La situation des brevets logiciels n'as aucun sens, tout Internet en bonne partie existe présentement grace au LIBRE et as été développé en majorité grace à cela(MicroSoft a toujours suivi par après), les fournisseurs d'accès Internet utilisent des serveurs avec systèmes d'exploitation LIBRE, les organisations sont hébergés sur du LIBRE, les gens ordinaire utilisent du LIBRE car il n'ont pas les moyens d'acheter des logiciels commerciaux, il y a du LIBRE partout, si cela disparait aux
Que de contre vérité.
- L'internet est issu d'un projet DARPA/NSF, et a été developpé sans le libre. L'Internet a par contre clairement permis la naissance du libre, en autorisant le developpement collaboratif à grande echelle.
- Microsoft n'a rien à avoir avec le developpement initial d'Internet, et au temps du DOS et jusqu'à Windows 3.0 la "technologie" réseau de Microsoft était le piteux NetBIOS. En revanche, ils ont senti la menace et on rapidement réagit.
- La majorité des serveurs, avant Linux, exploitaient d'autres Unix, principalement des dérivés *BSD dont la stack IP était (est?) LA référence. Depuis quelques années les PC permettent de faire des serveurs à très bas coût, et Linux est crédible, donc pourquoi se priver? Mais cette situation n'est pas si ancienne et dire que le réseau fonctionne grâce à Linux, là non!
- Au niveau des desktop, l'écrasante majorité est sous système MS (généralement livré pré-installé). Et le desktop Unix le plus utilisé par le grand public est bien sur le Mac, un dérivé BSD, qui n'est pas libre ;-)
Tu ne m'apprends rien ;-)
Et je ne vois aucun problème "à faire du logiciel libre"
Linux est effectivement, pour un certain nombre de chose, un excellent terrain d'expérimentation.
Je contestais simplement une affirmation abusive, mais souvent entendue, selon laquelle Linux serait un système (au sens OS) "original".
tu penses que les brevets idiots ne seront pas une menace suffisante pour les petites boîtes qui souhaiteront développer un nouveau logiciel, une fois que les premiers procès "pour l'exemple" seront passés ? Que les entreprises détentrices de brevets idiots ne les agiteront pas pour leur faire peur, faire pression, par exemple pour les racheter sinon... ?
C'est un pari que tu prends ?
Cites donc un exemple d'une boite ayant tenté un procès en se basant sur un brevet "idiot" (j'entends par là démontable facilement par rapport à l'art existant). Tenter un procès avec un brevet qui ne tient pas la route est stupide, puisque :
- vouer à l'echec
- couteux
- préjudiable en terme d'image et de réputation
- préjudiciable vis-à-vis des autres brevets de la boite, en suggérant aux licenciés (futurs et actuels) le doute sur leur validité!
Et ces deux derniers points valent aussi pour les cabinets de brevets associés
On en revient toujours au même problème : que doit-on considérer comme innovant ? Concernant la corbeille, étant donné que le "bureau" est une métaphore de la réalité, le concept de corbeille est quand même assez immédiat. Déjà à l'époque, ça n'était pas considéré comme innovant. Innovant ne veut pas dire nouveau.
Tu y vas un peu fort : considérer que le passage "réalité" -> métaphore du desktop est "trivial" me parait largement sous-estimer le travail nécessaire pour arriver à cela. Evidemment, quand tout le monde est habitué à cela, c'est trivial mais je te rappelerais qu'à l'époque où ces idées ont été introduites, en France beaucoup dans les centres de calcul s'interrogaient sur "l'intérêt des terminaux graphiques"!
Ne serait-ce qu'inventer le dispositif de la souris est loin d'être trivial. Mais également le mapping avec le déplacement physique d'objet, ou le declenchement d'opérations par rapport à des interactions graphiques sont loin d'être évident quand l'univers informatique "courant" est celui de terminaux tty à 600 bauds!
Tu es visiblement assez mal renseigné, Digital Research a du supprimer certaines fonctionnalités de GEM 2.0 (dont la corbeille, présente dans GEM 1.2) suite au procès intenté par Apple. Ce fut également le cas pour le système NewWave de Hewlett Packard.
"A du supprimer" oui, mais je ne sais pas si c'est par refus de se licencier, ou par une imposition d'Apple (pour raison stratégique en rendant cette opération exclusive aux Macs). Dans mes souvenirs (de déjà vieux donc il faut me pardonner), il y avait eu négociation, ce qui veut généralement dire royalties quand il y a accord, ou suppression des parties incriminées le cas échéant. En ce qui me concerne, je n'ai connu que le GEM des Atari ST, qu'on programmait avec un Lattice C tout buggé ;-)
Le fait que tu dises que celui concernant le XML ne peut pas passer est révélateur :)
Il peuvent passer, mais ne tiendront pas à partir du moment où ils ne sont pas solides. J'ai régulièrement (dans mon domaine) à prendre connaissance de brevets qui n'ont pas une chance de tenir face à la moindre contestation, et pourtant déjà délivrés. Une simple référence à certaines publis suffit à faire tomber la plupart des revendications de certains brevets.
Attention quand même à ne pas faire une overdose de relativisme, à ne pas considérer que rien n'est trivial. Même les choses triviales ont un "inventeur", une première personne à les faire.
Je ne considère pas que rien n'est trivial. Mais je reste convaincu que juger de la trivialité après invention masque la complexité de la démarche intellectuelle pour y aboutir. De nombreuses contributions majeures en science peuvent être considérée, après coup, comme très simple. Le Web est né de la virtualisation de la distribution réseau (concept bien connu) par le lien hypertexte (lui aussi un concept ancien). La RFC initiale de Lee (correspondant au HTTP 0.9) est triviale d'un strict point de vue "technique informatique". Scientifiquement, la contribution est considérée comme majeure, n'en déplaise à certain.
Vouloir attribuer des droits à la première personne à avoir une idée, c'est bien gentil, on peut en discuter, mais ça n'a de sens que si l'idée était dure à avoir. Si l'idée n'était pas difficile à avoir, je ne vois pas de quel droit un individu se sentirait autorisé à interdire aux gens de s'en servir (sauf contre rémunération).
Pourquoi vouloir conditionner le droit au fait que l'idée soit "difficile à avoir"? Cela aussi on pourrait en discuter. De mon point de vue, la simple antériorité est un principe aussi simple que légitime:
- si l'idée est inutile, pas de problème le brevet ne gênera personne
- si l'idée est simple, mais utile: si personne n'y a pensé avant, le fait de l'avoir "découverte" représente en soi un progrès, et je ne vois pas de problème à accorder un privilège à son pionnier.
(J'essaye de rester sur un plan technique et non moral, en parlant de bénéfice apporté à la société ou d'invention apportant un progrès technique, mais j'avoue que ça me semble profondément méprisable de vouloir s'attribuer la propriété d'un concept, alors ça va finir par se voir :)
J'ai très bien saisi, et je ne m'attends pas en venant ici voir beaucoup d'opinions différentes ;-)
Ceci dit, comme vous le dites c'est après un problème moral : j'estime de mon coté méprisable la position du libre "on doit pouvoir ré-implémenter tout sans contraintes"
Par contre, Apple a déposé un brevet pour la corbeille du Lisa, qu'il avait implémentée en 1983. Microsoft n'a pu commencer à s'en servir qu'à partir de 1994, date de l'expiration du brevet. C'est ce qui explique que la corbeille n'a fait sont apparition sous Windows qu'à partir de la version 95 et qu'elle était absente dans les versions 3.1 et précédentes. Dans ce cas, les brevets n'ont pas vraiment servi l'innovation, mais ont au contraire servi à bloquer artificiellement toute compétition sur le marché du "Desktop".
C'est un jugement, et on peut en avoir un très différent: comme celui de considérer que cela ait protégé Apple légitimement sur les points où cette dernière avait réellement innové (car pour les éléments introduits par Xerox, évidemment MS avait beau jeu de rappeler leur appartenance au DP).
De plus, je crois me souvenir que face à Digital Research, l'éditeur de l'environnement GEM, qui exploitait lui aussi la corbeille et le D&D, Apple ne cherchait pas à "interdire" mais simplement obtenir des royalties sur une idée brevetée par elle.
excuse-moi mais je ne peux pas m'empêcher : avec un boulet au pied tu peux aussi continuer à marcher. En clair : tu ne réponds pas à la question.
