Journal Un peu de délation ? Mais si ! mais si !

Posté par pirouette_07 le 22 octobre 2006 à 11:28.

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oct.

2006

Bonjour,

Décidément, l'apprentissage de (ou l'incitation à) la délation à le vent en poupe ces derniers temps en france.

Voici, dans le premier rôle, de robien (ministre de l'éducation), qui en appelle au "civisme" délateur des parents de nos chères têtes blondes:



Délation ?



Par ailleurs, l'association SOS Education s'est défendue jeudi de vouloir "dénoncer quiconque auprès du ministère de l'Education" en lançant dans la presse une campagne incitant les parents à lui téléphoner si leur enfant n'apprend pas à lire avec la méthode syllabique.

"SOS Education mène campagne pour informer et conseiller les parents de façon indépendante sur la méthode de lecture de leurs enfants et il n'a jamais été question de dénoncer quiconque auprès du ministère de l'Education", a expliqué l'association conservatrice dans un communiqué.

"Les actions menées par SOS Education auprès des parents sont un acte de civisme", a-t-elle ajouté.

L'association a publié vendredi dans trois quotidiens régionaux un encart publicitaire affirmant: "si votre enfant est en CP, il a plus de neuf chances sur dix d'être en train d'apprendre à lire avec la méthode semi-globale. Pour réagir, vérifiez le nom du manuel de votre enfant et appelez vite SOS Education au 01 45 81 22 67".

"Votre témoignage, qui restera anonyme, nous permettra d'apporter au ministre de l'Education Gilles de Robien des informations précises et concrètes sur la non-application de la réforme sur le terrain", affirmait encore cet encart.

Cette campagne a fait bondir les syndicats qui ont évoqué un "appel à la délation".

Voir l'article du novelobs:
http://permanent.nouvelobs.com/societe/20061019.OBS6283.html(...)

Et comme il est bon de recouper ses sources, allons voir directement à la source:
http://www.soseducation.com/rw_chronique_17_si-votre-enfant-(...)
Extrait:



Nous leur (NDT:les parents) proposons de nous envoyer un courriel pour nous donner le nom du manuel de lecture de leur enfant, ainsi que le nom de l'école où il est scolarisé.

Qu'on soit pour ou contre une méthode, peu importe. Qu'on en appelle à la délation et qu'on ose le revendiquer...me fait penser à de sinistres périodes de notre histoire pas si lointaine que cela.

Pascal

# Je suis contre

Posté par zeanmi le 22 octobre 2006 à 11:53. Évalué à -8.

La méthode semi-globale, c'est de la MERDE.

Vous vous voyez vous en train d'apprendre un langage de programmation en analysant une ligne de code sans avoir appris la syntaxe ?

(if nil
(list 1 2 "foo")
(list 3 4 "bar"))

C'est vraiment du foutage de geule cette méthode.
- [^] # Re: Je suis contre
  
  Posté par pipo_molo le 22 octobre 2006 à 13:05. Évalué à -1.
  
  Conneries ... tu nous parles d'analyse syntaxique (Yacc) ... apprendre à lire, c'est de l'analyse Lexicale (Lex).
  - [^] # Re: Je suis contre
    
    Posté par Larry Cow le 22 octobre 2006 à 16:00. Évalué à 3.
    
    C'est surtout les deux. Si tu te limites à flex, tu arriveras à lire une phrase à haute voix ... mais sans avoir d'idée de ce qu'elle contient. Apprendre à lire, ça demande aussi de savoir mettre du sens sur les tokens (soit bison).
- [^] # Re: Je suis contre
  
  Posté par moramarth le 22 octobre 2006 à 19:57. Évalué à 5.
  
  Heureusement qu'il y a des neuroscientifiques qui expliquent pourquoi la méthode est mauvaise : sinon on serait encore renvoyé paître par les idéologues de l'IUFM…
  - [^] # Re: Je suis contre
    
    Posté par zerchauve le 23 octobre 2006 à 10:02. Évalué à -1.
    
    heureusement qu'il y a eu dans l'histoire des grands scientifiques, comme Louis le Prince Ringuet, qui ont empéché la radioactivité tchernobiloise de franchir nos frontières.
    
    (un jour faudra arreter d'ériger des statues aux scientifiques hein....)
    - [^] # Re: Je suis contre
      
      Posté par med le 23 octobre 2006 à 10:30. Évalué à 5.
      
      Et un jour il faudra que les anti-scientifiques arrêtent de raconter des conneries. Le coup du nuage qui s'arrête à la frontière, ce sont des propos tenus par Noël Mamère (grand physicien sans doute ...) afin d'attaquer le professeur Pellerin. Mamère a d'ailleurs été condamné pour diffamation concernant ces propos. http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Pellerin#Poursuites_en_d(...)
      
      D'ailleurs, que vient faire Leprince-Ringuet dans cette affaire ? Il était à la retraite depuis déjà fort longtemps.
      
      Je commence à me lasser de cette ambiance anti-scientifiques qui règne dans la société depuis quelques années.
      - [^] # Re: Je suis contre
        
        Posté par zerchauve le 23 octobre 2006 à 10:39. Évalué à 2.
        
        ah oui Pellerin c'est le type qui écrit un rapport officiel sur lui même pour dire que lui même est innocent ?
        
        ensuite je ne suis pas du tout, mais pas du tout anti-scientifique, au contraire.
        Simplement, en tant que scientifique, je raisonne par le doute, et refuse la "parole d'évangile" qu'on donne parfois aux scientifiques. En gros, un scientifique, comme n'importe qui d'autre, peut faire une erreur. Il est faillible, comme l'est n'importe qui.
        
        C'est un peu facile de dire "ouaaaais les scientifiques sont sérieux, faut arreter de les critiquer " et de dire "ouaaaaais l'homéopathie c'est de la connerie". Benvéniste n'était il pas un grand scientifique ?
        
        Voilà, je refuse juste la déification des scientifiques.
        
        PS : pour Le Prince-Ringuet, je trolle comme un goret parce que c'est l'archétype du scientifique prétentieux incapable de se remettre en cause, qui chie sur la gueule des gens ne pensant pas comme lui, préfigurant Charpak (qui lui aussi est très très fort la dessus).
# Méthode globale ?

Posté par kadreg le 22 octobre 2006 à 11:59. Évalué à 10.

Mais non, une méthode est définie dans le contexte d'une classe, elle n'est donc pas globale. Dans ce cas, on parlerais plutôt de fonction ou de procédure.
# C'est un scandale

Posté par Hrundi V. Bakshi le 22 octobre 2006 à 12:06. Évalué à 9.

Un supérieur hiérarchique ose donner des directives !

vite vite vite, pétition contre l'autoritarisme.
Si en plus les parents ont le droit de demander des comptes, c'est la destruction du modèle social de l'éducation nationale !
- [^] # Re: C'est un scandale
  
  Posté par pirouette_07 le 22 octobre 2006 à 12:12. Évalué à -1.
  
  La fin justifie t-elle les moyens ?
  
  Pascal
  - [^] # Re: C'est un scandale
    
    Posté par LeBonobo Bono le 22 octobre 2006 à 12:21. Évalué à 8.
    
    En même temps si tes enfants subissent une méthode pourrie et doivent après en subir les conséquences !!!!! C'est pas de la délation mais c'est le rôle des parents d'aller se plaindre quand l'école ne fait pas ce qu'elle doit faire !
    
    L'école elle a une responsabilité énorme.
    
    Dans le même ordre de choses tu peux faire une pétition contre la délation des gens qui se plaignent du bruit de l'aéroport à côté en envoyant un mail au ministre ...
    
    Faut arrêter la triste complainte de la délation ...
    - [^] # Re: C'est un scandale
      
      Posté par legranblon (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 12:26. Évalué à 2.
      
      Et quand les parents ne font pas ce que la mode actuelle dit de faire, l'état doit intervenir?
      - [^] # Re: C'est un scandale
        
        Posté par Croconux le 22 octobre 2006 à 19:12. Évalué à 10.
        
        Ce n'est pas une question de mode. Il y a plusieurs études sur les impacts des différentes méthodes et le verdict est sans appel : Le taux d'échec à l'apprentissage de la lecture via la méthode globale est beaucoup plus élevé et les élèves dislexyques ne sont repérés que très tard donc ont d'énormes difficultés à repartir sur de bonne bases. Après avoir lu les conclusions du dernier rapport en date sur la question, le ministre a fait passer une première circulaire recommandant l'abandon de la méthode globale (avec les résultats du rapport à l'appui). La dessus, les instits utilisant la méthode globale ont refusé de bougé : "Dans ma classe c'est moi le chef et je t'emmerde".
        
        Du coup le ministre passe à la vitesse supérieure et décide d'interdire la méthode globale. Ca me parait totalement justifié. La position du ministre me parait naturelle. Qu'y a-t-il d'inadmissible dans le fait qu'un supérieur donne des ordres ? Surtout preuve à l'appui. C'est plutot la position de certains instits qui me parait inacceptable : On leur montre que leur méthode fait des ravages et ils refusent de bouger d'un iota et refusent que qui que ce soit ouvre sa gueule. Il ne faut pas déconner. Il ne ne sont pas leur propre patrons, ils travaillent pour l'état, c'est à dire nous tous. S'ils veulent n'en faire qu'à leur tête ils peuvent monter leur école privée et enseigner comme il voudront mais tant qu'ils travailleront pour un service public il seront au service du public.
        
        [^] # Re: C'est un scandale
        
        Posté par zeanmi le 22 octobre 2006 à 19:17. Évalué à -3.
        
        +1
        
        [^] # Re: C'est un scandale
        
        Posté par moramarth le 22 octobre 2006 à 20:00. Évalué à 0.
        
        C'était juste à côté de répondre qu'il fallait plusser. Sinon, ça bouche inutilement le troll qui promet d'être velu (la méthode globale, c'est quand même LE troll dans l'Éducation Nationale).
        
        [^] # Re: C'est un scandale
        
        Posté par zeanmi le 22 octobre 2006 à 21:13. Évalué à -1.
        
        J'ai aussi plussé sur "Pertinent", mais c'était pour bien signifier que je suis entièrement d'accord. Et finallement, moi j'arrive à voir cette délation comme un geste civique.
        
        Y'a d'autres trolls :
        
        - le fait qu'il y ait énormément de mauvais profs dans l'enseignement supérieur, notamment en informatique.
        - les syndicats de profs qui bloquent tout et qui font des choses bien pire que cette association
        - les profs qui, parce qu'ils n'y arrivent pas font passer ça sur le manque de moyen
        - le fait qu'on envoie les jeunes profs au casse-pipe au point de les dégoûter de l'enseignement alors qu'il y en a qui ont vraiment la vocation
        - le Z80 de Montrouge qui donne les affectations au dernier moment et même après la rentrée scolaire.
        - l'enseignement PUBLIC / PRIVÉ
        - etc ...
        
        (j'espère que ça va suivre, sinon, que d'efforts pour rien)
        
        [^] # Re: C'est un scandale
        
        Posté par pirouette_07 le 22 octobre 2006 à 21:10. Évalué à 0.
        
        Qu'il soit anormal que les instits refusent de suivrent des directives ministérielles, d'autant plus lorsqu'elles sont accompégnées d'études sérieuses prouvant le bien fondé des directives, soit.
        
        Que pour faire appliquer ces directives un gouvernement en appelle à la délation, franchement, c'est une honte.
        
        Si votre colère à l'encontre de certains fonctionnaires, quels qu'ils soient, vous conduit à envisager serainement des pratiques aussi minables, aussi basses, aussi infamantes, aussi abjectes que la délation, alors vraiment c'est triste !
        
        Pascal
        
        [^] # Re: C'est un scandale
        
        Posté par zeanmi le 22 octobre 2006 à 21:39. Évalué à 4.
        
        Y'a bien une raison pour en être arrivé là. L'éducation est la chose la plus importante qui soit pour soi-même et pour une nation. Cela ne peut que faire réagir les gens et non les laisser indifférents.
        
        La lecture c'est quand-même important non ? Et quand on apprend à lire, on apprend à apprendre. Alors quand on part déjà un peu embrouillé comme ça, c'est pas gagné pour la suite.
        
        Oui c'est une honte d'en arriver là, mais franchement, honte à qui ? Vraiment ?
        
        [^] # Re: C'est un scandale
        
        Posté par kraman le 22 octobre 2006 à 22:49. Évalué à 4.
        
        bon et tu voudrais qu'ils fassent quoi, les parents en question?
        
        Fermer leur gueules et laisser un prof faire quelque chose qu'on lui a explicitement demande de ne pas faire?
        
        On parle quand meme d'education des momes et les parents ont pas vraiment d'autres moyens de pression sur le prof...
        
        [^] # Re: C'est un scandale
        
        Posté par pasBill pasGates le 23 octobre 2006 à 02:28. Évalué à 8.
        
        T'as raison, la delation c'est toujours mal, d'ailleurs tous ces gens qui ne disent mot en Corse et en Italie ils ont raison, ca va ameliorer la situation.
        
        Qu'est ce qu'on peut pas lire comme conneries.
        
        [^] # Re: C'est un scandale
        
        Posté par zeanmi le 23 octobre 2006 à 12:36. Évalué à -1.
        
        Là-bas, la loi du silence, c'est LA Loi.
        
        [^] # Re: C'est un scandale
        
        Posté par legranblon (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 21:57. Évalué à 6.
        
        C'est une question de mode : ça dépend du ministre en place. De plus, interdire une méthode ou l'autre est d'une bêtise dévastatrice : il y a autant de méthodes d'apprentissage que d'individus, on n'est pas à l'armée que je sache.
        
        "le ministre a fait passer une première circulaire recommandant l'abandon de la méthode globale"
        Dire des choses, c'est une chose, les faire, c'en est une autre. Si on veut faire quelque chose, on s'en donne les moyens, on ne fait pas que dire "je le fais". Qu'a fait le ministre pour que les profs laissent tomber la méthode globale? Subventionner le rachat de livres mieux adaptés? Former son personnel (*aheuuuum*)? Bisounoursland, c'est pas ici.
        
