la constitution europeenne qui nous a tant amusee a l'epoque) qui nous fait son coming-out avec ses formidables lectures de negationistes et d'antisemites, on dirait que les trous du culs sont de sortie ce mois-ci.

        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à 1.

          on dirait que les trous du culs sont de sortie ce mois-ci.

          Meuh non, les elections approchent les fafs sont de sortie pour recruter, c'est de saison, c'est comme les hirondelles.

          If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 0.

            on dirait que les trous du culs sont de sortie ce mois-ci.
            quand on parle du trou ... euh du loup, ....

        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à -4.

          Ouais, cet argument est peu fiable mais bien d'autres sont plus probants !
          La seule facon d'enterrer cette "théorie du complot" est de contrer un-à-un les différents arguments.
          J'attends encore un argument solide sur l'écroulement du troisième bâtiment du WTC, qui n'était pas vraiment tout près des deux autres tours.
          J'attends aussi qu'on m'explique comment un Boeing peut se crasher sur la façade du Pentagon, trop facile de faire du razmote !
          Titre de l'image

          ah ah.

          Cette histoire me fait pensé à Pearl Harbor. Il fallait une excuse pour justifier l'intervention au moyen-orient. Ils étaient au courant mais n'ont rien fait.

          Et merci pour le point godwin ^^

          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 5.

            T'as déjà pris un avion ? Si tu l'avais fait, tu saurais qu'à la fin, l'avion, il atterrit, et à ce moment là il est près du sol. Et la plupart du temps, c'est contrôlé, et possible, comme manœuvre.

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à -1.

              Il faudrait donc que l'avion ait atterri à une vitesse normale afin que train d’atterrissage n'explose pas et que la distance entre l'avion et le bâtiment soit suffisamment importante pour que l'avion puisse accélérer jusqu'à 850 km/h (vitesse estimée de l'impact). Le tout réalisé sans traces sur le gazon et par des pilotes qui ont appris à voler sur que sur un avion de tourisme.

              Les vitesses et la précision sont déjà étonnantes de la part de pilotes débutants. Mais cette théorie, il est facile d'imaginer que ces types étaient capables de poser un 757 sur un porte-avion.

              The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 4.

                tu as déjà pris l'avion ?

                si ce n'est pas le cas, je vais te donner un indice : une fois passé le stade du décollage et hors des éventuelles turbulences météos (disons vents à plus de 50 km/h) c'est plus confortable pour le passager qu'un train. c'est tout simplement plus stable.

                parce que tu es à 800 km/h ou plus et qu'aucune autre force ne s'applique, que les roulis et autres tangages sont imperceptibles et que le pilote n'imprime pas un mouvement de yo-yo à l'avion juste parce qu'il est en train de se gratter les couilles d'une main avec le manche (de l'avion) dans l'autre

                ah, et comparer un avion de tourisme avec un 757 (dont tu es allé vérifier la masse et la vitesse sur kikipedia) c'est aussi peu pertinent que de comparer un 757 et un avion de chasse ou d'acrobatie. les concepteurs de l'avion ils avaient pas exactement envie que tu partes en looping ou en vrille parce que tu viens d'éternuer, donc le manche à balai, il ne va pas réagir pareil que sur un Cricri.

                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  c'est tout simplement plus stable.

                  Donc plus difficile à manœuvrer finement, surtout pour un pilote du dimanche qui n'a connu que le Boeing sur Flight Simulator. Il n'y pas que l'approche final, il y a aussi la préparation de cette approche, c'est à dire une descente de 7 000 pieds en 2 minutes pour un des avions du WTC puis une correction jusqu'au dernier moment de la trajectoire avec les réacteurs qui hurlent car poussés au delà du régime normal.

                  Je n'ai pas regardé les manœuvres pour les autres avions mais il semblerait qu'il y ait aussi des descentes rapides qui demandent un très bon contrôle de l'appareil afin d'être précises (la largeur de la façade du WTC était de 63 m d'après ce que j'ai lu)

                  Tu insistes sur la stabilité, pas de problème on aborde les manœuvres.

                  J'ai eu quelques cours sur les profils d'attaques d'avion, dans la majorité des cas on retrouve un survol de la cible afin de pouvoir caler la descente rapide. Là rien, même pas d'avion qui passe 20 m plus loin ou qui tape la cime d'un arbre. On en est presque à croire qu'il vaut mieux commencer par piloter un Boeing 757 que par conduire une voiture.

                  The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    c'est tout simplement plus stable.

                    Donc plus difficile à manœuvrer finement, surtout pour un pilote du dimanche qui n'a connu que le Boeing sur Flight Simulator

                    c'est pas maniable ou réactif comme un avion de voltige, voila. c'est poussif ? oui. comme un 15 tonnes un bus ou un semi-remorque comparé à une bête voiture.

                    ensuite il ne faudrait pas dénigrer les simulateurs en général et Flight Simulator en particulier (ça devait être le 98 ou 2000). ceux qui ne l'ont utilisé que pour faire 3 loopings ne peuvent pas voir le coté pédagogique de devoir suivre un plan de vol chiant et barbant d'un point A à un point B pendant des heures sans donner un coup d'ailes et perdre 10 000 pieds pour passer au dessus du quartier de tata Suzanne ou admirer le zoli truc en bas.

                    idem pour le virage et l'approche finale, ça se répère des heures, des jours, après ça devient un automatisme.

                    maintenant qui les a formés, coachés en dehors du centre de formation en Floride ?

                    Je n'ai pas regardé les manœuvres pour les autres avions mais il semblerait qu'il y ait aussi des descentes rapides qui demandent un très bon contrôle de l'appareil afin d'être précises (la largeur de la façade du WTC était de 63 m d'après ce que j'ai lu)

                    les atterrissages sont rapides aussi, les pistes ne sont pas larges

                    et c'est le contact en douceur avec le sol qui est dur, même sur un simulateur. le reste c'est voler dans une fenètre ou un couloir certes non matérialisé.

                    J'ai eu quelques cours sur les profils d'attaques d'avion, dans la majorité des cas on retrouve un survol de la cible afin de pouvoir caler la descente rapide.

                    ça ne concerne pas les attaques en piqué, les bombardements, enfin partout où y'a de la DCA.

                    et pour ici, même si Google Maps n'existait pas encore les cartes et photos aériennes étaient largement disponibles, Mapquest existait, Microsoft avait fait un trouc dans le genre avec Teradata (en fait MapPoint existait déjà) et il est possible que Expedia fasse un peu de cartographie à l'époque. la flemme de vérifier pour le dernier.

                    apparement pour le Pentagone ils ont fait un laaaaarge virage pas serré du tout pour se caler sur un axe dégagé.

                    On en est presque à croire qu'il vaut mieux commencer par piloter un Boeing 757 que par conduire une voiture.

                    faut comparer ce qui est comparable, mais je maintiens qu'avec une bonne météo suivre une trajectoire à la vitesse de croisière (et pas celle d'atterrissage) c'est relativement aisé. et pour la cime d'un arbre, il semblerait qu'ils aient ramassé quelques obstacles sur la fin, qui n'auront pas fait le poids.

                    maintenant, pour une voiture, devoir faire un créneau ou s'y reprendre à plusieurs fois pour se garer parce qu'on ne sent pas les roues ou l'axe de rotation de la voiture, au départ c'est dur aussi. après on ne fait même plus attention.

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      les atterrissages sont rapides aussi, les pistes ne sont pas larges

                      Il y a tout un tas de balises qui permettent d'obtenir des informations sur l'alignement, ainsi que l'angle d'approche, puis on vole moins vite. C'est bien encadré (pour un avion de ligne, pas un cessna)

                      ça ne concerne pas les attaques en piqué, les bombardements, enfin partout où y'a de la DCA.

                      Où il y a de la DCA, on préférera des avions qui sont volent plus haut avec des bombes qui se calent sur le radar ou sur la cible. En ce qui concerne les bombardements, il y a des aussi attaques en piqué (bombes « idiotes » ou roquettes).

                      faut comparer ce qui est comparable, mais je maintiens qu'avec une bonne météo suivre une trajectoire à la vitesse de croisière (et pas celle d'atterrissage) c'est relativement aisé.

                      Oui ça se tient. Il va falloir se méfier de ceux qui utilisent FS.

                      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 4.

                      il ne faudrait pas dénigrer (...) Flight Simulator en particulier

                      juste un rebond là dessus, qui n'ote rien et n'est même pas une remarque sur le fond de ton commentaire, juste une petit info

                      Flight Simulator est superbe, de loin le plus beau. (Surtout grâce à la précision des relevés fait par la communauté)
                      Mais Microsoft l'a présenté plusieurs fois aux autorités, et il a toujours été réfusé comme simulateur de vol d'entrainement civil : il n'a jamais reçu l'agrément. Malgré la puissance, la finesse et la beauté, Fligth Simulator n'est pas un simulateur, c'est un jeu.

                      C'est le Suisse qui a gagné, et depuis belle lurete : d'abord il a été porté sur windows (auparavant il ne fonctionnait que sous linux puis sous mac). Et ensuite il me semble que Microsoft a abandonné Flight Simulator.

                      xplane

                      Xplane est moins beau, peut être (étais ?) mais lui il est certifié FAA.

                      • [^] # Re: ...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        en tout cas l'armée de l'air Francaise utilise FlightSim X

                      • [^] # Re: ...

                        Posté par . Évalué à 3.

                        oui, les vrais simulateurs de vol à l'usage de vrais pilotes pour vrais avions, ce n'est pas très dur de trouver à quoi ça ressemble. et surtout ce qui les différencie d'un ordinateur décent avec un Flight Simulator ou un FlightGear qui tourne correctement dessus

                        en gros on se retrouve dans un vrai cockpit qui ressemble vraiment au vrai avion et il y a un retour de force pour ressentir les divers mouvements, vibrations entrainées par les manoeuvres : il est monté sur vérins.

                        il n'en reste pas moins que pour s'entrainer à surveiller 3 cadrans et demi, ça suffisait.

                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 5.

                  ahlalala gniarf tu changeras pas ..

                  Si c'était si simple de faire du NOE (rase motte) il n'y aurais pas tant de crash.
                  Une petite idée :
                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_sol

                  Et renseigne toi sur les risques de navigation en montage par ex, pour te rendre compte que la vitesse ne fait pas tout dans la stabilité, et géré un truc comme un boeing en raze motte tu as une tonne de problèmes :
                  Aérodynaimiques,
                  mais aussi plus bassement matériel comme rendement et fonctionnement des turbines.

                  Les pistes d'aérissages sont soigneusement nettoyés, les oiseaux sont toujours "chassés" pour éviter d'éventuels problèmes (dans les moteurs, mais aussi sur les pare brises itou).

                  Donc non il ne suffit pas de voler à 850 km/h (tiens vous saviez que les vitesses relevées par les boites noires sont largement supérieures à l'enveloppe de vol de l'avion... Des putains de génie ces pilotes quand même) pour que ça se fasse les doigts dans le nez.

                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à -2.

                    D'un autre cote, personne a jamais dit qu'ils ont fait du rase motte.

                    Donc non il ne suffit pas de voler à 850 km/h (tiens vous saviez que les vitesses relevées par les boites noires sont largement supérieures à l'enveloppe de vol de l'avion... Des putains de génie ces pilotes quand même) pour que ça se fasse les doigts dans le nez.

                    Que sous entends tu par la?

                    If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 3.

                      que lorsque tu vole largement au dessus de l'enveloppe de l'avion, à des altitutdes ridiculeusement basse, gérer un avion (niveau du trim, de la poussée, des petites correction à faire, du vent de travers etc...) ne se fait pas "les doigts dans le nez" et demande à la fois une connaissance fine de l'avion pilotée, des connaissances de pilotages poussées etc...

                      A écouter gniarf et pfff, on a l'impression qu'il suffit de mettre la clé dans le cockpit et pouf on sait conduire un avion, fers un appontage, viser précsiement une cible en faisant du rase motte etc...

                      Alors soit les militaires sont des gros mythos et quand ils disent qu'ils vont s'entrainer et sélectionner des pilotes ils vont en réalité au bar du coin s'en jeter un, soit c'est pas aussi simple que ça en à l'air.

                      • [^] # Re: ...

                        Posté par . Évalué à 0.

                        A écouter gniarf et pfff, on a l'impression qu'il suffit de mettre la clé dans le cockpit et pouf on sait conduire un avion, fers un appontage, viser précsiement une cible en faisant du rase motte etc...

                        Et be, maintenant, les terroristes ont fait un appontage. C'est quoi la prochaine étape, ils ont fait un détour par le bourget pour faire des loopings devant le président de la france?

                        C'est si dur que ça de comprendre que les terroristes n'ont appris a faire qu'une seule chose avec les avions?
                        Oui, piloter en sécurité, dans toutes les conditions c'est dur.
                        Mais en l'occurence, ils se foutaient de la sécurité, les conditions étaient bonnes, ils n'avaient pas a décoller, pas a atterrir, pas d'incident a gérer, et ils ont des mois pour répéter un seul plan de vol.
                        Il suffit de refaire ce qui a été brieffe et entraine pendant longtemps a l'avance.

                        D'autre part, je vois pas en quoi une fin de virage a 650m c'est "ridiculement bas".
                        Le mac sort du virage a 650, met full patate, prend l'incidence qu'il avait brieffe de prendre.
                        Potentiellement, il a rate sa cible, il visait peut être le centre du bâtiment, va savoir.

                        Quand les miloufs embauchent des pilotes, ils en veulent un qui ramène la machine intact, tu vois pas comme une legere différence avec le cas présent?

                        If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Donc non il ne suffit pas de voler à 850 km/h (tiens vous saviez que les vitesses relevées par les boites noires sont largement supérieures à l'enveloppe de vol de l'avion... Des putains de génie ces pilotes quand même) pour que ça se fasse les doigts dans le nez.

                    en même temps, ils s'en foutaient un peu des éventuelles déformations non élastiques qu'ils allaient infliger à l'avion, ils n'avaient pas nécessairement l'intention de le réutiliser.

                    mais aussi plus bassement matériel comme rendement et fonctionnement des turbines.

                    Ce n'est pas eux qui payaient le plein

                    Les pistes d'aérissages sont soigneusement nettoyés, les oiseaux sont toujours "chassés" pour éviter d'éventuels problèmes (dans les moteurs, mais aussi sur les pare brises itou).

                    encore une fois, ils s'en foutaient que l'avion puisse être réutilisé après leur atterrissage.

                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      en même temps, ils s'en foutaient un peu des éventuelles déformations non élastiques qu'ils allaient infliger à l'avion, ils n'avaient pas nécessairement l'intention de le réutiliser.

                      Le problèmes des déformations "non élastiques" c'est pas la déformation en elle même, c'est la contrainte qu'elle fait sur ta trajectoire.
                      Quant ta symétrie est rompue, ben tu as tendance à tirer d'un coté (et descendre de ce coté).

                      Si tu prend 10% de gite et que tu es à 20m du sol, le bout de ton aile touche le sol, et quand le bout d'une aile touche le sol, l'avion à achement plus de mal à poursuivre correctement sa trajectoire.

                      Quand tes ailerons ou ta gouverne ne marche plus parce l'enveloppe de vol fait en sorte qu'il n'y a plus de filet d'air qui passe sur elle, c'est à nouveau achement plus dur de corriger les trajectoires de l'avion.

                      Ce n'est pas eux qui payaient le plein

                      Mais ils voulaient atteindre un point X.
                      Et voler avec des turbines en rade , on planne plus qu'on glisse, et impossible de corriger très finement la trajectoire...

                      encore une fois, ils s'en foutaient que l'avion puisse être réutilisé après leur atterrissage.

                      Mais ils appréciait le fait de pouvoir attindre le point X, et une turbine en flamme, ca pousse vachement moins bien qu'une turbine en bon état de marche.

                      • [^] # Re: ...

                        Posté par . Évalué à -1.

                        Mais ils voulaient atteindre un point X.

                        Alors, deja, qu'est ce qu'il te dit qu'ils l'ont atteint?
                        Ils ont potentiellement atteint un point Y, qui était toujours sur le pentagone.

                        Et voler avec des turbines en rade , on planne plus qu'on glisse, et impossible de corriger très finement la trajectoire...

                        Ouais, bien sur, la turbine va exploser d'un coup, paf, parce que le mec a dépassé l'enveloppe de vol constructeur pendant 2 minutes.

                        If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                      • [^] # Re: ...

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Et donc, quelle était la vitesse qu'ils ont dépassé ? Vno ? Vne ? Vne + la marge que Boeing a mis ? Quelles déformations cela a-t-il induit ? Quelles influences sur la trajectoire ont-elles eu ? Je trouve ça amusant que tu sortes des chiffres, sans aucune base.

                        Mais ils voulaient atteindre un point X.
                        Et voler avec des turbines en rade , on planne plus qu'on glisse, et impossible de corriger très finement la trajectoire...
                        Mais ils appréciait le fait de pouvoir attindre le point X, et une turbine en flamme, ca pousse vachement moins bien qu'une turbine en bon état de marche.

                        La plupart des avions avec une turbine en panne arrivent à se poser sur une piste plus étroite que le pentagone. Et une bonne partie des turbines qui ingèrent un oiseau ne tombent même pas en panne.

                        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                        • [^] # Re: ...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          je sors les chiffres que les personnes qui ont regardé les chiffres sortis officiellement des boites noires, et les docs de boeing.

                          Alors oui je ne sais absolument pas quel vitesse, ni quel déformation ca a entrainé, et d'ailleurs PERSONNE ne peut le savoir vu qu'on a officiellement aucune donnée sur les pièces retrouvées sur le pentagone.

                          tu veux quelques chiffres, je t'en prie tu t'y connais bcp plus que moi :
                          http://pilotsfor911truth.org/pentagon.html
                          (site à prendre avec recul, mais au moins tu as tout les liens vers les rapports officiels)

                      • [^] # Re: ...

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Mais ils voulaient atteindre un point X.

                        Zauraient mieux fait d'atteindre un point G.

                  • [^] # Re: ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Donc non il ne suffit pas de voler à 850 km/h

                    Voler à 850 km/h c’est faire du 236 m/s donc, 500 m en moins de 2 secondes.

            • [^] # Re: ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              C'est sur que si tu veux planter un avion sur un bâtiment pour faire un maximum de dégât, tu vais faire du rase motte façon atterrissage :) Et comme tu gère ça comme un pro en plus, sans stress ni rien, bin la pelouse reste propre comme un gazon de golf. C'est plus de l'aveuglement à ce niveau...

              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 2.

                Le gazon juste avant le seuil des pistes des aéroports, il n'est peut-être pas tondu comme un terrain de golf, mais il y a assez peu de traces de pneus dessus. Quand tu fais un exercice de panne en t'entrainant à piloter, tu descends jusqu'à quelque mètres du sol, et puis tu remontes, et tu fais ça sans le toucher. Pareil pour les exercices de remise de gaz.

                Faire voler un avion en palier (près du sol ou non), c'est plus simple que de le faire piquer vers un point précis.

                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                • [^] # Re: ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                  Sauf que devant le Pentagone il n'y a pas de piste, que du gazon. Et les moteurs bin ils n'ont pas cramé le gazon non plus, trop fort. J'arrête là c'est pathétique.

                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Effectivement, t'es pathétique. L'avion, il vole parallèlement au sol, pourquoi il laisserait des traces dans le gazon ? Il ne le touche pas. Un avion, ça vole.

                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Il vole à 1m d'altitude parfaitement rectiligne sur 500m ?!

                      • [^] # Re: ...

                        Posté par . Évalué à 3.

                        je ne pense même pas que l'altitude du sol soit fixe, que le terrain soit tout plat.

                        de plus une simple foutue bagnole fera un bel obstacle à un mètre d'altitude par rapport au sol. un camion ou un bus ca commencera à se voir. mais bon, il ne se passera pas grand chose, ça sera juste aplati, repoussé au passage, au pire l'avion rebondira un poil en hauteur.

                        ils ont certainement suivi une trajectoire fortement oblique (la descente depuis les 600-700 mètres d'altitude mentionés) puis presque plane sur la fin ou au moins bien moins oblique

                        le tout est qu'ils ont calculé une trajectoire à l'avance et s'y sont apparement tenu.

                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Cela se fait dans les conditions de l'atterrissage, volets ouverts, trains sortis et à la vitesse d’atterrissage de l'appareil.

                  Mon expérience se limite à des discussions avec des pilote d'avions de tourisme et des heures de simulation d'avion militaires, mais il semble assez peu probable que :

                  • on puisse faire ça avec des avions de lignes chargés en carburant et en personnes;
                  • on puisse ouvrir les volets à cette vitesse (l'ordinateur doit tout simplement interdire ce qui détruirait immédiatement le seul moyen d'avoir plus de contrôle à faible vitesse).

                  Bref, on retourne à une situation où des débutant sur ce type d'appareil, dans des conditions pas vraiment optimales pour apprendre et pratiquer, se retrouvent à faire du rase-motte à 3 ou 4 mètres du sol avec un avion de 120 tonnes (estimation à la louche) et à la vitesse de 850 km/h.

                  The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Les avions de lignes, ils volent TOUT LE TEMPS en palier horizontal, excepté lorsqu'ils montent ou descendent. (oui, dit comme ça, ça fait un peu tautologie) Et ils volent comme ça avec les volets à 0. Et quand on est à 850km/h, il n'y a pas besoin d'avoir les volets ouverts pour avoir un avion bien stable. Je ne vois pas l'intérêt de sortir les volets ou le train. A l’atterrissage, c'est indispensable car l'avion est à vitesse beaucoup plus réduite, mais à vitesse de croisière, l'avion est stable.

                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Les avions de lignes, ils volent TOUT LE TEMPS en palier horizontal

                      Ils volent à la vitesse maximale en palier entre 30 000 et 33 000 pieds, pas entre 12 ou 15 pieds.

                      Et quand on est à 850km/h, il n'y a pas besoin d'avoir les volets ouverts pour avoir un avion bien stable.

                      Je suis d'accord avec toi sur l'usage des volets. Cependant, lorsqu'on est si proche du sol qu'on frôle le toit des camions, on ne vole pas comme ça à l'horizontale au milieu des perturbations atmosphériques causées par le relief et l'urbanisme

                      Il semble inconcevable que des débutants ayant 30 minutes de vol sur un 757 réel puissent redéfinir à ce point le vol tactique en volant à 4 mètres du sol avec un coucou de plus de 120 tonnes et à plus de 200 m/s dans une zone avec une infrastructure routières, des arbres, des bâtiments et réussissent à ne pas s'écraser avant de toucher la façade.

                      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                      • [^] # Re: ...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                        Ben peut-être qu'ils ont eu de la chance de réussir à toucher la façade. Je veux dire, rien ne dis qu'ils arriveraient à le refaire. Peut-être aussi qu'ils visaient en fait plus au centre du pentagone mais qu'ils ont choppé la façade justement parce qu'ils ne géraient pas bien. Tout votre argumentaire se base sur le fait que les mecs ont réussi à faire exactement ce qu'il voulaient... rien ne dit que c'est le cas.

                        • [^] # Re: ...

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Tout votre argumentaire se base sur le fait que les mecs ont réussi à faire exactement ce qu'il voulaient... rien ne dit que c'est le cas.

                          Je n'ai jamais écrit qu'ils ont fait ce qu'ils projetaient de faire. J'exprime mon incrédulité face à la théorie d'une trajectoire horizontale.

                          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                          • [^] # Re: ...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            n'importe quel clown est capable de maintenir un avion sur une trajectoire stable : il suffit de ne toucher à rien.

                            • [^] # Re: ...

                              Posté par . Évalué à 0.

                              Oui et le pilote automatique est constitué de 3 bouts de ficelle qu'on attache solidement au « manche » afin qu'il ne bouge pas et garde le cap et l'altitude.

                              The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                              • [^] # Re: ...

                                Posté par . Évalué à 0.

                                j'ai hésité à mentionner le pilote automatique car il n'est pas pertinent pour le vol à très basse altitude et c'est ce qui nous intéresse ici

                                maintenant je vais te la refaire plus lentement : il n'est pas plus difficile de maintenir un avion dans une configuration stable qu'une voiture, une moto ou quasi n'importe quoi d'autre : si ça dévie d'un coté on corrige de l'autre.