J'ai répondu au point qu'il est toujours possible *d'innover* :
- innover, c'est apporter une amélioration, une innovation.
Les brevets n'empêchent pas cela, ils concernent l'exploitation d'une innovation. Désolé si tu change le sens des termes et que tu veux mettre sous "innover" autre chose.
Tu veux un aspect trivial qui soit indiscutablement trivial ?
- L'achat en un click breveté par Amazon. N'importe quelle personne qui a été enlevée par des extra-terrestres avant qu'Amazon n'invente ça, et qui reviendrait sur Terre aujourd'hui, serait capable d'imaginer que pour simplifier l'achat sur un site, il suffit de rajouter un bouton permettant d'acheter en un click.
Je ne connais pas le brevet amazon. Cependant, il me semble que sur la plupart des sites de vente en ligne, la validation des achats passe à la fin par une phase de transaction banquaire (saisi du no de carte etc.), contrairement à amazon qui conserve ces informations (ce qui est très risqué d'ailleurs) et permet donc de faire un achat d'un simple click sur "Valider" à la fin. Peut être que le brevet porte plus sur cet aspect non? Et là c'est déjà moins trivial, puisqu'il s'agit d'une autre architecture de paiement qui permet de simplifier le processus. -- Ceci dit, je doute que même cette dernière alternative n'ait pas été antériorisé quelque part.
- Le fait d'utiliser le format XML pour enregistrer un document provenant d'un traitement de texte. Le XML étant un format se voulant universel de description de données, n'importe qui est capable de se dire sans avoir bu son café du matin "tiens, je pourrais utiliser le format XML pour enregistrer mes données".
Non ca ne tiendrait pas, trop peu d'activité inventive: les traitements de texte existent, des formats structurés pour le texte (comme SGML ou même .tex) existent, donc deux éditeurs de texte indépendants (vi et emacs par exemple) pouvant éditer des fichiers .tex, .xxxML suffiraient je pense à antériorisé une telle revendication.
- Inverser la couleur du curseur de la souris, par rapport au fond, pour le rendre visible. Ah il a bien fait progresser l'humanité, celui qui a enfin trouvé la solution au curseur noir sur fond noir ! Des millions d'euros de R&D, probablement.
Idem, existe partout dans les jeux depuis longtemps...
- Le caddie électronique. Ok, je suis un site de vente en ligne, et je voudrais que mes consommateurs puissent acheter plusieurs articles en une seule commande, au lieu de passer une commande par article. Combien de temps me faudra-t-il avant de réaliser qu'une solution consiste à garder la trace des articles qu'une personne veut acheter ?
A voir celui ci, mais possible que les systèmes de VPC (au tél notamment) antériorisent de fait cette notion.
- D'ailleurs, dans l'exemple précédent, il ne faut pas que j'oublie de payer une licence pour le brevet sur "la vente en ligne", si je suis un site de vente en ligne. Ça aussi, ce fut une invention difficile.
Il est toujours aisé de juger de la facilité de l'invention une fois celle-ci connue. La trouver, et la mettre en oeuvre avant tout le monde, c'est là la difficulté. Reproduire des processus abritrairement complexes, mais déjà connu, n'a rien de difficile; trouver une solution originale et attrayante, même toute simple (triviale?), à un problème est de mon point de vue autrement plus difficile. Pour donner une image, marcher à plat sur un sommet est plus difficile que grimper de 100m depuis la vallée, c'est le différentiel la difficulté.
Donc, si microsoft detenait l'addition, tu pourrais peut être faire des recherches dessus (en etant licencié de ms --> en raquant) mais en aucun cas diffuser tes trouvailles ni même les faire utiliser. Point c'est comme ça.
Non, ce n'est pas comme ca et tu ne connais visibilement pas bien, ni les brevets, ni la recherche. Tu sembles aussi ignorer l'existence de MS Cambridge...
Si tu le faisait quand même, tu te ferais attaquer... sauf en payant MS.
Totalement faux.
Le brevetage des idées, c'est la mort de la recherche, et le ralentissement certain de la science humaine, c'est l'égoïsme-avidité minable porté en loi.
Tu racontes n'importes quoi. La recherche n'a jamais été mise en danger par les brevets, et dans tous les pays les organismes de recherches (y compris publics) sont dépositaires de brevets.
Les logiciels libres ont quelque chose de formidable de te donner la recette de ces fameuses "innovations" vieilles de 20 ans. C'est reconstruire la base avant d'innover.
Ton bête troll sur linux qui n'a rien inventé est justement lui, fallacieux.
Que de contradictions... Si ces innovations sont "vielles de 20 ans", ce n'est pas probablement pas en se repartant de cela qu'on va progresser en système, vu l'évolution du contexte technologique en 20 ans! Et si tu dis "avant d'innover", tu reconnais implicitement que mon affirmation n'est pas fausse ;-) !
Je n'ai rien contre Linux (même si ma préférence va plutôt aux versions *BSD), mais qualifier Linux d'invention géniale comme on peut l'entendre parfois, il faut arrêter le délire. Si Linux est génial, Unix l'était 20 ans avant lui... On ne peut plus alors parler d'invention.
Linux nous rends ces briques de base, qui, je te le rappelle, grâce à ton point de vue ont été cachées toute ces années.
Cachées? drôle de conception... Diverses versions d'Unix ont été largement accessibles, en exploitation et même en source. Et encore avant, sans le libre, Multics était lui aussi distribué en source. Pour de la recherche, Windows peut être accessible en source également. WinCE (avec le platform builder) est distribué en source.
Sans avoir besoin de Linux, des gens ont inventé Chorus, système autrement plus innovant que Linux (et racheté par Sun depuis). Comme quoi le progrès et l'innovation étaient possibles.
L'innovation s'y rajoute maintenant. (parceque bon, entre un linux 2.6 et ton unix de 70 ...)
Conceptuellement, Linux est similaire. Les concepts nouveaux en systèmes ont été introduits ailleurs, généralement sans Linux ou indépendament de lui (micro noyau comme dans Mach ou Chorus, FS journalisé/versionés, FS avec deconnection et reconciliation à la CODA, hybride systèmes/BD nativement objet à la ObjectStore ou O2, systèmes dédiés pour l'embarqué (avec prise en compte de contrainte RT et/ou energétique), systèmes massivement distribués pour grilles et cluster...
Le lien hypertexte ou la barre de progression brevetés, c'est effectivement un frein à l'innovation. Un logiciel ne comporte pas seulement ces briques-là, il se compose aussi d'un bout de code qui permet d'inclure une image au milieu de la page, de faire un copier/coller en utilisant les touches du clavier ou en sélectionnant (ça change la couleur du fond) une zone de texte puis en allant cliquer-droit sur une icône qui se situe dans une barre des tâches (conteneur de plusieurs imagettes de même taille, qui permettent de déclencher l'utilisation de bouts des code compilés différents).
Ce n'est pas un frein à l'innovation:
- tu peux continuer à innover. Considères par exemple le cas des innovations introduites dans l'encodeur LAME, malgré les brevets concernant le MP3. Cependant tu ne peux pas l'exploiter commercialement ou industriellement *sans prendre de licence*. Tu peux par contre faire des publications sur innovations, les enseigner, et eventuellement publier/diffuser des sources.
Si on devait attendre 20 avant de pouvoir utiliser tout ça sans avoir peur d'enfreindre un brevet et de se prendre une menace de procès, on n'aurait aujourd'hui pas beaucoup de logiciels à interface graphique.
Précisement, la plupart des inventions liées portant sur des aspect UI & L&F proviennent non pas du libre (à qui l'on ne doit encore une fois rien), mais de société comme Xerox, Apple, NeXT, ou même Microsoft, et sont généralement protégées par brevets. Or les interfaces graphiques se sont répandues et ont évolué, non? Donc où est le problème? Les logiciels qui ont généralement été les derniers à offrir des interfaces graphiques sont précisement les logiciels libres; discours type : "si le shell en ligne de commande ca ne te plais pas, t'as qu'à en coder une toi même -- use - the - source - Luke", "les clickodrome c'est pour les neu neu sous windoze" etc. je carricature à peine).
