agrégation de l'argent public de toutes les administrations
pédagogique d'avoir la répartition en ‰
ainsi que d'avoir la comparaison avec 1995
le tout commenté (ce n'est pas si facile de comprendre les évolutions sans une bonne connaissance du domaine)
globalement pédagogique et donnant une vision des choix politiques
ça pourrait servir pour voir qui a les meilleurs lobbyistes
-:
uniquement en ‰ et pas aussi en valeurs absolues (n'y a-t-il que des utilisations proportionnelles au budget ou à la population, ou bien y a-t-il aussi des utilisations dont le coût est fixé ? Exemple: santé vs dette peut-être ?)
même si ça aide, ça ne change pas la difficulté de faire des choix politiques (si on veut les faire sur autre chose qu'une pure idéologie j'entends) (mais ce n'est pas la faute de ce document évidemment)
une certaine complexité devant les multiples compétences et donc utilisations de l'argent public (mais ce n'est pas la faute de ce document encore une fois)
franco-français (toujours pas vraiment la faute du document). La même chose par pays de l'UE ou dans l'OCDE ?
Pour avoir déjà vu des comparatifs entre pays je ne sais pas trop ce qu'on peut en déduire à chaque fois. Ces dépenses sont des choix politiques par excellence, et voir d'autres pays qui ont simplement fait d'autres choix n'avance pas à grand chose. L'analyse du "alors au final, c'est mieux ou moins bien ?" demande autre chose que ces quelques chiffres.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
voir d'autres pays qui ont simplement fait d'autres choix n'avance pas à grand chose.
Ben si … Certes ces chiffres ne suffisent pas mais ça peut être des éléments d'informations intéressant.
Par exemple, si un pays met moins d'argent dans un domaine et réussit à mieux faire qu'un autre qui y dépense beaucoup plus d'argent (et qui réclame toujours plus d'argent pour ce domaine), on peut s'interroger sur la pertinence de toujours financer plus un truc qui marche moins bien. L'exemple de la recherche d'ailleurs pourrait être intéressant: est-ce que d'autres pays européens dépensent autant dans la recherche publique que la France ? Dépensent-ils plus, moins, comment et avec quels résultats ?
Posté par gUI (Mastodon) .
Évalué à 3.
Dernière modification le 24 décembre 2023 à 17:27.
Par exemple, si un pays met moins d'argent dans un domaine et réussit à mieux faire qu'un autre qui y dépense beaucoup plus d'argent
On a les chiffres de dépense du gouvernement, mais pour comparer, il faudrait par exemple savoir ce que la population doit payer en plus de sa poche dans les deux cas (rare sont les services publics 100% financés exclusivement par l'impôt). Et comparer deux pays entre eux n'est jamais facile puisque même si on a des indices de niveau de vie, c'est pas un simple facteur applicable à toutes les sommes.
Il faut aussi savoir ce que ça inclue dans le détail. Un exemple qu'on donne souvent c'est le budget de la défense qui est extrêmement difficile à comparer entre les pays. Certains pays y incluent la santé des militaires (parce qu'ils ont une caisse à part, gérée par le ministère de la défense) alors que d'autre non (parce qu'ils vont à la Sécu comme tout le monde). Idem pour la recherche militaire.
Et c'est pareil pour à peu près tous les budgets, c'est vraiment une histoire de diable et de détail.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Et même la Sécu, qui est ici un poste de dépense important, peut être plus ou moins privatisé: des caisses privées mais avec des conditions plus ou moins sociales style entraide entre générations et des subventions pour ceux qui ne peuvent pas payer.
Dans ce cas, tu auras certainement que le dernier paramètre qui va apparaître dans les budgets.
Posté par Renault (site web personnel) .
Évalué à 7.
Dernière modification le 25 décembre 2023 à 22:44.
C'est même pire que ça, toute comparaison ne peut se faire uniquement en quelques chiffres bruts.
Prenons un exemple, un pays avec une population âgée aura de grosses dépenses de santé et de retraite en proportion par rapport à un pays avec une population plus jeune. La forte dépense ne révèle aucun dysfonctionnement de part et autre, juste que la situation est différente.