        "les instits utilisant la méthode globale ont refusé de bougé : "Dans ma classe c'est moi le chef et je t'emmerde"."
        J'aimerais bien un peu de lecture là-dessus...
        
        "Du coup le ministre passe à la vitesse supérieure et décide d'interdire la méthode globale."
        Ça me parait bien dans l'ère du temps : on tape sur la gueule du pékin moyen de manière à ce qu'il n'ai pas trop le temps de penser à autre chose que son lot quotidien.
        
        "La position du ministre me parait naturelle."
        Je sais pas pourquoi, mais une position assise sur un siège en forme de lunette me vient à l'esprit. "Merci de laisser l'état dans les chiottes où vous l'avez trouvé."
        
        "Qu'y a-t-il d'inadmissible dans le fait qu'un supérieur donne des ordres ?"
        Rien quand les ordres ne vont pas à l'encontre de la nation.
        
        "Surtout preuve à l'appui."
        Et elle est où (non, pas dans mon ... j'ai déjà regardé)?
        
        "On leur montre que leur méthode fait des ravages et ils refusent de bouger d'un iota et refusent que qui que ce soit ouvre sa gueule."
        - Microsoft Word est une bouse, regarde, entre deux versions, on n'est pas capable d'avoir le même rendu.
        - Oui mais j'arrive à bosser avec, t'as quoi de mieux sachant que j'ai déjà plein de documents bien compliqués faits avec word que je souhaite réutiliser?
        En bref, la critique est très simple.
        
        "ils travaillent pour l'état, c'est à dire nous tous. S'ils veulent n'en faire qu'à leur tête ils peuvent monter leur école privée et enseigner comme il voudront mais tant qu'ils travailleront pour un service public il seront au service du public."
        Toi, t'as un problème avec l'administration... On voit bien ce que l'actionnariat donne au niveau des entreprises, autant éviter de faire les mêmes conneries au niveau de l'état.
        
        Une petite question pour la fin : un capitaine est-il le plus à même de réparer le moteur du ferry?
        
        [^] # Re: C'est un scandale
        
        Posté par pifou le 23 octobre 2006 à 10:32. Évalué à 10.
        
        Je suis d'accord, la méthode globale ne "fonctionne" que dans des cas très particulier (autant dire que ça ne marche pas tout court ;). Le ministre a "raison" de vouloir empêcher son utilisation ... sauf que plus personne n'utilise la méthode globale dans les écoles depuis 20 ans ! (tu trouveras bien quelques instits proclamant qu'ils font de la globale, mais sûrement pas de façon stricte)
        
        Aujourd'hui les PE (professeurs des écoles) font la plupart du temps de la semi-globale (des fois sans le savoir). En gros c'est de la syllabique dans laquelle on incorpore de la globalisation de mot quand c'est neccessaire. Après le B.A BA il faut bien pouvoir apprendre aux gamins à bien lire une phrase comme "Les poules couvent souvent au couvent" en comprennant bien la différence entre le premier 'couvent' et le deuxième.
        
        Bref, un ministre de l'éducation qui dénonce une pratique n'existant plus en se basant sur la peur des parents pour l'éducation de leurs enfants, ça s'appelle du FUD !
        
        Pour en revenir à la méthode syllabique pure, elle peut faire autant de mal que la globale pure ! La méthode syllabique ne permet de ne faire que du déchiffrage : B+A = BA. On se retrouve alors avec des enfants qui peuvent très bien lire un texte entier très bien mais qui n'en comprendront pas le sens. Cet état de fait est d'autant plus vrai si l'enfant n'a pas la chance d'être dans un "bon" milieu social et culturel. C'est triste à dire, mais un gamin qu'on laisse toute la journée devant la télé, à qui on ne lit pas d'histoire, avec lequel on ne communique pas et pour lequel on ne suit même pas le peu de "devoir" que l'instit donne, n'a aucune chance d'apprendre à lire (en comprenant ce qu'il lit) avec une méthode syllabique. Dans ce cas, la méthode semi-globale, bien que n'étant pas miraculeuse, sera un moindre mal.
        
        À mon avis, la meilleure méthode de lecture est sûrement celle que l'instit pense être la plus adaptée à ses éléves. Celle en laquelle il met toute son énergie. Celle avec laquelle il essaye de faire progresser tous ses éléves même s'ils n'ont pas tous le même niveau. Celle qu'il aura construite par retours d'expériences. Celle qui correspond le mieux au tissu social et culturel des enfants. Celle au final qu'il enseignera parce qu'il veut donner toutes ses chances à chaque éléve de sa classe.
        
        Cela paraît bête, mais s'il y avait une méthode d'apprentissage de la lecture idéale, ça ferait longtemps que ça saurait et que l'on ne serait plus obligé de troller sur linuxfr sur des sujets pour lesquels moins de 5% des moules savent de quoi elles parlents (comme les parents d'éléves ou même les ministres de l'éducation semble t'il :o).
        
        Sur cette dernière phrase trollesque je vous laisse --->[]
        
        [^] # Re: C'est un scandale
        
        Posté par zeanmi le 23 octobre 2006 à 12:52. Évalué à 0.
        
        "Sur cette dernière phrase trollesque je vous laisse --->[]"
        
        Attends, reviens !
        
        "[...]moins de 5% des moules savent de quoi elles parlents[...]"
        
        On peut plus troller alors ? Et il vient d'où ce 5% ?
        
        "À mon avis, la meilleure méthode de lecture est sûrement celle que l'instit pense être la plus adaptée à ses éléves."
        
        1 : se mettre à l'écoute de chaque élève et analyser son cas
        2 : connaître les 2 ou trois méthodes
        3 : appliquer l'une ou l'autre méthode ou un mixe des deux de manière particulière à chqaue élève.
        4 : rahhhh on me dit que ça prend du temps tout ça !
        
        "[...]sauf que plus personne n'utilise la méthode globale dans les écoles depuis 20 ans !"
        
        Alors pourquoi tout ce tapage ? Et pourquoi alors on a pas suspendu tous ces profs ? C'est une honte ! Ils ne font même pas ce qu'on leur demande de faire !
    - [^] # Re: C'est un scandale
      
      Posté par kadreg le 22 octobre 2006 à 12:35. Évalué à 10.
      
      La méthode globale est surtout un bon gros bouc émissaire qui permet d'accuser une vague entité de la supposée chute de niveau au lieu de réellement s'interroger d'où elle provient réellement.
      - [^] # Re: C'est un scandale
        
        Posté par kadreg le 22 octobre 2006 à 12:36. Évalué à 3.
        
        tiens, j'ai fais une répétition qui dit deux fois la même chose
        
        [^] # Re: C'est un scandale
        
        Posté par ccomb (site web personnel) le 23 octobre 2006 à 09:16. Évalué à 3.
        
        Ca va, on pardonne ta faute qu'on excuse.
      - [^] # Re: C'est un scandale
        
        Posté par jcs (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 17:45. Évalué à 3.
        
        Autre question : y a-t-il vraiment baisse du niveau ?
        
        [^] # Re: C'est un scandale
        
        Posté par Infernal Quack (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 18:02. Évalué à 2.
        
        Voir l'article "Ecole - collège - Lycée,le niveau monte ou le niveau baisse ?" de Marianne du 30 septembre.
        
        Le constat en langue française est plutôt à la baisse même si certains profs expliquent que par contre les élèves sont légèrement meilleurs en rédaction que par le passé (si on ne compte pas les fautes).
        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
        
        [^] # Re: C'est un scandale
        
        Posté par Janfi le 22 octobre 2006 à 23:49. Évalué à 3.
        
        Est-ce que le "toutes choses égales par ailleurs" s'applique ?
        Les programmes sont-ils rigoureusement identiques, les disciplines les mêmes, sans ajouts, suppressions ou autres de pans de programmes ou d'heures d'enseignement ?
        
        Parce que si ça n'est pas le cas, la comparaison est difficile.
        
        [^] # Re: C'est un scandale
        
        Posté par Raphaël G. (site web personnel) le 23 octobre 2006 à 04:01. Évalué à 8.
        
        Non les programmes ne sont plus les mêmes...
        
        Chaque année on en retire un bout.
        
        C'est simple j'ai eu la "chance" d'être dans la dernière année avant la précédente réforme.
        
        Le résultat :
        - Math: on a fait même pas 50% du bouquin parce que tout ou presque était devenu hors programme...
        - Physique: Idem
        - S.V.T.(biologie): Idem
        
        Bref dans le tas on a eu une prof qui nous a fait bosser en seconde, en fait c'était une de la vielle école sur le bord de la retraite, moralité on a fait tellement de chose en plus que jusqu'en fac j'avais déjà fait un bout du programme...
        
        Bref la baisse du niveau d'éducation est simpliste, on en demande de moins en moins, on nivelle par le bas...
        
        Le résultat c'est 80% de réussite au bac, mais que des nuls arrivent au bac, et que les bon (intelligent, bosseur) se sont ennuyé a l'école durant toute leur scolarité et on perdu des années a rêvasser...
        
        Exemple concret, en histoire on faisait tellement peu de partie du programme, que je lisais le bouquin les 3 premières semaine et que le reste de l'année se finissait en papotage avec le voisin, vraiment très constructif !
        (je tournais a 16 de moyenne dans les 3premiers sans rien foutre)
        
        Bref l'école pour tous c'est très bien, mais l'école égalitaire c'est une pure connerie !
        Faut remettre en place d'urgence les classes de niveau (au mérite) histoire de cesser de niveler par le bas le niveau d'éducation et pousser ceux qui ont des capacités.
        (Mais ça peux pas marcher avec un programme non modulaire a la française, les méthodes américaines ont peut-être pas de très bon résultat, mais au moins le principe est bon...)
        
        [^] # Re: C'est un scandale
        
        Posté par jcs (site web personnel) le 23 octobre 2006 à 12:16. Évalué à 3.
        
        Tu es peut-être tombé dans une période où on a supprimé des pans de programmes mais il ne faut pas faire une généralité de ton cas parce que je peux trouver des contre-exemples :
        
        - en SVT il existe une partie génétique au programme qui n'existait tout simplement pas il y a 20 ans.
        - en Maths, j'ai vu au lycée des choses que mon père n'avait étudié qu'en classe prépa. Ma soeur, un peu plus jeune que moi a vu en terminale des notions que moi je n'ai vu qu'en prépa.
        - en Histoire l'antiquité est revenue au programme de seconde alors que moi je ne l'ai vu qu'au collège...
        
        Il en existe sûrement d'autres. Pour avoir une idée claire sur le sujet il faudrait comparer l'évolution des programmes depuis 1950 jusqu'à aujourd'hui. Personne ne cherche un sujet pour faire une thèse en pédagogie ?
        
        [^] # Re: C'est un scandale
        
        Posté par hervé Couvelard le 23 octobre 2006 à 14:03. Évalué à 2.
        
        >- en SVT il existe une partie génétique au programme qui n'existait >tout simplement pas il y a 20 ans.
        Je connais pas SVT, mais de la génétique du petit pois on avait un cours dessus en 3eme (il y a 25 ans)
        
        >- en Histoire l'antiquité est revenue au programme de seconde alors que moi je ne l'ai vu qu'au collège...
        On avait étudié cela en 6ème.
        
        Ok, il n'y a peut être pas le même contenu en 6eme et en seconde (quoique), mais faut pas non plus abuser. Lorsque je regarde les cahiers/classeurs d'enfants des autres (dans les 10-15 ans) (les miens ont 7 et 9 ans), je suis un peu ébahie des contenus : les noms en français sont devenus incompréhensibles (fini sujet verbe complément) et le contenu est assez faible.
        
        Peut être que nous décodons avec la somme du savoir que nous avons (i.e. de la totalité des études) mais il est vrai que même si le 'bachotage' [croissance extensive des connaissances] peut augmenter, la "culture" [croissance intensive] me semble pas importante au moins jusqu'au bac.
        
        Et il y a nombre d'enfants qui ont du mal à 'relativiser' une situation, à faire des parallèles historiques, à utiliser les connaissances acquises. Je ne parle même pas du contenu très politisé de certains des savoirs enseignés.
        
        [^] # Re: C'est un scandale
        
        Posté par Thomas Douillard le 23 octobre 2006 à 14:24. Évalué à 3.
        
        Sur la génétique : le programme est plutôt poussé maintenant : réplication de l'ADN relativement détaillée je pense. SVT c'est sciences de la vie et de la terre - ça fait un bon moment que c'est comme ça.
        
        Je pense pas que l'antiquité ait disparue du programme de sixième.
        
        Pour sujet verbe complément, à part faire la distinction entre plusieurs type de compléments (COD, COI, compléments circonstanciels de temps, de manière, etc. ) et les abbréviations qui vont avec je vois pas de quoi tu veux parler. Peut être qu'on allait pas aussi loin à ton époque ? ou que tu ne tu t'en souviens plus (c'est bien la peine ;) ).
        
        Et il y a nombre d'enfants qui ont du mal à 'relativiser' une situation, à faire des parallèles historiques
        
        C'est peut être parce qu'ils ne sont encore que des enfants ?
        
        Sinon, sur la culture et le bachotage, rien compris. Pour moi le bachottage c'était la révision intensive du programme en vue de passer le bac.
        
        [^] # Re: C'est un scandale
        
        Posté par jcs (site web personnel) le 23 octobre 2006 à 14:47. Évalué à 2.
        
        Je comprends parfaitement ton point de vue. Mais je suis toujours sceptique vis-à-vis de ces comparaisons. Tu le dis toi-même : vouloir faire un rapprochement entre ce qu'on voit avec ses yeux d'adultes et ses propres souvenir d'enfance n'est vraiment pas facile.
        