Tu ne peux pas nier que le rapport de force financier a des conséquences sur le résultat du jugement. Dire que c'est juste une affirmation gratuite, c'est un peu une fuite du débat, non ?
Je ne crois pas:
1) sans apporter de chiffre, j'ai au moins apporté un exemple d'une petite boite qui a resisté à Microsoft grâce à ses brevets. Tu n'a évoqué *aucun cas précis*. Il est clair que dans le cas de Stac electronic, le brevet à gêné forcé MS à négocier, dire le contraire est de la mauvaise foi.
2) Je nie effectivement que le poids financier des parties ait des conséquences sur "le résultat du jugement". Tu nies l'indépendance des juges, et c'est une affirmation gratuite.
Lorsque ce service devient obligatoire, je ne vois plus en quoi c'est un service. Pour ce qui est des droits fonciers et commerciaux, le rythme d'évolution est plus lent que pour celui des logiciels, il y a du matériel, des immeubles, ce n'est pas le cas en informatique. Ce n'est pas tout à fait comparable, il faut bien faire attention à cela, ne pas imposer au domaine du logiciel une régulation inadaptée.
Le service n'est pas obligatoire, comme je l'ai déjà dit. Le seul cas d'obligation, par la force des choses, c'est lorsqu'on est attaqué. Et cette eventualité reste rare en regard de la quantité de brevets. La plupart du temps des solutions négociées sont trouvées.
Ensuite, je ne vois pas en quoi le droit sur la propriété intellectuelle serait inadapté pour le logiciel. Qu'un mécanisme, une architecture, un procédé, concerne de la mécanique, de l'optique, de l'electronique, ou du logiciel, il s'agit dans tous les cas de constructions intellectuelles, specifiées d'une manière somme toute semblable (successions d'étapes, schéma de transition d'états, schéma architecturaux etc.)
D'ailleurs, même à supposer l'éventualité de l'interdiction des brevets logiciels, celle-ci serait immediatement contournée en ciblant non plus les logiciels contrefacteurs, mais l'ensemble plateforme d'exécution+logiciel qui elle constituerait alors un matériel contrefacteur.
Mon but n'était pas de troller. Je donnais simplement un exemple qui me semble sincèrement difficilement contestable, sur la contribution conceptuelle d'un fleuron du libre (Linux). N'importe quel scientifique compétent dans le domaine des systèmes d'exploitation confirmera que Linux n'est pas un système original: le modèle de processus utilisé, les IPC, les mécanismes de gestion mémoire et de pagination, le modèle d'IO avec l'abstraction de "fichier" pour uniformiser l'accès aux ressources, etc. bref l'essentiel est inspiré ou repris d'Unix. Minix, autre implémentation "libre" et antérieure à Linux, est conceptuellement plus moderne en reposant sur une archi micro noyau.
La petite boite qui gagne, c'est l'exception qui sert d'alibi aux juristes pour justifier leurs pratiques. Mais pour une qui gagne, combien de dizaines ou de centaines sont détruites ?
Oui, combien? je n'ai pas de chiffres sur les tailles respectives des sociétés impliquées dans des procès en contre façon; j'ai cité Stac vs. Microsoft qui est un cas concret bien connu. Mais tu n'apportes aucun d'élément tangible, en dehors d'une affirmation gratuite.
Payez-nous on vous protègera de nous et de vos semblables. C'est bien ça une pratique mafieuse, non ? C'est bien ce que font les juristes partisans des brevets sur les logiciels qui ont détourné un système judiciaire à leur seul profit.
Non, c'est un service. La propriété industrielle fait parti de notre droit, et comme dans les autres domaines il y a des consultants, des avocats, dont les services se payent *si l'on y a recours*. Ce que tu dis n'a rien à avoir avec les brevets et pourrait s'appliquer à tout domaine du droit (droit foncier, droit commercial etc.).
Rien n'impose de déposer des brevets, il est tout à fait possible d'innover sans protection, et de se reposer sur son avance par exemple. Une telle innovation devient de fait non brevetable d'ailleurs.
quelle est réellement le problème posé par les brevets ?
Il semble surtout poser un problème idéologique à de certains partisans du "logiciel libre". Le problème de fond semble être la notion de propriété, pour certains qui voient dans GNU/GPL le communisme du logiciel ;-), entravé par les brevets.
racket:
payer une redevance pour etre protégé contre d'hypothétiques enfreintes de brevet puisque les petits n'ont pas la capacité de mener des études d'antécédents sur des dizaines de milliers de brevets
C'est faux:
- ou bien la "petite" société n'enfreind pas de brevets, auquel cas elle n'a pas grand chose à craindre. Une grosse société peut chercher à intimider, mais attaquer réellement peut lui être desastreux si ses brevets ne tiennent pas. Les attaques sont d'ailleurs relativement rare en regard du nombre de brevets existant, car justement on y regarde à deux fois avant de se lancer là dedant
- ou bien la "petite" société est contrefacteur, auquel cas ce n'est pas du racket mais la rétribution d'une licence.
- enfin, la vérification du ou des brevets sujets au litige n'a rien d'inabordable, et je vois mal une petite société (intervenant donc sur une spectre restreinte de produits ou service si ses ressources sont limitées), se trouver en conflit avec des "dizaines de milliers de brevets". Typiquement, le plaignant à déjà fait le travail d'identification quand il notifie la partie adverse: "votre produit X nous semble contrefacteur de nos brevets n°xxx, revendications y-z"
destruction:
Le grand lance un procès contre le petit, que ce soit fondé ou non. Le petit doit engloutir d'enormes ressources pour se defendre et n'est pas forcément capable de gagner, meme s'il n'est pas en tort (la loi ne defend pas la justice mais l'application des textes legislatifs). Par ailleurs, pour les memes raisons, on imagine mal un petit s'attaquer a un grand, alors que le contraire, si!
Indépendament des brevets, si l'on en croit ce que tu dis, jamais dans ce cas un particulier ne pourrait attaquer une entreprise; ces occurences sont pourtant fréquentes. Dire qu'un "petit" ne peut assumer aucune procédure en justice est une grossière carricature, et n'importe quel "mauvais payeur" sait que même un artisan peintre sait faire ce qu'il faut pour recouvrir ses créances ;-).
D'autre part, attaquer sans fondement est extrêment risqué pour une grande companie: les grandes companies sont plus étroitement observées (par la presse, par la concurrence) que les petites, et une attaque en contre façon attire les coups de projecteurs. Si l'attaque est infondée, le risque en terme d'impact sur l'image est grand. La petite companie peut aussi se retrouver aidée si sa position de gêneur intéresse un concurrent de l'attaquant.
dans quelle mesure ces derniers seront néfastes au logiciel libre
En dehors des questions financieres, il y a une question d'exclusivité. Ces brevets logiciels peuvent se baser sur tout... structures de données, algorithmes, concepts... Imaginons une entreprise "X" qui invente la structure de données en tableau ("array"). Pendant 20 ans (avec les brevets), elle peut se réserver l'exclusivité de cette structure de données, bloquant ainsi toute l'innovation qui aurait pu naitre autour de cette idée. Imagine le monde de l'informatique sans tableaux: pas de tableur, pas de calcul matriciel (adieu tous les logiciels de simulation de quoi que ce soit, et adieu toute la 3D), pas de bases de données, sans doute pas non plus de HTML, XML et autres langages à balises car il y a un lien fort avec des structures de tableaux associatifs, bref, pas d'innovation possible pour 20 ans... à moins de payer bien sur... mais le libre n'a pas le moyen de payer!
On arrive là aux choses intéressantes: l'entrave que représente les brevets pour le "libre".
Le brevet ne représente en rien un blocage de l'innovation en général, pour 20 ans. Le brevet conditionne simplement l'exploitation commerciale ou industrielle de l'idée brevetée à un accord de licence. Idem pour une idée dérivée. Ainsi, il est tout à fait autorisé d'effectuer des recherches et de proposer des améliorations sur la base d'idées brevetées. Donc dire que les brevets bloquent est une contre vérité, un épouvantail pour ratisser plus large et mettre du monde derrière la bannière anti-brevets.
Mais j'irais plus loin: il m'apparait loin d'être évident que le libre (et son modèle) contribue significativement à la création de concepts originaux. Les logiciels libres que je connais sont tous des ré-implémentation de concepts existant depuis des lustres. Prennons Linux: c'est une reprise d'Unix, un OS inventé dans les années... 1970 dans une *société américaine* (bouuuu!)