                                • [^] # Re: ...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                  D'ailleurs c'est bien connu l'avion atterrit tout seul :)

                                • [^] # Re: ...

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  t'as déjà piloter un avion ? :)

                                  • [^] # Re: ...

                                    Posté par . Évalué à 7.

                                    complète ta question : est-ce que j'ai déjà piloté un 757 ou équivalent, sans pilote automatique, d'un point A à un point B non matérialisés sur le sol, puis est-ce que j'ai enchainé un long virage pour me retrouver en visuel d'un point C que j'aurais survolé ensuite (on va s'arréter là)

                                    là, la réponse est non. sinon, la réponse est oui.

                                    • [^] # Re: ...

                                      Posté par . Évalué à 7.

                                      Bon ok t'as gagné je te raye de la liste des suspects.

                              • [^] # Re: ...

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Je crois que tu confonds deux concepts. D'un côté il y a la stabilité de l'avion (éventuellement atteinte grâce au calculateur et aux commandes de vol électriques) qui fait qu'un avion aura tendance à rester stable (vol en palier horizontal en ligne droite, virage constant, ...) et le pilote automatique, qui permet de fixer une trajectoire à suivre, avec des morceaux de vol stable entre chaque point, et des changements d'altitude/de direction entre les morceaux stables.

                                Pour la stabilité, il n'y a besoin de rien faire, c'est l'avion lui-même qui reste en régime stable. Tu ne peux pas (ou assez difficilement) le désactiver (en considérant qu'il ne soit atteint que par l'adjonction d'un calculateur. Si l'avion est naturellement stable, il n'y a même rien à désactiver). Et donc comme le dit Gniarf n'importe quel clown est capable de maintenir un avion sur une trajectoire stable : il suffit de ne toucher à rien.

                                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                            • [^] # Re: ...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Tu veux dire que les terroristes ont demandé au pilote de viser le pentagone, puis ils ont attendu pendant 30 mn sans toucher à rien que l'avion s'écrase?

                              Ou que le type a eu des sursauts très courts de dextérité extraordinaire, lorsqu'il touchait le manche, puis de longues périodes de catalepsie, aux moments où il ne touchait à rien, ce qui fait qu'en moyenne il a juste eu un comportement normal?

                              Je veux bien plus d'explication, car je n'arrive pas à comprendre comment ne pas prendre ce commentaire pour un raisonnement absurde.

                              • [^] # Re: ...

                                Posté par . Évalué à 1.

                                bon ok. tu vois les auto-tamponneuses ? tu peux prendre les petites si tu préfères.

                                tu tournes à gauche ça va à gauche.

                                tu tournes à droite ça va à droite.

                                tu suis ?

                                tu maintiens à peu près le volant au milieu, le milieu étant défini comme la position où l'auto-tamponneuse va tout droit, et bien ça ira à peu près tout droit. et tu vas trouver cette position tout seul grâce à ce phénomène qu'on appelle la rétroaction négative.

                                les avions tu as certes deux autres degrés de liberté mais tu te fous assez du dernier par rapport aux deux autres.

                                je ne vais pas dire que c'est immédiat mais c'est accessible, sans rapport avec les hélicoptères ou les avions de chasse modernes où c'est l'ordinateur qui doit piloter pour maintenir l'avion stable.

                                ah, et un avion de ligne c'est tellement lourd que ça a une inertie énorme, ça aide pour la conduite, la stabilité. et pour les 11 septembre.

                      • [^] # Re: ...

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Dans ce cas, quelle est ta théorie ?
                        - Ce ne sont pas des pilotes débutants, mais des experts qui ont crashé cet avion ?
                        - ou bien il n'y avait pas d'avion ?
                        - ou ces pilotes débutant ont eu un "bol" monstre et n'ont pas complètement loupé le bâtiment ?

                        • [^] # Re: ...

                          Posté par . Évalué à -2.

                          Dans ce cas, quelle est ta théorie ?

                          On va dire que, suivant les éléments sur les vitesse estimées annoncées, je pense qu'ils ont eu un bol de cocu (la chance du débutant ?) de toucher le Pentagone et les 2 tours du WTC.

                          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                          • [^] # Re: ...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            3 fois de suite du bol la même journée ?

                            'tain les cons, avec leur cul bordé de nouille à ce point, z'auraient mieux fait de jouer à l'euromillion plutôt que de se cracher...

                            (Et sinon, pourquoi pas simplement des pilotes un peu mieux que débutant ?)

                            • [^] # Re: ...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Bin ils auraient pris des cours sur des cesna et sur flight simulator donc bon, c'est dur d'affirmer ensuite qu'ils étaient un peu plus que débutant pour piloter des boeing.

                              • [^] # Re: ...

                                Posté par . Évalué à 0.

                                D'un autre cote, c'est pas comme s'ils avaient prevu de faire un joli atterissage ou tout le monde applaudit a la fin. Le seul trtuc qui les interessait, c'etait pointer l'appareil sur une cible et de mettre full patate. Et vu la taille des cibles, ca va, c'est pas trop dur quand meme.

                                If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                                • [^] # Re: ...

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  c'etait pointer l'appareil sur une cible et de mettre full patate.

                                  Aaahh oui, mais attention, y'avait un challenge: fallait pas toucher au gazon !

                                  • [^] # Re: ...

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    En voiture, pour aller d'un point A à un point B, le plus simple c'est de toucher le plus souvent possible le sol. En avion, c'est le contraire. C'est quand même pas très compliquer à comprendre, si ?

                                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                              • [^] # Re: ...

                                Posté par . Évalué à 2.

                                il existe des tas d'accessoires (bien chers) pour reproduire des instruments d'un cockpit et les relier à Flight Simulator.

                                bon après je ne pense pas qu'ils aient transformés une camionnette en réplique parfaite du poste de pilotage d'un 757. mais c'est un avion courant (1000 exemplaires), dont la maintenance est opérée dans le monde entier, son cockpit n'est pas un secret d'état.

                              • [^] # Re: ...

                                Posté par . Évalué à 4.

                                une personne avisée me susurre à l'oreille qu'en fait le pilote du vol AA 77 (le Pentagone, donc) Hani Hanjour était le plus doué du lot car ayant obtenu une licence de pilotage commerciale (CPL) en avril 1999 et n'aurait mal tourné que peu après.

                                donc 1) il savait voler 2) il a pu fournir un support logistique important à ses comparses futurs pilotes dans ce domaine

                                voir http://en.wikipedia.org/wiki/American_Airlines_Flight_77#Hijacking avec les réserves habituelles.

                          • [^] # Re: ...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Il est fort probable que le dernier avion qui s'est vautré se soit vautré à cause d'unne erreur de pilotage d'un des pirates que par une rébellion des passagers.

                        • [^] # Re: ...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                          Dans ce cas, quelle est ta théorie ?

                          • Ce ne sont pas des pilotes débutants, mais des experts qui ont crashé cet avion ?
                          • ou bien il n'y avait pas d'avion ?
                          • ou ces pilotes débutant ont eu un "bol" monstre et n'ont pas complètement loupé le bâtiment ?

                          Le problème c'est que le gouvernement américain à tout fait pour ne pas qu'il y ait de preuves. Donc en fait, on ne sait pas. On sait juste que l'hypothèse de l'avion est hautement improbable.

                          Après, plein de gens ont fait plein de théories différentes, qui reposent sur des spéculations uniquement parce qu'il n'y a plus de preuves. Mais au final, il reste que le gouvernement américain ne veut pas qu'on sache et ça, ça peut laisser penser qu'ils ont des choses à cacher.

                      • [^] # Re: ...

                        Posté par . Évalué à 10.

                        Il semble inconcevable que des débutants ayant 30 minutes de vol sur un 757 réel puissent redéfinir à ce point le vol tactique en volant à 4 mètres du sol avec un coucou de plus de 120 tonnes et à plus de 200 m/s dans une zone avec une infrastructure routières, des arbres, des bâtiments et réussissent à ne pas s'écraser avant de toucher la façade.

                        quand tu prends l'avion tu ne te prends pas des séances de tape-cul, même dans des turbulences. c'est vraiment quand ça barde que tu peux commencer à être bousculé ou soulevé de ton siège. je te laisse calculer l'accélération nécessaire pour obtenir cela.

                        tu peux aussi calculer la vitesse horizontale d'un avion en phase d'atterrissage, en mètres par seconde, et son angle d'attaque, pour comparer à sa vitesse verticale. ah, l'avion sera vachtement plus penché que dans un vol normal

                        tout ça pour dire que la vitesse verticale d'un avion en phase horizontale est proche de zéro. limite c'est fait exprès, en fait, sinon ça serait très éprouvant de voler. il est é-qui-li-bré. et enfin tu peux piloter aux instruments pour décider de perdre tant de pieds en tant de secondes, c'est à dire prendre une pente faible et surtout régulière, contrôlée.

                        1 mètre par seconde à 4 mètres du sol ça fait peur, ok. mais un avion qui atterrit à 180 km/h fait déjà du 50 m/s en horizontal. en gros il avancera plus qu'il ne descend.

                        et surtout en une seconde un avion à 720 km/h aura parcouru 200 mètres : le temps que l'avion perde EFFECTIVEMENT un mètre ou deux il se sera déjà empapaouté dans le mur d'en face.

                        là c'est le gag de la caméra de surveillance qui n'a filmé que quelques images : vu qu'elle ne prenait que genre une ou deux image par seconde, oui forcément elle a pas flimé grand chose.

                        kikipedia cite une fin de virage à 670 m du sol et une remise des gaz à fond (800 km/h à 900). si c'est exact (on n'en sait rien) et qu'il prend la route la plus directe possible, en se disant qu'il est à 6.7 km de sa cible (on a que la distance de début de virage), ça fait dans les 30 secondes d'approche finale. soit en vertical dans les 20-24 mètres par seconde. encore une fois ça semble beaucoup mais l'avion va 10 fois plus vite en horizontal : on n'a qu'une pente à 10 % vraiment typique des atterrissages normaux. et si ils ont pris soin de plus descendre au départ, en deux étapes par exemple, la dernière a pu se faire avec une pente moins risquée, voire pratiquement nulle, genre un pied par seconde.

                        je rappelle au passage que même sans pilote automatique, un tel avion dans ces conditions (à plein régime, pas à la limite de la vitesse de décrochage pour atterrir) est autrement plus stable qu'une bicyclette : ça pousse beaucoup plus au cul que ça ne dévie.

                        le plus dur aura été de négocier le virage nécessaire pour bien s'aligner sur la cible. ben ça se calcule à l'avance, pas besoin d'être un pilote émérite, au contraire, ça fait partie de la théorie chiante que tu dois te bouffer avant. donc limite ils ont pu prendre une voie relativement dégagée au passage, genre en regardant des cartes avant. ou si il y a des ponts sur la route ou un grand machin qui fait chier. genre.

                        bon on n'est pas sûr de la vitesse finale ni d'autres trucs mais ça n'a vraiment rien d'impossible. c'est pratiquement du vol aux instruments. et niveau sang froid et maitrise de soi (car c'est ça qu'on reprocherait à des pilotes débutants ou inexpérimentés, en fait, de paniquer et faire n'importe quoi avec le manche les dernières secondes) je pense que ça allait pour eux. (c'est pas comme si je les félicitais, hein)

                        révolutionner le vol tactique ? outre que les A-10 et autres F-117 adorent les mêmes conditions, il faut relativiser ce que ces pilotes du dimanche ont fait : demi tour, tout droit, un virage prévu et calculé à l'avance, une vérification de la position, calcul de la distance, de la pente et zou, tout droit, aux fraises.

                        • [^] # Re: ...

                          Posté par . Évalué à 1.

                          J'ai lu attentivement ton message. Tu penses sérieusement qu'un F-117 fait du vol tactique ?

                          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                          • [^] # Re: ...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            le F-117 faisait du bombardement (au sol, de bêtes bombes, pas des missiles de croisière), non ?

                            et sinon par là je voulais dire qu'il volait relativement lentement plutot qu'au ras des paquerettes - au moins pour l'aller et la phase de bombardement.

                            • [^] # Re: ...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Je dit ça parce que le seul F-117 que j'ai vu sur le terrain –à la télé pour être précis‑ a été abattu par un missile AA serbe. Il fait de l'attaque au sol mais ne vole pas très bas contrairement aux A-10 ou aux AH-64 –j'ai été survolé par une patrouille de chaque et je voyait clairement les pilotes– qui sont équipés en conséquence, volent bas et assez lentement, normal pour l'hélicoptère me dira-t-on.

                              Le F-117 jouait plus sur sa furtivité que pour sa maniabilité pour passer inaperçu et agir derrière les lignes ennemis.

                              The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                              • [^] # Re: ...

                                Posté par . Évalué à 1.

                                *que sur sa maniabilité

                                Il parait même que c'était assez proche d'un fer à repasser avec des ailes.

                                The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                              • [^] # Re: ...

                                Posté par . Évalué à 2.

                                en même temps il peut larguer des bombes nucléaires, il va pas la lacher comme si c'était une roquette.

                            • [^] # Re: ...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              le F-117 faisait du bombardement (au sol, de bêtes bombes, pas des missiles de croisière), non ?

                              Mouai, le F-117 c'est plutôt du bombardement à relativement haute altitude avec des bombes guidées au laser (style GBU Paveway). Mais le rase-motte avec de genre d'engin, plutôt instable et peu maniable, c'est le casse pipe assuré.

                      • [^] # Re: ...

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Il semble inconcevable que des débutants ayant 30 minutes de vol sur un 757 réel puissent redéfinir à ce point le vol tactique en volant à 4 mètres du sol avec un coucou de plus de 120 tonnes et à plus de 200 m/s dans une zone avec une infrastructure routières, des arbres, des bâtiments et réussissent à ne pas s'écraser avant de toucher la façade.

                        Il reste l'hypothèse, pas forcément hors-sujet, du miracle.

                        • [^] # Re: ...

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Il reste l'hypothèse, pas forcément hors-sujet, du miracle.

                          ça n'en ferait qu'un de plus.

                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 1.

                  1°) c'est très rare que les avions touche la piste au tout début (et c'est assez peu conseillé).
                  2°) J'aimerais bien que tu me montre et les manuels, et les monos qui font ce style d'exercices sans altitudes de sécurité ...

                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    1°) c'est très rare que les avions touche la piste au tout début (et c'est assez peu conseillé).

                    Si le seuil de piste n'est pas décalé, l'avion est censé se poser dans les 1000 premiers pieds, ce qui donne dans une pente à 3° 50 pieds de hauteur au seuil de piste. Si il se pose à 1000 pieds et pas avant.

                    2°) J'aimerais bien que tu me montre et les manuels, et les monos qui font ce style d'exercices sans altitudes de sécurité ...

                    L'exercice est arrêté à 250 pieds, et l'avion ne se retrouve pas au sol à la fin. Alors que son moteur est en bas régime au moment de la fin de l'exercice. Il est donc possible de voler plus bas sans toucher le sol non plus.

                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      1000 pieds <=> 300m

                      IRL , y'a combien d'avion qui s'amusent à jouer les tondeuses (en %) ?


                      250 pieds <=> 75 m

                      On est bien loin des "3-4" mètres qu'étaient introduits dans le commentaire précédents (je te cite : "quelques mètres", chez moi "quelque mètres" c'est moins que "quelques dizaines de mètres" qui est moins que "plus de 50m" ).

                      Et dis moi, tes exercices à 250 pieds, tu les faisais à 850 km/h ?
                      Parce que le temps de réaction à 850 km/h et 150 km/h n'est pas tout à fait identique, si ?

                      • [^] # Re: ...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        On est bien loin des "3-4" mètres qu'étaient introduits dans le commentaire précédents (je te cite : "quelques mètres", chez moi "quelque mètres" c'est moins que "quelques dizaines de mètres" qui est moins que "plus de 50m" ).

                        C'est «moins de 50 mètres» et pas «plus de 50m», vu qu'il faut atterrir avant. Et oui, pour moi, être à 50 m du sol, c'est être prêt du sol. Et tu ne parles pas non plus des exercices de remise de gaz que j'ai également évoqué.

                        Et dis moi, tes exercices à 250 pieds, tu les faisais à 850 km/h ?
                        Parce que le temps de réaction à 850 km/h et 150 km/h n'est pas tout à fait identique, si ?

                        Sur ce point, je ne peux que te donner raison, la réaction est différente et sera effectivement beaucoup plus rapide à 850km/h qu'à 150km/h, et si en plus on rajoute qu'à 850km/h le taux de descente sera moins élevé et qu'on élimine le risque de second régime, et que de plus l'effet de sol va rendre l'avion plus difficile à rapprocher du sol (il augmente la portance), il est probablement plus simple d'éviter de toucher le sol en volant plus vite (tant qu'il n'y a pas d'obstacles à éviter latéralement, bien sûr)

                        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Si tu montes l'avion de 20 mètres sur ton image, il ne touche plus le sol et il heurte toujours la façade du pentagone. Même s'il arrivait un peu en diagonal, il ne toucherait plus le sol mais il heurterait toujours la façade du pentagone. Tu sais, peut-être que les terroristes voulaient arriver en plein centre du pentagone, mais qu'ils se sont loupés...

          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 1.

            J'attends encore un argument solide sur l'écroulement du troisième bâtiment du WTC, qui n'était pas vraiment tout près des deux autres tours.

            Mais tout le monde sait ça : qu'on ne sait pas vraiment. Lol.
            C'est une évidence que pour ce batiment, il devait disposer d'une sécurité du genre "bon même s'il y a du monde dedans, tant pis", et qu'il a été démoli volontairement. Il ne doit y avoir plus que deux ou trois illuminés du texas pour croire qu'il est tombé tout seul. D'ailleurs les théoriciens du complot n'en font plus leur choux gras non plus, il est admis par tout le monde que dans ce batiment il s'est passé autre chose.
            Qu'en sait on ? Ben a peu près rien. Sauf que des services américains occupaient les trois premiers étages. Bon voilà, quoi. On peut imaginer qu'il s'agissait d'un labo de télécom, et qu'ils n'avaient pas envie, dans le bordel ambiant, que tout le monde y accède facilement. Mais ce ne sont que des supputations, il n'y a que deux choses de sûre : trois étages étaient loués par des services, et ce batiment n'est pas tombé sous la seule force mécanique des autres écroulés.

            Pour les références, j'ai la flemme de chercher. Trop dur de trier les infos dans la vague complotiste.

            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 3.

              Trop dur de trier les infos dans la vague complotiste.

              D'ailleurs c'est un complot !
              ils ont noyautés les complotistes afin de sortir des théories tellement fumeuses que personnes ne peut y adhérer. Ils le font exprès. :)

          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 4.

            Tiens, il y a de la bonne lecture sur ce site. Les theories du complot y sont démontés et expliqués une par une:

            En ce qui concerne le WTC7:
            http://www.debunking911.com/pull.htm

            On peut voir aussi une vidéo qui explique pourquoi les tours ne sont pas tombées par démolition controlée.

            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 0.

              C'est bizarre mais les auteurs de l'article ne propose qu'une simple explication qui n'a pas valeur de fait réel. C'est autant crédible que la version des conspirationnistes. Le problème vient surtout du fait qu'il n'y a aucune explication officielle sur cette tour.

            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à -1.

              J'aurais pensé que tu nous pointes une sources du rapport officiel ou d'un rapport officiel... bah non.

        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à 1.

          C'est marrant que pour discrédité des partisans du contraire, on définisse un des gars comme étant d'extrème droite (après, il peut l'être, je m'en fous, mais je trouve cela marrant. Discrédite ton adverse: soit il est nazi, soit pédophile. Mieux: Pédophile nazi)

          Enfin ceci dit, 8:14-9:03, ca fait presque 1h. 8:51, 9:37, ca fait aussi presque 1h (ok, c'est plus proche des 45 minutes qu'autre chose, mais bon, je veux bien croire que les gens qui disent que c'est 1h sont un peu de Marseille, mais toi t'es pas loin de la région sud pour dire l'inverse, aussi..)

          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 1.

            Indice: la partie importante, c'est quand la FAA a été notifiee du détournement.
            Parce que jusque la FAA se rende compte que c'est Youssef qui conduit, le vol AA77, c'est un vol AA comme les autres.

            Et la d'un coup, ça tombe a 15-20 minutes. Compte le temps pour envoyer un chasseur l'intercepter, t'es deja au dessus du quart d'heure.

            Et meme la, t'es baise, l'avion est au dessus de new york, tu peux pas l'abattre (meme s'ils avaient ose prendre la décision de l'abattre, faudrait qu'ils sachent quelle était l'intention).

            Bref, tu racontes des conneries.

            If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à -3.

              Note, quand je dit 1/4 d'heure, c'est pour le chasseur qui est deja en patrouille, avec suffisamment de kero pour aller intercepter sa cible, partant sur la base que l'état major a deja decide qu'il peut se permettre d'abattre de sang froid les civils américains dans l'avion.

              Il ya 45 minutes entre le premier et le troisième crash, ça fait court pour prendre une telle décision pur l'état major quand meme.
              Reste le 4ieme, potentiellement, ils l'avaient prise la décision pour celui la. Ou pas. On sait pas.

              A ca, tu rajoutes qu'il y'a 4 détournement, ce qui fait probablement trop pour les potentiels chasseurs en vol (en partant de principe qu'il yen a).
              Rajoute que la zone fait qq centaines de kilometres de coté, meme en partant du principe qu'ils savent quelles sont les cibles, qu'ils connaissent le plan de vol a l'avance, rien que le temps de rejoindre le vol, le trouver (ben ouais, faut bien le voir l'avion dans le ciel, ça saute pas forcement aux yeux quand tu pilotes), puis le descendre, t'es franchement limite.

              Bref, quand je dit que tu racontes des conneries...

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              • [^] # Re: ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                le trouver (ben ouais, faut bien le voir l'avion dans le ciel, ça saute pas forcement aux yeux quand tu pilotes)

                Avec les radars au sol, ils connaissaient l'altitude et la position des avions. Ça permet de ne pas fouiller des centaine de kilomètre carré à l'œil nu. Maintenant, une fois que tu sais qu'il est devant toi, tu le ne vois pas forcément tout de suite non plus.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 4.

                Reste le 4ieme, potentiellement, ils l'avaient prise la décision pour celui la. Ou pas. On sait pas.
                Si, si on sait, ils avaient envoyés des chasseurs
                Pour résumer, les chasseurs n'avaient de munitions et ils avaient l'intention de les utiliser comme béliers.

                Depending on the time of day, the French go either way.

              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à -1.

                alors les cours d'interception pour les nuls :
                -> la FAA n'utilise que des radars civils, cad qu'ils ne repèrent que les transpondeurs des avions (un avions coupe son transpondeur, il sort des radards \o/)
                -> les transpondeurs ont un mode "hijacked" permettant de prévenir d'un possible détournement
                -> Toute modification substantielle de la trajectoire de l'avion par rapport au plan de vol entraine de facto une remontée vers les militaires comme "possible détournement" si il n'y a pas d'explication radio
                -> idem pour toute coupure radio


                Lorsqu'un avion de igfne sort de son plan de vol, les militaires sont immédiatement informé, et envoie immédiatement une patrouille, qui est toujours en alerte.
                (c'est pas une question de quart d'heure, la patrouille doit être en vol, de tête, en moins de 2 min).
                -> [en france] pendant ce temps, le leader de cette patrouille est mis en contact avec le premier ministre ou le président (ou pe le ministre de la défense) quivant qui est disponible. Ce sont ces derniers qui autoriseront l'ouverture du feu.
                -> la patrouille part pour interception, entre un avion qui vole à mach 2, partis d'une base prévu pour intercepter le plus rapidement possible un avion, et un avion qui vole à 700 km/h, l'interception peut être extrêmement rapide (de l'ordre de 5 min en france d'après un documentaire, certainement plus sur les USA vu leur taille).
                -> L'avion fait un check visuel de la cabine de pilotage, et reste derrière l'avion à tirer si l'ordre lui en est donné.

                Suivant les problèmes rencontrés (avarie radio par ex), l'avion est escorté jusqu'à l'aéroport adéquat.