        Ce que je sais par contre c'est que les discours du type : "la jeunesse se moque de tout, n'a plus le respect des plus âgés et n'apprends plus rien" ont existé à toutes les époques. On en a retrouvé sur des tablettes sumériennes datant de 5000 ans, chez les philosophes grecs, au Moyen-Âge et encore aujourd'hui... J'ai donc appris à m'en méfier :-)
        
        PS : j'ai pensé à un autre exemple pendant l'heure du déjeuner : en série S, la 2e langue vivante est désormais obligatoire alors qu'il y a 10 ans elle était facultative.
      - [^] # Re: C'est un scandale
        
        Posté par Gluck_ (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 19:51. Évalué à 2.
        
        Je ne pense pas qu'elle soit bouc émissaire de cette supoosée baisse. En tous cas, dans les débats auxquels j'ai pu assister (que ce soit dans l'école où j'enseigne ou à l'unif) je n'ai jamais entendu qu'elle en était responsable.
- [^] # Oui, c'est vraiment un scandale :
  
  Posté par legranblon (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 12:24. Évalué à 6.
  
  C'est fou, on peut pas voir un sujet lancé sans voir un troll débouler dans les premier commentaires.
  
  Bon. Puisque tu partais sur un troll de compète, je vais enchaîner : vu le taux de démission des parents, j'ai pas vraiment l'impression qu'il soient en position de demander des comptes...
  
  À trop être pris pour un con, on peu le devenir.
- [^] # Re: C'est un scandale
  
  Posté par Aldoo le 22 octobre 2006 à 12:40. Évalué à 10.
  
  Bon, je vais nourrir le troll, il m'a l'air d'être encore assez affamé, là !
  
  Je voulais juste dire en passant que c'était de l'hypocrisie la plus totale de prétendre enlever toute composante un tant soit peu globale dans les méthodes syllabiques, largement majoritaires aujourd'hui. Vous vous voyez, vous, lire en décomposant tout le temps chaque mot syllabe à syllabe, lettre à lettre ? Il y a bien un moment où la reconnaissance immédiate du mot est indispensable. Bon, ça personne ne le conteste. Une méthode est dite globale ou semi-globale, par contre, lorsque dès le début certains mots sont reconnus de manière globale. Là encore, c'est défendable, dans la mesure où cela permet de lire quelques textes assez vite, et de donner de l'intérêt à la décomposition syllabe par syllabe des autres mots. De bouche d'instit, ce serait ça qui fait qu'on qualifie de mixtes des méthodes qui sinon on tout de syllabique. Le problème arrive quand on abuse de ce procédé, car l'élève aura tendance à tout vouloir déchiffrer de manière globale, même les mots qu'il n'a jamais lus et qui ne ressemblent que de très loin à des mots qu'il connaît déjà.
  
  Le problème, c'est qu'à cause des problèmes que peuvent causer la méthode globale, on est entré dans une sorte de chasse aux sorcières et dans une parano ambiante, où par manque d'information (qui a parlé de FUD ? de dyslexie ?), et bien évidemment pour le bien de leur rejeton, les parents voudraient faire brûler les méthodes comportant la moindre once de global, et jeter les instits qui les utilisent dans le même bûcher.
  
  Ainsi, si l'action de SOS éducation consistait, non pas à cafeter au ministre, mais au contraire à informer les parents : « Hmmm mais non, cette méthode de lecture n'est pas sale ! », elle pourrait alors être utile, en déchargeant les enseignants de ces boulets de parents d'élève qui viennent se plaindre en prétendant s'y connaître mieux que l'instit ! Ensuite, si la méthode est vraiment sale... bien, si on essayait la négociation, avant d'envoyer l'enseignant au bûcher ?
  
  Mais bon, le ministère préfère organiser la défiance plutôt que le dialogue constructif. C'est une méthode qui ne marche pas trop mal en ce moment pour les hommes politiques (de droite surtout, mais pas seulement). Parents d'élèves contre instits, Turcs contre Arméniens, fonctionnaires contre le reste de la population, petits patrons contre employés, papys et mamies contre les jeunes des banlieues, Gnomistes contre KDEistes (ah c'est pas de leur faute ça ?)...
  
  PS : Dans le cas d'élèves affectés de certaines déficiences mentales, dans les établissements spécialisés, les instits sont obligés d'essayer un peu tout pour espérer faire un jour de ces apprenants difficiles des lecteurs. Si une méthode quelle qu'elle soit (même purement globale !) leur permet de lire un texte simple, on ne peut pas cracher dessus. Ainsi, il s'agit de garder un peu de discernement, et de garder à l'esprit qu'une méthode déconseillée pour un certain cadre d'éducation (classe de CP normale avec 25-30 élèves) peut se retrouver tout à coup utile dans un autre (CP spécialisé avec 5 élèves, permettant de différencier la pédagogie pour chacun).
  - [^] # Re: C'est un scandale
    
    Posté par Antoine le 22 octobre 2006 à 12:50. Évalué à 7.
    
    Ainsi, si l'action de SOS éducation consistait, non pas à cafeter au ministre, mais au contraire à informer les parents : « Hmmm mais non, cette méthode de lecture n'est pas sale ! »
    
    SOS éducation (sic) est semble-t-il assez proche de l'UMP... donc les voir relayer la propagande du gouvernement est à peu près aussi étonnant que SOS racisme qui relaie la propagande du PS (et vice-versa). Ca pue le sous-marin politicien à fins de récupération agressive.
    
    Il serait plus intéressant de savoir ce qu'en pensent la FCPE et la PEEP, tiens. Ca m'étonnerait qu'eux appellent à la délation, même s'ils ont chacun leur sensibilité politique (la FCPE plutôt à gauche, la PEEP plutôt à droite, IIRC).
    - [^] # Re: C'est un scandale
      
      Posté par Sytoka Modon (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 13:16. Évalué à 7.
      
      Je suis d'accord avec toi. Surtout qu'il faudrait voir le nombre de professeur utilisant une méthode globale à 100% ou une méthode syllabique à 100%. Je pense (méthode pifométrique) qu'une majorité d'enseignant apprennent avec une méthode mixte plutôt syllabique.
      
      Quand au ministre, les instituteurs ont reçu fin aout ses consignes par courrier officiel (je ne parle par de ses blabla dans la presse). C'est du foutage de gueule. On ne change pas sa méthode de travail une semaine avant la rentrée des classes...
  - [^] # Re: C'est un scandale
    
    Posté par djibb (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 13:12. Évalué à 8.
    
    +1 :
    La méthode syllabique est très importante au début de l'apprentissage mais au fur et à mesure de l'apprentissage, le cerveau réagit différemment et globalise les mots.
    
    En tant que gros lecteur, comme bcp d'entre vous, je lis en globalité. Cepdendant, je reviens toujours à la méthode syllabique inconsciemment quand un mot m'est inconnu.
    
    Le pb de la méthode globalle est que l'on a voulu mettre la charrue avant les boeufs : du constat que les gros lecteurs globalisait, on a conclu (amha un peut trop hativement) que cette méthode était la panacée.
    
    Or, en globalisant dès les débuts de l'apprentissage, on fait passer un certain nb d'élèves à côté de la lecture car ces élèves n'ont alors pas les structure neurale pour gloabliser. Ce sont tous les élèves dits "dys". (dyslexiques, dysorthographiques etc.) et pour eux, la méthode globale est le plus mauvais choix. D'ailleurs dans les remédiations (orthophonistes, classes spécialisées), on insiste sur le caractère déchiffrable de l'écriture. Malheureusement, pour beaucoup, le train de la lecture est passé et aprendre à lire en 6e est une gageure.
    
    Donc pour moi : OUI à la méthode syllabique, non à la méthode uniquement syllabique
    OUI à la méthode globale, non à la méthode uniquement globale.
    
    Oui à la progression syllabique -> globale.
    
    Je me permets de faire un // avec les supers calculateurs de tête : leur cerveau ne fonctionne pas de la meme manière que tout a chacun pour calculer : il y a un enorme appel a la memoire de resultats alors que en général, un calcul mental est une decomposition de calcul.
    La lecture par un gros lecteur ne fait pas appel aux meme zones qu'un lecteur en apprentissage.
    - [^] # Re: C'est un scandale
      
      Posté par Juke (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 15:07. Évalué à 1.
      
      >et aprendre à lire en 6e est une gageure.
      
      Le ministre ferait mieux depister l'illetrisme.
      ça me semble completement fou de voir des gamins qui arrivent au lycée sans savoir lire.
    - [^] # Re: C'est un scandale
      
      Posté par ナイコ (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 15:15. Évalué à 6.
      
      En tant que gros lecteur, comme bcp d'entre vous, je lis en globalité. Cepdendant, je reviens toujours à la méthode syllabique inconsciemment quand un mot m'est inconnu.
      
      +1000
      
      On focalise (détourne ?) l'attention des gens en leur demandant d'avoir une position binaire sur des questions ou le compromis est de mise. C'est con. C'est un peu l'opium politique du peuple : Tenez, les chiens, je vous jette un steack, battez-vous, démerdez vous avec ça, moi je retourne m'occuper de trucs sérieux dans lesquels il ne vaut mieux pas que vous mettiez le nez.
      
      Tiens, d'ailleurs, j'ai vu un débat cette semaine sur la Deux où De Robien tenait à peu près ce langage, je te cite :
      
      Oui à la progression syllabique -> globale.
      
      Comme quoi...
# Godwin

Posté par fork_bomb le 22 octobre 2006 à 12:22. Évalué à 10.

me fait penser à de sinistres périodes de notre histoire pas si lointaine que cela.

Eh ben... Point Godwin dès le journal. La qualité des trolls diminue...
- [^] # Re: Godwin
  
  Posté par pirouette_07 le 22 octobre 2006 à 12:38. Évalué à -1.
  
  Bonjour :(){ :|:&};:
  
  Je ne comprends pas ton histoire de point Goldwin (trop vieux pour comprendre ;-) ) mais toujours est-il que ce n'est pas du tout dans l'intention de lancer un troll que j'ai écrit ce journal.
  
  Personnellement ce sont des méthodes qui me choquent énormément. Donc j'ai souhaité diffuser cette information que j'ai découvert tout à fait par hasard et qu ipar ailleurs m'apparaît grâve et en rapport direct avec la diffusion du savoir et la notion de liberté (ici gravement menacée à mon sens).
  
  Pascal
  - [^] # Re: Godwin
    
    Posté par kadreg le 22 octobre 2006 à 12:44. Évalué à 1.
    
    Surtout ne change pas.
    
    Par notre très cher ministre de l'intérieur, nous entrons de plus en plus dans une société policée, de plus en plus surveillée.
    
    L'ayant vécue, la France sait quels dégâts peut faire la délation, et c'est pour cela que ce type de société n'a pas pu prendre prise depuis des années. Mais les jeunes génération pensent que les cours d'histoire à l'école, c'est juste pour faire monter la moyenne, et pas que c'est surtout pour se souvenir des conneries du passé.
    - [^] # Re: Godwin
      
      Posté par Hrundi V. Bakshi le 22 octobre 2006 à 13:28. Évalué à 5.
      
      Tu viens d'atteindre le plus confidentiel "point eolas"
      (variante du point godwin appliqué à Sarko)
  - [^] # Re: Godwin
    
    Posté par Aldoo le 22 octobre 2006 à 12:49. Évalué à 6.
    
    Le point Godwin est atteint quand on compare son adversaire (dans un débat) à un nazi. Je ne sais pas si ça compte quand il s'agit de comparer la situation que l'on dénonce à "certaines périodes sombres de l'histoire", dans le post initial.
    
    Pourquoi le point Godwin ? Parce qu'en général il arrive à un point où l'on est à court d'arguments dans un débat et qu'on en est réduit à comparer ses contradicteurs à Hitler (soit ses prises de position, soit ses méthodes, qui prétendument vous empêcheraient d'exprimer votre opinion). Le nazisme étant considéré comme le mal absolu, cela ne laisse plus tellement de place à l'argumentation, et le forumeur sage préférera arrêter le débat à ce moment-là.
    
    Le théorème de Godwin fait moins dans la finesse « Toute discussion sur usenet (ou sur un forum) finira par évoquer Hitler, le 3e Reich, la Shoah ou les nazis avant un temps fini. » ou quelque chose dans le genre. Cette affirmation a une étonnante propension à être effectivement vérifiée en pratique.
    - [^] # Re: Godwin
      
      Posté par Antoine le 22 octobre 2006 à 12:56. Évalué à 0.
      
      Parce qu'en général il arrive à un point où l'on est à court d'arguments dans un débat et qu'on en est réduit à comparer ses contradicteurs à Hitler (soit ses prises de position, soit ses méthodes, qui prétendument vous empêcheraient d'exprimer votre opinion).
      
      Ce qui n'est absolument pas le cas ici, puisque l'auteur ne critiquait pas une personne mais une situation (pas une attaque personnelle, mais un parallèle historique).
      
      Cette affirmation a une étonnante propension à être effectivement vérifiée en pratique.
      
      Effectivement, d'ailleurs le fait même d'invoquer le point Godwin introduit en soi une référence indirecte aux nazis. Des fois le serpent se mord la queue.
      - [^] # Re: Godwin
        
        Posté par Charles-Victor DUCOLLET le 23 octobre 2006 à 23:04. Évalué à 0.
        
        Ourobos est de retour ?
    - [^] # Re: Godwin
      
      Posté par pirouette_07 le 22 octobre 2006 à 13:21. Évalué à 2.
      
      Merci Aldoo de tes lumières, me voilà informé.
      
      D'un autre côté, ce n'est peut-être pas pour rien que l'acte de délation est à ce point lié à de tristes moments de l'histoire de l'humanité: la délation est-elle même bien souvent (j'insiste sur le bien souvent) détestable et ne peut qu'être liée à de détestables circonstances.
      Il y a donc peu de chance d'aborder un sujet stigmatisant la délation sans très vite faire référence à nos plus sombres pages d'histoire.
      