Voilà que je m'etends sur le sujet mais ca me parait fondamental: il y a aussi une question philosophique: à qui appartient la connaissance? appartient-elle a tous? Si j'invente l'addition, ai-je le droit d'interdire aux hommes de calculer? Si j'invente la poésie, puis-je faire mettre en prison celui qui a écrit un poème alors même qu'il n'en a pas fait commerce? Si je découvre en 1er la structure du virus du sida, puis-je breveter cette structure et interdire pour 20 ans toute recherche de lutte contre ce fleau pour cause de brevet? Je me suis écarté du sujet principal, mais je pense que le débat philosophique est aussi important que les considerations financieres.
La question philosophique est tout à fait légitime, mais on quitte alors le terrain des brevets pour la morale et la politique. Si l'on se bat contre les brevets pour cette raison de fond, il faut l'assumer honnêtement et l'afficher comme première motivation, étant bien entendu que cela remet en cause la structure de nos sociétés (à cause de la notion de propriété).
En revanche, je m'oppose aux affirmations fallacieuses comme "en brevetant l'addition... j'interdit aux hommes de calculer". Non: dans un tel cas, celui qui aurait inventé l'addition aurait contribué une invention majeure pour l'humanité. Pendant 20 ans, les produits *commerciaux* exploitant son invention auraient été conditionnés par une licence (et probablement, mais pas forcement) une rétribution. Pendant ces 20 années, tout autre concept mathématique reposant sur (ou dérivés de) l'addition aurait également pu être inventé, il n'y a aucun blocage. Simplement, là encore des exploitations *commerciales* de ces innovations auraient elles aussi été sujetes à l'accord de licence, car dépendantes. Toute personnes impliquées dans un projet *non commercial* (recherche, éducation) exploitant l'addition ou cherchant à l'améliorer n'auraient pas été gênées par ce brevet.
Un brevet n'interdit pas d'innover. Un brevet n'interdit pas non plus d'exploiter. Si l'on veut exploiter sans condition et systématiquement gratuitement, là oui le brevet peut gêner, il est là pour cela -- pour que l'inventeur puisse se rétribuer si nécessaire.
[...] portant sur des choses aussi triviales que le lien hypertexte ou la barre de progression [...]
L'aspect "trivial" est très subjectif. Bien souvent, le qualificatif est utilisé *une fois l'idée trouvée*. Les bonnes idées sont souvent simples, ce qui l'est moins et qui n'apparait plus une fois l'idée énoncée, c'est le cheminement intellectuel pour y aboutir *avant les autres*. Le post-it de 3M peut être facilement dénigré et qualifié de "trivial" une fois trouvé; la proximité avec les étiquettes est subtile. Pourtant, cette idée toute simple est une innovation originale, qui n'a jusqu'à présent pas pu être contestée par les divers concurrents.
Les brevets, pour être utiles et valides (dans le cadre de négociation commerciale, ou en en cas de contentieux), requiert que les revendications soient *originales* par rapport à *l'art antérieur*, ce qui inclu bien entendu toute réalisation ou publication existante.
Apple a exploité face à Digital Research (environnement GEM) ou MS (Windows) des brevets invalides sur des concepts d'UI déjà proposés par Xerox (comme la poubelle, le recouvrement des fenêtres). C'est Apple qui au final s'est retrouvé face à Xerox, et a perdu (non seulement judiciairement, mais aussi en terme d'image), comme quoi attaquer avec des brevets bidon est risqué, y compris pour une grosse boite (impact sur l'image plus important).
oui, super ... dans la théorie, c'est pareil aux états unis. Sauf que l'oeb (office européen des brevets) est financé par les dépots de brevets (plus y en a, plus ils touchent donc t'imagines bien comment ils vont être exigents), l'oeb ne rend compte à aucune institution et vu la montagne de demandes de brevets, ils n'ont de toute façon pas le temps de vérifier l'antériorité, la non trivialité et compagnie. Donc, l'oeb accepte un peu tout et n'importe quoi.
Peu importe si des brevets triviaux sont délivrés à la limite, cela ne veut pas dire qu'ils tiennent en cas de litige. De même qu'il y a toujours de risque que des brevets antérieurs n'aient pas été détectés lors des recherches d'antériorité. C'est l'auteur du dépôt qui prend le risque d'en payer les frais, pour rien.
Dans ce cas là, me diras-tu, il suffit de prouver qu'un brevet pour une invention triviale a été acceptée, ce qui ne devrait pas être trop difficile si le brevet est effectivement trivial. Techniquement oui, juridiquement, prépare toi à débourser un max de pognon que tu reverras jamais, parce qu'il est beaucoup plus facile de déposer un brevet que d'en faire invalider un.
Il est relativement facile de déposer un brevet, oui.
De même que le dépôt initial n'est pas trop couteux. Mais entretenir dans le temps un brevet bidon coute très cher et n'a rien d'interessant.
Pourquoi tiens tu à jouer les zorro et faire invalider des brevets? Ils tomberont "naturellement" le moment venu.
Du coup, dans le cas d'un litige sur un brevet, c'est celui qui a le plus de sous, et qui peut se permettre de faire trainer la procédure, qui gagne.
Je ne vois pas pourquoi, ni comment.
Dans une situation ou un brevet trivial a été accordé, si le brevet appartient à une petite boite, elle se fera vite rétamer par une grosse et ça sera bien fait pour elle parce qu'elle avait qu'à pas déposer un brevet à la con.
Exactement.
Par contre, si ce brevet appartient à une grosse boite, aucune petite boite n'aura les moyens financiers de prouver l'invalidité du brevet..
Mais en quoi est-elle gênée par ce brevet? C'est seulement si la "grosse boite" attaque qu'elle pourrait être concernée, et la "grosse boite" perdra si elle attaque. Avec le risque de perdre tous les licenciés eventuels avec cette action.
Enfin, si les deux boites en litige sont des grosses boites toutes les deux, elles s'arrangeront à l'amiable et s'autoriseront mutuellement à utiliser les brevets bidons qu'elles détiennent.
Là encore, dans une telle situation je ne vois pas où est le problème.
Pire, si le brevet est légitime, une petite boite n'aura pas les moyens de le défendre face à une grosse.
Pourquoi? C'est considérer que la justice n'existe pas.
Le coût de la procédure n'est pas fonction de la taille des parties, et est maitrisé d'avance: une grosse boite épuisera éventuellement tous les recours de la procédure, mais c'est quelque chose qui reste borné.
Dans toutes les situations, la petite boite perd.
Il y a des exemples de cas où de petites sociétés ont pu résister grâce à leurs brevets, comme Stac eletronic face à Microsoft. Que se serait il passé si Stac n'avait pas eu de brevet?
Ca, c'était dans le cas où on va jusqu'au litige.
L'autre problème, c'est qu'une petite boite n'a pas les moyens de se payer un service juridique à temps complet pour vérifier si ce qu'elle fait n'est pas breveté (je ne parle même pas de brevets triviaux).
Que les petites boites n'aient pas les mêmes moyens que les grosses, c'est une évidence et un autre débat. Cela ne concerne pas que les brevets, mais la promotion/publicité, la trésorerie etc. Pour la propriété industrielle, cela veut dire qu'une petite boite doit mieux selectionner qu'une grosse ce qu'elle brevete, tout simplement car le cout d'un brevet et de son entretient représente pour elle un investissement plus lourd que pour une "grosse boite". Si elle brevete quelque chose d'antériorisé, à son insu (faute de recherche suffisante), c'est que ce qu'elle brevete n'est pas légitime. Cela lui coutera (relativement à sa taille) plus cher qu'à une grosse boite, mais de même que dans tout investissement erroné, il n'y a rien de nouveau. Une grosse boite peut se permettre plus d'erreur qu'une petite à cause de son trésor de guerre, mais cela n'a rien à avoir avec le problème de la légitimité des brevets.
Dans ces conditions, elle risque, à n'importe quel moment du développement d'un de ses produits, d'être attaquée pour violation de brevet ou rackettée pour obtenir une license.
Rackettée? Pourquoi? Si elle est contrefacteur, il est normal que le détenteur de la license légitime puisse faire valoir ses droits de mon point de vue.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 0.