On peut penser aussi au mécanisme de clé de répartition des dépenses ferroviaires en Belgique qui est révélateur de ce genre de problèmes. En gros la Flandre doit recevoir 60% des investissements ferroviaires pour 40% en Wallonie ce qui représente à peu près la répartition de la population flamande / francophone à l'échelle nationale. On se dit que c'est équitable, mais si on tient compte que la Wallonie représente plus de la moitié de la surface du pays et a plus d'ouvrage d'arts type ponts / tunnels à cause de son relief (donc coût de maintenance plus élevées) on devine que finalement cela a beaucoup moins de sens.
D'où le problème de comparer des pays ou régions avec quelques chiffres sans avoir un tableau d'ensemble dont des explications concernant ces différences. Est-ce que ces écarts sont un réel écart d'efficacité ou est-ce que ces écarts ont des causes structurelles ou externes qui même avec la meilleure politique du monde ne vont pas disparaître ?
Puis même dans ce genre de statistiques, chaque pays a ses critères de classification ce qui rend la comparaison internationale difficile.
La différence de niveau de ces dépenses tient en très grande partie au fait que, d'un pays à l'autre, on ne compte pas la même chose (différence de périmètre) et on ne compte pas de la même manière. Comme l'expliquent les experts de l'OCDE, qui étudient le problème des comparaisons entre pays depuis des nombreuses années : "les phrases du genre ‘le pays X dépense plus que le pays Y' sont trop souvent fausses (all too often these statements are wrong)"
Au Danemark et aux Etats-Unis, par exemple, les dépenses publiques à caractère social (rapportées au PIB) s'élevaient, en 2007, à 26 et à 16,2% respectivement. A première vue la différence est énorme, de presque dix points de PIB. Mais, si l'on tient compte du fait que les prestations sociales sont taxées très différemment d'un pays à l'autre, la différence se réduit de moitié. Si l'on tient aussi compte des transferts sociaux qui ne transitent pas par les budgets publics, comme les "dépenses sociales privées à caractère obligatoire" (les cotisations d'assurance privée obligatoires payées par les entreprises, par exemple), et les différentes dépenses sociales encourues par les ménages mais déductibles des impôts (un manque à gagner pour l'administration publique mais pas une dépense), on constate que la dépense nette à caractère social est légèrement plus élevé aux Etats-Unis. Ce qui se comprend car les problèmes sociaux de ce pays sont tellement plus importants. Comme l'expliquent les experts de l'OCDE : "la dépense sociale totale, exprimée en pourcentage du PIB, est en réalité similaire dans des pays qui semblent avoir des niveaux de dépense très différents".
Posté par barmic 🦦 .
Évalué à 2.
Dernière modification le 26 décembre 2023 à 02:16.
Je pense que pour autant il y a nécessité de comparer les pays. Ça ne se fait pas en quelques chiffres, ça demande une analyse qualitative mais si on veut gagner en efficacité des pouvoirs publics il faut à la fois être en mesure de comprendre ce que font nos voisins pour en tirer une expérience et pouvoir harmoniser certains comportements pour réduire des évasions entre autre.
Ça pourrait passer par une normalisation législative. Si tous les pays de l'UE ont la même définition de ce qu'est un chômeur par exemple ça aide à la comparaison.
Je pense que pour autant il y a nécessité de comparer les pays.
Je ne dis pas le contraire, justement.
Je rappelle juste que c'est une tâche non triviale et qui est bien plus complexe que les raisonnements simplistes qu'on voit dans la sphère politique voire dans la presse à ce sujet.
Ne pas oublier par ailleurs que parfois de bonnes mesures ne sont pas transposables directement ailleurs pour des raisons culturelles mais aussi de cohérence. Certaines lois étrangères sont efficaces car cela s'inscrit dans un arsenal législatif complet, et ne transposer qu'une partie ne fonctionnerait pas aussi bien voire introduirait des problèmes sans apporter de solution au problème de l'autre pays.
La part du "Soutien des activités économiques" est gigantesque, cela devrait-être minime, 11% c'est trop. Alors au moins, il faudrait détaillé. Le transport, cela peut se justifié si ce sont les infrastructures (Rails, routes, ponts…), un peu quelques lignes isolé de bus/train mais pas le reste.
Dans "Protection sociale", c'est un gros fourre-tout :
- Le "Chômage" ne devrait pas être là, il est censé être auto-financé par les cotisation qui, si elles sont pour la plupart (Mais de moins en moins) centralisées par un organisme public, sont censées être autonomes (Donc non payé par les impôt généraux). Sauf cas exceptionnel de crise ou cela peut ce justifié.