                On est bien loin de "on a un avion qui respecte pas son plan de vol, mais attend faut qu'on en parle à l'état major et qu'il prenne une décision si on envoie ou non la chasse".

                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à -2.

                  On est bien loin de "on a un avion qui respecte pas son plan de vol, mais attend faut qu'on en parle à l'état major et qu'il prenne une décision si on envoie ou non la chasse".

                  Marrant comment tu modifies ce que je dis.

                  Comme tu le dit toi meme:

                  et reste derrière l'avion à tirer si l'ordre lui en est donné.

                  C'est la que l'etat major doit prendre une décision, décision qui est pas évidente a prendre.
                  Surtout quand l'avion survole, disons, New York ou Washington.
                  Ca va faire tache dans les journaux de voir un avion rempli de civils américains se faire descendre par l'armée.
                  En pensylvanie, au milieu de nulle part, par contre...

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                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 0.

                    j'ai jamais dis que l'ordre était facile à donné.

                    J'ai rebondis sur ton traitement de la "timeline" uniquement.

                    Et pour repartir sur les faits, officiellement la chasse n'a jamais intercepter les 3 premiers avions.

                    (il y en a bien un moment qui ont été envoyé ... de l'autre coté).

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Ah, d'accord, en fait t'as rien a dire, tu veux lâcher tout plein de termes d'aviation, pour montrer que toi tu sais.
                      Ok!

                      Et pour repartir sur les faits, officiellement la chasse n'a jamais intercepter les 3 premiers avions.

                      Oui, effectivement, j'avais pas remarque!
                      C'est un enquête approfondie des complotistes qui a permit de mettre en lumière ce fait cache par le gouvernement US pendant 10 ans?

                      If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                      • [^] # Re: ...

                        Posté par . Évalué à 1.

                        « C'est un enquête approfondie des complotistes qui a permit de mettre en lumière ce fait cache par le gouvernement US pendant 10 ans? »

                        L'enquête approfondie des « complotistes » a juste permis de démontrer sur ce point que la commission d'enquête a menti sur les heures où Dick Cheney serait arrivé au PEOC et où le prétendu vol 77 aurait été détecté. Elle donne aussi un indice sur la probable implication de Cheney concernant la non-intervention de la chasse américaine.
                        http://www.dailymotion.com/video/x4jzdy_11-sep-2001-temoignage-saisissant-d_news#from=embed

                        • [^] # Re: ...

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Effectivement, "of course the order still stands" prouve bien que cheney a ordonne aux chasseur d'aller se jeter un godet plutot que d'intercepter les avions!

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                          • [^] # Re: ...

                            Posté par . Évalué à 0.

                            preuve != indice.

                            D'autre part, si tu as une explication alternative, je la veux bien. J'admets qu'on pourrait imaginer que les ordres étaient de peindre l'avion en vert fluo avec des petits cœurs roses une fois qu'il aurait atterri, ce qui expliquerait le stress du sous-fifre au fur et à mesure que le moment fatidique se rapprochait.

                            • [^] # Re: ...

                              Posté par . Évalué à -1.

                              C'est un indice de quoi au juste?
                              Je vois pas ce que ce témoignage a de pertinent, il dit juste rien.

                              Le mec savait visiblement pas grand chose de ce qu'il se passait, ce qui est un peu normal vu que le mec est ministre des transports.

                              If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                              • [^] # Re: ...

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Alors, le ministre des transports déclare à la commission que l'approche de l'avion était connue et suivie par le vice président en personne, et cette même commission, chargée entre autre d'enquêter sur la raison pourquoi le système de défense a été incapable de répondre à ces attaques, ignore ce témoignage et prétend que la position de l'avion était inconnue et que seul son écho radar, non identifié n'a été connu que quelques minutes avant le crash.

                                Et donc au final, « il dit juste rien », le témoignage n'est pas « pertinent ».

                                Tu ne te foutrais pas un petit peu du monde par hasard?

                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  à la louche, pour intervenir en 2+5 minutes ta base couvre 150-200 km autour d'elle

                  même en allongeant la sauce, et comme Paris on voudra que ça soit bien protégé, il va en falloir plus d'une. et que personne ne soit coincé aux toilettes ou à faire bonga-bonga

                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Surtout, en vol en moins de 2 minutes quand les mecs en ont deja plus de 2 de roulage du parking a avion jusqu'au bout de piste, plus le temps de démarrer le bestiaux et faire sa check list ça me fait un peu sourire.

                    Si un chasseur doit pouvoir partir sur une cible en moins de 2 minutes, ça veut dire qu'il y'a toujours un chasseur en l'air (non pas que ça soit impossible, ça me fait juste marrer de voir briaeros l'expert annoncer un décollage en moins de 2 minutes).

                    If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      j'ai jamais dis que j'étais un expert, juste que j'ai regardé qq documentaires.
                      ou tu vois que j'ai indiqué un quelconque grade ? (j'en serais bien incapable, j'en ai pas).

                      Maintenant entre 2 min en vol, et 45 min avant vol que tu nous proposais avec ta version "etat major", lequel est le plus proche atha ?

                      • [^] # Re: ...

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Maintenant entre 2 min en vol, et 45 min avant vol que tu nous proposais avec ta version "etat major", lequel est le plus proche atha ?

                        Pour le premier avion, le controle aerien de Boston a prevenu le NORAD (en zappant le protocole). A ce moment la, la seule chose connue est que l'avion a ete detourne et que les terroristes ont merde et envoye le message destine aux passagers a l'ARTCC, message disant en substance de rester calme, l'avion retournant a l'aeroport.

                        Le NORAD est notifie a 8:37, l'ordre est donne aux F-15 a 08:46 et ils decollent a 8:53. Le vol AA11 rentre dans la tour a 8:46...

                        On a donc un intervalle de 16mins entre le moment ou le NORAD apprend qu'un avion est detourne et le depart des chasseurs, pas trop mal quand meme (le temps de prendre la decision, de preparer les avions, faire le checkup et decoller, ca reste tres tres court).

                        Le seul probleme, c'est que le temps entre la notification et le crash est de 9 mins (et on a meme pas pris en compte le temps necessaire pour les chasseurs d'intercepter les avions et d'agir - si c'est possible, les mecs ont pas envoye un faire part pour expliquer qu'ils allaient crasher les avions dans les tours et une fois au dessus d'une immense agglomeration, tirer dans le tas c'est pas realiste).

                        Pour les autre vols, c'est encore pire, le NORAD est notifie au moment ou le deuxieme se crashe dans la tour, 3 minutes avant que le vol AA77 rentre dans le pentagone et 4 mins apres que le vol UA93 se soit crashe en Pennsylvanie.

                        En resume, toutes tes explications sur les capacites theoriques d'interception sont bien jolis, mais ca tient pas 2s en realite (et je suppose que tu t'es documente sur leur etat circa 2010-2011, pas sur les capacites en 2001, sinon tu aurais pris soin de bien documente tes arguments avec des liens).

                        • [^] # Re: ...

                          Posté par . Évalué à -1.

                          « Pour les autre vols, c'est encore pire, le NORAD est notifie [...] 3 minutes avant que le vol AA77 rentre dans le pentagone »

                          On ne dit pas « est », mais « d'après la VO, [...] serait ».

                          Ce timing de qq minutes est complètement démoli par le témoignage du ministre des transports (cf autre commentaire), témoignage ignoré avec une mauvaise foi ou une incompétence accablante de la part de la commission.

                          Si tu veux continuer à parler du 11 septembre avec un minimum de sérieux, il va falloir apprendre à différencier « la réalité » des divers affirmations et conclusions d'une administration prise en flagrant délit de mensonge et de manipulations à plusieurs reprises et sur des points cruciaux aux cours des dernières années.

                          • [^] # Re: ...

                            Posté par . Évalué à 5.

                            Ce timing de qq minutes est complètement démoli par le témoignage du ministre des transports

                            J'ai un peu de mal à suivre ta logique:

                            — tu affirmes que « l’administration » manipule la vérité sur les attentats du 11/09
                            — il existe un timing qui ne semble pas donné par « l'administration »
                            — le ministre des Transports, qui doit faire partie de « l'administration », donne un témoignage non concordant
                            — tu considères qu'invalider ce témoignage est erroné

                            Et là, je ne pige plus: tu n'es pas logique ! Si l'administration nous ment pourquoi tenir compte d'un témoignage qui en émane d'autant qu'il est invalidé par d'autres faits ??? Si je comprends bien, tu crois « l'administration » quand ça t'arrange ?

                            D'ailleurs « l'administration », c'est comme « les marchés », je me demande bien ce que c'est ! Sans doute une bande complotistes... Je me demande même si ce ne serait pas des juifs francs-maçons.

                            • [^] # Re: ...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Non quelqu'un qui croit a toutes les theories du complot ne serait pas logique? Ca c'est pas possible. Tu fais partis de la cabale et donc du complot pour oser pretendre cela.

                            • [^] # Re: ...

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Attention! Je ne considère à aucun moment que seul le témoignage de Mineta fait foi et écrase tout les autres, je remarque juste que ce témoignage est crédible, dans le sens où il n'y a pas, à ma connaissance, de fait qui s'y oppose directement, et que la commission a décidée de l'ignorer. Si tu dis "A" à un enquêteur, puis que l'enquêteur prétend dans ses conclusions que "non-A", la conclusion directe et immédiate est que l'enquêteur a failli (surtout quand il l'affirme lui même en détaillant les raisons : http://www.youtube.com/watch?v=a0LBARGBupM ).

                              Considérer maintenant que "non-A" est la réalité, il n'y a pas d'impossibilité physique, car un menteur qui déformerait un mensonge initial pourrait dire la vérité malgré lui, mais c'est juste ridicule de se baser dessus comme un fait...

                              Tu prétends aussi que si, ce témoignage est contredit par d'autres faits... pourquoi ne pas nous les donner plutôt que de te mettre à divaguer sur les « juifs franc maçons » !?

                      • [^] # Re: ...

                        Posté par . Évalué à -2.

                        j'ai jamais dis que j'étais un expert, juste que j'ai regardé qq documentaires.

                        Ben tu devrais peut être penser a changer de ton et utiliser moins de jargon, parce que la plupart de tes messages donnent l'impression que tu te poses en expert.

                        et 45 min avant vol que tu nous proposais avec ta version "etat major"

                        J'ai dit ça moi?
                        Non non, j'ai dit que 45 minutes pour aller intercepter un avion (i.e. paf l'avion, pas le pilote en l'air) au milieu du bordel que c'était, c'est pas délirant.

                        If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  la patrouille part pour interception, entre un avion qui vole à mach 2, partis d'une base prévu pour intercepter le plus rapidement possible un avion, et un avion qui vole à 700 km/h, l'interception peut être extrêmement rapide (de l'ordre de 5 min en france d'après un documentaire, certainement plus sur les USA vu leur taille).

                  Dans le meilleur des cas, tu as un différentiel de vitesse de (2000 + 700) km/h et dans le pire de (2000-700) km/h. Ce qui fait, en 5 minutes 225km et 100km de « rattrapé » par l'avion de chasse. Il faut un beau maillage de la France en bases aériennes tout le temps en alerte pour pouvoir rattraper n'importe quel avion en 2+5 minutes. Pendant ces 5 minutes, l'avion de ligne a parcouru 60km. (+ 20 pendant les 2 minutes initiales)

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Je doute que ces 5min mentionnées incluent le temps de donner l'alerte, le temps de trouver quelqu'un qui a le pouvoir de lancer la mission, le temps de contacter la base militaire, le temps pour le pilote d'atteindre son engin (en supposant qu'il y ait toujours un avion prêt à décoller, mais ça par contre, ne me surprendrait pas), et ensuite, comme tu dis, de rouler jusqu'à la piste, etc.

                    Et comme dit ailleurs dans les commentaires, je doute aussi qu'un avion qui dévie légèrement de son plan de vol depuis 30secs et qui répond à la radio se fasse systématiquement abattre 5min plus tard (ou alors: fait-divers: "un avion abattu par un chasseur en raison d'une panne de ses instruments de vol", joyeux quoi)

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      euh ou j'ai dis qu'ils abattaient à chaque fois ?
                      J'ai dis qu'une fois qu'ils avaient fait une vérif visuelle du cockpit et vérifiée la situation, ils se mettent en position au cas où l'ordre viendrait.

                  • [^] # Re: ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Pendant ces 5 minutes, l'avion de ligne a parcouru 60km.

                    En fait, d’après le Paradoxe d'Achille et de la tortue, l’avion de chasse ne rattrapera jamais l’avion de ligne ! :)

            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 3.

              un autre truc à prendre en compte, c'est qu'utiliser un avion civil comme bombe était une première. les détournements d'avant étaient des revendications politiques.

              ce jour là s'est produit l'impensable

              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 3.

                C'était pas aussi le but du détournement de l'avion d'air france en 1994 ?

                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  il parait. (Pasqua a dit cela mais il a beaucoup, beaucoup menti dans sa vie. et quand bien même, il n'en savait rien)

                  Prise_d'otages_du_Vol_8969_Air_France me semble pas pire.

                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 1.

                  C'est bien ce qu'il me semble aussi… d'ailleurs en repensant à cette affaire je suis toujours impressionné par le courage des hommes du GIGN dans cette opération.

              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 3.

                Ouhais impensable mais bon il y a plusieurs livres utilisant ce genre de methode qui avait ete ecrit bien avant 2001. Exemple (je ne me souviens pas du titre) un de Tom Clancy ou l'avion de crash sur le capitole.

          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 4.

            on définisse un des gars comme étant d'extrème droite

            Ah mais si ca peut te rassurer, on trouve plein de groupuscules d'extreme-gauche qui reprennent exactement le meme discours conspirationniste, la seule difference (et encore) c'est que les grands mechants banquiers et autres dirigeants du nouvel ordre mondial sont un peu moins juifs.

            Et c'est quand meme pas ma faute si tout ce petit monde se retrouve dans ce genre de these de grand complot. Et comme leurs idees politiques ont un impact sur les theories fumeuses qu'ils nous sortent, c'est de bonne guerre de le faire remarquer.

            ok, c'est plus proche des 45 minutes qu'autre chose, mais bon, je veux bien croire que les gens qui disent que c'est 1h sont un peu de Marseille, mais toi t'es pas loin de la région sud pour dire l'inverse, aussi..

            T'as oublie d'expliquer la partie ou il parle de voler "anarchiquement". C'est le pastis qui lui fait voir des deplacements dans tous les sens sur les plans de vol?

            Et comme precise plus bas, la notification au centre de commande FAA, c'est 14mins avant le premier crash, les mecs de Boston ont zappe le protocole pour notifier le NORAD (8:37), 2 F-15 decollent a 8:53, pas de bol c'est trop tard...

            Maintenant, si tu penses que tu aurais fait decolle des F-15 et intercepte un avion de ligne pour le detruire en moins de 30mins (en imaginant que le NORAD est contacte directement des qu'un avion devie un tout petit peu du plan de vol prevu) alors qu'a la base tu n'as aucune idee de ce qui se passe (une panne avec necessite d'atterrir en urgence, un detournement contre rancon, etc.)...

      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à 3.

        et hop

        complot

  • # j'ai ce qu'il te faut

    Posté par . Évalué à 1.

  • # FOUTAISES

    Posté par . Évalué à 7.

    La création d'un "Terrorisme international", parfait épouvantail qui n'a - il faut l'avouer - pas fait beaucoup parler de lui depuis le 11 septembre

    Les attentats de londres, Madrid, Casablanca, Bali, Bombay, Islamabad... la liste est longue et les victimes nombreuses. Réfère toi à la liste de http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Qaida#Liste_des_attentats_attribu.C3.A9s_.C3.A0_Al-Qaida

    En tant que membre d'une famille qui a vu l'un de ses membres assassiné par al quaïda, je t'assure qu'on ne peut pas parler d'épouvantail. Il n'y a pas eu d'attentat en métropôle, oui, je te l'accorde.

    • [^] # Re: FOUTAISES

      Posté par . Évalué à -4.

      Selon la même source:

      Selon Alain Chouet, ancien directeur du service de renseignement de sécurité de la DGSE, « comme bon nombre de mes collègues professionnels à travers le monde, j'estime, sur la base d'informations sérieuses, d'informations recoupées, que Al Qaida est morte sur le plan opérationnel dans les trous à rats de Tora Bora en 2002 »

      La haine contre l'occident est une réalité (ce n'est pas comme si il s'était comporté en modèle moral), il y a et aura toujours des attentats, et des victimes innocentes, des deux côtés (combien de morts civils en Irak?).

      Le problème est bien que le 11 septembre aurait pu être évité (cf le premier lien du journal), et pire qu'il a réellement donné son essor au terrorisme (cf réponse au 1er thread).

  • # Bush

    Posté par . Évalué à 9.

    Je pense que tout le problème vient du fait que l'administration Bush n'avait qu'un but : envahir l'Irak. Quand au FBI, il a beaucoup montré que la CIA était au courant mais n'a pas transmis le dossier au FBI. Enfin, l'administration Bush a refusé de voir le FBI à propos du terrorisme avant l'été 2001 et ne voulait peut-être pas que ça s’ébruite trop.

    Bref, amha, s'il y avait eu une vraie enquête, les américains se seraient rendu compte que Bush était un incapable, Bush n'aurait jamais pu cacher ses liens avec la famille d'Obama et il n'aurait jamais pu envahir l'Irak.

    Pour moi, on ne peut accuser les usa d'avoir attaqué leur propre pays, n'y même d'y avoir participé. C'est trop gros. Par contre, il est vrai que je suis choqué que Bill Clington est sauté pour une pipe, alors que l'administration Bush a menti au peuple américain, au congrès et à l'ONU et n'a eu aucune sanction. Ils ont même été réélu !

    J'ai revu récemment Fahrenheit 9/11, et ce qui m'a marqué c'est l'utilisation de la peur pour faire voter les gens comme des moutons. Bizarrement, ça me rappelle quelque chose…

    Sinon, l'article n'est qu'un torchon…

    • [^] # Re: Bush

      Posté par . Évalué à 0.

      s/réélu/élu/

      La premiere fois ce fut une nomination. Les urnes avaient donnes un autre resultat. Et la raison qu'il a ete reele c'est uniquement a cause de la guerre.

      • [^] # Re: Bush

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Et la raison qu'il a ete reele c'est uniquement a cause de la guerre.

        Ou plutôt à cause des électeurs.

    • [^] # Re: Bush

      Posté par . Évalué à 1.

      que Bill Clington est sauté pour une pipe

      De quoi parles-tu ? Je ne comprends pas.

    • [^] # Re: Bush

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Bush n'aurait jamais pu cacher ses liens avec la famille d'Obama

      ... comprends pas

    • [^] # Re: Bush

      Posté par . Évalué à 0.

      J'ai revu récemment Fahrenheit 9/11, et ce qui m'a marqué c'est l'utilisation de la peur pour faire voter les gens comme des moutons. Bizarrement, ça me rappelle quelque chose…

      Ironiquement, le montage est très dramatique, et très largement oriente pour faire peur.
      Marrant, non?

      Un peu comme bowling for colombine ou encore Roger and me.
      Bref, un beau connard, faites ce que je dit pas ce que fait, il dénonce la manipulation de l'information et en fait un usage extensif pour convaincre son audience, allant jusqu'à mentir parfois parce que la verite ne l'arrange.

      Il ne vaut honnêtement pas mieux que bush et sa clique.

      If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

    • [^] # Re: Bush

      Posté par . Évalué à 5.

      "Bush n'aurait jamais pu cacher ses liens avec la famille d'Obama" ...
      joli lapsus

    • [^] # Re: Bush

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Bizarrement, ça me rappelle quelque chose…

      Récemment, j'ai pris le TGV Luxembourg - Paris, j'ai été très étonner des consignes de sécurité (tout le temps un rappel pour que les passagers signal les bagages sans propriétaires). J'avais l'impression que le train allait sauté avant la fin du voyage. Je n'ai pas du tout ce sentiment dans les gares et trains belges.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Bush

        Posté par . Évalué à 4.

        "les terroristes ont gagné."

        on avait connu ça en 1995 et Vigipirate.

      • [^] # Re: Bush

        Posté par . Évalué à 4.

        En même temps j'ai la forte sensation qu'absolument tout le monde s'en branle de ces messages, surtout que l'intuition de probablement la majorité des gens est qu'ils auraient s'ils étaient réellement suivis une efficacité opérationnelle proche du néant : n'importe quel apprenti terroriste voulant faire exploser un TGV veillera à bien étiqueter sa valise-bombe par exemple (et pis d'ailleurs même s'il le fait pas il réussira quand même, c'est pas comme si qui que ce soit cherchait à contrôler la présence d'étiquettes...). Même faire péter un truc au milieu d'une gare doit avoir une très forte chance de réussite si la détonation se produit rapidement après le départ du terro.

        Donc ces mesures, c'est de l'agitation pour pouvoir dire "oui oui on fait quelque chose" même si personne n'est dupe, un peu comme les patrouilles de militaires en treillis.

        Ptet que ça peut dissuader quelques illuminés les plus débiles néanmoins, auquel cas pourquoi pas.

        • [^] # Re: Bush

          Posté par . Évalué à 4.

          Ptet que ça peut dissuader quelques illuminés les plus débiles néanmoins, auquel cas pourquoi pas.

          ça rassure les cons^Wcitoyens.

          et tu peux faire des tas de blagues avec un TGV sans t'attaquer directement au TGV, il suffit de s'attaquer aux voies. entre les ponts et les tunnels, il y a moyen de faire du grandiose. et ce n'est pas surveillé.

        • [^] # Re: Bush

          Posté par . Évalué à 2.

          Ca me rappelle le sketch de Gad Elmaleh :

          L'arme ultime contre le terrorisme dans les TGV. Le Scotch!

        • [^] # Re: Bush

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Je ne dis pas que ces messages sont utile dans la lutte anti-terroriste mais qu'ils amène un climat de peur.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Bush

            Posté par . Évalué à 2.

            Bof quand on est habitué, on a plus peur du tout, on s'en fout complètement. Effectivement je peux concevoir que si on prend le train souvent et qu'on entend ça pour la première fois, ça peut surprendre.

  • # Re: Journal—11 septembre:oùen est-on ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    tu es un negationniste antisémite.

  • # Toujours la même rengaine...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Pas le moindre débris d'avion n'est retrouvé autour du pentagone, par contre des passeports de terroristes ont été exhumés intacts.

    Et ça, c'est du pâté ? Flight_77_wreckage_at_Pentagon.jpg

  • # Bonjour les sources

    Posté par . Évalué à 0.

  • # Méga bullshit

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Pas le moindre débris d'avion n'est retrouvé autour du pentagone

    J'ai vu un documentaire il y a quelques jours sur l'avion qui s'est crashé sur le Pentagone. On posait la question à une inspectrice du FBI sur les théories conspirationnistes qui nient qu'il y a eu un avion. Elle a juste répondu qu'elle avait passé plus de 15 jours à ramasser les morceaux de passagers carbonisés et donc qu'elle savait de première main que les thèses conspirationnistes étaient du méga bullshit.
    D'autre part dans ce documentaire on voit clairement des débris d'avions donc ton affirmation est fausse.
    Mais bon ce n'est pas comme si tu faisais attention à la réalité des faits hein ?

    • [^] # Re: Méga bullshit

      Posté par . Évalué à -9.

      Balèze la mœuf! Elle ramasse un bout de merguez, et elle est capable de savoir si c'était un passager ou un type qui était dans le Pentagone avant le crash! T'es sûr que tu ne confonds pas avec un épisode de Profiler ou Mentalist?

      • [^] # Re: Méga bullshit

        Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 15/09/11 à 20:27.

        Tous les résidus humains ont été testé pour retrouver l'ADN et pour les envoyer aux familles. Il y avait une scène assez poignante ou un mari dont la femme avait pris ce vol lisait la lettre récapitulative qu'il avait reçue et qui accompagnait la boite des restes : "150 g d'os de fémus gauche, 240 g de muscle triceps, etc etc".

        C'est pour ça aussi que quand on lit les immondes conneries des conspirationnistes qui "se posent des questions sur la disparition des passagers" on a des envies de pétage de gueule.