La situation des brevets logiciels n'as aucun sens, tout Internet en bonne partie existe présentement grace au LIBRE et as été développé en majorité grace à cela(MicroSoft a toujours suivi par après), les fournisseurs d'accès Internet utilisent des serveurs avec systèmes d'exploitation LIBRE, les organisations sont hébergés sur du LIBRE, les gens ordinaire utilisent du LIBRE car il n'ont pas les moyens d'acheter des logiciels commerciaux, il y a du LIBRE partout, si cela disparait aux
Que de contre vérité.
- L'internet est issu d'un projet DARPA/NSF, et a été developpé sans le libre. L'Internet a par contre clairement permis la naissance du libre, en autorisant le developpement collaboratif à grande echelle.
- Microsoft n'a rien à avoir avec le developpement initial d'Internet, et au temps du DOS et jusqu'à Windows 3.0 la "technologie" réseau de Microsoft était le piteux NetBIOS. En revanche, ils ont senti la menace et on rapidement réagit.
- La majorité des serveurs, avant Linux, exploitaient d'autres Unix, principalement des dérivés *BSD dont la stack IP était (est?) LA référence. Depuis quelques années les PC permettent de faire des serveurs à très bas coût, et Linux est crédible, donc pourquoi se priver? Mais cette situation n'est pas si ancienne et dire que le réseau fonctionne grâce à Linux, là non!
- Au niveau des desktop, l'écrasante majorité est sous système MS (généralement livré pré-installé). Et le desktop Unix le plus utilisé par le grand public est bien sur le Mac, un dérivé BSD, qui n'est pas libre ;-)
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à -1.
par contre je suis heureux de t'apprendre que des scientifiques compétents qui font du logiciel libre il y en a plein :
http://pauillac.inria.fr/cdrom/prog/unix/fra.htm(...(...))
Tu ne m'apprends rien ;-)
Et je ne vois aucun problème "à faire du logiciel libre"
Linux est effectivement, pour un certain nombre de chose, un excellent terrain d'expérimentation.
Je contestais simplement une affirmation abusive, mais souvent entendue, selon laquelle Linux serait un système (au sens OS) "original".
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 0.
tu penses que les brevets idiots ne seront pas une menace suffisante pour les petites boîtes qui souhaiteront développer un nouveau logiciel, une fois que les premiers procès "pour l'exemple" seront passés ? Que les entreprises détentrices de brevets idiots ne les agiteront pas pour leur faire peur, faire pression, par exemple pour les racheter sinon... ?
C'est un pari que tu prends ?
Cites donc un exemple d'une boite ayant tenté un procès en se basant sur un brevet "idiot" (j'entends par là démontable facilement par rapport à l'art existant). Tenter un procès avec un brevet qui ne tient pas la route est stupide, puisque :
- vouer à l'echec
- couteux
- préjudiable en terme d'image et de réputation
- préjudiciable vis-à-vis des autres brevets de la boite, en suggérant aux licenciés (futurs et actuels) le doute sur leur validité!
Et ces deux derniers points valent aussi pour les cabinets de brevets associés
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 0.
On en revient toujours au même problème : que doit-on considérer comme innovant ? Concernant la corbeille, étant donné que le "bureau" est une métaphore de la réalité, le concept de corbeille est quand même assez immédiat. Déjà à l'époque, ça n'était pas considéré comme innovant. Innovant ne veut pas dire nouveau.
Tu y vas un peu fort : considérer que le passage "réalité" -> métaphore du desktop est "trivial" me parait largement sous-estimer le travail nécessaire pour arriver à cela. Evidemment, quand tout le monde est habitué à cela, c'est trivial mais je te rappelerais qu'à l'époque où ces idées ont été introduites, en France beaucoup dans les centres de calcul s'interrogaient sur "l'intérêt des terminaux graphiques"!
Ne serait-ce qu'inventer le dispositif de la souris est loin d'être trivial. Mais également le mapping avec le déplacement physique d'objet, ou le declenchement d'opérations par rapport à des interactions graphiques sont loin d'être évident quand l'univers informatique "courant" est celui de terminaux tty à 600 bauds!
Tu es visiblement assez mal renseigné, Digital Research a du supprimer certaines fonctionnalités de GEM 2.0 (dont la corbeille, présente dans GEM 1.2) suite au procès intenté par Apple. Ce fut également le cas pour le système NewWave de Hewlett Packard.
"A du supprimer" oui, mais je ne sais pas si c'est par refus de se licencier, ou par une imposition d'Apple (pour raison stratégique en rendant cette opération exclusive aux Macs). Dans mes souvenirs (de déjà vieux donc il faut me pardonner), il y avait eu négociation, ce qui veut généralement dire royalties quand il y a accord, ou suppression des parties incriminées le cas échéant. En ce qui me concerne, je n'ai connu que le GEM des Atari ST, qu'on programmait avec un Lattice C tout buggé ;-)
Pierre
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 0.
Le fait que tu dises que celui concernant le XML ne peut pas passer est révélateur :)
Il peuvent passer, mais ne tiendront pas à partir du moment où ils ne sont pas solides. J'ai régulièrement (dans mon domaine) à prendre connaissance de brevets qui n'ont pas une chance de tenir face à la moindre contestation, et pourtant déjà délivrés. Une simple référence à certaines publis suffit à faire tomber la plupart des revendications de certains brevets.
Attention quand même à ne pas faire une overdose de relativisme, à ne pas considérer que rien n'est trivial. Même les choses triviales ont un "inventeur", une première personne à les faire.
Je ne considère pas que rien n'est trivial. Mais je reste convaincu que juger de la trivialité après invention masque la complexité de la démarche intellectuelle pour y aboutir. De nombreuses contributions majeures en science peuvent être considérée, après coup, comme très simple. Le Web est né de la virtualisation de la distribution réseau (concept bien connu) par le lien hypertexte (lui aussi un concept ancien). La RFC initiale de Lee (correspondant au HTTP 0.9) est triviale d'un strict point de vue "technique informatique". Scientifiquement, la contribution est considérée comme majeure, n'en déplaise à certain.
Vouloir attribuer des droits à la première personne à avoir une idée, c'est bien gentil, on peut en discuter, mais ça n'a de sens que si l'idée était dure à avoir. Si l'idée n'était pas difficile à avoir, je ne vois pas de quel droit un individu se sentirait autorisé à interdire aux gens de s'en servir (sauf contre rémunération).
Pourquoi vouloir conditionner le droit au fait que l'idée soit "difficile à avoir"? Cela aussi on pourrait en discuter. De mon point de vue, la simple antériorité est un principe aussi simple que légitime:
- si l'idée est inutile, pas de problème le brevet ne gênera personne
- si l'idée est simple, mais utile: si personne n'y a pensé avant, le fait de l'avoir "découverte" représente en soi un progrès, et je ne vois pas de problème à accorder un privilège à son pionnier.
(J'essaye de rester sur un plan technique et non moral, en parlant de bénéfice apporté à la société ou d'invention apportant un progrès technique, mais j'avoue que ça me semble profondément méprisable de vouloir s'attribuer la propriété d'un concept, alors ça va finir par se voir :)
J'ai très bien saisi, et je ne m'attends pas en venant ici voir beaucoup d'opinions différentes ;-)
Ceci dit, comme vous le dites c'est après un problème moral : j'estime de mon coté méprisable la position du libre "on doit pouvoir ré-implémenter tout sans contraintes"
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 0.
(It's time to update your twm, man ;)
En 1993, je suis passé à fvwm ;)
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 0.
Par contre, Apple a déposé un brevet pour la corbeille du Lisa, qu'il avait implémentée en 1983. Microsoft n'a pu commencer à s'en servir qu'à partir de 1994, date de l'expiration du brevet. C'est ce qui explique que la corbeille n'a fait sont apparition sous Windows qu'à partir de la version 95 et qu'elle était absente dans les versions 3.1 et précédentes. Dans ce cas, les brevets n'ont pas vraiment servi l'innovation, mais ont au contraire servi à bloquer artificiellement toute compétition sur le marché du "Desktop".
C'est un jugement, et on peut en avoir un très différent: comme celui de considérer que cela ait protégé Apple légitimement sur les points où cette dernière avait réellement innové (car pour les éléments introduits par Xerox, évidemment MS avait beau jeu de rappeler leur appartenance au DP).