- Ou est la "retraite"? Est-elle considéré autonome ou inclus dans le fourre-tout "vieillesse"? Mais on sait qu'il est déficitaire, et pour cause on sort des cotisants et on paye les retraites des autres avec ceux qui restent.
- Ou est la part de dépense qui sert a gérer le prélèvement de l’impôt et sa redistribution autrement dis la perte par frottement. C'est un sujet très important il me semble. Si pour avoir 1 000 euros de dépense il faut 1 500 euros de prélèvement, ce n'est pas la même chose que si c'est 1 010 euros. Cela inclus les contrôle fiscaux, mais aussi les contrôle de fraudes aux prestations, le "SAV", la bureaucratie…
- Ou est le fonctionnement des institution : Elysée, parlement, députés, votes, présidents… C'est sans doute inclus dans les "Services généraux" mais cela mériterait plus de détails.
# Analyse à 2 balles (personnelles donc privées)
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 24 décembre 2023 à 10:41.
[^] # Re: Analyse à 2 balles (personnelles donc privées)
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 7.
Pour avoir déjà vu des comparatifs entre pays je ne sais pas trop ce qu'on peut en déduire à chaque fois. Ces dépenses sont des choix politiques par excellence, et voir d'autres pays qui ont simplement fait d'autres choix n'avance pas à grand chose. L'analyse du "alors au final, c'est mieux ou moins bien ?" demande autre chose que ces quelques chiffres.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Analyse à 2 balles (personnelles donc privées)
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Ben si … Certes ces chiffres ne suffisent pas mais ça peut être des éléments d'informations intéressant.
Par exemple, si un pays met moins d'argent dans un domaine et réussit à mieux faire qu'un autre qui y dépense beaucoup plus d'argent (et qui réclame toujours plus d'argent pour ce domaine), on peut s'interroger sur la pertinence de toujours financer plus un truc qui marche moins bien. L'exemple de la recherche d'ailleurs pourrait être intéressant: est-ce que d'autres pays européens dépensent autant dans la recherche publique que la France ? Dépensent-ils plus, moins, comment et avec quels résultats ?
[^] # Re: Analyse à 2 balles (personnelles donc privées)
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4.
Mais certains services peuvent être gratuits dans un pays et pas l'autre qui compense par des aides individuelles etc. Pas facile de comparer
[^] # Re: Analyse à 2 balles (personnelles donc privées)
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 24 décembre 2023 à 17:27.
On a les chiffres de dépense du gouvernement, mais pour comparer, il faudrait par exemple savoir ce que la population doit payer en plus de sa poche dans les deux cas (rare sont les services publics 100% financés exclusivement par l'impôt). Et comparer deux pays entre eux n'est jamais facile puisque même si on a des indices de niveau de vie, c'est pas un simple facteur applicable à toutes les sommes.
Il faut aussi savoir ce que ça inclue dans le détail. Un exemple qu'on donne souvent c'est le budget de la défense qui est extrêmement difficile à comparer entre les pays. Certains pays y incluent la santé des militaires (parce qu'ils ont une caisse à part, gérée par le ministère de la défense) alors que d'autre non (parce qu'ils vont à la Sécu comme tout le monde). Idem pour la recherche militaire.
Et c'est pareil pour à peu près tous les budgets, c'est vraiment une histoire de diable et de détail.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Analyse à 2 balles (personnelles donc privées)
Posté par flagos . Évalué à 2.
Et même la Sécu, qui est ici un poste de dépense important, peut être plus ou moins privatisé: des caisses privées mais avec des conditions plus ou moins sociales style entraide entre générations et des subventions pour ceux qui ne peuvent pas payer.
Dans ce cas, tu auras certainement que le dernier paramètre qui va apparaître dans les budgets.
[^] # Re: Analyse à 2 balles (personnelles donc privées)
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 25 décembre 2023 à 22:44.
C'est même pire que ça, toute comparaison ne peut se faire uniquement en quelques chiffres bruts.
Prenons un exemple, un pays avec une population âgée aura de grosses dépenses de santé et de retraite en proportion par rapport à un pays avec une population plus jeune. La forte dépense ne révèle aucun dysfonctionnement de part et autre, juste que la situation est différente.