        • [^] # Re: Méga bullshit

          Posté par . Évalué à 8.

          Je vais me faire l'avocat du diable car tu n'es plus dans la raison.

          Pour mettre un point final à son exposé au Nation Unies sur l'équipement technologique de l'Irak et sa dangerosité à produire des armes de destruction massive, Colin Powell a agité un flacon qui, à ses dires, contenait de l'anthrax. L'artifice de communication frappe les esprits déjà bien attendris par un diaporama Powerpoint qui se disent : « putain, c'est concret son exposé. On en a la preuve devant nous ».

          Imaginons maintenant qu'on pousse la farce à prendre un acteur malgré lui pour agiter l'artifice de communication. Un homme perd sa femme, on lui envoie des restes humains prétendument authentifiés comme étant ceux de sa femme. Il pleure, il agite devant les caméra la lettre envoyée avec ces restes et là : « putain, c'est du concret. On en a la preuve devant nous » se disent ceux qui regardent.

          Où sont les preuves indéniables dans ces deux cas ? Il y en a pas, il n'y a que de l'émotion qui bloque tout autre forme de pensée et fait réagir violemment contre ceux qui ne pense pas comme nous. Ficelle vieille comme le monde. Les pédophiles et les nazis de l'internet, pour citer quelques exemples qu'on connaît bien.

          Je me fiche de savoir si il y a vraiment eu un avion qui a taper le Pentagone, tout ce que je constate est que les USA gèrent bizarrement la situation et n'ont pas apporté beaucoup de preuves indéniables.

          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

        • [^] # Re: Méga bullshit

          Posté par . Évalué à 8.

          L'identification ADN des victimes du Pentagone n'a pas été fait par le FBI mais par un laboratoire de l'armée. Prétendre que la personne qui a sorti les morceaux des décombres « savait de première main » qu'il s'agissait des passagers du vol 77 est un mensonge camouflé dans un sophisme ridicule. Elle l'a juste « appris » en lisant le rapport du labo ou par un article qui s'y référait, et elle n'a ainsi pas plus de crédibilité que n'importe quelle personne ayant lu le même article.

          Mais par contre, rien de tel qu'un petit coup de storytelling pour bien faire pleurer dans les chaumières et faire naitre de preux sentiment de défenseurs des veuves et des orphelins. Le problème, vu ton dernier paragraphe, c'est que ça ne convainc que des personnes comme toi, et en aucun cas les truthers, qui ne t'ont d'ailleurs pas attendu pour assister les survivants et les familles des victimes, et de manière plus efficace qu'à coup de « pétage de gueule ».

          • [^] # Re: Méga bullshit

            Posté par (page perso) . Évalué à 9. Dernière modification le 15/09/11 à 23:06.

            Mais oui bien entendu. Et les effets personnels retrouvés qu'évoque le documentaire ? Et les chevalières ? et les papiers ? et les lunettes de sa femme qui sont dans la boite du mari ?
            Il faut se renseigner avant de sortir des énormités :
            http://programmes.france3.fr/documentaires/index-fr.php?page=documentaires-archives-articles-detailles3&id_article=1127

            Mais bon j'arrête là car ça ne sert à rien de discuter.

            • [^] # Re: Méga bullshit

              Posté par . Évalué à -5.

              Laissons temporairement de coté ces éléments, même si ils sont plus pertinents que le témoignage précédant.

              L'élément principal qui me fait largement douter du crash d'un Boeing sur le Pentagone sont les dégâts qu'auraient du faire l'empennage sur la façade.

              L'avion fait 15 m de haut et aurait percuté le mur à 850 km/h. Sur la façade, on voit clairement le renfoncement où se serait engouffré le fuselage. Juste au dessus, on voit une double arrête horizontale, à 8m de haut, quasiment intacte, de même que les deux fenêtres et le reste du mur où aurait dû s'écraser l'aileron. La pelouse est elle aussi intacte.

              Cette photo détaille la façade : http://www.asile.org/citoyens/numero13/pentagone/images/facade-intacte-hte-def1.jpg
              Ce montage expose la possibilité la plus crédible pour l'impact et permet de comprendre l'explication facilement : http://www.davesweb.cnchost.com/pentagon&plane.jpeg

              Si il faut choisir entre plusieurs tonnes d'acier qui percutent un mur à 850 km/h sans laisser aucune trace, et le FBI qui falsifie une enquête, le choix est vite fait pour moi.

              • [^] # Re: Méga bullshit

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                Bonsoir,

                Laissons temporairement de coté ces éléments, même si ils sont plus pertinents que le témoignage précédant.

                Je me fendrais de faire un echo du "pire journaliste de France", mais tu es bien en train de mettre de côté ce qui te gêne, oserai-je dire l'évidence, pour concentrer l'attention sur un point incertain.

                L'avion fait 15 m de haut et aurait percuté le mur à 850 km/h.

                À cette vitesse-la, qui est largement plus proche de la vitesse de croisière que de la vitesse d’atterrissage, j'ai vraiment du mal à croire qu'un boeing 757 puisse percuter aussi précisément un mur qui fait au grand maximum le double de sa hauteur sans s'être beurré sur le sol avant. Quelle est ta source pour l'estimation de cette vitesse ?

                Sur la façade, on voit clairement le ...

                Moi je vois juste un gros bordel de mur en feu qui s'est fait défoncer. Pas la petite brique à 30m de l'impact qui semble avoir eu une chance de cocu ce jour-là.

                Si il faut choisir entre plusieurs tonnes d'acier qui percutent un mur à 850 km/h sans laisser aucune trace, et le FBI qui falsifie une enquête, le choix est vite fait pour moi.

                L'homme est ainsi fait.
                Face à ce qu'il ne peut/sait expliquer parce qu'il n'a pas les informations nécessaires (censure, flemme, inexplications avérées, candeur, influence, intérêt etc.), il invente, ou croit ceux qui inventent. C'est ce que l'on appelle le mythe.
                Ça procure des sensations, on se fait peur à soi-même, on est beaucoup plus malléable et voyeur, tout en se croyant au dessus des autres. Ça donne une certaine distinction sociale, le sentiment profondément subversif du hipster assumé.

                Et à propos du discours, c'est tellement plus facile de faire une attaque ad-hominem en taxant sa cible de godwinisme lorsque l'on occulte l'usage étendu du mot "négationnisme", qui est l'expression de la révocation du discours de l'ordre établie.

                Bref, je suis beaucoup moins sensible que patrick_g à propos des larmes versées par les victimes collatérales de ces évènements. Par contre je suis plus qu'écœuré par les comportements des fanatiques du sensationnalisme lattant de nos sociétés occidentales qui n'ont rien d'autre à foutre pour se rendre intéressant que de tirer sur des arguments fallacieux, une manipulation quasiment commerciale du discours, et un snobisme outrageux.

                • [^] # Re: Méga bullshit

                  Posté par . Évalué à -1.

                  « oserai-je dire l'évidence, pour concentrer l'attention sur un point incertain. »

                  C'est une façon de voir les choses. La photo des dégâts d'un bâtiment confirmée par d'autres photos similaires est un point « incertain » ; le résultat de l'enquête d'une administration qui a multipliée les manipulations pendant les dernières décennies et non vérifiable par d'autre source est une « évidence ».

                  « À cette vitesse-la, qui est largement plus proche de la vitesse de croisière que de la vitesse d’atterrissage, j'ai vraiment du mal à croire qu'un boeing 757 puisse percuter aussi précisément un mur qui fait au grand maximum le double de sa hauteur sans s'être beurré sur le sol avant. Quelle est ta source pour l'estimation de cette vitesse ? »

                  En fait, elle est même plus proche de la vitesse maximale que de la vitesse de croisière. Et très sincèrement, même en faisant abstraction des dégâts, j'ai moi aussi des doutes gigantesques sur le fait qu'un pilote incapable de faire voler un avion de tourisme ai pu réalisé un exploit pareil. Je me contente de citer la version officielle, c'est à dire celle donnée par l'administration US et les organismes qui s'y rapportent. Si tu ne veux pas y croire, tant mieux : le but du débat n'est pas de déterminer exactement ce qu'il s'est passé, mais de trouver suffisamment d'éléments invalidant la VO pour en établir une nouvelle avec une vraie enquête. De plus, pour la pelouse, on peut quand même imaginer que si l'avion s'était écrasé dessus, il y aurait quelques petites traces, non?

                  « Moi je vois juste un gros bordel de mur en feu qui s'est fait défoncer. »

                  Là, je ne peux rien pour toi. Mais peut être ton ophtalmo...

                  Juste une question, quand l'administration te balance une vingtaine de coupables sans preuve (à part les aveux récoltés après 200 séance de tortures) ni procès et que tu y crois aveuglement, tu appelles ça comment? Je dirais un « mythe », suivant ta définition, mais mon petit doigt me dit que tu parlerais plutôt de sacro-sainte vérité inébranlable.

                  Concernant le négationnisme, désolé mais tu confonds avec le révisionnisme. Même si ce dernier peut être synonyme, sa définition première est celle que tu donnes et n'est dans ce cas pas péjoratif. Pourquoi ne pas l'avoir utiliser alors?

                  Et par rapport à l'attaque « ad-hominem », je ne suis pas sûr de comprendre de quoi tu parles... c'est par rapport au fait que je tape sur Joffrin? Si tu veux te faire le grand justicier de ce genre d'attaque, tu peux commencer avec tous ceux qui emploient les termes de « théorie du complot » et de « conspiration ». D'ailleurs, je te suis reconnaissant de ne pas l'avoir utilisé dans ton message... il y a juste la quasi-accusation de récupération « commerciale » de la part des truthers qui m'a fait tiqué, mais ne l'ayant plus entendue depuis un certain temps, elle m'irrite moins.

                  • [^] # Re: Méga bullshit

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Bonjour,

                    concernant le mot négationnisme, il est évident que la sémantique que pose Joffrin sur ce mot est celle que j'ai mise en évidence.
                    Tirer d'une interprétation fallacieuse un épithète péjoratif s'appelle du sophisme, et c'est bien une attaque ad-hominem: on discrédite la personne lorsque l'on ne peut réfuter efficacement son discours.

                    Je n'ai pas à défendre quiconque, à vrai dire je ne connais pas ce journaliste et c'est le seul et unique article que j'ai lu de lui.
                    Par contre, j'ai ma pensée propre, et quand je vois que ça attaque en tournant le discours sur le faux, ça a tendance à me gêner.

                    J'ai 10/10 à chaque œil, ça ne m'empêche pas de voir un bâtiment en feu et partiellement défoncé.

                    Enfin, je ne bois pas aveuglément la "thèse officielle", il est évident - comme dans à peu près tout rapport - que certains points sont sombres et que je demande à en voir plus. Mais de là à partir dans de la grandiloquence sensationnaliste, je m'y refuse catégoriquement.

                    Je me base sur ce que je vois. Et de ce que je vois, j'en tire que ce qui est rapporté officiellement soit des plus probables.

                    • [^] # Re: Méga bullshit

                      Posté par . Évalué à 0.

                      « Concernant le mot négationnisme, il est évident que la sémantique que pose Joffrin sur ce mot est celle que j'ai mise en évidence. »

                      C'est évident pour toi.

                      Ça ne l'est ni pour moi, ni pour :
                      - Le Larousse : « Doctrine niant la réalité du génocide des Juifs par les nazis, notamment l'existence des chambres à gaz. »
                      - Reverso : « Fait de nier l'holocauste, le génocide engagé par Hitler contre les Juifs et les Tziganes »
                      - Sensagent : « Position idéologique consistant à nier l'évidence de l'existence des chambres à gaz utilisées par les nazis. »
                      - Mediadico : « Négation de l'existence du génocide juif par les nazis. »
                      - Agora : « Négation du génocide juif »

                      La définition de Wikipédia est la plus intéressante. Après la définition habituelle, elle ajoute : « Par extension, le terme est régulièrement employé pour désigner la négation, la contestation ou la minimisation d'autres faits historiques, en particulier ceux qu'on pourrait qualifier de crimes contre l'humanité. ». S'en suit une liste de massacres, où il est précisé dans ces cas que les négationnistes refusent de reconnaître la réalité de ces crimes.

                      Et c'est là que l'on voit où Joffrin veut en venir : convaincre que les truthers nient les attentats et les morts qu'ils ont causé, histoire de verser dans le bon gros pathos dégoulinant... alors que personne ne les nient, mais que le débat porte sur l'identification des responsables, ainsi que les contradictions ou les moyens insuffisants des enquêtes officielles.

                      Si Joffrin utilise ce terme à la place de révisionnisme, c'est en connaissance de cause et c'est clairement dans le but de calomnier les truthers. Je te laisse consulter la définition de révisionnisme pour voir que son aspect global et non péjoratif est à chaque fois clairement indiquée.

                      La différence est par exemple soulignée par Renaud Revel dans cet article : « Je n'ai pas accusé Mathieu Kassovitz de négationnisme. Je parle de révisionnisme. La distinction, y compris juridique, est importante. »
                      http://www.rue89.com/2009/09/26/compare-a-faurisson-et-goebbels-kassovitz-poursuit-les-medias

                      Si tu t'imagines que Joffrin s'est juste innocemment trompé de mot car il ne maitrise pas un vocabulaire aussi polémique, je crois que ça rejoint le coup des fenêtres et du mur intacts que tu ne réussi pas à voir sur la photo... sauf que l'ophtalmo ne pourra rien pour toi cette fois-ci.

                      • [^] # Re: Méga bullshit

                        Posté par . Évalué à 3.

                        et appeler truthers (les diseurs de vérité) des mecs qui racontent n'importe quoi est aussi un glissement sémantique inacceptable.

                        • [^] # Re: Méga bullshit

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ta traduction me semble assez personnelle. Littéralement, ça ferait « vériteur », ce qui fait assez bizarre en français, mais qu'on pourrait aussi choisir de traduire par « chercheur de vérité ».

                          Et si tu as un terme non péjoratif, je suis preneur. Je crois aussi que Joffrin n'aime pas qu'on parle de « version officielle », là encore je ne sais pas comment je pourrais lui faire plaisir, si vous avez des idées...

              • [^] # Re: Méga bullshit

                Posté par . Évalué à 10.

                Je ne sais pas si je dois rire ou pleurer en lisant ça.

                Je doute fortement que les Boeing soient conçus pour résister à un choc frontal à pleine vitesse.

                Je vois bien la photo. Et quand je vois les lignes rouges pour montrer que l'aile gauche aurait dû taper là et la queue ici, je me dis que certains font un peu trop de jeux vidéos.

                Allez regarder des crash-test auto, pour voir si l'antenne va bien impacter le mur sur toute sa hauteur!

                Vous croyez vraiment que la structure de l'avion reste intègre? On peut analyser l'impact par "tronçons" d'avion?
                «Alors là les 6 premiers mètres de l'avion sont "dans le mur et désintégrés", si on coupe l'avion suivant un plan orthogonal à l'axe de la vitesse au moment du choc, on trouve que la partie derrière le plan est totalement intacte et la partie avant totalement sublimée.»

                Déjà qu'avant les théories conspirationnistes ne m'intéressaient pas des masses, mais là on n'essaie même plus de faire de la science, c'est aussi crédible que les théories créationnistes!!

                • [^] # Re: Méga bullshit

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                  Surtout qu'il essaye de se persuader que l'avion est un bloc d'acier super dense alors que tout le monde sait que, lors de la conception, des centaines d'ingénieurs talentueux tentent d'alléger au maximum la structure de l'appareil.
                  C'est souvent de l'aluminium (et maintenant du carbone) qui est employé parce que c'est bien plus léger que l'acier.

                  • [^] # Re: Méga bullshit

                    Posté par . Évalué à 1.

                    des centaines d'ingénieurs talentueux

                    Pouarf, on va dire cela :)
                    Pour avoir reçu des mails de concepteur de l'A380, je met en doute clairement ce que tu viens de dire :)

                • [^] # Re: Méga bullshit

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Je doute fortement que les Boeing soient conçus pour résister à un choc frontal à pleine vitesse

                  Ben en fait, si.
                  Enfin, ils sont conçus comme des formules un : pour essayer de préserver la vie des pilotes. Bon, le niveau de défi est pas le même...

                  Ici sur Toulouse, j'ai pu voir comme je vois mon écran lcd l'Airbus qui s'est explosé en test au sol. Du genre "oupss on a oublié le frein à main" : il s'est explosé sur le mur de confinement devant lui, quant ses moteurs tournaient plein gaz. Ben c'est réellement impressionnant : tout est cassé et l'équipage à bord (pilotes et ingés) sont tous vivants. C'est un accident qui a marqué les médias, mais en fait j'l'ai trouvé très rassurant quant à l'avion lui même...

                  C'est pas le même ordre qu'un crash, c'est sûr, mais l'idée de l'espace vital est pris en compte à la conception.

                  • [^] # Re: Méga bullshit

                    Posté par . Évalué à 2.

                    T'as raté la fin de la phrase: "à pleine vitesse".

                    C'est pareil pour les voitures: à 150km/h, c'est même plus la peine de te demander si t'as l'airbag.

                    Toujours est-il que si tu demandes à un ingé airbus ce qui arrive à l'avion pour un choc à disons même rien que 400km/h, je doute qu'il ait besoin de réfléchir et faire beaucoup de calculs.

                    • [^] # Re: Méga bullshit

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Clair, mais j'pense que la désintégration est prise en compte à la conception, afin d'avoir un maximum d'espace vital possible. Je ne suis pas expert, mais je sais que certains passent ici de temps en temps.

                      D'ailleurs c'est assez frappant de voir le nombre de survivants aux crash d'avions. On pourrait se dire qu'un avion qui se crash c'est 100% de mort à chaque fois, franchement. Ben en fait non, il y a souvent quelques survivants.

                      Mais niveau com' ça doit pas être évident de trouver des infos, parler de la prise en considération de la désintégration lors d'un crash au sol, et que c'est conçu pour se casser en tranche, c'est pas très vendeur.

                      • [^] # Re: Méga bullshit

                        Posté par . Évalué à 1.

                        surtout que statistiquement (il me semble, à vérifier) ce sont les passagers en fond d'avion (les pauvres qui se prennent bruit et turbulence plus que les autres) qui s'en sortent le mieux.
                        les classes affaires... boum.
                        donc, bon, niveau com' ça doit vraiment pas être évident.
                        et de toutes façons ça reste totalement anecdotique, par rapport à la vie d'un avion, l'essentiel n'est pas là.

                      • [^] # Giga bullshit

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Un choc à une vitesse > 400km/h ? « avoir un maximum d'espace vital possible » (je te cite) ???

                        WTF ? À quoi ça sert l'espèce vital à 400km/h ? Personne ne peut survire à un tel choc ? déjà qu'à 130km/h bruts c'est difficile de survivre !

                        Un avion c'est compliqué, on va pas s'encombrer d'en construire qui restent intacts lors d'un choc qui de toute façon aura tué tout le monde, Hulk y compris ! Ce serait très con de le faire...

                        400km/h contre un mur... les humains font pas lourd.

                        Les survivants de crashs le sont toujours dans des cas de tentative de correction des pilotes c'est à dire à faible vitesse.

                • [^] # Re: Méga bullshit

                  Posté par . Évalué à -1.

                  « Vous croyez vraiment que la structure de l'avion reste intègre? On peut analyser l'impact par "tronçons" d'avion? »

                  Il ne s'agit pas de dire que l'avion reste intègre, bien au contraire. À cette vitesse, il se déforme comme de la pâte à modeler et chaque élément suit sa course quasi indépendamment des autres. Il y a pas mal de reconstitutions, des deux cotés, et la plupart montre la même chose, le fuselage défonce la façade et « pénètre » dedans, les ailes et l'empennage s'écrasent contre. La seul que j'ai vue qui différait, elle montrait les ailes se remplier sur l'avion, formant une flèche susceptible de passer par le trou sans faire de dégâts autour, mais plus personne ne lui donne de crédit.

                  Quand à la résistance du Boeing en cas de choc frontal, il faut croire qu'elle est non négligeable suivant la VO vu qu'il aurait traversé les 3 premiers anneaux à travers 100 m de piliers et de murs.

                  • [^] # Re: Méga bullshit

                    Posté par . Évalué à 8.

                    Ben moi j'ai vu le cratère laissé par un avion de chasse Français qui a percuté le sol " verticalement " . Cet avion de chasse était l'un de nos fleurons... Le cratère c'était juste une petite cuvette sphérique de 3 mètres. Et dans les avions en question, c'est pas de l'aluminium qui fond à 680°C à P atmosphérique, hein, c'est plus costaud... beaucoup plus.

                    Et j'ai déjà vu aussi des impacts de mirage 2000 sur des falaises . Pareil, t'as juste un petit cratère. Tout est désintégré.

                    Une structure comme un Boeing 767 avec des panneaux d'aluminium de 0.8mm, à l'impact sur un mur comme celui du Pentagone, ça fond, ça se déchire, mais ça fait pas péter comme ça un tas de cailloux, surtout si il a été prévu pour résister à des chocs violents.
                    Pour les ailes, c'est juste la partie la plus déformable, fragile et légère de l'avion.

                    Je veux rien défendre, hein , je constate que c'est bien la politique agressive des Etats Unis d'Amérique qui en a fait une cible toute trouvée pour des attentats . C'est pas pour rien que certains surnomment ce pays le " grand Satan " .
                    Mais simplement en matière de " paroles d'experts ", ya vraiment à rire dans cette tonne de témoignages.

                    Un autre exemple. Quelques mois avant le 11 septembre, sur l'une des chaînes nationales ( française ), ils ont diffusé un reportage passionnant sur la sécurité des gratte ciels Américains, avec les problèmes de malfaçon, de façons contre l'avis des architectes, dont en particulier l'usage de boulons sous-dimensionnés obligeant à reprendre la structure métallique d'un des plus haut building de Chicago.
                    Dans ce reportage, ils ont filmé la visite de la commission de sécurité au WTC, montrant qu'à certains endroits, les plaques d'amiante se décollaient et ne jouaient plus leurs rôles protecteurs au niveau des jonctions de la structure .
                    En conclusion de ce reportage-documentaire, le journaliste affirmait que 50% des buildings américains étaient dangereux et devraient être détruits ou réparés.

                    Et moi, quand j'écoute et je lis les rapports des architectes Américains qui parlent de " complot ", je ne vois aucun doute: les immeubles n'avaient aucun défaut et étaient conformes... Laisse-moi rire.

                    J'ai ma théorie du complot sur les théories du complot.

                    Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                    • [^] # Re: Méga bullshit

                      Posté par . Évalué à -2.

                      Si je comprends bien ton raisonnement, des avions de chasses très solides font un cratère de 3 m lorsqu'ils percutent le sol, alors qu'un Boeing très fragile ne fait que très peu de dégat contre un mur aussi résistant que celui du Pentagone, c'est à dire juste sur 100 m de profondeur?

                      Euh, je crois que j'ai confondu l'explication... en fait tu parlais seulement de l'endroit où l'empennage aurait dû taper et où il n'y a pas de marque. Pour les coups des 100 m, là il y a une autre explication très simple que je crois deviner : un Boeing, c'est super solide, et que le Pentagone, il est très fragile, donc tout s'explique. Il ne faut juste pas intervertir l'explication pour les parties haute et basse du mur et de l'avion, sinon effectivement ça n'a plus de sens.

                      Et quand au WTC7, après les efforts de nombreuses personnes qui se demandaient comment il a pu s'effondrer de manière aussi symétrique, et comment il se fait que la totalité du bâtiment a perdu instantanément sa consistance dès la première fraction de seconde de la chute, l'explication est tout simple, ce sont les plaques d'amiante qui se sont décollées! Parles en au NIST, ils seront sans doute intéressés, car pour l'instant ils ne sont capables d'expliquer l'écroulement que par un « événement extraordinaire », ce qui fait un peu tâche pour une explication scientifique évidente sur laquelle il ne faut surtout pas se poser de question.