      De là à y voir une volonté de tuer le débat avant même qu'il est eut lieu....
      
      Pour l'avoir vécu, j'ai été obligé d'apprendre à lire à un enfant de cp avec la méthode syllabique car au milieu du 2eme trismetre cet enfant ne savais toujours pas lire avec la méthode globale alors que d'autres enfants de sa classe y parvenaient. Je précise que plusieurs enfants rencontraient de grosses difficultés avec la méthode globale.
      Cependant, en aucun cas, il ne me serait venu à l'idée de dénoncer cet enseignant !!!! Rien que d'y penser, ça me fait froid dans le dos !
      
      Pascal
      - [^] # Re: Godwin
        
        Posté par julien24 le 22 octobre 2006 à 15:05. Évalué à 5.
        
        Je ne veux pas revenir sur ce que peut entraîner la délation en bien ou en mal, mais j'aimerais savoir quelle attitude préconises tu envers un professeur des écoles qui s'obstinerait à utiliser une méthode principalement globale et dont les élèves, notamment ton enfant, pâtiraient ?
        En effet, si après avoir parlé à l'enseignant en tentant de remettre en cause sa méthode de lecture (avec tact bien sûr ! :-) ), il t'annonce qu'il ne changera rien, que fais tu ?
        Enfin, si juste avant la rentrée tu sais à l'avance quel enseignant ton enfant aura, que cet enseignant est connu pour utiliser une méthode principalement globale et qu'avec la carte scolaire tu sais pertinemment que tu ne pourras rien y changer, que fais tu ?
        
        (précision : je n'ai rien contre les enseignants en général, ma mère enseignait à des CP et des CE1 il y a 1 an).
        
        [^] # Re: Godwin
        
        Posté par pirouette_07 le 22 octobre 2006 à 15:48. Évalué à 5.
        
        Salut Julien,
        
        Que je fasse à titre personnel des démarches dans un sens ou dans un autre, n'a rien de comparable avec un appel public de l'état à la délation.
        
        Que je sois un pauvre salaud parce qu'à titre privé j'ai des attitudes plus que douteuses, ce n'est pas du tout la même chose que si un état se met à avoir des pratiques douteuses voire condamnables. Le pire étant lorsqu'il incite le peuple à se laisser aller à ces pratiques douteuses (cautionnées pour le cas par les plus hautes autorités).
        
        Maintenant, comme je l'ai déjà écrit dans un précédant post, j'ai déjà eu affaire à cette situation de méthode globale appliquée à un enfant à qui elle ne convenait pas du tout: j'ai achetter un livre de méthode syllabique, j'ai pris mon gosse au coin d'une table et hardi petit, on est reparti ensemble depuis le début: b et a ba, m et a ma, etc...
        
        D'autre part, n'y a t-il quand même pas quelque chose de choquant, de terriblement choquant à dire:
        
        Votre témoignage, qui restera anonyme, nous permettra d'apporter au ministre de l'Education Gilles de Robien des informations précises et concrètes sur la non-application de la réforme sur le terrain
        
        Pourquoi préciser: qui restera anonyme
        N'est pas là déjà reconnaître que l'acte est peu avouable ?
        
        Maintenant, si des parents rencontrent des difficultés avec un enseignant et qu'après avoir essayé le dialogue point de compromis est trouvé, ils tentent une action quelconque contre l'enseignant, et bien soit. A condition que cette action soit correcte, c'est à dire pas honteuse.
        
        Fermer sa gueule, prendre son téléphone, ne pas dévoiler son identité, donner le nom du collège et la classe de son enfant en disant, l'instit applique ici la méthode machin au lieu de la méthode truc. Au revoir. Et attendre planqué les effets de son coup de fil ! Je sais pas, mais je trouve ça choquant. Pour le moins choquant.
        
        Pascal
        
        [^] # Anonymat
        
        Posté par moramarth le 22 octobre 2006 à 20:10. Évalué à 1.
        
        > Pourquoi préciser: qui restera anonyme
        N'est pas là déjà reconnaître que l'acte est peu avouable ?
        
        Parce que tu crois que certains profs hèsitent à se venger de parent d'élèves sur leurs enfants ? Ils ne sont pas tous des anges dévoués à l'éducation. L'anonymat n'implique pas de débarquement du GIGN avant que le prof n'ait pu justifier de sa bonne foi. Il y a sûrement toute une procédure d'enquète.
        
        Bref, ce n'est pas l'anonymat qui pourrait être génant, ce serait éventuellement les méthodes utilisées une fois un professeur réfractaire trouvé.
        
        [^] # Re: Anonymat
        
        Posté par pirouette_07 le 22 octobre 2006 à 21:16. Évalué à 2.
        
        C'est affolant de lire des choses pareilles !
        
        Pascal
        
        [^] # Re: Anonymat
        
        Posté par zeanmi le 22 octobre 2006 à 21:42. Évalué à 0.
        
        Ne pas croire que quelques profs se vengent quelques fois sur les élèves, c'est fermer les yeux. En général, c'est très subtile et des fois c'est très lourd : "Ha toi tu viens du privé tu vas pas pouvoir suivre"
        
        [^] # Re: Anonymat
        
        Posté par pirouette_07 le 22 octobre 2006 à 21:52. Évalué à 1.
        
        Non zeanmi, ce qui me semble totalement hallucinant, totalement ahurissant c'est la dernière phrase:
        
        Bref, ce n'est pas l'anonymat qui pourrait être génant, ce serait éventuellement les
        méthodes utilisées une fois un professeur réfractaire trouvé.
        
        et que tu aies pu penser que ce soit autre chose me laisse pantois !
        
        Pascal
        
        [^] # Re: Anonymat
        
        Posté par zeanmi le 22 octobre 2006 à 22:14. Évalué à 0.
        
        J'ai glissé sur la phrase et elle n'a pas résonnée en moi. À la relire, oui, le ton et le choix des mots me glace un peu.
        
        On assiste bien à des dérapages de la part de tout le monde face à une situation explosive latente depuis des années. Ce n'est pas la première fois qu'un ministre prend des mesures des fois trop rapides (à ce qu'il semble sur la sanction disciplinaire), car effectivement, pourquoi ne pas avoir sanctionné auparavant les profs qui n'appliquaient pas la méthode (semi) globale ?
        
        C'est le réchauffement climatique.
        
        On voit bien que la sauce monte et que les gens commence à montrer un peu de colère.
        
        [^] # Re: Anonymat
        
        Posté par moramarth le 23 octobre 2006 à 12:16. Évalué à 2.
        
        > C'est affolant de lire des choses pareilles !
        
        Ce serait pas mal d'argumenter. Si c'est juste due à la crispation du réveil avant le café du matin, on s'en fout ;¬)…
        
        [^] # Re: Godwin
        
        Posté par kraman le 22 octobre 2006 à 21:55. Évalué à 1.
        
        ouais, c'est vrai, l'omerta c'est tellement mieux que de signaler un probleme quand probleme il y a.
        
        Pis ca tombe bien, on est pas trop mauvais la dedans non plus.
      - [^] # Re: Godwin
        
        Posté par Larry Cow le 22 octobre 2006 à 16:04. Évalué à 1.
        
        Cependant, en aucun cas, il ne me serait venu à l'idée de dénoncer cet enseignant !!!! Rien que d'y penser, ça me fait froid dans le dos !
        
        Une fois, j'ai vu une femme se faire aggresser dans le métro. Mais je crois avoir bien fait d'avoir eu le courage citoyen de ne pas dénoncer son aggresseur. Si on commence à transiger avec la délation, c'est le retour de Vichy par boîte de cinquante (pastilles).
        
        [^] # Re: Godwin
        
        Posté par Charles-Victor DUCOLLET le 23 octobre 2006 à 23:14. Évalué à 0.
        
        Je ne vois pas pourquoi on moinsse immediatement quelqu'un qui montre pourtant clairement ou il faut arreter de dire "non, la delation c'est mal !"; il faut, en effet avoir un raisonnement un peu plus reflechis... certe la delation, ça peut etre mal (je ne donne pas d'exemple, je vous laisse les trouver vous meme pour eviter ce "fameux" point...) alors que dans certains cas, c'est meme plutot recommandé voire meme civile... bon, sur ce, j'attend vos "moinssage" (je ne reve pas pour les plussage qui risque d'etre leger voir inexistant...) et j'attend de vous que vous reflechissier de vous meme. (P.S. : sinon, certe, la methode utilisé (anonyme...) et le rattachement de l'asso en question a l'UMP donne certe de subtils indices pour effectivement se dire que c'est pas tres propre tout ça...)
- [^] # Re: Godwin
  
  Posté par Dring le 23 octobre 2006 à 23:00. Évalué à 5.
  
  En fait, c'est assez marrant ce complexe franco-français sur la délation.
  
  La France a vécu des heures sombres, et ne semble pas devoir s'en remettre.
  
  Pourtant, dans d'autres pays, dénoncer une pratique scandaleuse ou hors la loi paraît tout à fait naturel.
  
  Je pense notamment à la Suisse, ou dénoncer une personne qui jette ses ordures dans la rue est recommandé et pratiqué (je ne vis pas en Suisse, donc si on m'a raconté des conneries, merci de me le signaler au plus vite).
  
  Mais en France, il faudrait aller voir le mécréant et lui expliquer que ce qu'il fait est mal. Évidemment, le risque de se faire boursoufler la gueule ne doit pas nous arrêter. Pour résumer, les choix sont les suivants :
  
  1) on va le voir, ça se passe mal, on se fait refaire le visage au format Picasso
  
  2) on ronchonne, mais on ne fait rien
  
  3) on fait profil bas, et on laisse faire
  
  4) on dénonce.
  
  Et bien en France, c'est le 4 qui est considéré comme le pire. Et ce sont les 2 et 3 qui sont les plus pratiqués. Ca me laisse dubitatif...
  - [^] # Re: Godwin
    
    Posté par briaeros007 le 23 octobre 2006 à 23:22. Évalué à 0.
    
    la dénonciation .. oui mais sous certaines conditions !
    La dénonciation ARGUMENTE et NON ANONYME avec PROTECTION DES TEMOINS , sur des FAITS GRAVES , oui
    Ca s'apelle des témoins d'ailleurs ...
    
    La dénonciation anonyme, sans aucune argumentation , sur des faits sans grandes importance (comparativement à un crime) . Ben désolé mais non!
    
    Rien a voir avec la dénonciation bien ou pas bien. Les risques sont bien trop grand pour qu'on puisse laisser les gens êtres des 'dieux en puissance'.
    - [^] # Re: Godwin
      
      Posté par Dring le 24 octobre 2006 à 10:59. Évalué à 4.
      
      Et donc, pour toutes les incivilités du quotidien : rien. On laisse faire, comme c'est le cas depuis bien trop longtemps.
      
      On continue de se contenter de grandes campagnes de sensibilisation qui ne touchent que les personnes déjà convaincues.
      
      Ou alors on embaûche 100 000 policiers municipaux pour faire régner l'ordre ?
      
      Je préfère encore une pratique raisonnée de la dénonciation. Pour la définition de "raisonnée", je ne suis pas d'accord avec toi. Je crois qu'il faut :
      
      - ne pas limiter aux faits de "grande importance".
      - ne pas interdire l'anonymat.
      
      Par contre, pas de condamnation arbitraire. Et en droit français, un simple témoignage ne suffit pas ; il faut aussi des preuves matérielles.
      - [^] # Re: Godwin
        
        Posté par briaeros007 le 24 octobre 2006 à 17:21. Évalué à 1.
        
        Je préfère encore une pratique raisonnée de la dénonciation. Pour la définition de "raisonnée", je ne suis pas d'accord avec toi. Je crois qu'il faut :
        
        - ne pas limiter aux faits de "grande importance".
        - ne pas interdire l'anonymat.
        
        Trés bonne idée
        Alors compte recevoir plusieurs centaines de milliers de délations toutes plus farfelues les unes que les autre parce qu'ils vont se servir de l'état comme vengeance.
        Non c'est pas agréable de subir une perquisition à 6h du mat parce qu'un voisin a dis aux flics 'c'est un gros pédophiles' de facon anonyme, et ca simplement parce que tu lui a piqué sa place de parking un jour .
        
        Tu me dis que c'est faux, alors deux fait venant de mon expérience personnel : Lors d'une affaire de place de parking (c'était la notre et le voisin voulait se mettre sur la notre) , on a découvert que le voisin essayer de dégonfler nos 4 pneus ! (avec tous les problemes que ca posait, comme prendre la voiture avec pneu a moitié gonflé et ne plus pouvoir controler sa voiture)
        A nouveau lors d'une affaire de parking (alors qu'on se garé la car ... il y avait des travaux ! ), on a recu des insultes par courrier anonyme posé sur le parbrise.
        
        Autorise donc les délations anonymes pour les délits, et regarde toi meme la beauté de la nature humaine.
      - [^] # Re: Godwin
        
        Posté par briaeros007 le 24 octobre 2006 à 17:25. Évalué à 2.
        
        j'oubliais .
        Pour toutes les incivilité , et meme plus que les incivilité , il existe un truc qui marche trés bien, ca s'apelle 'déposer plainte' ou encore 'déposer une main courante' .
        Allez encore une anecdote.
        Une personne X conduisait tranquillement, quand un taxi commence a le doubler par la droite ... Il a pas beaucoup apprécier donc il accélere un peu, le taxi ne se dégonfle pas et percute meme sa voiture en déboitant. X lui fait des appels de phare et commence à le poursuivre. Le taxi continue d'accélérer. X se calme et note le numéro. Il sort de l'autoroute et vas le dire au flic.
        Il part manger. Il fini de manger que les flics l'appelle 'on a récupérer votre gars, il vous attend au poste'.
        
        Donc oui on peut trés bien faire pleins de trucs sans partir dans la délation anonyme comme quoi .
        