De plus, je crois me souvenir que face à Digital Research, l'éditeur de l'environnement GEM, qui exploitait lui aussi la corbeille et le D&D, Apple ne cherchait pas à "interdire" mais simplement obtenir des royalties sur une idée brevetée par elle.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 0.
excuse-moi mais je ne peux pas m'empêcher : avec un boulet au pied tu peux aussi continuer à marcher. En clair : tu ne réponds pas à la question.
J'ai répondu au point qu'il est toujours possible *d'innover* :
- innover, c'est apporter une amélioration, une innovation.
Les brevets n'empêchent pas cela, ils concernent l'exploitation d'une innovation. Désolé si tu change le sens des termes et que tu veux mettre sous "innover" autre chose.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à -1.
Tu veux un aspect trivial qui soit indiscutablement trivial ?
- L'achat en un click breveté par Amazon. N'importe quelle personne qui a été enlevée par des extra-terrestres avant qu'Amazon n'invente ça, et qui reviendrait sur Terre aujourd'hui, serait capable d'imaginer que pour simplifier l'achat sur un site, il suffit de rajouter un bouton permettant d'acheter en un click.
Je ne connais pas le brevet amazon. Cependant, il me semble que sur la plupart des sites de vente en ligne, la validation des achats passe à la fin par une phase de transaction banquaire (saisi du no de carte etc.), contrairement à amazon qui conserve ces informations (ce qui est très risqué d'ailleurs) et permet donc de faire un achat d'un simple click sur "Valider" à la fin. Peut être que le brevet porte plus sur cet aspect non? Et là c'est déjà moins trivial, puisqu'il s'agit d'une autre architecture de paiement qui permet de simplifier le processus. -- Ceci dit, je doute que même cette dernière alternative n'ait pas été antériorisé quelque part.
- Le fait d'utiliser le format XML pour enregistrer un document provenant d'un traitement de texte. Le XML étant un format se voulant universel de description de données, n'importe qui est capable de se dire sans avoir bu son café du matin "tiens, je pourrais utiliser le format XML pour enregistrer mes données".
Non ca ne tiendrait pas, trop peu d'activité inventive: les traitements de texte existent, des formats structurés pour le texte (comme SGML ou même .tex) existent, donc deux éditeurs de texte indépendants (vi et emacs par exemple) pouvant éditer des fichiers .tex, .xxxML suffiraient je pense à antériorisé une telle revendication.
- Inverser la couleur du curseur de la souris, par rapport au fond, pour le rendre visible. Ah il a bien fait progresser l'humanité, celui qui a enfin trouvé la solution au curseur noir sur fond noir ! Des millions d'euros de R&D, probablement.
Idem, existe partout dans les jeux depuis longtemps...
- Le caddie électronique. Ok, je suis un site de vente en ligne, et je voudrais que mes consommateurs puissent acheter plusieurs articles en une seule commande, au lieu de passer une commande par article. Combien de temps me faudra-t-il avant de réaliser qu'une solution consiste à garder la trace des articles qu'une personne veut acheter ?
A voir celui ci, mais possible que les systèmes de VPC (au tél notamment) antériorisent de fait cette notion.
- D'ailleurs, dans l'exemple précédent, il ne faut pas que j'oublie de payer une licence pour le brevet sur "la vente en ligne", si je suis un site de vente en ligne. Ça aussi, ce fut une invention difficile.
Il est toujours aisé de juger de la facilité de l'invention une fois celle-ci connue. La trouver, et la mettre en oeuvre avant tout le monde, c'est là la difficulté. Reproduire des processus abritrairement complexes, mais déjà connu, n'a rien de difficile; trouver une solution originale et attrayante, même toute simple (triviale?), à un problème est de mon point de vue autrement plus difficile. Pour donner une image, marcher à plat sur un sommet est plus difficile que grimper de 100m depuis la vallée, c'est le différentiel la difficulté.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 0.
Donc, si microsoft detenait l'addition, tu pourrais peut être faire des recherches dessus (en etant licencié de ms --> en raquant) mais en aucun cas diffuser tes trouvailles ni même les faire utiliser. Point c'est comme ça.
Non, ce n'est pas comme ca et tu ne connais visibilement pas bien, ni les brevets, ni la recherche. Tu sembles aussi ignorer l'existence de MS Cambridge...
Si tu le faisait quand même, tu te ferais attaquer... sauf en payant MS.
Totalement faux.
Le brevetage des idées, c'est la mort de la recherche, et le ralentissement certain de la science humaine, c'est l'égoïsme-avidité minable porté en loi.
Tu racontes n'importes quoi. La recherche n'a jamais été mise en danger par les brevets, et dans tous les pays les organismes de recherches (y compris publics) sont dépositaires de brevets.
Les logiciels libres ont quelque chose de formidable de te donner la recette de ces fameuses "innovations" vieilles de 20 ans. C'est reconstruire la base avant d'innover.
Ton bête troll sur linux qui n'a rien inventé est justement lui, fallacieux.
Que de contradictions... Si ces innovations sont "vielles de 20 ans", ce n'est pas probablement pas en se repartant de cela qu'on va progresser en système, vu l'évolution du contexte technologique en 20 ans! Et si tu dis "avant d'innover", tu reconnais implicitement que mon affirmation n'est pas fausse ;-) !
Je n'ai rien contre Linux (même si ma préférence va plutôt aux versions *BSD), mais qualifier Linux d'invention géniale comme on peut l'entendre parfois, il faut arrêter le délire. Si Linux est génial, Unix l'était 20 ans avant lui... On ne peut plus alors parler d'invention.
Linux nous rends ces briques de base, qui, je te le rappelle, grâce à ton point de vue ont été cachées toute ces années.
Cachées? drôle de conception... Diverses versions d'Unix ont été largement accessibles, en exploitation et même en source. Et encore avant, sans le libre, Multics était lui aussi distribué en source. Pour de la recherche, Windows peut être accessible en source également. WinCE (avec le platform builder) est distribué en source.
Sans avoir besoin de Linux, des gens ont inventé Chorus, système autrement plus innovant que Linux (et racheté par Sun depuis). Comme quoi le progrès et l'innovation étaient possibles.
L'innovation s'y rajoute maintenant. (parceque bon, entre un linux 2.6 et ton unix de 70 ...)
Conceptuellement, Linux est similaire. Les concepts nouveaux en systèmes ont été introduits ailleurs, généralement sans Linux ou indépendament de lui (micro noyau comme dans Mach ou Chorus, FS journalisé/versionés, FS avec deconnection et reconciliation à la CODA, hybride systèmes/BD nativement objet à la ObjectStore ou O2, systèmes dédiés pour l'embarqué (avec prise en compte de contrainte RT et/ou energétique), systèmes massivement distribués pour grilles et cluster...
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 0.
Le lien hypertexte ou la barre de progression brevetés, c'est effectivement un frein à l'innovation. Un logiciel ne comporte pas seulement ces briques-là, il se compose aussi d'un bout de code qui permet d'inclure une image au milieu de la page, de faire un copier/coller en utilisant les touches du clavier ou en sélectionnant (ça change la couleur du fond) une zone de texte puis en allant cliquer-droit sur une icône qui se situe dans une barre des tâches (conteneur de plusieurs imagettes de même taille, qui permettent de déclencher l'utilisation de bouts des code compilés différents).
Ce n'est pas un frein à l'innovation:
- tu peux continuer à innover. Considères par exemple le cas des innovations introduites dans l'encodeur LAME, malgré les brevets concernant le MP3. Cependant tu ne peux pas l'exploiter commercialement ou industriellement *sans prendre de licence*. Tu peux par contre faire des publications sur innovations, les enseigner, et eventuellement publier/diffuser des sources.
Si on devait attendre 20 avant de pouvoir utiliser tout ça sans avoir peur d'enfreindre un brevet et de se prendre une menace de procès, on n'aurait aujourd'hui pas beaucoup de logiciels à interface graphique.