                      Enfin, ça tombe bien que ça te fasse rire lorsque les architectes d'AE 911 parlent de « complot », étant donné qu'ils utilisent ce terme pour désigner... la version officielle! Ça peut paraitre bizarre lorsqu'on est intoxiqué à longueur de journée par les médias habituels, mais c'est fait exprès, afin de remettre les utilisateurs habituels de ce mot devant leur propre incohérence, sachant qu'en général ils ne se sont toujours pas aperçu qu'ils défendent eux même une « théorie du complot ». La prochaine fois que tu lis et écoutes ces rapports, essaye de les comprendre, ça évitera de te décrédibiliser avec ce genre de petit détail.

                    • [^] # Re: Méga bullshit

                      Posté par . Évalué à 1.

                      J'ai ma théorie du complot sur les théories du complot

                      Celle de la perte de confiance dans les institutions, celle du complot organisé afin de déstabiliser la confiance que place le peuple dans son système ? Alimenté par un tas de personnes aux objectifs divers, rassemblés sur le seul but de fragiliser le rapport des gens à leurs états, et les états eux mêmes ? Tout ce petit monde lui même manipulé parfois par les états, afin de décrédibiliser toute tentative de remise en cause des versions officielles ? oula, j'ai maaaaal au crane :-)) C'est un complot !

              • [^] # Pendant ce temps-là...

                Posté par . Évalué à 6.

                Pendant que les conspirationnistes se fixent sur le pentagone (et se décrédibilisent), on ne parle pas du reste. Il y a pourtant de quoi dire !

                Tiens, pour info, j’ai vu un crash test d’un réacteur d’avion de ligne lancé à pleine vitesse sur un (très épais) mur en béton (c’est la résistance du mur qu’ils testaient).
                Il a été pulvérisé, ils n’en ont pratiquement rien ramassé.

                Quoi qu’il en soit, c’est vous qui voyez si la réalité de ce qui s’est passé au pentagone vous paraît plus importante qu’une guerre pour le pétrole ou que la régression des libertés...

                ¯ : macron (typographie), petit signe diacritique, qui prétend ne pencher ni à gauche ni à droite, mais se place nettement au dessus des vraies lettres, qu’il considère avec mépris.

                • [^] # Re: Pendant ce temps-là...

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Il a été pulvérisé, ils n’en ont pratiquement rien ramassé.

                  Ton 'Il' n'est pas 100% clair, on peut l'interpréter comme le réacteur ou le mur.
                  Bon je suppose que tu parle du réacteur.

                  • [^] # Re: Pendant ce temps-là...

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Oui, c’est le réacteur.

                    ¯ : macron (typographie), petit signe diacritique, qui prétend ne pencher ni à gauche ni à droite, mais se place nettement au dessus des vraies lettres, qu’il considère avec mépris.

              • [^] # Re: Méga bullshit

                Posté par . Évalué à 10.

                Si il faut choisir entre plusieurs tonnes d'acier qui percutent un mur à 850 km/h sans laisser aucune trace, et le FBI qui falsifie une enquête, le choix est vite fait pour moi.

                S'il faut choisir entre des brins d'ADN qui auraient muté pendant des milliards d'années et un Dieu surpuissant qui a créé le monde, le choix est vite fait pour moi.

                • [^] # Re: Méga bullshit

                  Posté par . Évalué à 1.

                  C'est un tout autre débat. Et c'est un bon jour pour en causer.
                  A la fois très intéressant et hautement trolliphère. Du bonheur en barre de douze.

                  L'ADN a muté pendant des milliards d'années. Oui. Mais comment est il né ? Hum ... Il y avait certainement un pré-adn, proche de l'arn en fait, qui s'est constitué par assemblage. On nomme cette qestion en suspens l'abiogénèse

                  Mais comment des récepteurs aussi complexes que les récepteurs nicotiniques ont pu se retrouver dans des systèmes aussi simples que des invertébrés les plus simples, jamais sortis de la mer. L'émergence de ces structures ne peut être forfuite : elles se font par évolution.
                  Hum, bonne question, non ?
                  Et la, ni le darwinisme pur et dur, ni les crétin-astionistes n'y répondent.

                  Bref la biologie connait une petite révolution depuis quelques années, et c'est passionnant. Autant voir plus que l'espace.

                  • [^] # Tera bullshit

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Mais comment des récepteurs aussi complexes que les récepteurs nicotiniques ont pu se retrouver dans des systèmes aussi simples que des invertébrés les plus simples, jamais sortis de la mer. L'émergence de ces structures ne peut être forfuite : elles se font par évolution.
                    Hum, bonne question, non ?

                    Non vraiment ! Ta question n'est pas bonne et elle montre que tu t'aventures sur un terrain que tu ne connais pas du tout. Il se trouve que contrairement à toi, c'est un terrain que je connais un peu (pas assez, mais un peu...) :

                    1— le groupe des invertébrés, ce n'est pas pertinent. Ce n'est pas un groupe homogène, les regrouper est aussi pertinent que regrouper les animaux de l'empereur de Chine pour leur attribuer des propriétés biologiques.

                    2— L’Évolution ne va pas de le sens du progrès (ex. : la bipédie humaine qui est un échec -> essaie de rester debout aussi longtemps qu'un pigeon). Tu impliques que les êtres vivants antérieurs à la sortie de la vie des océans sont moins sophistiqués qu'actuellement, c'est une erreur.

                    3— Ce que tu appelles les « invertébrés le splus simples », je ne sais pas ce que c'est ! Mais je suppose que tu parles d’êtres vivants multicellulaires, par définition composés de plusieurs cellules. Une cellule est un ensemble complexe de molécules dont beaucoup fonctionnent par des appariements semblables à ceux que l'on retrouve avec les récepteurs nicotiniques.

                    Quand on aborde des sujets complexes (encore lus quand ils sont idéologiquement polémiques), c'est difficile de faire de la vulgarisation. Je pense qu'il ne faut pas s'y essayer si on n’a jamais soi-même été à un niveau un peu plus élevé que le public de cette même vulgarisation. Les approximations de ton message semblent montrer que tu mélanges tout et que tu ne comprends pas vraiment de quoi tu parles.

                    Ce que tu appelles le « darwinisme », je ne sais pas ce que c'est, mais si tu parles du travail scientifique sur la théorie de l'évolution, il est parfaitement capable de répondre aux questions que tu pourrais te poser sur la complexité des mécanismes moléculaires qui régissent le monde vivant.

                    Quant à cette phrase :

                    Bref la biologie connait une petite révolution depuis quelques années, et c'est passionnant. Autant voir plus que l'espace.

                    Je ne vois absolument a à quelles années tu fais référence ni à quelle révolution, de la "biologie" (et là encore, je ne suis pas sûr de voir à quoi tu fais référence).

                    Bref, à mon avis, ton topo ça ne vaut pas plus que les élucubrations sur le Pentagone. Effectivement.

                    • [^] # Re: Tera bullshit

                      Posté par . Évalué à 3.

                      À ce sujet je ne peux que recommander cette série d'article (et les podcasts qui vont avec si vous voulez écouter ça dans le métro par exemple)

                      C'est détaillé, clair, et c'est fait pour "debunker" un tas d'idée reçues sur le vivant et son évolution.

                      L'url : http://ssaft.com/Blog/dotclear/index.php?post/2011/08/24/Podcast-Science%3A-L-arbre-du-vivant-1/2

                    • [^] # Re: Tera bullshit

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Ta question n'est pas bonne

                      Tu as raison. Elle est excellente.

                      un terrain que tu ne connais pas

                      Exact. Et j'aime ça.

                      le groupe des invertébrés, ce n'est pas pertinent

                      Exact. J'ai du re-lire pour ce point. Un seul récepteur nicotinique, à usage hautement spécifique, est construit sur 500 chaines protéiniques juxtaposées, représentant un total de 2500 acides aminés. Alignés dans le bon ordre, svp :p Il est surprenant de se contenter de l'explication d'une émergence fortuite alors qu'on retrouve ces structures dans les nématodes ( Nematoda : les pluridisciplinaires invertébrés les plus simples).

                      du travail scientifique sur la théorie de l'évolution, il est parfaitement capable de répondre aux questions que tu pourrais te poser sur la complexité des mécanismes moléculaires qui régissent le monde vivant

                      Je ne cherche pas à blesser une foi en un dogme. Loin de moi cette idée. Mais il est vrai que je préfère (lire) ceux cherchant et trouvant à ceux travaillant sur l'établi. Au risque de l'erreur, oui. Le dogme n'existe pas, en fait. L'histoire de la totalité des sciences nous démontre quotidienne qu'il s'agit toujours là aussi d'une évolution, parfois houleuse.

                      Non la théorie de l'évolution ne réponds pas parfaitement à toutes les questions. Pas encore.

                      Quant au ton général du message, j'ai l'impression de lire un informaticien voulant apprendre à quelqu'un l'électronique. Tu en connais les bases, et j'en connais certainement moins que toi, mais cela ne fait pas de toi un expert. Ta vision figée d'une science, ici la biologie, figée, tend à montrer que tu passes à côté du plus sympa : ce qu'il reste à comprendre. Au pire, ce ton est l'expression d'un dénigrement, d'un attaque ad-hominem. Sur laquelle je passe bien volontiers.

                      Revenons sur "toutes les réponses à toutes les questions" :
                      Crick ( Francis_Crick ) a calculé à 10²⁶⁰ de chance d'obtenir la bonne jonction entre adn et protéines. L'adn n'étant pas capable de s'assembler tout seul, il a besoin des protéines, et ces dernières ne peuvent pas se reproduire sans l'information contenue dans l'adn. Calcul qui semble faire consensus. Ça c'est le dogme, l'état actuel des connaissances sur la naissance de ce mariage. Il est évident qu'il manque là un élément, permettant de ramener cette probabilité vers un chiffre plus logique pour mener à l'apparition de la vie. Dans cette brêche, cette question en suspend, s'engouffre bien sûr le pire ou le bizarre. Mais là n'est pas la question, et leurs présences ne devraient pas empêcher de se poser des questions. La biologie moléculaire est bien en révolution. Crick est par ailleurs tenant de la théorie de la panspermie (moi ça me semble encore diminuer la proba, et me semble pouvoir être classé dans le 'bizarre', mais bon, moi hein :p)

                      C'est la notion de "hasard". Nous revenons toujours dessus. Ici et aujourd'hui le hasard sert à désigner la probabilité de la conjonction des éléments primaires (avant même adn et protéines, ceux si souvent ayant fait l'objet de tentatives d'expérimentation d'une soupe primaire). Hier le hasard désignait un cadre plus large. Avant hier le hasard désignait la course la terre. Bref, à chaque fois, à chaque moment et chaque évolution la place du hasard se réduit devant l'avancée des découvertes scientifiques. On constate là que le hasard ne suffit pas à expliquer ce qu'il nous manque. Et que le dogme actuel, et la foi de certains envers ce dogme, se verra encore réduit prochainement.

                      As tu des pointeurs sympas sur la production de photons par l'adn ? (plus récents que ceux de Gurvich, et m'évitant de trier les illuminés)? Je doute fort, mais bon, poser une question a plus de chances d'avoir une réponse...

                      Piaget ( Jean_Piaget ) disait : "la science la plus élaborée demeure en devenir continuel". Qu'en penses tu ? crois tu vraiment "capable de répondre aux questions sur la complexité des mécanismes moléculaires qui régissent le monde vivant" ?

                      • [^] # Re: Tera bullshit

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Et que le dogme actuel, et la foi de certains envers ce dogme, se verra encore réduit prochainement.

                        Et que le dogme actuel, et la foi de certains envers ce dogme, laisse trop de place au hasard, et se verra encore réduite prochainement.

                      • [^] # Re: Tera bullshit

                        Posté par . Évalué à 1.

                        J'ai pas compris ton histoire de récepteur nicotinique, il a quoi de différent par rapport à d'autres protéines ?

                        Parce que c'est parfaitement expliqué par la théorie de l'évolution que tu le retrouves dans des espèces très éloignées, si il était présent chez leur ancètre commun. Et le truc de la fonction très spécifique peut s'expliquer par une évolution de la fonction elle même : elle a servi a plusieurs choses chez les différents être vivants, si la molécule elle même n'a pas évoluée ...

                        Bref, rien de très mystérieux.

                      • [^] # Re: Tera bullshit

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Et sur le hasard total on peut voir que la molécule elle même comporte des régularité visuellement http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:NAChR.png . Sans pourvoir en êter totalement sur parce que j'improvise ça totalement, je pense qu'on pourrait facilement expliquer cette régularité par la recopie en plusieurs exemplaires d'un même morceau d'ADN qui code pour cette structure qui se répète.

                        Tout de suite ça donnerait un mécanisme - plausible - qui permet de rendre ta proba mosntrueusement improbable beaucoup moins grosse.

                      • [^] # Re: Tera bullshit

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Crick ( Francis_Crick ) a calculé à 10²⁶⁰ de chance d'obtenir la bonne jonction entre adn et protéines.

                        Oui, et si le hasard avait fait les choses différemment, on serait également en train de dire qu'il y avait une chance sur 10^n pour obtenir la bonne jonction entre ADN et protéines qui donne ce qu'on a maintenant.

                        Je te dis pas les chances pour avoir une Terre habitable et habitée, la Terre autour du Soleil sur une "bonne" orbite, le Soleil à cet endroit, dans cette galaxie, cette galaxie étant située là où elle est. Je crois qu'on explose les chances cumulées de gagner au loto toutes les semaines depuis qu'il existe.

                        Tiens, si je m'en vais compter les molécules qu'il y a dans la table entre le bord et ma tasse à café, je vais trouver un nombre, et la probabilité d'obtenir ce nombre et pas un autre en posant ma tasse est tellement faible que je peux me considérer comme un Dieu pour l'avoir fait!

                        • [^] # Re: Tera bullshit

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Oui sur la forme. Non sur le fond. (et oui sur la critique sous jacente)
                          Oui pour dire qu'aujourd'hui cela nous semble du hasard Mais demain la part de hasard s'amenuisera au fur et à mesure des avancées scientifiques. Se contenter d'explications basées sur le hasard n'est pas satisfaisant.

                          • [^] # Re: Tera bullshit

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Oui pour dire qu'aujourd'hui cela nous semble du hasard Mais demain la part de hasard s'amenuisera au fur et à mesure des avancées scientifiques. Se contenter d'explications basées sur le hasard n'est pas satisfaisant.

                            Euh absolument pas. Pour paraphraser Einstein: "Dieu joue au des" (a son grand desespoir) Le nombre de systeme prouves comme chaotiques augmente tous les jours, la mecanique quantique c'est une mecanique probalistique donc avec une part de hasard. Et je ne parle meme pas de l'evolution genetique ou l'on s'apercoit que les evenements que tes grands parents ont subis influe sur l'expression de tes genes. Vu que ces evenements peuvent etre meteorologique et donc aleatoire c'est la meme chose.

                            • [^] # Re: Tera bullshit

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Pour paraphraser Einstein: "Dieu joue au des"

                              Ce n'est plus de la paraphrase, là... C'est carrément inverser ses propos ! Einstein ayant dit "Dieu ne joue pas aux dés"

                              • [^] # Re: Tera bullshit

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Exacte c'est une inversion je me suis mal exprime.

                              • [^] # Re: Tera bullshit

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Oui, et il le disait car Einstein a tout d'abord refusé la théorie de la mécanique quantique. Il n'acceptait pas le côté indéterministe qu'on lui soumettait.

                                L'Histoire dira qu'il s'est trompé! Il a plus tard accepté cette théorie, après l'avoir combattue!

                      • [^] # Re: Tera bullshit

                        Posté par . Évalué à 6.

                        Crick ( Francis_Crick ) a calculé à 10²⁶⁰ de chance d'obtenir la bonne jonction entre adn et protéines.

                        (D'habitude une probabilité à une valeur entre 0 et 1, mettons que tu voulais dire 10^-260.)

                        Il est évident qu'il manque là un élément, permettant de ramener cette probabilité vers un chiffre plus logique pour mener à l'apparition de la vie.

                        Porte ouverte à enfoncer: si cet évènement, aussi improbable qu'il puisse te paraître, n'avait pas eu lieu tu ne serais pas là pour t'interroger à son sujet. Il me paraît bien curieux de faire des calculs de probabilités sur des évènements passés: si tu prends suffisamment de facteurs en compte, tu vas toujours arriver à la conclusion que l'impossible est arrivé. Par exemple, si tu repenses à ta propre vie tu vas facilement arriver à trouver une branlée d'évènements assez importants et pas très probables qui te sont arrivés et vont reléguer ce minable 10^-260 au rang des infiniment grands.

                      • [^] # Peta bullshit

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Non, vraiment : tu mélanges tout ! Ta réponse est tellement inorganisée que je ne sais même pas quel est le but de ton raisonnement.

                        Un seul récepteur nicotinique, à usage hautement spécifique, est construit sur 500 chaines protéiniques juxtaposées, représentant un total de 2500 acides aminés. Alignés dans le bon ordre, svp :p Il est surprenant de se contenter de l'explication d'une émergence fortuite alors qu'on retrouve ces structures dans les nématodes

                        Mon message t'incitait à essayer de te renseigner — un peu — avant de te lancer dans de vastes raisonnements dans un domaine qui me semble t'est étranger. Et boum, tu recommences à faire des approximations.
                        En quoi l’existence du récepteur nicotinique en particulier chez n'importe qui est-elle plus impressionnante que celle de n'importe quelle autre protéine ? En quoi est-ce un *mystère* ? Le fait que les cellules assurent leurs fonctions par des protéines massives et complexes dont à la fois la séquence et la forme (en 3D) sont nécessaires à leur fonctionnement n'est pas nouveau et ne remet rien en question de la théorie de l'Évolution. Bien au contraire, depuis qu'on est capable de faire des études biochimiques précises, on a pu confirmer la théorie de l'évolution maintes fois.

                        Quant aux nématodes, je ne vois pas en quoi ces organismes sont simples. Pluricellulaires, avec un système nerveux, en symbiose avec de nombreux micro-organismes, parfois parasites d'autres organismes, colonisant tous les milieux et avec plus d'un million d'espèces, etc. Bien au contraire !
                        Certains ont des cycles de développement très exotiques avec des phases parasitaires intermédiaires ex. Trichinella spiralis... Sans parler de ceux rigolos, dont j'ai oublié le nom, qui rendent les chenilles qu'ils ont parasitées bioluminescentes à cause des bactéries qu'ils ont ingérées).

                        les nématodes ( Nematoda : les pluridisciplinaires invertébrés les plus simples)

                        puis élucubrations, puis :

                        L'histoire de la totalité des sciences nous démontre quotidienne qu'il s'agit toujours là aussi d'une évolution, parfois houleuse.

                        Précisément : mets-toi à jour. On ne parle plus d'invertébrés depuis des 10aines d'années. Je te le redis, les groupes de la classification sont établis à partir de caractères partagés, et non de caractères absents (principe des invertébrés : sans vertèbres). C'est de la systématique cladistique. Le groupe des invertébrés est totalement hétérogène et n'est donc pas pertinent.

                        Tu en connais les bases, et j'en connais certainement moins que toi, mais cela ne fait pas de toi un expert.

                        Tu crois ? Si si... je suis un expert. :-)

                        Ta vision figée d'une science, ici la biologie, figée, tend à montrer que tu passes à côté du plus sympa

                        Je passe là dessus, étant chercheur (plus en biologie, mais bon, ça ne change pas grand-chose au principe), ça me fait doucement rigoler...

                        Il est évident qu'il manque là un élément, permettant de ramener cette probabilité vers un chiffre plus logique pour mener à l'apparition de la vie

                        Pour les proba sur le passé, cf : http://linuxfr.org/nodes/87433/comments/1271767 qui est limpide.

                        j'aime bien la table et la tasse de maclag aussi !

                        crois tu vraiment "capable de répondre aux questions sur la complexité des mécanismes moléculaires qui régissent le monde vivant" ?

                        Oui, je crois ! Je te renvoie vers des manuels scolaires de 3e et de Terminale S, qui conviendront parfaitement à tes questionnements.

                        Sur la cladistique, tu peux peut-être essayer de trouver quelque par le documentaire "Espèce d'Espèce" qui vulgarise bien : http://www.hominides.com/html/actualites/espece-d-especes-documentaire-0171.php

                        Pour comprendre la théorie de l'évolution et éviter les erreurs de base que tu cumules dans tes messages, je te conseille de lire Guillaume Lecointre (un chercheur du MNHN, qui vulgarise très bien les problématiques liées à la théorie de l'évolution et notamment les erreurs classiques. D'ailleurs, il y a une vidéo intéressante ici : http://stream.ac-creteil.fr/play2.php?vid=958)

                        Non la théorie de l'évolution ne réponds pas parfaitement à toutes les questions. Pas encore

                        Je n'ai pas dit ça ! Par exemple, la théorie de l'évolution ne permet pas de dire pourquoi tu as 2 bras. Mais elle permet de dire comment tu as 2 bras.
                        Elle n'explique pas non plus pourquoi le ciel est bleu. Est-ce que ça l'invalide ?

                        J'ai juste dit que ta question était mauvaise (parce qu'elle ne veut rien dire), et que la complexité des mécanismes moléculaires de la cellule s'explique très bien par l'évolution. Et j'ajoute que la biochimie a même été décisive avec la génétique pour confirmer certaines institutions de Darwin difficilement démontrables autrement.

                        Si tu continues comme ça, je vais avoir du mal à changer de ton: au début c'était de la colère (marre de lire ces conneries sans queue ni tête), maintenant ça commence à m'amuser.

                        • [^] # Re: Peta bullshit

                          Posté par . Évalué à -2.

                          Moi aussi cela m'amuse. D'autant plus de voir un chercheur, donc un spécialiste, de pas se dire que le "hasard" est hasardeux comme seul base. Compréhensible parce que vous n'avez que ça pour le moment. De là à en faire une explication suffisante, je ne vois pas ce que tu cherches.
                          M'enfin bon, les spécialistes en spécialités dénués de questionnement théorique, c'est classique, je ne t'en veux pas, au contraire. Le ton désinvolte et irrespecteux montre par contre un certain manque d'assurance. Que l'on retrouve sur le fait que tu alimentes les points manquant, à l'évidence, de précision pour moi, au lieu de répondre au questionnement sous jacent, que tu n'as pas manqué de comprendre j'espère.
                          bisounours à toi ...

                          • [^] # Exa bullshit

                            Posté par . Évalué à 5.

                            lol...

                            Et sinon, c'était quoi ton « questionnement sous jacent » ?

                            (on a un peu du mal à te suivre...)

                            J'espère que ce n'est pas la question du hasard sinon, il faut vraiment que tu ailles lire un manuel scolaire de TS (ou même de 3e), ces problématiques y sont traitées et bien expliquées. Pour loler un peu plus je pourrais dire que c'est de la vulgarisation à ton niveau... mais bon, on est entre gens sérieux ici... on ne lole pas à tout va comme sur n'importe quel forum avec des trolleurs qui ne comprennent pas de quoi ils parlent, hein !

                          • [^] # Re: Peta bullshit

                            Posté par . Évalué à 3.

                            C'est difficile de répondre à une question pas très bien formulée ... une grosse partie du travail d'un scientifique c'est d'arriver déja à un questionnement rigoureux.

                            Par exemple, tu parles de hasard, mais ça signifie quoi ? Déterminisme ?

                          • [^] # Re: Peta bullshit

                            Posté par . Évalué à 4.

                            M'enfin bon, les spécialistes en spécialités dénués de questionnement théorique, c'est classique, je ne t'en veux pas, au contraire.

                            Ce n'est pas parceque Beurt trouve ta question mauvaise, pour des raisons qu'il expose, qu'il ne se pose aucune question: ta mauvaise foi ne renforce pas ta démarche.

                            Le ton désinvolte et irrespecteux montre par contre un certain manque d'assurance.

                            Je ne trouve pas le ton de Beurt irrespectueux, par contre le tien pourrait bien porter cette épithète.

              • [^] # Re: Méga bullshit

                Posté par . Évalué à 2.

                http://www.davesweb.cnchost.com/pentagon&plane.jpeg

                superbement pourri la reconstitution, je doute très fortement que l'angle d'attaque de l'avion soit le bon.

              • [^] # Re: Méga bullshit

                Posté par . Évalué à 3.