        [^] # Re: Godwin
        
        Posté par Anonyme le 24 octobre 2006 à 18:25. Évalué à 0.
        
        Hé bien j'espère sincèrement que ton X prendra au moins aussi cher que le chauffeur de taxi, parce qu'il faut vraiment être un con fini pour aller jusqu'à l'accident.
        
        Interprétation de ton histoire (chose que je rencontre quotidiennement sur la route, le français étant trop con pour faciliter la circulation) : un chauffeur de taxi arrive sur une voie d'insertion, il accélère pour s'insérer dans le flux, un gros con de X l'en empêche (alors qu'il le pourrait, mais il veut faire chier le taxi), il est dans l'angle mort du taxi qui ne l'a donc pas vu et le percute.
        
        De toutes façons, que le chauffeur de taxi soit ou non en tort, l'attitude de X est celle d'un gros con. Allez jusqu'à l'accident parce que X aura jugé que le taxi n'aura pas respecté le code de la route, c'est mortellement con !
        
        [^] # Re: Godwin
        
        Posté par briaeros007 le 24 octobre 2006 à 19:56. Évalué à 1.
        
        il est pas allé 'jusqu'a l'accident' Il a légérement accéléré quand on l'a doublé par la droite.
        Et c'est le chauffeur de taxi qui
        1°) a doublé par la droite
        2°) lui est rentré dedans pour qu'il se pousse
        3°) a dépassé les limitations de vitesses.
        
        Si tu trouve normal de doublé par la droite (passablement dangereux) et qu'on t'enfonce ton aile pour passé ....
        
        Et la ton interprétation était complétement fausse vu qu'il n'y AVAIT PAS de vois d'insertion.
        C'était un vrai doublement par la droite.
        En outre , sur une voie d'accélération,
        1°) les personnes sur la route ne doivent pas modifier leurs vitesses
        mais surtout
        2°) La personne qui s'insère n'A PAS la priorité ! elle doit s'adapter à la circulation et pas forcer le passage ! Si elle te double, c'est que clairement elle ne s'adapte pas à la circulation (roule trop vite pour la circulation). Si elle est sur une voie d'accélération ca ne lui donne en AUCUN CAS l'autorisation de doubler par la droite.
        Le seul cas ou l'on peut doubler par la droite est quand la 'circulation est en file ininterompue'
        
        Mais bon tu semble etre passablement doué avec le code de la route et la conduite pour savoir , avec une histoire rapide non raconté exhaustivement qui est en faute et qui ne l'est pas. Bravo.
        
        l'attitude de X est celle d'un gros con. Allez jusqu'à l'accident parce que X aura jugé que le taxi n'aura pas respecté le code de la route, c'est mortellement con !
        Mais mdr.
        1°) tu connais absolument pas la situation
        2°) le seul a avoir provoqué l'accident c'est bien le taxi. (collision provoqué par le taxi, double par la droite, dépassement des vitesses autorisé ....)
        Le taxi fait une queue de poisson et c'est le gars qui subis une queue de poisson qui est en tort ?
        
        Tu as pas vu que j'ai dis 'Légérement' ? Ca veux tout dire non ? Ca signifie au gars qui te double par la droite 'Et oh ca vas bien non?' et ca laisse toute sécurité necessaire.
        
        Enfin ca me fait bien marrer parce que les flics, qui s'y connaissent mieux que toi (et sans vouloir etre vexant tu semble pas vraiment t'y connaitre en conduite, serais pe temps de faire un stage de remise a niveau sur le code de la route) ont pas trouve que le gars était 'mortellement con' .
        Mais toi, connaissant parfaitement la situation a partir d'un commentaire fais à la vas vite, t'arroge le droit de dire que quelqu'un est con, sur tes connaissance sur le code de la route...
        
        [^] # Re: Godwin
        
        Posté par Anonyme le 24 octobre 2006 à 20:25. Évalué à 2.
        
        Remettons les choses à leur place (je vais dire « tu » pour simplifier, même si cette histoire ne t'impliquait pas) :
        
        - Si tu t'es fait doublé par la droite, c'est déjà que tu n'étais pas dans la bonne file et que tu ne respectais donc pas le code de la route.
        - Si tu as accéléré, même légèrement, pour emmerder un autre conducteur, d'une, tu contreviens encore une fois au code de la route en ne facilitant pas la circulation (principe fondateur de ce code de la route), et de deux tu es un gros con parce que c'est une attitude de gros con, c'est tout. Qu'est ce que tu peux bien en avoir à faire qu'un chauffard roule mal ? C'est à toi de faire justice ? Ça te donne le droit de rouler aussi mal que lui ?
        - Ce n'est pas à toi à faire la loi, s'il te double par la droite, tu vas porter plainte, c'est aussi simple que cela. Mais tu n'as pas à juger de lui faire payer sa man½uvre, d'autant qu'initialement, c'est toi qui ne respectait pas le code de la route en étant dans la mauvaise file !
        
        Mais bon, ton histoire me fait penser à une autre, celle que m'a raconté un policier de la BAC, qui alors qu'ils roulaient un peu au-dessus des limitations sur une rocade (pour des raisons professionnelles dont je ne parlerai pas) ont vu un abruti que ça devait probablement énerver leur déboîter volontairement au dernier moment juste sous le nez pour les obliger à piler, et leur faire un doigt pour bien leur signifier que c'était volontaire et dans l'unique but de les faire chier. Pas de bol pour l'abruti qui voulait faire justice lui-même ce jour là, et tant mieux pour sa gueule je dirais ! En tout cas, ça lui a coûté cher.
        
        J'en vois tous les jours de comportements comme celui-ci sur la route, de petits cons qui agissent par inconscience (inconscience, parce que si le mec n'a pas le temps de piler, c'est le carton assuré, et sans rien à foutre pour les voitures autour), et je considère que les blaireaux qui se prennent pour des justicier de la route et ont ce genre de comportement mortellement dangereux sont largement plus cons que les mecs qui roulent vite ou qui font des entorses au code de la route, parce que dans leur cas, il y a une volonté manifeste de nuire, une connerie intentionnelle exprimée.
        
        [^] # Re: Godwin
        
        Posté par briaeros007 le 24 octobre 2006 à 21:04. Évalué à 2.
        
        - Si tu t'es fait doublé par la droite, c'est déjà que tu n'étais pas dans la bonne file et que tu ne respectais donc pas le code de la route.
        A parce que tu ne double jamais ?
        Quand tu double , tu respecte pas les distances de sécurité , tu essaie de coller le plus possible pour déboiter d'un coup et revenir aussi sec sur ta file , ou tu te prépare bien à l'avance tu accelere tranquillement (ou tu es déja a une vitesse > à celle de la voiture que tu veux doubler) tu commence a déboiter bien avant d'arriver sur la voiture pour te remettre sur ta file seulement quand tu vois la voiture que tu as doublé dans ton rétroviseur intérieur ?
        Moi je sais ce qu'on est censé faire, mais visiblement pas toi.
        
        - Si tu as accéléré, même légèrement, pour emmerder un autre conducteur, d'une, tu contreviens encore une fois au code de la route en ne facilitant pas la circulation (principe fondateur de ce code de la route), et de deux tu es un gros con parce que c'est une attitude de gros con, c'est tout. Qu'est ce que tu peux bien en avoir à faire qu'un chauffard roule mal ? C'est à toi de faire justice ? Ça te donne le droit de rouler aussi mal que lui ?
        Non si tu as accéléré légerement c'est pour faire passer un message au conducteur a coté. De le meme facon que tu fais un appel de phare.
        Le conducteur qui ne facilite pas la circulation c'est bien celui qui double par la droite. Ne nous trompons pas !
        J'ai bien aimé :
        et de deux tu es un gros con parce que c'est une attitude de gros con, c'est tout. Ah ca c'est de l'argumentation.
        
        Ça te donne le droit de rouler aussi mal que lui ?
        Visiblement tu dois etre un jacky qui connait que deux mode dans l'accélération : ON/OFF . Je t'apprend que la pédale est analogique et qu'il existe une multitude de variation dedans . avec ces variations tu peux t'adapter , en tout sécurité , a ton environnement , et meme faire passer des messages. Génial non ?
        accélérér une nieme fois LEGEREMENT ne gene en aucun cas le dépassement (oula si attend, on a augmenté de 1m la longueur de dépassement ... Si tu as pas 1 m de marge c'est que tu es un fou furieux de toute facon) .
        
        Dis mois, c'est quel mot que tu comprend pas dans 'légerement' ?
        
        - Ce n'est pas à toi à faire la loi, s'il te double par la droite, tu vas porter plainte, c'est aussi simple que cela. Mais tu n'as pas à juger de lui faire payer sa man½uvre, d'autant qu'initialement, c'est toi qui ne respectait pas le code de la route en étant dans la mauvaise file !
        Encore une fois du beau n'importe quoi.
        Quelqu'un qui donne des lecons et juge les autres alors que
        1°) il connait pas ou prou le code de la route
        2°) connait pas ou prou la situtation décrite
        3°) connait pas ou prou les personnes incriminé
        me fait plus marrer qu'autre chose.
        
        Ps tu as du zapper le moment ou j'ai dis que les flics avait trouvé sa réaction normale, mais bon je suis sur que tu t'y connais mieux que les flics niveau code de la route et ce qu'il faut faire ou pas hein ;))
        
        parce que si le mec n'a pas le temps de piler,
        Si tu en es à l'état de piler, c'est que tu es définitivement pas capable de jauger d'une situation sur la route.
        L'un des maitres mots est 'l'anticipation' , mais vu ta diatribe je doute que tu sache ce que cela signifie.
        
        pps monsieur qui sait tout, peu aprés l'avoir dépassé , le taxi était à 150+ (route limité à 90 ou 110 je sais plus) . Alors il y a du avoir un énorme risque pour accélérer un tout petit peu.
        Mais le taxi en doublant par la droite à 110+ ne fait courir aucun risque aux autres conducteurs nonnon. C'est bien celui qui est passé de 90 à 95 km/h qui fait courir un risque ...
        Et c'est celui QUI SE FAIT RENTRER DEDANS qui fait courir le risque aux autres ...
        Ce qu'il faut pas entendre.
        
        Y en a vraiment qui devrais apprendre a conduire avant d'essayer de jauger et juger des situations qu'ils sont visiblement meme pas capable de conceptualiser.
        
        [^] # Re: Godwin
        
        Posté par Anonyme le 24 octobre 2006 à 21:21. Évalué à 2.
        
        Toute ton argumentation ad hominen et ad nauseam me confirme dans ma position. Tu n'as aucun argument valable pour justifier que X n'était pas également en tort, et tu es persuadé qu'il t'appartient de te faire justice (au passage, on vient de me confirmer que si tu avais seulement accélérer lorsque tu te serais fait doubler lors du passage de l'examen de la conduite, tu aurais été recalé d'office, alors ton excuse bidon : mouhahahaha).
        
        Pour ta gouverne, quand même, ça fait 15 ans que j'ai mon permis, je n'ai jamais eu d'accident -même sans être en tort-, j'ai tout mes points, je respecte le code de la route et n'ai jamais eu de PV pour excès de vitesse (1 seul PV au demeurant, pour stationnement de 5 minutes sans avoir payé le parcmètre, que j'ai payé même si le policier municipal était un gros con et qu'il avait tort), j'ai 50% de bonus (+quelques % de bonification parce que bon conducteur), je fais 80 000 km par an au bas mot, et me faire traiter de jacky/chauffard et autre par quelqu'un qui visiblement connaît autant le code de la route que moi l'état des chiottes afghanes, ça me fait ni chaud ni froid, et ça ne me donne pas envie de poursuivre l'argumentation avec toi.
        
        J'espère juste ne jamais te croiser sur la route, parce que des gens au comportement débile comme le tien, j'en vois sans arrêt, et ça ne se finit pas toujours aussi bien que dans ton histoire. Je maintiens que la conduite normale à tenir face à quelqu'un qui ne respecte pas le code de la route, c'est de ne pas aller à l'accident. Si t'es suicidaire, ça te regarde, mais dis-toi que les gens qui sont autour de toi et qui arrivent derrière n'ont pas forcément envie de s'emplafonner l'abruti-justicier.
        
        [^] # Re: Godwin
        
        Posté par Anonyme le 24 octobre 2006 à 21:31. Évalué à 2.
        
        ad hominen -> ad hominem (pour éviter les commentaires à ce sujet :p)
        
        [^] # Re: Godwin
        
        Posté par briaeros007 le 24 octobre 2006 à 21:48. Évalué à 2.
        
        Toute ton argumentation ad hominen et ad nauseam
        A parce que la tienne qui consiste uniquement a dire 'c'est un gros con . Je connais pas la situation , mais je peux arriver avec mes gros sabot dire c'est comme ca et dire que les autres sont des gros con' tu apelle ca comment ?
        
        Et désolé mais toutes les référence au code de la route que j'ai faite sont véridique et issu du dvd , donc désolé mais non tu connais pas le code de la route.
        C'est pas un mal ou un bien, c'est un fait.
        alors ensuite si ce fait te convient pas plusieurs solutions :
        1°) j'arrete de considérer que je sais tout et insulter les autres .
        2°) j'apprend un tant soit peu d'humilité, reconnais qu'il y a des choses qui ne sont pe pas en ma possesion (comme tous les détails de l'affaires) et si je veux insulter les gens, je commence par bien bosser le domaine dans lequel je compte les insulter (ici le code de la route).
        3°) je reconnais qu'il y a des gens qui s'y connaissent mieux que moi, que l'on nommera des experts (ici ce sont des flics), et je ne remettrais leurs paroles en doute que sur des bases solides
        
        Qu'est ce que tu as fait toi ?
        tu as dis 'c'est comme ca . Tu sais pas conduire. T'es qu'un gros con' .
        