On peut penser aussi au mécanisme de clé de répartition des dépenses ferroviaires en Belgique qui est révélateur de ce genre de problèmes. En gros la Flandre doit recevoir 60% des investissements ferroviaires pour 40% en Wallonie ce qui représente à peu près la répartition de la population flamande / francophone à l'échelle nationale. On se dit que c'est équitable, mais si on tient compte que la Wallonie représente plus de la moitié de la surface du pays et a plus d'ouvrage d'arts type ponts / tunnels à cause de son relief (donc coût de maintenance plus élevées) on devine que finalement cela a beaucoup moins de sens.
D'où le problème de comparer des pays ou régions avec quelques chiffres sans avoir un tableau d'ensemble dont des explications concernant ces différences. Est-ce que ces écarts sont un réel écart d'efficacité ou est-ce que ces écarts ont des causes structurelles ou externes qui même avec la meilleure politique du monde ne vont pas disparaître ?
Puis même dans ce genre de statistiques, chaque pays a ses critères de classification ce qui rend la comparaison internationale difficile.
Exemple tiré de cet article : https://www.lemonde.fr/idees/article/2011/11/14/la-part-des-depenses-publiques-dans-le-pib_1603246_3232.html
[^] # Re: Analyse à 2 balles (personnelles donc privées)
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2. Dernière modification le 26 décembre 2023 à 02:16.
Je pense que pour autant il y a nécessité de comparer les pays. Ça ne se fait pas en quelques chiffres, ça demande une analyse qualitative mais si on veut gagner en efficacité des pouvoirs publics il faut à la fois être en mesure de comprendre ce que font nos voisins pour en tirer une expérience et pouvoir harmoniser certains comportements pour réduire des évasions entre autre.
Ça pourrait passer par une normalisation législative. Si tous les pays de l'UE ont la même définition de ce qu'est un chômeur par exemple ça aide à la comparaison.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Analyse à 2 balles (personnelles donc privées)
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Je ne dis pas le contraire, justement.
Je rappelle juste que c'est une tâche non triviale et qui est bien plus complexe que les raisonnements simplistes qu'on voit dans la sphère politique voire dans la presse à ce sujet.
Ne pas oublier par ailleurs que parfois de bonnes mesures ne sont pas transposables directement ailleurs pour des raisons culturelles mais aussi de cohérence. Certaines lois étrangères sont efficaces car cela s'inscrit dans un arsenal législatif complet, et ne transposer qu'une partie ne fonctionnerait pas aussi bien voire introduirait des problèmes sans apporter de solution au problème de l'autre pays.
[^] # Re: Analyse à 2 balles (personnelles donc privées)
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Sachant que dans ce cas il faut corriger avec l'inflation
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
# Les biais
Posté par abriotde . Évalué à 3.
La part du "Soutien des activités économiques" est gigantesque, cela devrait-être minime, 11% c'est trop. Alors au moins, il faudrait détaillé. Le transport, cela peut se justifié si ce sont les infrastructures (Rails, routes, ponts…), un peu quelques lignes isolé de bus/train mais pas le reste.
Dans "Protection sociale", c'est un gros fourre-tout :
- Le "Chômage" ne devrait pas être là, il est censé être auto-financé par les cotisation qui, si elles sont pour la plupart (Mais de moins en moins) centralisées par un organisme public, sont censées être autonomes (Donc non payé par les impôt généraux). Sauf cas exceptionnel de crise ou cela peut ce justifié.
- Ou est la "retraite"? Est-elle considéré autonome ou inclus dans le fourre-tout "vieillesse"? Mais on sait qu'il est déficitaire, et pour cause on sort des cotisants et on paye les retraites des autres avec ceux qui restent.
- Ou est la part de dépense qui sert a gérer le prélèvement de l’impôt et sa redistribution autrement dis la perte par frottement. C'est un sujet très important il me semble. Si pour avoir 1 000 euros de dépense il faut 1 500 euros de prélèvement, ce n'est pas la même chose que si c'est 1 010 euros. Cela inclus les contrôle fiscaux, mais aussi les contrôle de fraudes aux prestations, le "SAV", la bureaucratie…
- Ou est le fonctionnement des institution : Elysée, parlement, députés, votes, présidents… C'est sans doute inclus dans les "Services généraux" mais cela mériterait plus de détails.
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