                Ce qui me sidère dans toutes ces théories, c'est que tout le monde croit savoir ce que doit donner l'impact d'un avion de ligne sur un bâtiment.
                Mais comment peut-on vraiment le savoir ? Avons nous beaucoup d'exemples de tels crashs avant le 11/09 ? Existe t-il des simulations fiables pour les calculer ? J'en doute fort.

                Personnellement, je suis bien incapable de prédire le résultat de objet volant (donc pas ultra solide hein, on a plein d'exemples de crashs pour le constater par contre) à pleine vitesse et plein de kérosène contre bâtiment en béton et/ou poutres d'acier, bien ancré dans le sol. Est-ce que ça doit faire un gros trou ? Des traces sur le gazon ? Aucune idée.

                Alek.

                • [^] # Re: Méga bullshit

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Et pourtant les centrales ERP d'Areva sont certifiées résistantes au crash d'un avion de ligne!

                  En fait, on est con: il faut faire construire les avions par Areva et les faire certifier pour résister aux crashes sur la centrale! Avec ça ils devraient tenir à pas mal de crashes...

                • [^] # Re: Méga bullshit

                  Posté par . Évalué à 0.

                  T'as qu'a regarder les images des deux premiers avions et les empreintes dans les bâtiments.

                  • [^] # Re: Méga bullshit

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Mais non! On te dit que tout est complot! On était tous dans la matrice au moment du crash, il n'a pas vraiment eu lieu!
                    Et du coup, on ne sait toujours pas ce que ça aurait dû donner, parce que c'est comme le poulet dans la matrice: les machines ne savent pas quel goût c'est censé avoir!

      • [^] # Re: Méga bullshit

        Posté par . Évalué à 4.

        Des morceaux humains sont reconnaissables même carbonisés, je te laisserai chercher des images de corps carbonisés pour confirmer. Le problème est que la source qui doit invalider la théorie du complot est la même qui est mise en doute.

        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

        • [^] # Re:Mégabullshit

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          la source qui doit invalider la théorie du complot

          Pourquoi c'est à la source d'invalider la théorie du complot ?

          • [^] # Re:Mégabullshit

            Posté par . Évalué à 5.

            Il dit juste qu'utiliser le témoignage d'un membre du FBI n'est pas un argument fiable pour quelqu'un qui pense que l'état américain ment.

            • [^] # Re:Mégabullshit

              Posté par . Évalué à 4.

              tout comme certains remettent en cause la shoah parce que les témoins survivants étaient juifs.

              Ces gens sont juste imbéciles.

              • [^] # Re:Mégabullshit

                Posté par . Évalué à 1.

                Laurent Joffrin, sors de ce corps!

              • [^] # Re:Mégabullshit

                Posté par . Évalué à -3.

                encore un peu et Godwin...

              • [^] # Re:Mégabullshit

                Posté par . Évalué à 3.

                parce que les témoins survivants étaient juifs.
                Ces gens sont juste imbéciles.

                C'est vrai que les allemands étaient vraiment des imbéciles. Mais pourquoi ont ils laissés des survivants ? Ha lalala les ouvriers de l'armée, c'est plus ce que c'était ma bonne dame, on peut même plus compter sur eux.

                Perso j'pense que c'est Dieu qui a sauvé les Justes. Tout seul, comme ça, hop, comme un grand. Et pareil pour ceux qui ont survécus aux camps, en fait c'est parceque Dieu l'a voulu ainsi.

                Blague à part, vous connaissez l'histoire de la famille Bush ?

            • [^] # Re:Mégabullshit

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              Et pour aller plus loin, que les conspirationnistes demandent à l'état américain de mener une enquête, pourquoi il n'y a pas de rapport, etc. Mais que de leur point de vue, de toute manière, toute source officielle, venant de cet état, est soupçonnée de mensonge a priori.

    • [^] # Re: Méga bullshit

      Posté par . Évalué à 4.

      Meuh non. T'as rien compris, attta :
      ils ont cramés des gens (bon c'était que des nègres et des communistes, ça va)
      ils ont balancés un missile (depuis la base secrète sur la lune)
      ils ont déposés les résidus calcinés
      ils sont très fort.

      Voilà comment la charmante policière a pû trouver des premières mains.
      C'était pas ça ?

    • [^] # Re: Méga bullshit

      Posté par . Évalué à 1.

      Ces pilotes emettent des doutes:
      http://www.dailymotion.com/video/xg9ly6_11-sept-un-instructeur-pilote-de-voltige-questionne_webcam

      Certes ils ne font pas de dépêches sur le noyau mais je pense qu'on peut accorder un poil de crédit à leur opinion?

      • [^] # Re: Méga bullshit

        Posté par . Évalué à 3.

        Une association regroupant donc 250 « pilotes et professionnels de l'aviation. » 250 c'est beaucoup, ça impressionne, mais en fait, combien de « pilotes et professionnels de l'aviation » ne le remettent pas en cause ?

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Méga bullshit

          Posté par . Évalué à -3.

          Belle démonstration de sophisme. :)

          250 pilotes pro, je pense que c'est déjà mieux qu'un dogmatique de la rationnalité qui pond des dépêches sur le noyau ou toi, non?

          • [^] # Re: Méga bullshit

            Posté par . Évalué à 3.

            Excuse-moi, mais le nombre, c'est leur argument, pas le mien.

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Méga bullshit

              Posté par . Évalué à -2.

              Non, c'est le tiens juste pour faire ton petit mariolle.

              LeurS argumentS sont techniques, notamment sur le zinc qui se serait crashé dans le Pentagone.

              C'est dingue que vous deviez tomber si bas pour "défendre" la "vérité".

              • [^] # Re: Méga bullshit

                Posté par . Évalué à 3.

                Leurs arguments techniques commencent par un pilote de voltige qui t'explique son CV avec ses 4500 heures de vol, puis qui fait un peu de patho en t'expliquant que sa meilleure amie était dans un des avions (à moins que ça ne soit une des tours.) Ensuite, il t'explique qu'il pensait que la "version officielle" était la bonne jusqu'à ce que... il voit comment les tours se sont effondrées. On a donc un expert ... qui commence à avoir un doute sur un domaine qui n'a rien à voir avec son domaine d'expertise.

                Et ils avancent également des arguments d'autorité sur le nombre de pilotes professionnels qu'ils sont. Je suis désolé si tu ne le vois pas, mais c'est vrai.

                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # dingue

    Posté par . Évalué à 10.

    Comment un gus vivant dans le désert a-t-il pu organiser le détournement de QUATRES AVIONS ?

    Enfin une vraie question pertinente. Et surtout, est-ce que les juifs sont impliqués ?

    • [^] # Re: dingue

      Posté par . Évalué à 10.

      Oui mais depuis qu'Apple a supprimé l'application idoine, on peut plus savoir s'ils sont impliqués ! Ce qui est bien une preuve.

    • [^] # Re: dingue

      Posté par . Évalué à 1.

      Maurice ? de Tunis ?

      Enzo Bricolo

    • [^] # Re: dingue

      Posté par . Évalué à 10.

      Les juifs et les communistes sont partout, méfions nous. Heureusement Dieu les fait reconnaissables : les premiers ont le nez crochus et les seconds un couteau entre les dents. Dieu fait bien les choses.

      • [^] # Re: dingue

        Posté par . Évalué à 4.

        et les seconds un couteau entre les dents

        Attends, tu me fais douter. Tu veux dire que tous les barbus que j'allume avec mon fusil par la fenêtre c'étaient pas forcément des... aaaaah! C'est pour çaaaaaaaa!

    • [^] # Re: dingue

      Posté par . Évalué à 5.

      Bin oui, ce gars était dans un désert, c'est très important beaucoup plus que de savoir qu'il était un multi-millionnaire faisant partie d'une famille dirigeante de l'Arabie Saoudite et ayant fait des hautes études..

  • # J'offre un commentaire

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Je n'ai aucun avis sur la vérité des évènements à propos du 9/11 ; je suis un individu isolé sans aucune autre source qu'internet.
    Je pense qu'avec de l'investissement en temps, je pourrais probablement me forger une meilleure opinion mais j'avoue que je n'en ai ni le temps, ni le courage.
    Par contre, ce Laurent Joffrin me sort vraiment par les orbites, son article est vraiment donneur de leçons et hautain. Ca m'étonne pas des masses que l'acrimed ait un dossier épais de 3 kilomètres sur ce type.

  • # 11 septembre: où en est-on ?

    Posté par . Évalué à 10.

    ben... à J+4

  • # Le complot remonte beaucoup plus loin...

    Posté par . Évalué à 7.

    Pour commencer, le débarquement en Normandie n'a jamais eu lieu !

    http://www.phdn.org/negation/fous/intoxnormandie.html

  • # 11/9/73

    Posté par (page perso) . Évalué à -3.

    Tout d'abord, quand on me parle du 11 septembre, je pense au Chili en 1973.
    Pour ceux qui n'étaient pas né et/ou qui lisent peu, le 11/9/173, l'armée chilienne a attaqué la capitale (bombardement, prise d'assaut de bâtiments...). La CIA était l'organisateur du putsch. La raison était que le Chili était un producteur majeur de cuivre, essentiel pour les câbles électriques et téléphoniques à l'époque et que le gouvernement socialiste de Salvatore Allende envisageait la nationalisation des mines de cuivre.

    Ensuite, je ne connais pas la réalité du 11/9/2011. On ne la connaîtra probablement pas avant de nombreuses années. Par contre, les États-Unis d'Amérique ont une pratique systématique d'organiser leurs entrées en guerre par une agression de l'adversaire. Quitte à faire l'agression à la place de l'adversaire quand celui ci y met de la mauvaise volonté.

    Enfin, il est clair que cette attaque a véritablement été pain béni pour l'établissement pétrolier et militaro-industriel américain.

    • [^] # Re: 11/9/73

      Posté par . Évalué à 10.

      Par contre, les États-Unis d'Amérique ont une pratique systématique d'organiser leurs entrées en guerre par une agression de l'adversaire. Quitte à faire l'agression à la place de l'adversaire quand celui ci y met de la mauvaise volonté.

      Mouarf, Pearl Harbor, c'était un coup des états unis ? Putain, les gars, vous avez fondu un fusible. Reprenez vous.

      • [^] # Re: 11/9/73

        Posté par . Évalué à 2.

        Oué, les deux tours à mon avis ils l'avaient pas organisé non plus :)

      • [^] # Re: 11/9/73

        Posté par . Évalué à -4.

        Mouarf, Pearl Harbor, c'était un coup des états unis ?

        Tout le monde le sait : ils ont fait expres.

        Tu met toute ta flotte (sauf, bizarement, les tout-nouveaux porte-avion) au meme endroit, tu supprime la surveillance aerienne, tu te demerde pour que l'info arrive bien a destination et tu attends...

        Peu après, tu peux justifier l'entrée en guerre auprès du peuple...

        • [^] # Re: 11/9/73

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Tout le monde le sait

          ... Ah bon, Et on ne m'a rien dit ???!!

        • [^] # Pearl Harbor

          Posté par . Évalué à 1.

          Ton peuple te soutient donc pour que tu puisses rentrer en guerre avec deux ou trois nouveaux joujoux mais sans 80 % de ta flotte régulière qui a été détruite par l'ennemi. Quel fin stratège tu fais.

          C'est intéressant de constater qu'à Pearl Harbor comme au WTC ce sont des kamikazes dans des avions qui ont fait péter le score.

          • [^] # Re: Pearl Harbor

            Posté par . Évalué à 4.

            les kamikazes japonais sont apparus à la fin de la guerre. Pas pendant pearl harbor

            • [^] # Re: Pearl Harbor

              Posté par . Évalué à 3.

              en fait il y avait des mini-sous-marins avec des équipages assez fondus, mais tous ces commandos le sont.

          • [^] # Re: Pearl Harbor

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            80 % de ta flotte régulière qui a été détruite

            Une dizaine de bâtiments ont été détruits lors de cette attaque (plus beaucoup endommagés qui ont été réparés). Et un paquet d'avions au sol.
            Cela n'a pas empêché les USA d'envoyer 1300 navires à l'attaque du Japon, dont 18 porte-avions. Ce qui fait que Pearl Harbor n'a détruit que... 1% de la flotte.

            • [^] # Re: Pearl Harbor

              Posté par . Évalué à 4.

              ne dizaine de bâtiments ont été détruits lors de cette attaque (plus beaucoup endommagés qui ont été réparés). Et un paquet d'avions au sol.
              Cela n'a pas empêché les USA d'envoyer 1300 navires à l'attaque du Japon, dont 18 porte-avions. Ce qui fait que Pearl Harbor n'a détruit que... 1% de la flotte.

              au moment de midway en 42, il n'y avait toujours que 3 porte-avions pour les états-unis dans le pacifique ... dont un fortement endommagé le yorktown de mémoire... ils étaient à 1 contre 3 pour les porte avions.

              pearl harbor, pour la flotte du pacifique, tous les cuirassés (8), tous les destroyers(29) et 80% des croiseurs (6) étaient à quai ... la moitié des cuirassés ont coulé, les autres endommagés, la moitié des croiseurs coulés, 3 destroyers ... donc 1% de la flotte ... c'est risible ... par ailleurs mettre sur le même pied d'égalité un destroyer et un croiseur ou un cuirassé c'est une grosse erreur... ils ont perdus 50% de leur flotte en puissance ce jour la et 25% endommagés ... c'est juste énorme !

              Les autres navires sont entrés en service après tout simplement par ce que ça met un peu de temps à être produit, ils ont commencé à arriver en 1943 sur le théâtre d'opération ... et dans les 1300, il y a tout type de navire jusqu'aux patrouilleurs, dragueurs de mine et autres navires de débarquement.

      • [^] # Re: 11/9/73

        Posté par . Évalué à -4.

        Mouarf, Pearl Harbor, c'était un coup des états unis ? Putain, les gars, vous avez fondu un fusible. Reprenez vous.

        Au pire, ils sont dans l'erreur mais pourquoi auraient-ils forcément des problèmes physiologiques???

        Reprenez-vous et faites preuve de pédagogie.

    • [^] # Re: 11/9/73

      Posté par . Évalué à 4.

      Ben c'est vrai qu'au regard de l'histoire connue de la CIA, ils ont tellement fait de saloperies, que leur en ajouter une sur le dos presque par réflexe, ça se comprends.
      Arte avait diffusé une série de reportages particulièrement bien documenté sur les guerres froides et les différents services. Celui sur la CIA était pas piqué des vers...

      Mais bon, spa parceque les dauphins nagent dans l'océan que les oiseaux volent.

    • [^] # Re: 11/9/73

      Posté par . Évalué à 1.

      Quitte à faire l'agression à la place de l'adversaire quand celui ci y met de la mauvaise volonté.

      Ce serait prendre un risque idiot, alors qu’il suffit d’attendre qu’un cinglé le fasse et de mentir un peu après pour attaquer un autre pays qui n’a aucun rapport avec la choucroute mais qui a du pétrole.

      ¯ : macron (typographie), petit signe diacritique, qui prétend ne pencher ni à gauche ni à droite, mais se place nettement au dessus des vraies lettres, qu’il considère avec mépris.

    • [^] # Re: 11/9/73

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Ca me fait penser à un documentaire sur Arte sur les services de renseignements français, super intéressant (j'ai plus la date ni le titre en tête). Peu avant la guerre d'Irak, les Etats-Unis appellent en panique les Etats majors français, allemand, espagnol et anglais pour signaler qu'ils ont repéré une colonne de char fonçant vers la frontière, et que Saddam Hussein était en train de lancer une guerre, et qu'il fallait intervenir au plus vite, dans les heures qui suivent.

      On imagine le branle-bas de combat, tous les pays discutent entre eux de l'information et de la suite à donner, etc etc. Puis les états major français reviennent avec une image satellite de la colonne de char: en fait, elle fonce dans la direction opposée à la frontière, il s'agissait juste d'une manoeuvre, pas de quoi fouetter un chat.

      Réponse des USA à cette remarque: Oups, nos ingénieurs ont confondu le nord et le sud, on s'est trompé, on est désolé.

      Commentaire du type de la DGST: les ingénieurs américains sont des cadors, il savent distinguer le nord du sud.

      Ca fait froid dans le dos et ça donne un petit aperçu, s'il en manquait encore, de la façon dont sont prises des décisions aussi majeures qu'attaquer un pays par les gens qui dirigent le monde ...

  • # Monica ?

    Posté par . Évalué à 3.

    Ils n'ont déjà pas réussi à étouffer (au propre comme au figuré) une simple citoyenne qui a ruiné la réputation mondiale d'un gouvernement, d'un pays, d'une institution...

    Je ne les vois pas capable de gérer tout ce bazar et de forcer au silence, même moyennant finances, une aussi grosse troupe d'êtres humains.
    Parce que si complot il y a, il en faut dans tous les corps de métier, dans tous les grades et dans tous les niveaux sociaux.
    Trop risqué, trop gros...

    Après, je veux bien croire qu'il y ai quelques rajouts de ci de là pour entretenir la haine et/ou la flamme patriotique...

    • [^] # Re: Monica ?

      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

      L'avantage du complot à cette échelle, si on admet l'idée bien sur, c'est qu'il doit tellement faire peur que j'imagine que la plupart des personnes ayant des doutes la ferme.... Parce que bon, si des types sont capables de balancer des avions plein de passagers sur des tours, le type qui a des doutes il comprend bien vite qu'il peut lui arriver un accident.

      Après il semble reconnu par des officiels que la CIA était au courant et a caché l'information, autre théorie donc, c'est pas interne mais on a laissé faire. Mais quel-qu’elle soit, le problème c'est que pour un truc aussi gros et qui devrait être évident, il y a énormément de détails qui clochent. Mais bon c'est des théories, c'est pas comme s'il y avait eu des antécédents.

      • [^] # Re: Monica ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Après il semble reconnu par des officiels que la CIA était au courant et a caché l'information,

        Les services de renseignements reçoivent des 10aines d'alertes par jour, provenant chacune de sources plus ou moins fiable. Que des gens à la CIA présentait un attentat de grande ampleur, c'est un fait prouvé. Qu'ils savaient que le WTC était visé, c'est probable puisqu'il y avait déjà eu une attaque.

        La CIA est une grosse administration, il est très probable que quelques personnes avaient toutes les informations pour connaître le projet d'attentat, mais c'est noyé dans des tonnes d'informations, et ces personnes avaient-elles le pouvoir d'alerter en conséquence ?

        Il ne faut pas oublié que le débarquement du 6 juin 44 a été un succès en grande parti parce qu'Hitler était persuadé que l'attaque viendrait dans le nord pas de calais, même si plusieurs officiers allemand présentaient une attaque en Normandie. Ca tient parfois à peu de chose.

        • [^] # Re: Monica ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          La CIA est une grosse administration, il est très probable que quelques personnes avaient toutes les informations pour connaître le projet d'attentat, mais c'est noyé dans des tonnes d'informations, et ces personnes avaient-elles le pouvoir d'alerter en conséquence ?

          Visiblement tu en sais moins que moi :) J'avais vu un docu sur Arte (plus crédible qu'un reportage de TF1 je suppose :) où un agent du FBI avait eu des infos sur des agents terroristes se rendant aux US, et la CIA lui aurait interdit d'en informer sa hiérarchie, ce qui est plausible car le FBI n'a aucune autorité hors des frontières US.
          Mais bon il y a plus d'infos ici http://reflets.info/11-septembre-des-membres-de-l%E2%80%99administration-bush-parlent%E2%80%A6-et-c%E2%80%99est-intriguant-suite/

  • # Bilan

    Posté par . Évalué à -1.

    Comme on pouvait s'y attendre, ce sujet soulève beaucoup de débats passionnés.

    Je respecte les opinions de chacun, et si je comprends qu'on peut ne pas adhérer à l'ensemble des arguments que l'on peut trouver sur internet (c'est d'ailleurs mon cas) j'ai du mal à cerner certaines réactions qui consistent à ridiculiser des questions légitimement posées en les réduisant à une théorie du complot digne de "Hitler n'est pas mort".

    La note du journal à cette heure-ci montre qu'il y a plus de personnes sur linuxfr qui ne remettent en aucune manière en cause les faits donnés dans le rapport (qui est une initiative citoyenne et qui n'explique qu'une partie des événements) que de personnes qui se posent ne serait-ce que de toutes petites questions, c'est étonnant.

    Je constate que personne ou pas grand monde n'a regardé le documentaire que je donne en lien, et c'est fort dommage car il est extrêmement intéressant (d'un point de vue historique bien sûr et même sociologique).

    Je redonne le lien au cas ou vous êtes curieux. Quelle que soit votre opinion vous ne le regretterez pas, il s'agit encore une fois d'un documentaire rigoureux d'une grande qualité.

    Je maintient fermement que certains membres de l'administration Bush ont caché des choses dans cette histoire. Par honte, culpabilité, profit, intérêt ou autre, peut-importe.
    Si vous n'êtes pas d'accord, et si vous ne souhaitez pas vous documenter sur le sujet, faîtes-vous au moins la faveur de regarder 2 minutes de ce documentaire, entre 41:15 et 43:20. Je serais curieux d'entendre une réaction sur cet extrait venant des silencieux moinsseurs.

    Quand on dit "Je questionne les explications données (et encore quand il y en a) pour le 11 septembre", certains entendent immédiatement "le 11 septembre est une légende urbaine".

    • [^] # Re: Bilan

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Autant y a certains arguments intéressants dans cette vidéo, autant ce qu'il y a entre 41:15 et 43:20 n'a strictement aucun interêt, et n'apporte rien du tout au moulin.

      • [^] # Re: Bilan

        Posté par . Évalué à -4.

        C'est une preuve publique et irréfutable que les USA étaient au courant d'une attaque imminente de Ben Laden, contrairement à ce que l'administration Bush a toujours soutenu, et de fait une preuve de mensonge.
        On ne peut pas comprendre ça et continuer de soutenir qu'il n'y a aucune zone d'ombre sur l'affaire.

        • [^] # Re: Bilan

          Posté par . Évalué à 10.

          Tu as raison, tu ne sauras jamais tout. Alors voilà une petite thèse du complot (je n'ai aucun élément pour penser que c'est vrai, c'est une idée en l'air).

          • Bush reçoit à l'époque une "alerte" parlant d'attaque imminente par semaine qui concerne des dizaines de groupuscules et les intérêts américains sur leur sol aussi bien qu'à l'étranger.
          • Quand on lui parle de "cette menace-là", il fait "oui oui, je sais" parce qu'il a appris à ignorer tout ce bruit qu'on lui envoie dans les oreilles, tout comme nous ignorons royalement les "la France pourrait être attaquée bientôt" pour ne pas sombrer dans l'angoisse permanente!
            On est d'ailleurs rarement les derniers à soutenir le "contôle par la peur" qui consiste à dire toutes les 2jours que "attention ça va peut être péter!! ah non, c'est bon... on a eu chaud!".

          • Cette explication ne peut être entendue par un peuple en colère et sous le choc, et serait balayée par des "mieux vaut en faire trop que pas assez", etc.

          • Par crainte que le peuple ne comprenne pas (le peuple est trop con pour comprendre, on voit bien que nombre de politiques s'accordent sur cette idée... chez nous on compte même dessus pour devenir président, c'est dire!), Bush préfère prétendre qu'il n'était pas au courant.

          Voilà, en 2min montre en main, je viens de te trouver UNE théorie qui me semble valable.

    • [^] # Re: Bilan

      Posté par . Évalué à 5.

      ce sujet soulève beaucoup de débats passionnés

      Surtout du troll, ca fait longtemps qu'il n'y a plus debat et que seuls les fondus de la theorie du complot continuent de se triturer la cervelle.

      ridiculiser des questions légitimement posées
      ne remettent en aucune manière en cause les faits donnés
      se posent ne serait-ce que de toutes petites questions, c'est étonnant.

      En fait tu poses juste les questions sans arrieres pensees, sans reponse toute fait. Merci!
      On ne fait pas ca assez souvent je trouve. Heureusement il y a des gens pour poser les vrais questions, comme recemment Wolf Blitzer a Ron Paul: Doit-on laisser les gens malades et sans assurance creuver dans leur trou? ("Yeah!" hurlent quelques gentils tea baggers dans l'assistance).