        Tu n'as aucun argument valable
        Faut apprendre a lire alors.
        Parce que la c'est plus de la myopie c'est de l'aveuglement .
        alors je répete en rapide
        1°) les flics ont reconnus que c'était ni choquant ni dangereux. Mais tu sais mieux que les flics toi. (troisième édition)
        2°) l'accélération était légere , et la situation était sous controle et en parfaite sécurité
        3°) la personne était en train de doubler 'tranquillement' sur une triple voie (ah ben oui ca tu le savais pas, mais tu l'as pas demandé. Quand je disais que tu te prononcais sans connaitre la situation)) et il était sur la voir du milieu, donc si le taxi voulait doublait il le pouvait en toute sécurité
        4°) le taxi a entièrement reconnu les fautes, et n'as crédité X d'aucune faute .
        
        Pour ta gouverne, quand même, ça fait 15 ans que j'ai mon permis, je n'ai jamais eu d'accident -même sans être en tort-, j'ai tout mes points,
        C'est cool pour toi et ?
        Je connais des personnes qui ont tout leurs points, qui ont pas de pv, et qui respecte pas entièrement le code de la route (clignotant 'oublié' , stop un peu 'baclé' ...)
        Je connais aussi des personnes qui ont tout leurs points et pas de pv ... pour cause ils utilisent pratiquement jamais leurs voitures.
        
        question conne : tu met ton clignotant tout le temps ?
        J'ai de gros doutes. (quand je dis tout le temps c'est a chaque fois que c'est nécessaire bien entendu . Cela sous entend dans CHAQUE rond point qand il y a quelqu'un. Et le clignotant en rentrant dans le rond point , et en sortant du rond point ! (suivant la position de la destination dans le rond point) )
        Tu met tout les temps les phares des qu'il y a trois gouttes de pluies?
        Tu t'arrete toutes les heures quand il neige pour enlever la neige des phares ?
        Meme en étant hyper concentré il est trés dur de respecter a la lettre le code de la route, et c'est pas totalement ce qu'on nous demande.
        On demande avant tout une conduite responsable et sécuritaire.
        
        Maintenant si tu estime que faire comprendre a quelqu'un qui ne dois pas te doubler par la droite, tout en étant parfaitement en sécurité pour toi et les autres, est quelquechose d'aberrant. Tu accepte par conséquent que doubler a droite est quelquechose de normal.
        Ce que je ne considère pas.
        
        Mais bon rien que le fait d'estimer mieux connaitre le code de la route et ce qu'il faut ou pas faire que les flics montre juste le personnage .
        
        [^] # Re: Godwin
        
        Posté par briaeros007 le 24 octobre 2006 à 21:52. Évalué à 2.
        
        tiens j'oubliais
        Je maintiens que la conduite normale à tenir face à quelqu'un qui ne respecte pas le code de la route, c'est de ne pas aller à l'accident.
        Et tu peux me dire ou j'ai dis qu'il allait à l'accident ?
        J'ai tout le temps dis qu'il était en sécurité et pour lui et pour les autres.
        
        mais dis-toi que les gens qui sont autour de toi et qui arrivent derrière n'ont pas forcément envie de s'emplafonner l'abruti-justicier.
        n'importe quoi.
        Tu n'as MEME PAS LU ce que j'avais marqué.
        
        Tu voulais juste me déverser ta hargne et ton agressivité, je ne sais pas pourquoi .
        La prochaine fois lis un minimum, et tu remarquera que le cas que tu décris est impossible dans la situation que je décris (tout du moins si la personne autour et derrière respecte le code de la route. Si ils font du 170 j'y suis pour rien moi)
        
        [^] # Re: Godwin
        
        Posté par Dring le 24 octobre 2006 à 21:04. Évalué à 1.
        
        Bien sûr que la main courante ça existe. Bien sûr que la plainte ça existe.
        
        Le problème, c'est que pour les incivilités, c'est généralement perçu comme de la délation, et on n'y fait donc appel que quand la situation dégénère (genre un taxi qui manque de provoquer un accident grave - merci pour ton exemple).
        
        Quant au fait que l'anonymat ne soit pas obligatoire, on est bien d'accord. Il ne doit pas être obligatoire. Mais parfois, il permet le passage à l'acte. En cas de crainte de représailles, par exemple.
        
        Pour les abus, la loi actuelle, toujours elle, connaît déjà la notion de dénonciation calomnieuse.
        
        [^] # Re: Godwin
        
        Posté par briaeros007 le 24 octobre 2006 à 21:55. Évalué à 2.
        
        Mais parfois, il permet le passage à l'acte.
        Si tu as besoin d'anonymat pour une simple incivilité par crainte de représaille, c'est que , amha, il s'agit bien plus qu'une simple incivilité ;)
        
        [^] # Re: Godwin
        
        Posté par Dring le 25 octobre 2006 à 14:07. Évalué à 1.
        
        il s'agit bien plus qu'une simple incivilité
        
        Ou d'un gros abruti. J'ai déjà vu 1 personne se faire casser la gueule parce qu'il avait "mal regardé" une autre personne, ou refusé de passer une clop...
        
        [^] # Re: Godwin
        
        Posté par briaeros007 le 25 octobre 2006 à 15:08. Évalué à 2.
        
        ca c'est 'coup et blessure' , et passé une clope n'est pas une preuve de civilité ;)
        
        Mais bon je suis tout a fait d'accord qu'il y a des cons partout. Mais je vois pas en quoi la 'délation' anonyme va changer quoi que ce soit.
        Tu peux trés bien demandé que ton nom ne soit pas mentionné dans le dossier (si dossier il y a).
        D'ailleurs je parlais de la protection des témoins car un moment un juge raconté (sur la 5) qu'ils ne pouvaient des fois faire des procés etc... qu'une fois qu'ils se soient mis d'accord avec les différents maires etc... pour déménager une famille dans la nuit pour qu'elle ne soit pas inquiété.
        Il n'y a pas , a ce jour, un systeme de protection des témoins pour ce genre d'affaire et c'est un grand manque amha. (On pense tout de suite aux grand procés de la mafia, mais meme un 'simple' structure (qui est loin d'etre simple) qui permette d'héberger des familles, et de les changer de départements n'existe pas en france!)
        
        [^] # Re: Godwin
        
        Posté par Dring le 25 octobre 2006 à 16:21. Évalué à 2.
        
        Je me rends compte qu'on dit en fait la même chose concernant l'anonymat. Je parlais de l'anonymat vis à vis de l'agresseur, pas des forces de l'ordre.
        
        C'est pour ça que j'ai fait référence à la "dénonciation abusive".
        
        [^] # Re: Godwin
        
        Posté par Dring le 25 octobre 2006 à 16:36. Évalué à 2.
        
        ca c'est 'coup et blessure'
        
        Je suis au courant, j'illustrais simplement qu'une situation peut rapidement dégénérer, sans que tu puisses t'en douter au départ.
        
        Imaginons un cas à la con : ton voisin, qui est garagiste, déverse tous les jours de l'huile de vidange dans le petit parc à côté de chez toi.
        
        Soluce 1 : tu vas voir ton voisin pour lui demander d'arrêter.
        
        Soluce 2 : tu ronchonnes mais tu vas pas le voir.
        
        Soluce 3 : tu dis rien du tout parce que tu sais que ton voisin est violent et con.
        
        Soluce 4 : tu vas voir les flics pour le dénoncer, sans qu'il puisse savoir de qui ça vient. Les flics vont aller vérifier (ils vont aller se cacher derrière un arbre et le prendre en flag').
        
        Voilà, on est sur les cas que je décrivais initialement. Si on s'en tiens à tes propos, tu trouves amoral qu'on encourage les gens à dénoncer le garagiste.
        
        [^] # Re: Godwin
        
        Posté par kraman le 25 octobre 2006 à 15:25. Évalué à -1.
        
        excuse moi, mais tres honnetement...
        
        Accelerer quand quelqu'un te double, que ce soit par la gauche, la droite, le dessus ou le dessous....
        Ben c'est bien la pire des conneries que tu puisse faire.
        
        Le poursuivre apres...
        C'est la deuxieme pire connerie que tu puisses faire.
        
        Ou alors c'est que tu vis dans un episode de starsky et hutch...
        
        [^] # Re: Godwin
        
        Posté par briaeros007 le 25 octobre 2006 à 18:10. Évalué à 1.
        
        y en a qui devrais apprendre a lire ...
        J'y crois pas.
        Le gars se fait doubler par la droite, rentrer dedans.
        Les flics n'ont pas considéré que ce qu'il avait fait était une connerie,
        mais pour l'intelligentsia de linuxfr c'est LUI qui est en tort, et l'autre conducteur ... ah ben non c'est normal pour vous.
        D'ailleurs vous semblez mieux savoir le code de la route, ce qui est dangereux pour les autres etc ... que les flics, qui eux ont eu toute la situation en main , et de la part des deux parties.
        
        Non la je dis bravo, je pensais pas qu'on avait tant de conducteur expert.
        Je savais pas qu'il y avait tant de personne qui se payait un stage de conduite pro sur linuxfr juste 'pour pouvoir réagir si un imprévu arrive' .
        
        [^] # Re: Godwin
        
        Posté par kraman le 25 octobre 2006 à 18:28. Évalué à -1.
        
        y en a qui devrais apprendre a lire ...
        oui, a commencer par toi.
        
        Pointes moi le moindre bout de phrase ou j'ai pu ne serait ce que laisser penser que cette chose etait vraie :
        mais pour l'intelligentsia de linuxfr c'est LUI qui est en tort, et l'autre conducteur ... ah ben non c'est normal pour vous.
        
        D'ailleurs vous semblez mieux savoir le code de la route
        j'ai parle du code de la route? Non, j'ai parle de conneries.
        Emmerder un mec JUSTE pour l'emmerder, c'est une connerie (NA!!! tu passeras pas!!!).
        Poursuivre un mec en bagnole, c'est une enoooooooorme connerie.
        
        Le fait qu'il fasse une connerie ne t'oblige pas a en faire une en retour.
        Quand je vois un mec faire une connerie, je peste contre le boulet, mais je fais en sorte de minimiser l'impact de la connerie, au lieu d'escalader en faisant quelque chose de plus con encore en retour.
        
        Le mec te double a droite et il a pas le droit?
        Et alors? "Beeeen il a pas l'droit!!" tu vas me repondre.
        Et alors?
        Laisse doubler, au moins, si t'en as la possibilite leve un peu le pied, et pis vala.
        Ca va changer quoi d'accelerer?
        Au mieux, l'emmerder, au pire provoquer un carton et blesser quelqu'un.
        Le code de la route c'est fait pour prevenir les cartons. Une fois l'infraction faitre, elle est faite, ca sert plus a grand chose de vouloir absolument faire respecter le code la maintenant tout de suite immediatement.
        Le mal est deja fait de toutes facon, il a tente de doubler et donc t'as gene.
        
        tu trouves ca malin?
        
        marre des zorros au volant, bordel...
        
        et ca vient parler de comportement minable sur les delateur, le comportement de justicier n'est pas mieux.
        
        ps : merci firefox 2 et son "recently closed tabs" un malencontreux ctrl w m'ayant fait perdre presque tout mon post...
        
        [^] # Re: Godwin
        
        Posté par briaeros007 le 31 octobre 2006 à 08:50. Évalué à 2.
        
        je persiste relis bien ce que j'ai dis.
        
        Ca va changer quoi d'accelerer?
        Au mieux, l'emmerder, au pire provoquer un carton et blesser quelqu'un.
        Au mieux EMPECHER un carton.
        
        Mais bon ca sert à rien de continuer, je parle a l'intelligence meme ici, des personnes qui ont tous eux 0 fautes lors du test du code de la route, qui ont JAMAIS fait une seule infractions, et qui peuvent bien entendu donner des lecons a tout le monde, en ayant les connaissances les plus a jours sur le domaine (ben oui, vu qu'ils peuvent donner des lecons à ceux qui sont censé évalué ces critères (comme les flics par exemples)) .
        
        Donc oh oui kraman tu as raison , que tu es beau , que tu es grand , que tu es intelligent, qu'est ce que tu sais bien conduire.
    - [^] # Re: Godwin
      
      Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) le 24 octobre 2006 à 12:28. Évalué à 4.
      
      sur des faits sans grandes importance (comparativement à un crime) . Ben désolé mais non!
      
      Superbe.
      Merci pour cette réflexion qui vient de me faire comprendre pourquoi de plus en plus de personnes réclament un discours sécuritaire, et des mesures liberticides dignes des plus grandes dictatures.
      
      C'est quoi un fait "sans grande importance" ?
      Du moment que c'est un fait punit par la loi, il est normal que ce soit dénoncé. Et ceci aussi bien pour le type qui fume dans la station de metro ou la gare (ou c'est interdit), ou encore la bonne femme qui ne nettoie pas derriere son chien quand elle le sort faire ses besoins.
      
      Au contraire, si la dénonciation était systematique et les peines plus rapides a mettre en oeuvre, on vivrait dans un monde beaucoup plus agréable.
      
      Par contre, on en est effectivement arrivé a un point ou tout rappel a l'ordre est considéré comme une privation de liberté. La preuve, maintenant on caillasse les représentants de l'état.
      
      Merci de m'avoir eclairé sur le pourquoi de la chose.
      - [^] # Re: Godwin
        
        Posté par briaeros007 le 24 octobre 2006 à 17:16. Évalué à 1.
        
        tu es en train de me dire qu'un vol a la tire ou une rayure de carosseroe est plus important qu'un tueur en série ?
        Bravo ...
        J'ai surtout l'impression que c'est ce genre d'idée sans reflexion qui autorise tout.
        
        C'est pas parce qu'il y a des faits importants (et oui désolé un crime est plus important qu'un délit) qu'il ne faut pas s'occuper de ceux moins importants, juste que la délation n'est pas adapté .
        