Précisement, la plupart des inventions liées portant sur des aspect UI & L&F proviennent non pas du libre (à qui l'on ne doit encore une fois rien), mais de société comme Xerox, Apple, NeXT, ou même Microsoft, et sont généralement protégées par brevets. Or les interfaces graphiques se sont répandues et ont évolué, non? Donc où est le problème? Les logiciels qui ont généralement été les derniers à offrir des interfaces graphiques sont précisement les logiciels libres; discours type : "si le shell en ligne de commande ca ne te plais pas, t'as qu'à en coder une toi même -- use - the - source - Luke", "les clickodrome c'est pour les neu neu sous windoze" etc. je carricature à peine).
Pierre
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à -3.
Tu ne peux pas nier que le rapport de force financier a des conséquences sur le résultat du jugement. Dire que c'est juste une affirmation gratuite, c'est un peu une fuite du débat, non ?
Je ne crois pas:
1) sans apporter de chiffre, j'ai au moins apporté un exemple d'une petite boite qui a resisté à Microsoft grâce à ses brevets. Tu n'a évoqué *aucun cas précis*. Il est clair que dans le cas de Stac electronic, le brevet à gêné forcé MS à négocier, dire le contraire est de la mauvaise foi.
2) Je nie effectivement que le poids financier des parties ait des conséquences sur "le résultat du jugement". Tu nies l'indépendance des juges, et c'est une affirmation gratuite.
Lorsque ce service devient obligatoire, je ne vois plus en quoi c'est un service. Pour ce qui est des droits fonciers et commerciaux, le rythme d'évolution est plus lent que pour celui des logiciels, il y a du matériel, des immeubles, ce n'est pas le cas en informatique. Ce n'est pas tout à fait comparable, il faut bien faire attention à cela, ne pas imposer au domaine du logiciel une régulation inadaptée.
Le service n'est pas obligatoire, comme je l'ai déjà dit. Le seul cas d'obligation, par la force des choses, c'est lorsqu'on est attaqué. Et cette eventualité reste rare en regard de la quantité de brevets. La plupart du temps des solutions négociées sont trouvées.
Ensuite, je ne vois pas en quoi le droit sur la propriété intellectuelle serait inadapté pour le logiciel. Qu'un mécanisme, une architecture, un procédé, concerne de la mécanique, de l'optique, de l'electronique, ou du logiciel, il s'agit dans tous les cas de constructions intellectuelles, specifiées d'une manière somme toute semblable (successions d'étapes, schéma de transition d'états, schéma architecturaux etc.)
D'ailleurs, même à supposer l'éventualité de l'interdiction des brevets logiciels, celle-ci serait immediatement contournée en ciblant non plus les logiciels contrefacteurs, mais l'ensemble plateforme d'exécution+logiciel qui elle constituerait alors un matériel contrefacteur.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à -1.
Pierre
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à -3.
La petite boite qui gagne, c'est l'exception qui sert d'alibi aux juristes pour justifier leurs pratiques. Mais pour une qui gagne, combien de dizaines ou de centaines sont détruites ?
Oui, combien? je n'ai pas de chiffres sur les tailles respectives des sociétés impliquées dans des procès en contre façon; j'ai cité Stac vs. Microsoft qui est un cas concret bien connu. Mais tu n'apportes aucun d'élément tangible, en dehors d'une affirmation gratuite.
Payez-nous on vous protègera de nous et de vos semblables. C'est bien ça une pratique mafieuse, non ? C'est bien ce que font les juristes partisans des brevets sur les logiciels qui ont détourné un système judiciaire à leur seul profit.
Non, c'est un service. La propriété industrielle fait parti de notre droit, et comme dans les autres domaines il y a des consultants, des avocats, dont les services se payent *si l'on y a recours*. Ce que tu dis n'a rien à avoir avec les brevets et pourrait s'appliquer à tout domaine du droit (droit foncier, droit commercial etc.).
Rien n'impose de déposer des brevets, il est tout à fait possible d'innover sans protection, et de se reposer sur son avance par exemple. Une telle innovation devient de fait non brevetable d'ailleurs.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à -2.
quelle est réellement le problème posé par les brevets ?
Il semble surtout poser un problème idéologique à de certains partisans du "logiciel libre". Le problème de fond semble être la notion de propriété, pour certains qui voient dans GNU/GPL le communisme du logiciel ;-), entravé par les brevets.
racket:
payer une redevance pour etre protégé contre d'hypothétiques enfreintes de brevet puisque les petits n'ont pas la capacité de mener des études d'antécédents sur des dizaines de milliers de brevets
C'est faux:
- ou bien la "petite" société n'enfreind pas de brevets, auquel cas elle n'a pas grand chose à craindre. Une grosse société peut chercher à intimider, mais attaquer réellement peut lui être desastreux si ses brevets ne tiennent pas. Les attaques sont d'ailleurs relativement rare en regard du nombre de brevets existant, car justement on y regarde à deux fois avant de se lancer là dedant
- ou bien la "petite" société est contrefacteur, auquel cas ce n'est pas du racket mais la rétribution d'une licence.
- enfin, la vérification du ou des brevets sujets au litige n'a rien d'inabordable, et je vois mal une petite société (intervenant donc sur une spectre restreinte de produits ou service si ses ressources sont limitées), se trouver en conflit avec des "dizaines de milliers de brevets". Typiquement, le plaignant à déjà fait le travail d'identification quand il notifie la partie adverse: "votre produit X nous semble contrefacteur de nos brevets n°xxx, revendications y-z"
destruction:
Le grand lance un procès contre le petit, que ce soit fondé ou non. Le petit doit engloutir d'enormes ressources pour se defendre et n'est pas forcément capable de gagner, meme s'il n'est pas en tort (la loi ne defend pas la justice mais l'application des textes legislatifs). Par ailleurs, pour les memes raisons, on imagine mal un petit s'attaquer a un grand, alors que le contraire, si!
Indépendament des brevets, si l'on en croit ce que tu dis, jamais dans ce cas un particulier ne pourrait attaquer une entreprise; ces occurences sont pourtant fréquentes. Dire qu'un "petit" ne peut assumer aucune procédure en justice est une grossière carricature, et n'importe quel "mauvais payeur" sait que même un artisan peintre sait faire ce qu'il faut pour recouvrir ses créances ;-).
D'autre part, attaquer sans fondement est extrêment risqué pour une grande companie: les grandes companies sont plus étroitement observées (par la presse, par la concurrence) que les petites, et une attaque en contre façon attire les coups de projecteurs. Si l'attaque est infondée, le risque en terme d'impact sur l'image est grand. La petite companie peut aussi se retrouver aidée si sa position de gêneur intéresse un concurrent de l'attaquant.
dans quelle mesure ces derniers seront néfastes au logiciel libre
En dehors des questions financieres, il y a une question d'exclusivité. Ces brevets logiciels peuvent se baser sur tout... structures de données, algorithmes, concepts... Imaginons une entreprise "X" qui invente la structure de données en tableau ("array"). Pendant 20 ans (avec les brevets), elle peut se réserver l'exclusivité de cette structure de données, bloquant ainsi toute l'innovation qui aurait pu naitre autour de cette idée. Imagine le monde de l'informatique sans tableaux: pas de tableur, pas de calcul matriciel (adieu tous les logiciels de simulation de quoi que ce soit, et adieu toute la 3D), pas de bases de données, sans doute pas non plus de HTML, XML et autres langages à balises car il y a un lien fort avec des structures de tableaux associatifs, bref, pas d'innovation possible pour 20 ans... à moins de payer bien sur... mais le libre n'a pas le moyen de payer!
On arrive là aux choses intéressantes: l'entrave que représente les brevets pour le "libre".
Le brevet ne représente en rien un blocage de l'innovation en général, pour 20 ans. Le brevet conditionne simplement l'exploitation commerciale ou industrielle de l'idée brevetée à un accord de licence. Idem pour une idée dérivée. Ainsi, il est tout à fait autorisé d'effectuer des recherches et de proposer des améliorations sur la base d'idées brevetées. Donc dire que les brevets bloquent est une contre vérité, un épouvantail pour ratisser plus large et mettre du monde derrière la bannière anti-brevets.
Mais j'irais plus loin: il m'apparait loin d'être évident que le libre (et son modèle) contribue significativement à la création de concepts originaux. Les logiciels libres que je connais sont tous des ré-implémentation de concepts existant depuis des lustres. Prennons Linux: c'est une reprise d'Unix, un OS inventé dans les années... 1970 dans une *société américaine* (bouuuu!)