      Si on se posait plus souvent ce genre de questions, la vie serait tellement plus facile!

      Je maintient fermement que certains membres de l'administration Bush ont caché des choses dans cette histoire. Par honte, culpabilité, profit, intérêt ou autre, peut-importe.

      Ben moi aussi je maintiens exactement la meme chose: ils ont profites des evenements pour faire avancer leurs interets et leurs idees, en mentant au public sur certaines informations.

      Ah non, c'est pas de ca que tu voulais parler? C'est bete, on peut mettre a peut pres tout et n'importe quoi derriere ton affirmation.

      • [^] # Re: Bilan

        Posté par . Évalué à -2.

        Surtout du troll, ca fait longtemps qu'il n'y a plus debat et que seuls les fondus de la theorie du complot continuent de se triturer la cervelle.

        je suis bien d'accord : cela fait longtemps que si tu écoutes juste TF1 & compagnie (sur lesquels il n'y a en effet jamais eu de débat ouvert/honnête sur cette affaire, cqfd te dis-tu ?) en effet tu n'as plus l'occasion de te triturer la cervelle.. tf1/autres le font pour toi pour ton plus grand bien, c'est évident (cfr temps de cerveau humain).

        moi je sais pas toi, ni beaucoup d'autres, mais juste en regardant, le plus innocemment du monde si vous voulez (mais surtout en fait), les inné-nombrables vidéos (il y en a tellement que je ne te donne même pas de lien mais si tu en demandes je suis sûr qu'on t'en donnera autant que nécessaire) des soi disant effondrements des tours jumelles et bien mon pauvre sens commun d'un piteux mortel que je suis n'y vois pas un effondrement.., ou alors juste juste au tout début dans la première seconde de l'évènement où effectivement le bloc d'étage supérieur à l'endroit où les avions ont percuté commence en effet à descendre/s'encastrer dans la partie pré-affaiblie (par l'impact des avions oui). Il n'y a que dans cette seconde que le terme effondrement est (et seulement en partie selon moi) acceptable par rapport aux indications/faits/preuves irréfutables que l'on voit sur l'entièreté des vidéos de l'/la effondrement/destruction des tours.

        Regarde juste avec un peu d'attention mais surtout en mettant stp de côté 5 minutes ton sentiment actuel et j'ose espérer que tu ressentiras comme une gène passagère si tu arrives à faire certaines déductions :
        en même temps que le bloc supérieur s'encastre dans la partie affaiblie par l'impact de l'avion : à partir de ce moment et de cet endroit : tout qui pète dans tout les sens avec des éjections massives de pans entiers.. des projections, parfois des dizaines mètres plus bas que le front d'effondrement, hô combien ressemblantes à des tirs d'explosifs provenant de l'intérieur, et sur certains/certaines pans/arrêtes des tours on peut assez aisément voire que la progression de cette onde d' effondrement/chute/destruction est aussi rapide que la chute (libre) des éléments supérieurs s'étant (ayant été) désolidarisés au tout début et tombant dans le vide sur le pourtour des dites tours (ça tombe bien ça masque en grande partie (mais pas entièrement) ce qui se passe à la pauvre tour).

        Dans ces différentes vidéos et plus particulièrement dans certaines qui disposent d'un point de vue permettant de suivre l'entièreté de la "chute" des tours : Il ne faut pas être spécialiste, heureusement, pour voire/comprendre que ces 2 tours ne se sont pas "effondrées" sur leur entière hauteur et sur leur propre fondation ("effondrée" comme on l'entend à répétition sur les mass-médias & autres) mais ont plutôt été quasi intégralement im&ex-plosées et en partie pulvérisées. Bien entendu cela fût fait de manière à faire croire plutôt à leur effondrement (et ce n'est pas bien compliqué: on fait pèter à partir de l'endroit des impacts (aux points cruciaux (poutre coeur tout ça) c'est suffisant que pour faire en effet commencer à tomber la partie supérieur à l'endroit des impacts) et depuis cet endroit on continue à faire pèter en descendant continûment à une vitesse proche de celle de la chute libre, jusqu'à ce que tour retourne à poussière, le tout en à peine 10 secondes donc..).

        Bien entendu comprendre cela heurte/choque/gène/.. profondément car cela implique un certains nombre de choses que la plupart des gens refusent simplement d'envisager et sont même parfois incapables d'imaginer (allé quoi les gens ayez un peu d'imagination et la vie & le monde vous paraîtront bien différents, c'est le moins que l'on puisse dire..)

        à vous les moinssages.

        • [^] # Re: Bilan

          Posté par . Évalué à 3.

          juste en regardant, le plus innocemment du monde si vous voulez (mais surtout en fait), les inné-nombrables vidéos

          On va passer rapidement sur le fait que regarder uniquement des videos (meme en grand nombre) permettrait de se faire une meilleure idee sur les evenements que les specialistes du sujet qui ont eu acces aux plans, rapport d'expertises sur les batiments avant, analyses des debris et simulations.

          Regarde juste avec un peu d'attention
          hô combien ressemblantes à des tirs d'explosifs
          Il ne faut pas être spécialiste, heureusement, pour voire/comprendre que ces 2 tours ne se sont pas "effondrées" sur leur entière hauteur et sur leur propre fondation

          En effet, inutile d'etre specialiste en ingenierie des structures et en genie civil, toutes ces conneries ca sert a rien il suffit de regarder la video.

          C'est un peu comme un mec qui n'aurais jamais ecrit une ligne de code de sa vie et qui viendrait m'expliquer que je suis un incapable, que mon experience est inutile et que lui sait mieux que moi comment faire du reverse-engineering et lire de l'assembleur parce qu'il vient de regarder une video de 5 minutes. Je te laisse imaginer l'opinion que j'aurais de ce genre de personne.

          En l'occurence, je suis pas specialiste en construction (et ca tombe bien, toi non plus...), mais des trucs qui semblent bizarres a quelqu'un qui n'y connait rien et qui ont un explication claire pour un specialiste, c'est pas tres nouveau. Bref, tu racontes des trucs stupides a la base avant meme de se pencher sur la faisabilite de ta theorie.

          • [^] # Re: Bilan

            Posté par . Évalué à -2.

            C'est un peu comme un mec qui n'aurais jamais ecrit une ligne de code de sa vie et qui viendrait m'expliquer que je suis un incapable, que mon experience est inutile et que lui sait mieux que moi comment faire du reverse-engineering et lire de l'assembleur parce qu'il vient de regarder une video de 5 minutes. Je te laisse imaginer l'opinion que j'aurais de ce genre de personne.

            Alors, certes dit comme je le dis c'est assez facilement vite dit en effet.
            Mais, à moins que tu ne sois spécialiste en structure (d'acier & béton de préférence et pour des édifices de cette taille), je ne pense pas que tu puisses avancer toi même que l'une ou l'autre des possibilités (explosifs ou pas), présentées ainsi simplement sans plus de détails, ait plus de chance que l'autre de se réaliser.
            Hors donc, en visionnant avec un peu d'attention svp et dans l'entièreté de la chose, du haut jusqu'au quasi rez-de-chaussé, et ce sur les 2 tours (ou 3 même mais la 3ème est beaucoup plus classique), tu peux avoir un peu plus d'éléments en vue, ou tout du moins te faire une certaine idée de ce que tu vois. Et ce sans être spécialiste, oui, c'est de l'observation que je parle donc..

            Hors moi, odieux observateur, je ne vois pas un "simple écroulement" de la partie supérieur des tours sur et à travers les parties inférieurs (largement plus grandes en taille mais en plus plus renforcées pour les différentes structures en passant).

            Bref, tu racontes des trucs stupides a la base avant meme de se pencher sur la faisabilite de ta theorie.

            Oui alors ce n'est bien entendu pas ma théorie loin s'en faut, mais une, parmi d'autres (je dis pas qu'il y en a 100 non plus..), de 1.
            De 2, c'est quand même celle qui est la plus soutenue en grande majorité, encore plus pour le 3ème tour, parmi différentes associations de professionnels tels que les ingénieurs/architectes/physiciens/etc.., pilotes, pompiers (de NY), et j'en passe, sans oublier certaines familles qui ont eu l'outrecuidance de demander une enquête indépendante à son gouvernement qui apporta plus de questions qu'elle n'en répondit.

      • [^] # Re: Bilan

        Posté par . Évalué à -2.

        Ben moi aussi je maintiens exactement la meme chose: ils ont profites des evenements pour faire avancer leurs interets et leurs idees, en mentant au public sur certaines informations. Ah non, c'est pas de ca que tu voulais parler?

        Si, c'est exactement ce que je dis.

        Heureusement il y a des gens pour poser les vrais questions, comme recemment Wolf Blitzer a Ron Paul: Doit-on laisser les gens malades et sans assurance creuver dans leur trou? ("Yeah!" hurlent quelques gentils tea baggers dans l'assistance).

        Déjà ça n'a rien à voir, ensuite tu ne connais visiblement rien au sujet. Ron Paul est probablement le politique le plus attaché à la liberté individuelle, sa proposition libertarienne prend en compte les question de solidarité, il suffit de se renseigner. Bref par cet exemple tu fais ce que tu reproches aux autres de faire.

        • [^] # Re: Bilan

          Posté par . Évalué à 4.

          le politique le plus attaché à la liberté individuelle

          Sauf quand ca concerne l'avortement, le droit des minorites (mariage homosexuel, dont ask, don't tell, ...) ou la religion (dans une moindre mesure), faut pas deconner...

          Et pour plein de droits, ce qu'il veut c'est laisser chaque etat faire ce qu'il veut dans son coin et empecher l'etat federal de mettre son nez dedans, certainement pas laisser les gens decider d'eux-memes.

          Vu les conneries qu'arrivent deja a faire certains etats avec les droits individuels, c'est pas trop dur d'imaginer ce qu'il ferait sur tous ces sujets.

          Sa proposition libertarienne prend en compte les question de solidarité, il suffit de se renseigner. Bref par cet exemple tu fais ce que tu reproches aux autres de faire.

          Oui, pour ceux qui ne veulent pas (en fait ne peuvent pas, mais chut...) payer une assurance sante, les dons et la charite permettent de resoudre le probleme!

          Ca a tellement bien marche pour son campaign manager que sa famille et ses amis ont reussi a recuperer moins de $35.000 en dons sur les $400.000 de frais medicaux qui restaient apres sa mort.

          Cela-dit ca n'a pas l'air de l'avoir fait changer d'avis ou reconsiderer l'etendue du probleme, au moins il est constant dans ses idees, meme quand la realite lui revient dans la figure.

    • [^] # Re: Bilan

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      La note du journal à cette heure-ci montre qu'il y a plus de personnes sur linuxfr qui ne remettent en aucune manière en cause les faits donnés dans le rapport (qui est une initiative citoyenne et qui n'explique qu'une partie des événements) que de personnes qui se posent ne serait-ce que de toutes petites questions, c'est étonnant.

      Poncif : les chiffres, on leur fait dire ce qu'on veut.

      Pour ma part, la note du journal montre simplement qu'il y a plus de personnes qui pensent que ce journal est inutile sur un site consacré aux logiciels libres que de personnes estimant un tel article pertinent sur Linuxfr.

      • [^] # Re: Bilan

        Posté par . Évalué à 2.

        Pour moi un journal inutile est un journal avec une note proche de zéro en positif ou négatif. Ça veut dire que les gens n'ont même pas pris la peine de voter.

        Après qu'il y est des questions c'est normal vu la gestion catastrophique de "l’événement" par l'administration Bush mais ce qui gène, c'est que même si on cri au complot, on ne peut pas le nier, ni même imaginer qu'il ait été piloté par le gouvernement.

    • [^] # Re: Bilan

      Posté par . Évalué à -10.

      Tu me fais un peu pitié, je vais t'aider.

      J'ai testé avant toi Linuxfr de ce côté-là. Ici comme ailleurs, tu as beaucoup de trous du cul qui croient comprendre et te regardent de haut considérant ta prétention à comprendre un peu.

      Et puis il y a des agents missionnés. Je ne vois pas d'autre explication.

      Au fond, ce n'est pas étonnant...

      Enfin rassures-toi, tu n'es pas seul parmi les adeptes du logiciel libre qui fréquentent ce site à te poser de très sérieuses questions. Nombreux sont ceux qui comme moi s'abstiennent de prendre part à des débats ici. La rationnalité n'y a que peu sa place, le moinsage est quasi systématique. Je l'observe depuis la tribune de Linuxfr. C'est une sorte de jeu pour eux et il est très délicat de comprendre leurs motivations, chacun ayant la sienne.

  • # Journal incomplet

    Posté par . Évalué à 10.

    Tu oublies de dire que les américains n'ont jamais été sur la lune, qu'il ont provoqué le tremblement de terre de Haiti et celui du Japon grâce au projet HAARP, etc. et que les vrais maîtres du monde sont les « Illuminatis ».
    Je n'ai aucune sympathie particulière pour Laurent Joffrin mais j'approuve sans réserves son article.

    • [^] # Re: Journal incomplet

      Posté par . Évalué à 1.

      Oui je sais j'aurais également pu parler des traînées d'avions qui déversent du poison sur les populations.

      Plus sérieusement je déplore cet amalgame, totalement comparable à libriste=communiste, entre ceux qui posent des questions et ceux qui n'ont rien d'autre à faire que de voir des complots partout. On oublie facilement les centaines d'architectes, de pilotes, de hauts-fonctionnaires, d'universitaires qui remettent en cause les explications officielles.

      On pourra toujours rétorquer que l'immense majorité des architectes, pilotes, hauts-fonctionnaires, universitaires la remettent pas en cause, mais ça me semble tout de même suffisant pour ne pas mépriser/tourner en ridicule ceux qui le font.

      Non ?

    • [^] # Re: Journal incomplet

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Pour le japon, j'ai trois explications: HAARP, Elenin ou une bombe nucléaire sous-marine. Les rejets de Fukushima étant là pour marquer la radioactivité de la bombe.

      J'ai même lu qu'ils avaient introduit des bombes dans l'enceinte de la centrale maquillées sous formes de caméras.

      Et il faudrait encore parler du système financier qui nous rend esclave, de l'aéroport de Denver satanique dans lequel va se rendre Obama dans quelques jours. De la guerre en Lybie qui viole les réolutions de l'ONU (l'OTAN arme les 'rebelles' lybiens). Du soleil qui avec sa tempête va nous faire exploser toutes nos centrales nucléaires.

      Il y en a des choses à dire. Et il faut aussi réfléchir par soi même. J'ai plutôt tendance à me méfier du 11

  • # Science et vie

    Posté par . Évalué à 0.

    Le science et vie de ce mois (http://www.science-et-vie.com/Sommaire.asp?Type=SV) démonte justement les théories du complot en commençant par ceux du 11 septembre. C'est intéressant car ils abordent ça avec logiques, par contre, il manque pas mal de questions...

  • # 11 septembre: où en est-on ?

    Posté par . Évalué à 2.

    Pas beaucoup plus loin qu'il y a quelques années.

    Ceux émettant des doutes, dans tout le panel des possiblités de doutes possibles, sont immédiatement la cible d'autres, souhaitant les faire taire en les ridiculisant, au mieux.

    Alors, quelque soient les vérités, et quelques soient les enjeux, il me reste un mauvais goût dans la bouche.

    Bien souvent les complotistes se ridiculisent par eux mêmes. L'acharnement contre eux est un déni de liberté de parole, au mieux. Dans quelques cas il y a des gens n'émettant pas d'hypothèse, simplement remettant en cause certains "faits". Eux aussi sont victimes de la même vindicte.

    Ce qui chagrine, dans tout ça, ce n'est pas qui à tort ou à raison, c'est que la liberté d'expression est bafouée par l'utilisation du discrédit systématique. La démocratie, normalement, c'est "cause toujours", or nous assistons à un "fermes ta gueule".

    Hum.

    • [^] # Re: 11 septembre: où en est-on ?

      Posté par . Évalué à 0.

      Cinq minutes qui résument très bien ta pensée.

    • [^] # Re: 11 septembre: où en est-on ?

      Posté par . Évalué à 4.

      L'acharnement contre eux est un déni de liberté de parole, au mieux.
      c'est que la liberté d'expression est bafouée par l'utilisation du discrédit systématique

      Vu la facilite de monter un site web pour raconter n'importe quoi ce qui te passe par la tete, la quantite astronomique de sites de ce type discutant de theorie du complot je suis pas sur qu'on puisse dire que quiconque empeche les gens de s'exprimer sur le sujet.
      Et en l'occurence la liberte d'expression sur ce cas precis marche dans les 2 sens, dont celui qui consiste a traiter par le ridicule certaines theses et comportements.

      On peut aussi noter que sur ce sujet precis, il y a de quoi faire sans s'exposer a de petits embetements avec la loi de certains pays (certains dans ces memes mouvances aiment bien flirter avec l'anti-semitisme et le negationisme et la detestation de la loi Gayssot revient regulierement, allez savoir pourquoi).

      • [^] # Re: 11 septembre: où en est-on ?

        Posté par . Évalué à 5.

        Les réponses et l'acharnement dont ils sont l'objet pose certaines questions quant à leur liberté d'expression. Ils sont sans cesse dénigrés et classés comme conspirationnistes. Or, à l'évidence l'adjectif ne convient pas à tous, mais ils sont tous traités de la même manière.

        Normalement, on devrait s'en foutre, les laisser causer dans le vide. Si certains ont suffisamment la foi pour démonter leurs arguments un à un, tant mieux, tout le monde est gagnant. Si d'autres veulent bien "débattre" avec eux, sereinement, tant mieux aussi, tout le monde est gagnant, surtout la vision matérialiste et "objective". Le débat peut être houleux, voir même violent intellectuellement, c'est un déroulement naturel.

        Mais lorsque la moindre personne émettant le moindre doute se fait taxer de complotiste, alors nous ne sommes plus ni dans le débat intellectuel ni dans la démonstration par la science. Pour prendre un exemple, c'est comme si une personne clairement à gauche taxait tout ses interlocuteurs du centre et de droite de "fachistes" afin de couper court à tout débat : ça bloque. Nous serions alors vraiment dans le "ferme ta gueule" comme seul échange. Lorsqu'il s'agit de débat purement intellectuel, ça peut passer. Mais là il s'agit de fait, que la science peut étudier. Le "ferme ta gueule" prends une importance plus grande encore.

        Il y a peu de sujets. Et on ne lapide pas. Mais cela existe.

        • [^] # Re: 11 septembre: où en est-on ?

          Posté par . Évalué à 5.

          On peut discuter des détails pendant des siècles ou prendre de la hauteur ou constater que les théories du complot fleurissent et procèdent un peu toujours de la même manière avec les mêmes mécanismes intellectuels.

          Ce n'est pas l'analyse scientifique qui conduit au doute, c'est le doute qui conduit à mettre en doute les analyses scientifiques. Sur tous les détails. Et les arguments rationnels seront perpétuellement remis en cause parce que les douteurs veulent absolument qu'il y ait quelque chose à remettre en cause.

          • [^] # Re: 11 septembre: où en est-on ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Ce n'est pas l'analyse scientifique qui conduit au doute, c'est le doute qui conduit à mettre en doute les analyses scientifiques.

            alors là j'en doute..

          • [^] # Re: 11 septembre: où en est-on ?

            Posté par . Évalué à 1.

            On peut discuter

            c'est déjà bien.
            et ça ne suffit pas. lorsqu'il y a encore des doutes vérifiables, ils doivent être vérifiés (vérifiables = non couvert par un secret défense)

            pendant des siècles

            Non, là faut les laisser discuter entre eux.
            Lorsqu'on s'adresse aux compl-autistes, on s'adresse en fait à ceux écoutant. Une fait chaque point passé au crible, fini, basta. Ne pas s'éterniser.

            Ce n'est pas l'analyse scientifique qui conduit au doute, c'est le doute qui conduit à mettre en doute les analyses scientifiques.

            C'est pas opposable. Ce sont deux notions différentes non contradictoires.

            les arguments rationnels seront perpétuellement remis en cause

            Ouhaip, carrément. Revoir deux points plus haut. A un moment il faut les laisser discuter entre eux. Car effectivement personne ne pourra plus rien, certains n'étant même plus dans le rationnel.

            Donc l'acharnement ne sert à rien : inefficace pour certains compl-autistes, inutiles pour d'autres qui auront simplement besoin de temps, contre-productif pour la masse des écoutants car donnant du grand à moudre. La seule chose pour laquelle cet acharnement soit utile est pour faire taire toute remise en cause étayée, en la noyant dans le flot.

            Inutile pour la plupart, inefficace pour une minorité, et manipulatrice pour quelque un. Je ne vois rien de bon là dedans.

    • [^] # Re: 11 septembre: où en est-on ?

      Posté par . Évalué à 8.

      Alors, quelque soient les vérités,

      C'est tout le problème: il n'y a pas de vérités (au pluriel). La vérité est par définition unique, et sous prétexte de liberté de parole il faudrait écouter tout ceux qui veulent réécrire l'histoire a leur sauce, juste parce que ca les arrangerait que la réalité de l'Histoire soit différente.

      Alors oui, une bonne fois pour toutes, il faut remettre les pendules a l'heure: on a collecté des milliers d'heures de vidéos, les témoins se comptent en centaines de milliers, les débris retrouvés sur places sont formels: tout coincide.

      Non, il n'y a pas eu démolition controlée, Non il n'y pas eu tir de missiles, Non il n'y pas eu de rayon laser explosif, Non il n'y a pas eu attaque d'aliens, Non ce n’était pas un montage cinématographique qui passait a la TV.

      Oui c’était bien un attentat, Oui ce sont bien des avions qui ont percutés les tours et le Pentagone, Oui les tours (y compris le WTC7) se sont effondrés suite aux incendies qui les ont ravagées.

      Voila, c'est la simple vérité. Il n'y aucun doute la dessus tellement ca a été dit, étudié et confirmé par tellement de témoignages et d'expertises.

      La vérité n'a pas être galvaudée au rang d'opinion, c'est indigne au regard meme des évenements.

      • [^] # Re: 11 septembre: où en est-on ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Attention, tu fais ce que les complotistes adorent :
        tu parles du complot.
        pas moi, je ne parle pas du sujet, mais d'une ouverture plus générale sur la liberté d'expression, y compris celle de dire des conneries.

      • [^] # Re: 11 septembre: où en est-on ?

        Posté par . Évalué à 2.

        pour "la" et "les", il faut mettre les points sur les i :
        les vérités : vérité fait par fait.

      • [^] # Re: 11 septembre: où en est-on ?

        Posté par . Évalué à -2.

        Voila, c'est la simple vérité.

        En fait la seule et unique vérité historique se trouve dans le rapport officiel.

        Rapport qui a été commandé plus de 400 jours après les faits, suite à un lobbying citoyen intense. il n'y en aurait probablement pas eu sinon.

        Il n'y a absolument personne (grands media y compris) qui a déclaré publiquement que le rapport répondait de façon satisfaisante à toutes les questions posées. Je défie quiconque de me trouver une source affirmant le contraire.

        Selon l'article wikipedia :

        Contrairement à l'habitude acquise dans les rapports gouvernementaux américains traitant de la sécurité nationale, on n'y trouve aucune liste des thèmes non traités et des problématiques laissées de côté [réf. nécessaire]. Les thèmes appartenant aux évènements du 11 septembre qui ne sont pas abordés sont les suivants :

        • l'effondrement total de la tour WTC7 du World Trade Center.
        • Les suites données aux nombreux avertissements plus ou moins précis envoyés aux services de renseignements américains par leurs homologues étrangers
        • Enquête concernant les sept noms figurant sur la liste émise par le FBI ont suscité des protestations de la part de personnes portant ces noms et s'étant reconnues dans les dates de naissance et autres caractéristiques données.
        • La contenu des enregistrements vidéo de l'hôtel Sheraton, de la station service et de celle de la régulation de la circulation automobile, saisis par le FBI dans les minutes qui suivirent l'attentat contre le Pentagone, enregistrements maintenus longtemps au secret.
        • John Farmer, l'avocat-conseil de la commission, déclara dans son livre: « À un certain niveau du gouvernement, à un certain moment donné… il y a eu une entente pour ne pas révéler la vérité à propos de ce qui s’était passé… J’ai été choqué de voir la différence entre la vérité et la manière dont elle a été décrite. »
        • Plusieurs autres membres de la commission ont révélés de sérieux doutes concernant leurs propres conclusions.
    • [^] # Re: 11 septembre: où en est-on ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Merci de prendre le temps d'élever le débat. Je partage tout à fait ton point de vue à propos de l’opprobre dont sont victimes les gens qui osent questionner la thèse officielle ou même un courant de pensée principale.