        Au contraire, si la dénonciation était systematique et les peines plus rapides a mettre en oeuvre, on vivrait dans un monde beaucoup plus agréable.
        Trés bonne idée ..
        Tiens mon voisin fait du bruit, vais le dénoncer pour pédophilie.
        Et puis peine rapide, donc enquete baclé.
        Allez hop mon voisin va plus m'embeter \o/
        
        Du moment que c'est un fait punit par la loi, il est normal que ce soit dénoncé.
        Tiens tu sais qu'avant les juifs devait dire ou ils habitaient , c'était dans la loi.
        Donc c'est normal de dénoncer ceux qui ne le faisait pas ?
        tu sais qu'ils devaient pointer au commisariat ?
        Ce qui est normal d'etre dénoncé, ce sont des faits graves! Pas des micro faits. Et ce pour deux raisons :
        1°)Tu sature les policiers, et par conséquent tu vas diminuer TOUTES les résolutions .
        2°)c'est un gouffre à abus énorme.
        
        Enfin visiblement vous confondez completement dénonciation et plainte.
        Et a nouveau vous semblez ne pas du tout connaitre la véritée du terrain, je fus personnellement agressé plusieurs fois, eut affaire a des vols.
        Et non je n'ai pas 'rien fait' , je suis allé porté plainte, mais j'ai JAMAIS écris 'la personne habitant au XX rue de machin dans le 92560 et ben il a mal rangé sa poubelle ! Allez l'arreter immédiatement!'
        
        [^] # Re: Godwin
        
        Posté par zeanmi le 24 octobre 2006 à 17:49. Évalué à 1.
        
        - Allôôô ?
        - Je voudrais dénoncer le prof de mon enfant car il est pédophile.
        - Et pourquoi dites-vous çâââ ?
        - Parce qu'il n'enseigne pas la méthode syllabique.
        - ...
        
        [^] # Re: Godwin
        
        Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) le 24 octobre 2006 à 19:29. Évalué à 4.
        
        Je ne vois pas l'interet de l'amalgame que tu fais etnre les vols a la tire et le tueur en serie.
        
        Les deux sont punissables par la loi, et les deux sont répréhensibles. Chacun a leur niveau.
        La gravité d'un fait n'a rien a voir avec l'ensemble. Ce sera le role du juge que de déterminer la sanction applicable et pas le mien.
        
        La délation est au contraire tres adapté. Je n'ai jamais dis non plus que la délation implique l'abandon de toute procédure d'enquête.
        Tu vas dénoncer quelqu'un pour pédophilie, il va y avoir une enquete qui déterminera bien vite que la personne en question n'a pas de rapport avec les enfants.
        
        Si mon voisin fait du boucan tous les soirs, et que ca me gene, je prends mon telephone et j'appelle la police. Enfin non d'abord je vais le voir pour lui expliquer mon point de vue. Mais voila c'est dans l'idée.
        
        Je ne vois pas non plus le rapport avec les juifs.
        
        Concernant la délation, il faut bien evidemment apporter des preuves de ce qu'on affirme. Je n'ai jamais parlé de délation anonyme et sans preuve non plus.
        Heureusement maintenant avec les telephones portables qui servent de caméra c'est plus simple.
        
        Ensuite pour ce qui est de la "saturation' des policiers. Je suis désolé, mais c'est leur job. Comme celui des juges d'appliquer la justice. Il n'y a pas de "saturation" qui tienne.
        
        Je me fous egalement de ta vie en particulier.
        C'est juste que l'incivilité des gens et la non réaction de beaucoup de membres des forces de l'ordre m'agace enormément. mais bien sur avec des gens comme toi ca ne m'etonne pas qu'on en arrive là.
        Juste une chose : les gens aiment vivre en paix.
        La majorité des gens ne sont touché que de tres loin par des meurtres ou des choses comme ca.
        Par contre, les petites incivilités au quotidien, (crottes de chiens dans lesquelles on marche , rayures sur le capot de la voiture, cigarette allumée dans un lieu public ou c'est interdit, vol a la tire), c'est ca qui leur rend la vie insupportable parce qu'avec des gens qui tiennent ton raisonnement, justement ca ne sert a rien d'aller aider la police.
        
        Mais grace a toi bientot, vu que rien n'est fait, on vivra dans une société liberticide.
        
        [^] # Re: Godwin
        
        Posté par briaeros007 le 24 octobre 2006 à 20:14. Évalué à 2.
        
        Je ne vois pas l'interet de l'amalgame que tu fais etnre les vols a la tire et le tueur en serie.
        Il n'y a aucun amalgame.
        C'est toi qui me dis qu'il n'y a rien de plus important que d'autre dans les crimes/délits/infractions .
        Je te dis que si et donne cette exemple.
        
        La gravité d'un fait n'a rien a voir avec l'ensemble. Ce sera le role du juge que de déterminer la sanction applicable et pas le mien.
        Sincèrement tu pense réellement qu'un meurtre en série peut etre moins grave qu'une portière rayé ? Tu pense sincèrement que parce qu'un juge décide de la peine (tu remarquera que j'ai JAMAIS parlé de peine) , ca t'empeche de réfléchir par toi meme, d'avoir ton propre systeme de valeur ?
        Je pensais pas que la propagande marchais si bien.
        'On pense pour vous. tout ceux qui pensent de leurs propre chefs sont dangereux et doivent etre dénoncés '...
        
        Si mon voisin fait du boucan tous les soirs, et que ca me gene, je prends mon telephone et j'appelle la police. Enfin non d'abord je vais le voir pour lui expliquer mon point de vue. Mais voila c'est dans l'idée.
        Ce qui est tout a fait normal.
        Mais il ne s'agit pas de délation.
        je rapelle la définition de délation:
        
        Dénonciation, généralement secrète, dictée par des motifs vils et méprisables.
        ;)
        
        Ensuite pour ce qui est de la "saturation' des policiers. Je suis désolé, mais c'est leur job. Comme celui des juges d'appliquer la justice. Il n'y a pas de "saturation" qui tienne.
        Oui c'est leurs jobs.
        Mais tu préfere quoi, qu'ils se concentrent sur les crimes , ou qu'ils se concentrent sur les problemes de voisinages ?
        Ils n'ont pas le don d'ubiquité ! 50% des procés le sont pour des problemes de voisinages. tu pense sincèrement qu'augmenter cela à 90% augmentera la sécurité ? Sachant qu'actuellement les peines ne sont pas appliqué, les juges et les policiers sont en insuffisance d'effectif et de moyens ...
        C'est aussi aux gens de pas les appeler pour tout et n'importe quoi .
        D'ailleurs il y a bien une raison pourquoi les pompiers font maintenant payer certains services (récupération de chats, exterminations de nids ...)
        
        Concernant la délation, il faut bien evidemment apporter des preuves de ce qu'on affirme. Je n'ai jamais parlé de délation anonyme et sans preuve non plus.
        Ben moi si, cf mon post ou j'ai noté en gros les points de mon point de vue important. (je rapelle : argumenté (les preuves c'est a la police de les trouver, mais il faut un minimum d'argument) , non anonyme (pour prévenir les abus) , protections des témoins (si le témoins est en danger, la justice n'offrant pas actuellement pas de protections !) et sur des faits graves).
        Je reconnais que 'faits graves' est mal choisis ,mea culpa. J'aurais mieux fait de dire 'des faits pour lesquels ont est prêt à porter plaintes/déposer une main courante'.
        J'entendais par fait grave le fait qu'on va pas appeler les flics simplement parce qu'on nous a insulter comme ca.
        
        Sur le deuxieme exemple (je rapelle :
        La dénonciation anonyme, sans aucune argumentation , sur des faits sans grandes importance (comparativement à un crime) . Ben désolé mais non!
        )
        Il faut le prendre comme un 'et' cad qu'on ne dois pas accepter une dénonciation anonyme et sans argumentation , si elle est sur des faits sans grandes importances (voies de faits, délits mineurs).
        
        Je reconnais que je me suis mal exprimé.
        
        Tu préfere :
        Dénonciation anonyme seulement pour des crimes, délits importants (avec quand meme un minimum d'argumentation).
        Pour les problemes de voisinages, voies de faits, délits mineur, alors une argumentation et un nom sont des pré requis .?
        
        [^] # Re: Godwin
        
        Posté par kraman le 25 octobre 2006 à 15:31. Évalué à 0.
        
        1) serieusement tu vois pas la difference entre delation de fait (machin a fait ci ou ca publiquement) et delation d'opinion (mon voisin est juif)?
        
        2) delation n'implique pas condamnation, pour autant que je sache. Ca va juste attirer l'attention sur quelqu'un qui a visiblement fait quelque chose de reprehensible. Si les faits sont averes, ben ecoutes...
        Quand on joue, des fois on gagne, des fois on perd!!!
# Quelles sont les differences entre les deux méthodes ?

Posté par inico (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 13:20. Évalué à 3.

J'ai trouvé ceci: http://www.apprentissage-lecture.com/changementradicaldesmet(...)

Je ne sais pas qu'elle est la meilleure méthode mais du moment qu'on comprend le sens profond de la phrase, est-ce réellement important ?
- [^] # Re: Quelles sont les differences entre les deux méthodes ?
  
  Posté par pipo_molo le 22 octobre 2006 à 13:55. Évalué à 1.
  
  un autre point de vue: http://www.cafepedagogique.net/dossiers/contribs/lecture.php
  - [^] # Re: Quelles sont les differences entre les deux méthodes ?
    
    Posté par julien24 le 22 octobre 2006 à 15:13. Évalué à 4.
    
    Ce n'est pas parce que quelques experts américains préconisent une méthode mixte pour apprendre à lire (de l'anglais !!), que cette méthode serait aussi efficace pour la langue française...
    Juste un exemple : o, au, eau, ot, se prononceront toujours de la même manière en français, certains mots seront plus compliqués à lire mais par rapport à l'anglais, cela est infime.
    Tout cela pour dire qu'une méthode mixte peut plus s'expliquer pour apprendre à lire de l'anglais.
    
    Quant à l'évolution du taux de redoublement, ça me fait bien rire. Aujourd'hui, des consignes sont données pour ne plus faire redoubler, les parents peuvent même s'opposer au redoublement. Dans le même esprit, les profs ont aussi pour consigne de relever les notes de manière générale et tout le monde applaudit quand le taux de réussite au BAC augmente ! Bref, je passe rapidement sur ce point mais franchement c'est assez lamentable.
    - [^] # Re: Quelles sont les differences entre les deux méthodes ?
      
      Posté par Infernal Quack (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 15:54. Évalué à 1.
      
      "o, au, eau, ot, se prononceront toujours de la même manière en français"
      
      Dans ce cas explique moi pourquoi on doit prononcer Paul et Paule différement ? Louis de Broglie,"Louis de Breuille" ? Le Lot (et Garonne) mais le lot (de consolation) ?
      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
      - [^] # Re: Quelles sont les differences entre les deux méthodes ?
        
        Posté par kadreg le 22 octobre 2006 à 16:20. Évalué à 3.
        
        l'anglais est bien pire à ce jeu.
        - lead et lead (l'avantage et le plomb)
        - bass et bass (le bar et la basse)
        - Polish et polish (polonais et polir)
        
        La même orthographe, mais des prononciations différentes.
        
        [^] # Re: Quelles sont les differences entre les deux méthodes ?
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 22:38. Évalué à 1.
        
        Enceinte :
        - Mûrs d'un chateau
        - En cloque
        - Pour écouter de la musique
        
        En Francais, on en a plein des exemples du même style...
        (grrr... Ma femme, non francaise, m'enerve toujours quand elle me demande pourquoi c'est le meme mot, ca arrive souvent, très souvent... Et je ne peux répondre que "ne cherche pas à comprendre ", le mot "enceinte" etant le dernier en date, va expliquer pourquoi c'est le meme mot pour de la musique et une grossesse...)
        
        [^] # Re: Quelles sont les differences entre les deux méthodes ?
        
        Posté par Dr BG le 22 octobre 2006 à 23:33. Évalué à 2.
        
        Il me semble que tu aies loupé la dernière phrase du commentaire auquel tu réponds :)
        
        [^] # Re: Quelles sont les differences entre les deux méthodes ?
        
        Posté par Trick le 23 octobre 2006 à 14:41. Évalué à 1.
        
        Il faut lui apprendre le polymorphisme!
        
        Et c'est pas une méthode globale mais objet. :)
        
        [^] # Re: Quelles sont les differences entre les deux méthodes ?
        
        Posté par moramarth le 23 octobre 2006 à 12:39. Évalué à 1.
        
        Ce qui me dérangeriat, ce serait plutôt les notions qui ne sont que des thèmes, en fait.
        
        Par exemple, event signifie évènement. Très bien. Nous, on pense à éventuellement, qui signifie en accord avec les événements. Sauf qu'en anglais, eventually signifie finalement ! On pourrait multiplier les exemples de mots bâclés au possible.
        
        En français, on est tout ce même plus respectueux du sens des mots, si on évite bien sûr les locutions SMS, le franglais, bref, pas mal de dèrives actuelles.
        
        Le français et sa précision est un trèsor qui est tombé en désuétude. Peut-être aussi parce qu'on a trop pris l'habitude de comprendre globalement justement.
        
        Je me souviens d'une professeur de français de 4e qui se désolaient qu'une classe ne fut capable de comprendre cette phrase de Montaigne si mes souvenirs sont bons : «Je n'eus aucun chagrin qu'une heure de lecture ne sut dissiper.» Les élèves étaient perdues par la double négation, qui fonctionne comme en mathématiques, mais qu'ils comprennent comme en…
        …anglais !
      - [^] # Re: Quelles sont les differences entre les deux méthodes ?
        
        Posté par Anonyme le 22 octobre 2006 à 16:23. Évalué à 2.
        
        Moi je prononce Paul et Paule de la même manière. Sinon, je ne vois pas l'astuce ni la difficulté pour les Louis de *.
        