Voilà que je m'etends sur le sujet mais ca me parait fondamental: il y a aussi une question philosophique: à qui appartient la connaissance? appartient-elle a tous? Si j'invente l'addition, ai-je le droit d'interdire aux hommes de calculer? Si j'invente la poésie, puis-je faire mettre en prison celui qui a écrit un poème alors même qu'il n'en a pas fait commerce? Si je découvre en 1er la structure du virus du sida, puis-je breveter cette structure et interdire pour 20 ans toute recherche de lutte contre ce fleau pour cause de brevet? Je me suis écarté du sujet principal, mais je pense que le débat philosophique est aussi important que les considerations financieres.
La question philosophique est tout à fait légitime, mais on quitte alors le terrain des brevets pour la morale et la politique. Si l'on se bat contre les brevets pour cette raison de fond, il faut l'assumer honnêtement et l'afficher comme première motivation, étant bien entendu que cela remet en cause la structure de nos sociétés (à cause de la notion de propriété).
En revanche, je m'oppose aux affirmations fallacieuses comme "en brevetant l'addition... j'interdit aux hommes de calculer". Non: dans un tel cas, celui qui aurait inventé l'addition aurait contribué une invention majeure pour l'humanité. Pendant 20 ans, les produits *commerciaux* exploitant son invention auraient été conditionnés par une licence (et probablement, mais pas forcement) une rétribution. Pendant ces 20 années, tout autre concept mathématique reposant sur (ou dérivés de) l'addition aurait également pu être inventé, il n'y a aucun blocage. Simplement, là encore des exploitations *commerciales* de ces innovations auraient elles aussi été sujetes à l'accord de licence, car dépendantes. Toute personnes impliquées dans un projet *non commercial* (recherche, éducation) exploitant l'addition ou cherchant à l'améliorer n'auraient pas été gênées par ce brevet.
Un brevet n'interdit pas d'innover. Un brevet n'interdit pas non plus d'exploiter. Si l'on veut exploiter sans condition et systématiquement gratuitement, là oui le brevet peut gêner, il est là pour cela -- pour que l'inventeur puisse se rétribuer si nécessaire.
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 1.
L'aspect "trivial" est très subjectif. Bien souvent, le qualificatif est utilisé *une fois l'idée trouvée*. Les bonnes idées sont souvent simples, ce qui l'est moins et qui n'apparait plus une fois l'idée énoncée, c'est le cheminement intellectuel pour y aboutir *avant les autres*. Le post-it de 3M peut être facilement dénigré et qualifié de "trivial" une fois trouvé; la proximité avec les étiquettes est subtile. Pourtant, cette idée toute simple est une innovation originale, qui n'a jusqu'à présent pas pu être contestée par les divers concurrents.
Les brevets, pour être utiles et valides (dans le cadre de négociation commerciale, ou en en cas de contentieux), requiert que les revendications soient *originales* par rapport à *l'art antérieur*, ce qui inclu bien entendu toute réalisation ou publication existante.
Apple a exploité face à Digital Research (environnement GEM) ou MS (Windows) des brevets invalides sur des concepts d'UI déjà proposés par Xerox (comme la poubelle, le recouvrement des fenêtres). C'est Apple qui au final s'est retrouvé face à Xerox, et a perdu (non seulement judiciairement, mais aussi en terme d'image), comme quoi attaquer avec des brevets bidon est risqué, y compris pour une grosse boite (impact sur l'image plus important).
http://en.wikipedia.org/wiki/Apple_v._Microsoft(...)
[^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose
Posté par pcat . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à -1.
oui, super ... dans la théorie, c'est pareil aux états unis. Sauf que l'oeb (office européen des brevets) est financé par les dépots de brevets (plus y en a, plus ils touchent donc t'imagines bien comment ils vont être exigents), l'oeb ne rend compte à aucune institution et vu la montagne de demandes de brevets, ils n'ont de toute façon pas le temps de vérifier l'antériorité, la non trivialité et compagnie. Donc, l'oeb accepte un peu tout et n'importe quoi.
Peu importe si des brevets triviaux sont délivrés à la limite, cela ne veut pas dire qu'ils tiennent en cas de litige. De même qu'il y a toujours de risque que des brevets antérieurs n'aient pas été détectés lors des recherches d'antériorité. C'est l'auteur du dépôt qui prend le risque d'en payer les frais, pour rien.
Dans ce cas là, me diras-tu, il suffit de prouver qu'un brevet pour une invention triviale a été acceptée, ce qui ne devrait pas être trop difficile si le brevet est effectivement trivial. Techniquement oui, juridiquement, prépare toi à débourser un max de pognon que tu reverras jamais, parce qu'il est beaucoup plus facile de déposer un brevet que d'en faire invalider un.
Il est relativement facile de déposer un brevet, oui.
De même que le dépôt initial n'est pas trop couteux. Mais entretenir dans le temps un brevet bidon coute très cher et n'a rien d'interessant.
Pourquoi tiens tu à jouer les zorro et faire invalider des brevets? Ils tomberont "naturellement" le moment venu.
Du coup, dans le cas d'un litige sur un brevet, c'est celui qui a le plus de sous, et qui peut se permettre de faire trainer la procédure, qui gagne.
Je ne vois pas pourquoi, ni comment.
Dans une situation ou un brevet trivial a été accordé, si le brevet appartient à une petite boite, elle se fera vite rétamer par une grosse et ça sera bien fait pour elle parce qu'elle avait qu'à pas déposer un brevet à la con.
Exactement.
Par contre, si ce brevet appartient à une grosse boite, aucune petite boite n'aura les moyens financiers de prouver l'invalidité du brevet..
Mais en quoi est-elle gênée par ce brevet? C'est seulement si la "grosse boite" attaque qu'elle pourrait être concernée, et la "grosse boite" perdra si elle attaque. Avec le risque de perdre tous les licenciés eventuels avec cette action.
Enfin, si les deux boites en litige sont des grosses boites toutes les deux, elles s'arrangeront à l'amiable et s'autoriseront mutuellement à utiliser les brevets bidons qu'elles détiennent.
Là encore, dans une telle situation je ne vois pas où est le problème.
Pire, si le brevet est légitime, une petite boite n'aura pas les moyens de le défendre face à une grosse.
Pourquoi? C'est considérer que la justice n'existe pas.
Le coût de la procédure n'est pas fonction de la taille des parties, et est maitrisé d'avance: une grosse boite épuisera éventuellement tous les recours de la procédure, mais c'est quelque chose qui reste borné.
Dans toutes les situations, la petite boite perd.
Il y a des exemples de cas où de petites sociétés ont pu résister grâce à leurs brevets, comme Stac eletronic face à Microsoft. Que se serait il passé si Stac n'avait pas eu de brevet?
Ca, c'était dans le cas où on va jusqu'au litige.
L'autre problème, c'est qu'une petite boite n'a pas les moyens de se payer un service juridique à temps complet pour vérifier si ce qu'elle fait n'est pas breveté (je ne parle même pas de brevets triviaux).
Que les petites boites n'aient pas les mêmes moyens que les grosses, c'est une évidence et un autre débat. Cela ne concerne pas que les brevets, mais la promotion/publicité, la trésorerie etc. Pour la propriété industrielle, cela veut dire qu'une petite boite doit mieux selectionner qu'une grosse ce qu'elle brevete, tout simplement car le cout d'un brevet et de son entretient représente pour elle un investissement plus lourd que pour une "grosse boite". Si elle brevete quelque chose d'antériorisé, à son insu (faute de recherche suffisante), c'est que ce qu'elle brevete n'est pas légitime. Cela lui coutera (relativement à sa taille) plus cher qu'à une grosse boite, mais de même que dans tout investissement erroné, il n'y a rien de nouveau. Une grosse boite peut se permettre plus d'erreur qu'une petite à cause de son trésor de guerre, mais cela n'a rien à avoir avec le problème de la légitimité des brevets.
Dans ces conditions, elle risque, à n'importe quel moment du développement d'un de ses produits, d'être attaquée pour violation de brevet ou rackettée pour obtenir une license.
Rackettée? Pourquoi? Si elle est contrefacteur, il est normal que le détenteur de la license légitime puisse faire valoir ses droits de mon point de vue.
Pierre