      Alors que tout débat peut a priori être source d'enrichissement intellectuel, on assiste régulièrement à la décrédibilisation et la mise au silence des contradicteurs. Si ils sont si peu crédibles avec leurs théories, ils doivent être capable de les exposer et le manque de crédibilité sera évident (ce qui arrive en général assez vite). Pour une minorité d'entre eux cependant, il y a des arguments crédibles et solides qui méritent à être entendus et confrontés aux autres thèse. Mais comme le débat est tué dans l'oeuf, ceci ne se produit que rarement...

      • [^] # Re: 11 septembre: où en est-on ?

        Posté par . Évalué à -1.

        Pour une minorité d'entre eux cependant, il y a des arguments crédibles et solides qui méritent à être entendus et confrontés aux autres thèse.

        Comme par exemple?

        Je veux bien entendre les arguments solides qui pourraient prouver que le gouvernement a organise ça lui meme.

        Pour l'instant, tout ce que j'ai entendu, c'est des conneries (beaucoup), et quelques arguments intéressants sur des points d'ombre, sans pour autant invalider, meme de loin, la théorie officielle.

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        • [^] # Re: 11 septembre: où en est-on ?

          Posté par . Évalué à 0.

          prouver que le gouvernement a organise ça lui meme.

          L'important n'est pas de "prouver que le gouvernement a organisé ça", mais de regarder la réalité en face, quelle qu'elle soit.

          les arguments solides

          Doivent être trouver, et montrer, quels qu'ils soient.

          Comme le dit nicolasf dans le commentaire juste après _"refuser de croire aux preuve, ca porte un nom : le déni de réalité." Pour tout le monde. Tout comme "refuser de laisser parler est un déni de liberté", et surtout pour rester dans la veine initiale, "refuser de reconnaitre ses propres erreurs est un déni de réalité" *

          sans pour autant invalider, meme de loin, la théorie officielle.

          C'est une minorité, certainement (de celle qui traine sur les sites complotistes qu'on avait listé dans une autre discussion, histoire de rigoler, et dont Mildred en cite quelqu'uns, plus haut dans cette discussion ci).

          L'important est de ne pas dire que toute personne émettant le moindre doute doit se voir classer dans cette frange "invalider (...) la théorie officielle". ça peut être utiliser par énervement contre un acharnement forcé, mais là la personne l'utilisant est (ou était) déjà dans la discussion. Mais l'employer comme premier argument afin de rejeter toute question, hum, ça pose problème.

          • Parceque, mes deux cents : j'crois surtout qu'il s'agit de cela, pour les usa. Refus de se dire "merde on a vraiment fait n'importe quoi, si on avait réagit de suite, deux avions auraient pû être abattus", ou encore "merde si on les avait arrêtés avant, alors que la cia savait que du lourd se préparait, savait qu'ils étaient sur le sol américain, et savait où ils se trouvaient", ou encore un "ouhai, bon, le troisième batiment on l'a fait exploser, ni le feu ni le l'écroulement des tours ne suffisait, mais vous comprennez, il y avait du lourd dedans, pas question de le laisser ouvert à tout vents pendant des jours". Mais ce ne sont que des exemples pour cette histoire, plus intéressante est la discussion au dessus et en dessous.
        • [^] # Re: 11 septembre: où en est-on ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Comme par exemple le fait que le gouvernement n'a produit aucun rapport officiel qui détaille point par point ce qui s'est passé et clôt le débat. Ça ne te surprend pas ? Je n'ai pas un gros avis sur la théorie du complot, je préfère croire les élément qui sont bien étayés.

          Et justement, la thèse officielle est assez mal étayée, et les quelques points d'ombres sont plutôt mal éclaircis. Ça, ça me dérange profondément. Et j'ai toujours pas compris comment cette troisième tour s'est cassée la gueule. Et parmi les gens qui n'ont pas compris, on trouve beaucoup d'hurluberlus (dont certains pensent aussi que la terre est plate et qu'on est jamais allé sur la lune), mais aussi des gens très respectables, éduqués, et travaillant dans des domaines où ils ont un regard expérimenté sur les sujets en cause (aviation, architectes, ...).

          La plupart d'ailleurs ne revendiquent aucun complot, ils demandent juste des explications crédibles sur ce qui est passé. Ce qui est aussi mon cas, mais il est plus simple de m'enfermer dans la case "il prétend qu'il y a eu un complot des Etats-Unis".

  • # le problème, ce n'est pas de se poser des questions...

    Posté par . Évalué à 10.

    ...c'est de ne pas croire aux réponses lorsque celles ci finissent pourtant par s'imposer.

    Quelle preuve possède le français moyen qu'un avion s'est bel et bien écrasé sur le pentagone?

    C'est vrai, pour les deux tours on a des vidéos ; mais pour le pentagone qu'avons nous?

    Dès lors s’interroger n'est pas illégitime bien au contraire. Mais voila, encore faut-il s'interroger honnêtement, c'est à dire sans idées préconçues de la réponse ; sans refuser de reconnaitre les choses, éléments ou faits qui tendent à démontrer le contraire de ce qui est notre intuition. S'interroger, se poser des questions est un signe d'intelligence, à condition tout de même d'accepter les réponses que l'on trouve, y compris et surtout si celles ci bouscules nos croyances ou nous paraissent complétement folles.

    Ceci étant dit, revenons en à la question de base : qu'avons nous comme preuve(s) que le vol 77 s'est bien écrasé sur le pentagone? Cette question, à mes yeux, en appelle immédiatement une autre : qu'avons nous comme preuve(s) que le vol 77 ne s'est pas écrasé sur le pentagone, et dans ce cas, qu'est il advenu de ce vol et de ses occupants?

    Le problème, c'est que pour le pentagone, il n'y a pas d'images aussi irréfutables que pour le WTC : il faut donc se contenter de témoignages et d'analyse réalisées après coup.

    Les témoignages que j'ai pu voir ou entendre vont tous dans le même sens : l'avion s'est écrasé sur le pentagone.

    Les analyses des tissus humains collectés sur place sont formelles : de l'ADN de chaque passager ou membre de l'équipage du vol 77 a été retrouvé sur les lieux (pelouse + façade endommagée). Pour certains passagers (et membre de l'équipage) on a même retrouvé des objets personnels, qui ont été restitué aux familles.
    Un peu plus haut dans la discussion, il y a cette image montrant un débris de l'avion devant la pelouse du pentagone.

    Il y a les témoignages des pompiers, policiers et agents fédéraux qui affirment avoir ramassés des débris de carlingue et de fuselage, mais aussi des débris de sièges et de cabine.

    A partir de la, que reste-t-il pour démontrer que l'avion ne s'est pas écrasé sur le pentagone (avec toujours la question subsidiaire du devenir de cet avion)?

    Pas grand chose (voire rien du tout), il faut bien le dire.

    Comment expliquer que l'armée n'ait pas intercepté 4 avions détournés ? non seulement le timing était serré, mais faut il rappeler que avant ces attentats, le fait d'utiliser un avion de ligne comme "projectile" n’était pas une menace sérieuse. En France, j'ai eu l'occasion de visiter la base Radar de Drachenbronn, qui assure une surveillance complète et en temps réel de l'espace aérien pour le nord est de la France. Chaque avion, même de tourisme, apparait sur les écrans ; on y détecte même parfois les lâcher de ballons. Sauf que tout cela est en place ....suite aux attentats de septembre 2001. Avant, c'etait beaucoup moins bien surveillé.

    Les services de renseignement savaient-ils que Ben Laden préparaient un mauvais coup (du genre une attaque sur le territoire américain)? oui ils le savaient. Ca reste vague comme info. en fait, et pour ce que j'en sais, il n'est pas exclus que ces attentats auraient pu être évités, si la CIA et le FBI, etc etc (et accessoirement la sécurité des aéroports) avaient fait un peu mieux leur boulot. Libre à chacun d'interpréter cela comme il le veut. On peut y voir la preuve qu' "ils" savaient. Moi j'y vois un signe qu'ils ont mal fonctionné.

    La taille du trou dans le mur ne correspond pas avec les dimensions de l'avion à l’arrêt ? C'est que l'avion n'était pas précisément à l’arrêt quand il a percuté le bâtiment (j'ignore s'il a touché le sol avant, et pour tout dire, je m'en fous).

    L'argument des gugus qui ne savent pas piloter ne tient pas non plus : ils ont parfaitement su faire demi-tour, débrancher les transpondeurs, descendre en dessous de l'altitude de détection des radars civils, et se fixer un cap. Et à moins de vouloir écraser des vaches ou de la foret, mieux valait ne pas se tromper de 1° ou 1' au moment de fixer le cap.

    Bref, même si l'on n'a pas d'image aussi irréfutable que pour les tour jumelles, nombreux sont les éléments qui démontrent (pas qui indiquent, qui DEMONTRENT) que l'avion s'est bel et bien écrasé sur le pentagone.

    Alors amis questionneurs, je ne vous en veux vraiment pas. En fait je pense vraiment que se poser des questions est une bonne chose.

    En revanche, refuser de croire aux preuve, ca porte un nom : le déni de réalité.

    • [^] # Re: le problème, ce n'est pas de se poser des questions...

      Posté par . Évalué à 1.

      En France, j'ai eu l'occasion de visiter la base Radar de Drachenbronn, qui assure une surveillance complète et en temps réel de l'espace aérien pour le nord est de la France. Chaque avion, même de tourisme, apparait sur les écrans ; on y détecte même parfois les lâcher de ballons. Sauf que tout cela est en place ....suite aux attentats de septembre 2001. Avant, c'etait beaucoup moins bien surveillé.

      Si tu veux mon avis, c'est surtout l'élévation des niveaux d'alerte qui a fait que l'espace aérien est un peu mieux surveiller par les militaire, rien d'autres. J'ai visité une BA avant 2001 et il y avait en place un système permettant à des pilotes d'astreintes d'intervenir en n'importe quel point de l'espace aérien de la métropole en moins d'un quart d'heure (peut-être moins, souvenirs, souvenirs).

      Donc, non. La surveillance complète n'a pas été mise en place avant 2001. Taverny, que je n'ai pas visité, faisait de la surveillance de l'espace aérien et plus… J'imagine qu'à cette époque la surveillance militaire sur les vols civils devait se limiter aux aéronefs s'approchant des zones interdites au survol. J'ignore aujourd'hui jusqu'où elle a été étendue.

      En revanche, refuser de croire aux preuve, ca porte un nom : le déni de réalité.

      Revenons en 2003, lorsque Colin Powell fait sa démonstration sur la présence d'armes de destruction massive en Irak pour justifier l'attaque. Ceux qui ont refusé de cautionner l'attaque en prétextant, dans des termes diplomatiques, la faiblesse des preuves étaient-ils dans « le déni de la réalité » ?

      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

      • [^] # Re: le problème, ce n'est pas de se poser des questions...

        Posté par . Évalué à 1.

        Revenons en 2003, lorsque Colin Powell fait sa démonstration sur la présence d'armes de destruction massive en Irak pour justifier l'attaque. Ceux qui ont refusé de cautionner l'attaque en prétextant, dans des termes diplomatiques, la faiblesse des preuves étaient-ils dans « le déni de la réalité » ?

        Je ne comprend pas très bien le sens de cette question : Il est établi que non seulement il n'y avait pas d'armes de destruction massive en Irak, mais qu'en plus Bush, Blair (et Powell) le savaient. Incidemment, il ne pouvait donc pas y avoir de preuves que ces armes existaient, puisqu'elles n'existaient pas ! :)
        Ceux qui étaient dans le déni de réalité, étaient ceux qui croyaient que l'Irak possédaient des armes de destructions massives.

        J'ajoute que pour ce que j'en sais (mais ça peut être faux), la démonstration de Powell consistait à livrer son interprétation personnelle de 2 photos satellite floues, et trois rapports antidatés.

        Mais revenons en a "notre" pentagone et ce fameux vol 77 :

        A la condition de croire quelques milliers de témoignages émanant de militaires, pompiers et secouristes, policiers, riverains et agents fédéraux américains, ont été retrouvé devant le pentagone :

        1°) l'ADN(manière polie de dire des restes déchiquetés et/ou carbonisés) de chaque personne présente à bord du vol 77. Précisons d'ailleurs qu'aucune autre trace d'aucun de ces ADN n'a jamais été retrouvé sur un autre lieu, quel qu'il soit.

        2°) Pour certaines de ces personnes, des effets personnels ont également été retrouvés.

        3°) Des débris d'avion (dont les boites noires)ont également été retrouvés. Certes dans une quantité ne permettant pas de reconstituer de l’intégralité de l'avion, loin de la. Comme pour l'ADN des passagers, aucun débris du vol 77 n'a jamais été retrouvé ailleurs que devant le pentagone

        Je ne suis pas sur quant à l'existence de témoignage(s) affirmant avoir vu l'avion s'écraser.

        Sachant que le vol 77 a disparu, que le même jour 3 autres avions ont été détournés, dont 2 qui se sont écrasés sur des bâtiments hautement symboliques, interrogeons nous sur ce qui a bien pu se passer ce jour la dans l'avion et au pentagone. Mais ne négligeons aucune réponse, surtout pas celles s'appuyant sur des faits établis et constatés.

        • [^] # Re: le problème, ce n'est pas de se poser des questions...

          Posté par . Évalué à 2.

          Je ne comprend pas très bien le sens de cette question

          Powell ne parlait pas en son nom et ne montrait pas ses talents de photographe. Derrière son exposé il y avait le travail des services de renseignements américains donc, supposait-on, du travail sérieux et des preuves concrètes. D'ailleurs cela a fonctionné puisqu'on a fait rentrer les inspecteurs de l'ONU qui ne trouvaient rien (parce que l'état Irakien leur cachait des choses, ce que prouvait Powell avec une transcription d'un message radio irakien) et que l'attaque a été lancée et officialisée.

          Il est facile de dire 8 ans après que les ADM n'existaient pas. À cette époque les seules preuves mises sur la table à l'ONU affirmaient le contraire.

          Nous n'allons pas finir sur une note aussi optimiste, jouons un peu à trouver où sont passées les ADM car elles ont peut-être bien existé.

          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

          • [^] # Re: le problème, ce n'est pas de se poser des questions...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Il est facile de dire 8 ans après que les ADM n'existaient pas. À cette époque les seules preuves mises sur la table à l'ONU affirmaient le contraire.

            Tu as la mémoire courte. C'était tellement grotesque cette histoire d'ADM que les guignols en faisait leurs choux gras.

            • [^] # Re: le problème, ce n'est pas de se poser des questions...

              Posté par . Évalué à 3.

              C'était aussi grotesque que les annonces d'avant la 1ère guerre du golf qui affirmaient que l'Irak qui détenait la 4ème armée du monde, pourtant les français ont vidés les rayons de pâtes et de riz.

              Il semblait évident que l'Irak, pays saigné par des années d'embargo et étroitement surveillé, n'était pas aussi dangereux que ce qu’annonçait les USA. Il existait cependant un doute et des quantités de gaz (moutarde ou sarin, je ne sais plus) étaient manquants. Bref personne ne pouvait prouver que l'Irak n'avait pas d'ADM¹ et c'est pour cela que l'ONU avait envoyé des inspecteurs.

              Il y a d'ailleurs des personnes qui continuent d'affirmer que l'Irak avaient des ADM et qu'elles ont été déplacées vers la Syrie (lien donné précédemment).

              1: On parle d'arme de destruction massive mais il s'agit d'armes nettement moins terribles que le nom laisse à penser. Je n'avais jamais entendu le terme avant cette guerre alors que j'ai suivis une formations sur les risques NBC (Nucléaires, Bactériologiques et Chimiques).

              The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

              • [^] # Re: le problème, ce n'est pas de se poser des questions...

                Posté par . Évalué à 2.

                Ouch, les fautes.

                *l'Irak détenait
                *ont vidé

                The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                • [^] # Sport

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Il y a aussi « la 1ère guerre du golf » (finalement, le tennis, c’est moins dangereux...).

                  ¯ : macron (typographie), petit signe diacritique, qui prétend ne pencher ni à gauche ni à droite, mais se place nettement au dessus des vraies lettres, qu’il considère avec mépris.

                  • [^] # Re: Sport

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Le cricket reste tout de même le plus dangereux.

                    The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

            • [^] # Re: le problème, ce n'est pas de se poser des questions...

              Posté par . Évalué à 2.

              C'était grotesque vue de France. Pays disposant alors d'un excellent renseignements, surtout dans cette partie du monde. (les usa, pour mémoire, étaient déjà dans un mode "tout techno", mais ne disposait que de quelques traducteurs. #epicfail). Donc c'était évident vue d'ici. Mais là encore c'est l'arrogance des USA qui à, à ce moment là, leur ont fait préférer leur bribes et demi-indices. Et il est légitime de se poser la question : est ce vraiment seulement de l'arrogance ? Ou bien avaient ils déjà décidé d'y aller, et ne cherchait qu'à justifier ?

              ps pour Thétis : tu l'as faite où cette formation ci ?
              tu as eu droit à la seringue trois compartiments ? :p

              • [^] # Re: le problème, ce n'est pas de se poser des questions...

                Posté par . Évalué à 3.

                tu l'as faite où cette formation ci ?

                À l'École Nationale Technique des Sous-Officie d'Active qui a été fermée depuis, sûrement parce que la formation été trop longue et trop coûteuse (1 à 3 ans) et que l'on préfère maintenant des formations plus légères (de durée inférieure au temps total que j'ai passé sur le terrain en tant qu'élève).

                C'était une formation que des fils de riches dignitaires africains suivaient en partie pour être officier dans leur pays. Quand j'y pense, j'ai peut-être connu de futures présidents africains.

                tu as eu droit à la seringue trois compartiments ? :p

                La seringue avec son minuscule aiguillon ! Oui, on l'a vu puis, plus tard, je l'ai eu dans ma trousse de premiers secours, avec le gant talqué. Elle est restée bien au fond de la trousse. Trop dangereux ce truc. :D

                The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                • [^] # Re: le problème, ce n'est pas de se poser des questions...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  La seringue avec son minuscule aiguillon !

                  ha non. zut, fail, j'ai pas employé le bon vocabulaire, certainement. la seringue trois compartiment fait référence à celle permettant de combattre les symptomes d'un empoisement chimiques (typiquement : sarin). L'aiguillon est énorme : elle est prévue pour être plantée en plein coeur, à travers les habits \o/
                  Celle à laquelle tu fais référence était peut être elle de morphine ? Accompagné de cachets d'atarax afin de prolonger l'effet de la morphine (et donc d'économiser : quant il y a en besoin, c'est massif, mieux vaut économiser :p)

                  Bah et pour finir sur une touche d'humour pour les éventuels techno_men qui nous lirait tout deux : hey les gars, votre extasy c'est vraiment de la gniogniote pour punk à chien. Ordinator, pas difficile à retenir comme nom ;-)

                  • [^] # Re: le problème, ce n'est pas de se poser des questions...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    ha non, zut, encore fail pour moi.
                    tu as du recevoir en dotation la version moderne : mécanique, seringue auto-injectable. d'où la référence au petit aiguillon. C'est ça ?

                    • [^] # Re: le problème, ce n'est pas de se poser des questions...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Je ne connais que la version mécanique. Tu la sors, tu tapes un grand coup sur la cuisse et tu admires le trou dans le treillis (version soft).

                      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                  • [^] # Re: le problème, ce n'est pas de se poser des questions...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    ha non. zut, fail, j'ai pas employé le bon vocabulaire

                    Non, c'était de l'ironie. On parle de la même, celle qu'on a pas envie de se planter dans la cuisse sauf en cas de nécessité absolue. Celle où il faut absolument être sûr que c'est un neurotoxique car dans le cas contraire on achève le type.

                    Dire qu'il y a des gens qui s'évanouissent à la vue d'une petite seringue.

                    The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                    • [^] # Re: le problème, ce n'est pas de se poser des questions...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Non, c'était de l'ironie.

                      J'm'en suis douté, mais ne sachant pas, me suis dis que ça devait être possible qu'ils en filent une, si tu es aller en op genre irak.

                      à l'époque (heu enfin, c'était en 95 :p) les cours nous avaient permis de bien voir le fonctionnement de tout cela. Et les couloirs nous ont bien fait comprendre que ça ne fonctionnait pas, pour la grande majorité des gazs. ça sert juste à ce que le gars arrêtent de faire des bons et de baver partout, afin d'éviter une crise cardiaque, et de pouvoir le soigner des blessures par balles. Quant au neurotoxique, y a juste à prier...
                      Mais tu insistes sur le plantage dans la cuisse, donc il y a peut être eu des progrès depuis.

                      • [^] # Re: le problème, ce n'est pas de se poser des questions...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Mais tu insistes sur le plantage dans la cuisse, donc il y a peut être eu des progrès depuis.

                        Peut-être une modification du « mélange ». La formule grosse aiguille est, il me semble, assez pertinente car on est supposé se l'auto-injecter ou l'injecter à une personne alors que le neurotoxique va commencer à faire son effet ou a déjà commencé.

                        En 2000, ma dernière sortie, la seringue ressemblait encore à celle que j'ai connu en instruction. Si ils l'ont modifié depuis, j’espère que ce n'est pas qu'une modification esthétique afin de ne pas faire peur aux combattants modernes.

                        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

    • [^] # Re: le problème, ce n'est pas de se poser des questions...

      Posté par . Évalué à 1.

      "En revanche, refuser de croire aux preuve, ca porte un nom : le déni de réalité."

      Intéressant: si c'est une preuve, il suffit de la constater, pas besoin d'y croire.

      Essayer de ne pas gober tout ce qu'on nous raconte, de se renseigner par des canaux différents, d'entrevoir les plans à l'intérieur des plans, ce n'est pas du déni de
      réalité. Il y a des faits prouvés et des théories concernant les motivations derrière
      ces faits. Essayer de comprendre les motivations des différents acteurs, avec
      le recul et les évènements des dix années suivantes, c'est très important.
      A fortiori dans un pays ou l'évolution est une théorie, et ou on vote sur
      des machines électroniques.

      "le problème, ce n'est pas de se poser des questions..."
      Le problème, c'est de ne pas poser certaines questions.

      Il y a une différence entre évoquer une conspiration de milliers de personnes (pourquoi pas les reptiliens tant qu'on y est) et se demander quelles étaient les motivations des 19

      • [^] # Re: le problème, ce n'est pas de se poser des questions...

        Posté par . Évalué à 2.

        Il y a des faits prouvés et des théories concernant les motivations derrière
        ces faits. Essayer de comprendre les motivations des différents acteurs, avec
        le recul et les évènements des dix années suivantes, c'est très important.

        La question "un avion s'est-il réellement écrasé sur le pentagone?" porte bien sur les faits.

        Alors certes une preuve doit être constatée, et pas être un objet de croyance, mais c’était juste une formulation imprécise de ma part. Et dans ce fil de discussion il y a quand même des gens qui refusent de constater que l'ADN et les objets perso (et les débris d'avions) ont été ramassés devant le pentagone.

        Et si ce n'est pas du déni de réalité, je ne sais pas ce que c'est.

        Et je reste d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de questions illégitimes.

  • # La vidéo secrète

    Posté par . Évalué à 6.

    De toute façon, vous vous prenez la tête, on a une vidéo à l'intérieur même des avions durant le détournement. Plus besoin de se poser de questions :
    http://www.youtube.com/watch?v=Vt_tv7t79WY

  • # 260 commentaires

    Posté par . Évalué à 2.

    bon, il y a eu 260 commentaires. il y a quelqu'un qui a changé d'idée ? dans un sens ou dans l'autre

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