        En ce qui concerne le Lot et Garonne (lotégaronne), c'est d'une part lié à la liaison, et surtout au fait que Lot est un nom propre, alors qu'un lot de consolation (lo de consolation), c'est un nom commun. Enfin, c'est ce que je pense.
        
        [^] # Re: Quelles sont les differences entre les deux méthodes ?
        
        Posté par Larry Cow le 22 octobre 2006 à 16:36. Évalué à 2.
        
        Sinon, je ne vois pas l'astuce ni la difficulté pour les Louis de *.
        
        La difficulté c'est que le premier ("Louis de Broglie") se prononce en fait comme se prononcerait le second - qui n'existe pas ("Louis de Breuille").
        
        [^] # Re: Quelles sont les differences entre les deux méthodes ?
        
        Posté par Anonyme le 22 octobre 2006 à 16:54. Évalué à 2.
        
        Sérieusement ? Ah bon, moi je prononce le premier Lou-i de Bro-gli, mais bon, étant originaire du sud et donc adepte d'une certaine prononciation, ceci explique peut-être cela. :-)
        
        Après information, il s'agit du cas très particulier d'une déformation de la prononciation italienne du gl, le nom original étant Broglia et ayant été francisé. D'ailleurs, dans le cas de la ville de Broglie, on prononce bien Bro-gli ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_de_Broglie ). C'est donc un cas particulier.
        
        [^] # Re: Quelles sont les differences entre les deux méthodes ?
        
        Posté par Infernal Quack (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 16:40. Évalué à 2.
        
        Bin on dit "Pol" ou "Pôl" selon que c'est le prénom féminin ou masculin.
        
        Sinon un autre exemple, "article précédent" et "ils précèdent" est un exemple de mot qui se prononcent de 2 façons pour la même orthographe.
        Ou "Je ne veux plus de dessert" ou "je veux plus de dessert". La négation permet de lever le doûte mais dans un titre on peut se planter ("Plus de sous",...).
        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
        
        [^] # Re: Quelles sont les differences entre les deux méthodes ?
        
        Posté par lambada le 22 octobre 2006 à 16:44. Évalué à 2.
        
        Sinon un autre exemple, "article précédent" et "ils précèdent" est un exemple de mot qui se prononcent de 2 façons pour la même orthographe.
        
        Euuuh, si tu parles de "précédent" et "précèdent", je ne vois pas ce qu'ils ont de strictement indentique... Les accents font partie de l'orthographe.
        
        [^] # Re: Quelles sont les differences entre les deux méthodes ?
        
        Posté par Infernal Quack (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 16:50. Évalué à 2.
        
        Oups ! En effet ils ne sont pas identiques mais en lisant de façon syllabique, on lirait "dent" pour les deux alors que pour l'un on prononce "dan" et l'autre "de".
        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
        
        [^] # Re: Quelles sont les differences entre les deux méthodes ?
        
        Posté par Anonyme le 22 octobre 2006 à 16:56. Évalué à 2.
        
        Ah ok ok ok, mais étant originaire du sud, j'ai de toutes façons une prononciation particulière (comme par exemple pour le mot « rose » ;-) ).
        
        [^] # Re: Quelles sont les differences entre les deux méthodes ?
        
        Posté par Infernal Quack (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 17:06. Évalué à 3.
        
        A la place de "Bonjour monsieur le fleuriste, je viens acheter une rose", tu dis "Bonjoureu monsieu leu fleuristeu ! Jeu vihingue acheuté une rôze, con !" ;)
        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
        
        [^] # Re: Quelles sont les differences entre les deux méthodes ?
        
        Posté par Anonyme le 22 octobre 2006 à 17:11. Évalué à 2.
        
        Presque, sauf que le Sud dont tu parles, qui rajoute de sonorité et qui utilises les putaing comme des virgules et les cong comme des points est à mon Nord.
        
        Moi je dirais « Bonjour meussieu le fleuriste, je vien acheuté une rôze ». ;-)
        
        [^] # Re: Quelles sont les differences entre les deux méthodes ?
        
        Posté par zeanmi le 22 octobre 2006 à 17:35. Évalué à 1.
        
        Ça marche mieux dans le sud la méthode globale ?
    - [^] # mort de rire
      
      Posté par Cyber Kobold (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 20:48. Évalué à 4.
      
      Bon je suis enseignant , certes pas dans le premier degré mais en lycée.
      
      1) la méthode globale na pas été utilisé en France depuis presque 30 ans. Et encore elle n'a été utilisé que 1 ou 2 ans.
      2) la méthode syllabique tel que la plupart d'entre vous crois l'appréhender, n'a jamais été utilisé pour apprendre à lire, car ce serait une catastrophe.
      
      Les textes officiels de l'éducation nationale et les chercheurs en neurosciences, s'accorde pour dire que les solutions sont à adapter en fonction des enfants. Il n'y a pas de méthode miracle.
      Néanmoisn la plupart du temps l'élève apprend son premier mot lu et écrit au travers de son prénom. C'est une approche "globale" (j'ai mis des guillemts)
      On part du sesn du mot et ensuite on va le décomposer en phonèmes et graphèmes.
      
      Tout se débat sur la syllabique et la globale est complètement faussée, car basé sur du vent et la peur de choses n'existant pas.
      
      Quand à l'évolution des redoublements, on sait très bien que la France est le pya squi fait le plus redoubler, et pourtant son système scolaire est très loin d'être le meilleur.
      Le système scandinave est le meilleur et ne fait pas redoubler lui !
      
      Ensuite en tant que prof, je peux t'assurer que je n'ai jamais reçu l'ordre de relever des notes. Le taux de réussite au bac augmente et alors ?
      Tu as peur de quoi ? Que l'élite dont tu fait partie disparaisse ?
      Le niveau est loin de baisser; Les élèves de 1°S apprenne en physique et chimie des trucs que moi j'ai vu en license.
      En Science de la Vie, les élèves apprennent à extraire l'ADN des cellules en seconde alors qu'il y a 50 ans on ne savait même pas que ça existait l'ADN !
      
      Arrêtez de penser que le niveau baisse.
      Arrêter de vouloir comparer votre passé avec le présent des jeunes.
      Il n'y a rien de comparable, car la massification de l'éducation a changé la donne de façon si profonde que la comparaison est absurde.
      - [^] # Re: mort de rire
        
        Posté par zeanmi le 22 octobre 2006 à 22:02. Évalué à 0.
        
        1) la méthode globale na pas été utilisé en France depuis presque 30 ans. Et encore elle n'a été utilisé que 1 ou 2 ans.
        
        Ah oui ? Alors je ne comprends pas le nombre impressionnant d'enfants en soutien scolaire pour réapprendre à lire, en overdose de phrases apprises par coeur ??? Tient c'est bizarre, on leur avait pas dit qu'il fallait pas apprendre par coeur les phrases ? L'enfant aurait-il mal interprété ce que l'on attendait de lui ?
        Je vais arrêter de parler de soutien scolaire, parce qu'en général ça hérisse les poils des enseignants.
        
        Tout se débat sur la syllabique et la globale est complètement faussée, car basé sur du vent et la peur de choses n'existant pas.
        
        Pourquoi y'a autant de remous alors (pas que sur linuxfr évidemment) ?
        
        Le système scandinave est le meilleur et ne fait pas redoubler lui !
        
        Je ne m'inscris pas en faux, mais il manque le contexte.
        
        Ensuite en tant que prof, je peux t'assurer que je n'ai jamais reçu l'ordre de relever des notes.
        
        Non, plus subtile : on fait des examens plus faciles.
        
        Tu as peur de quoi ? Que l'élite dont tu fait partie disparaisse ?
        
        Procès d'intention.
        
        Le niveau est loin de baisser; Les élèves de 1°S apprenne en physique et chimie des trucs que moi j'ai vu en license.
        
        Et bien moi quand je suis arrivé au bac, on venait de supprimer l'enseignement sur les matrices qui est donc reporté à l'enseignement supérieur.
        
        En Science de la Vie, les élèves apprennent à extraire l'ADN des cellules en seconde alors qu'il y a 50 ans on ne savait même pas que ça existait l'ADN !
        
        Je te l'accorde, cela s'appelle de la mise à jour d'information.
        
        Arrêtez de penser que le niveau baisse.
        Arrêter de vouloir comparer votre passé avec le présent des jeunes.
        
        Il paraît qu'aaaaveeeeent les élèves du primaire apprenaient deux langues mortes. J'ai l'impression que cela ne va pas revenir de si tôt.
        
        [^] # Re: mort de rire
        
        Posté par gyhelle le 23 octobre 2006 à 10:05. Évalué à 3.
        
        Il paraît qu'aaaaveeeeent les élèves du primaire apprenaient deux langues mortes. J'ai l'impression que cela ne va pas revenir de si tôt.
        
        Je sais pas quand c'est avant, mais je peut te garantir que mes parents n'ont jamais apris le latin ou le grec. Pour ne rien dire de mes grands parents.
        
        [^] # Re: mort de rire
        
        Posté par briaeros007 le 23 octobre 2006 à 10:49. Évalué à 3.
        
        Il parlait peut etre des élèves de la rome antique qui apprenait le latin , et peut etre le grecs ?
        
        /me sors en courant
      - [^] # Re: mort de rire
        
        Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 22:04. Évalué à 3.
        
        Mouais, desolé mais moi, j'ai été prof particulier ( il y a bien 7-8 ans), et n'ayant pas une once de patience, j'ai vite arreté.
        
        J'ai eu deux cas, tous les deux en sixieme ayant d'enormes difficultés en maths.
        La raison : ils ne savait pas lire. Enfin si, mais ils étaient incapable de comprendre le sens de ce qu'ils lisaient.
        
        Bref, c'est un autre problème que la methode globale ou syllabique, mais c'est juste pour dire que la methode d'apprentissage de la lecture a l'ecole produit d'enorme problemes.
        
        Apres, concernant le niveau, je ne sais pas actuellement, mais moi a "mon" epoque, et pour parler du bac puisque cela donne un repere clair, je peux dire que OUI, le niveau baissait d'année en année.
        J'en prends la preuve puisque je suis le cadet dans ma famille et ma soeur a 3 ans de plus que moi. Bref, on a passé le bac a 2 ans d'ecart, et le meme type de bac - C a l'epoque.
        
        Bref, lors de mon bachottage, j'ai utilisé ses notes parce que ca pouvait etre bien pratique ainsi que les différentes annales de son années.
        Et bien j'ai tout de meme remarqué qu'il y avait des pans entiers programmes qui avaient disparus ( notemment certaines parties de son cours sur les coniques - nous avions uniquement les elipses)
        
        Concernant les programmes entre lycee et fac, je dois dire que ta remarque me fait bien rire, puisque le programme de deug et de licence (du moins a mon epoque) en math, c'etait rien de plus que ce que nous avions vu avant, mais repris de zero et conceptualisé en quelque sorte, pour etre applicable de maniere plus abstraite.
        Je me souviens meme d'un prof de licence, un peu decu par les resultats d'un paritel, lancer comme ca : "De toute maniere ce qu'on apprend la, c'est que des trucs qui datent du XVIII-XIXeme siecle et encore ... "
        Donc, vraiement rien de bien neuf ...
        
        Concernant l'ADN, personnellement, j'ai appris comment on procede il y a quelque temps dans un documentaire a la tv, ca a duré moins de 5 minutes et j'ai tout compris.
        Franchement, je considere que mon cours de bio d'il y a plus de 10 ans etait on ne peut plus complet sur le sujet : presentation de l'adn, creation de l'energie, division cellulaire, enzyme et tout le toutim etc ...
        Bref, tout y etait.
        
        Je doute reellement que le niveau ai vraiment augmenté. Et je ne compare pas le niveau d'aujourd'hui a un niveau de 50 ans.
        Moi aussi, je suis le produit d'une education de masse.
# Éh bien je le redis

Posté par zeanmi le 22 octobre 2006 à 14:00. Évalué à -1.

Je suis contre cette foutue méthode pourrie globale ou semi-globale ! Et je suis bien d'accord avec djibb sur le fait que oui on peut utiliser cette méthode en grandissant mais pas avant d'avoir acquit correctement certaines notions.

La méthode globale, ça se rapproche pas de ce qu'on avait appelé quelque fois la lecture rapide ? Parce que là les gens n'hésitaient pas à appeler ça foutaise.

Et j'ai vraiment envie de troller parce que cette odieuse méthode globale a FOUTU EN L'AIR l'apprentissage de la lecture de MILLIERS et de MILLIERS de GENS !

Et oui les profs ont une grosse responsabilité !
Et oui y'a des parents qui en savent plus que les profs !
Et oui y'a des profs qui en savent moins que les parents !
Et oui on ne peut jamais remettre en cause un prof !
Et oui notre système ne supporte pas l'autocritique !
Et oui y'en a qui n'ont pas envie de s'améliorer !
- [^] # Re: Éh bien je le redis
  
  Posté par pirouette_07 le 22 octobre 2006 à 14:10. Évalué à 0.
  
  Bonjour zeanmi,
  
  Comme quoi un journal peut totalement échapper à son rédacteur.
  
  Le point que je souhaitais soulever, n'est pas celui de la méthode, ni d'ailleurs celui de la meilleure méthode, mais celui de l'incitation à la délation pour faire passer/adopter sa position.
  
  Pascal
  - [^] # Re: Éh bien je le redis
    
    Posté par hervé Couvelard le 22 octobre 2006 à 14:32. Évalué à 4.
    
    Tu veux un beau troll de compet :
    
    L'incitation à la délation n'est pas le nerf de la guerre, c'est un moyen (odieux si tu veut). Son odieuseté© ne peut s'entendre que par comparaison à l'odieuseté© de l'acte que l'on veut supprimer, car qui pourrait qualifier d'odieux la dénonciation de son voisin qui joue à touche pipi avec sa gamine ? Pourtant l'acte de dénonciation est identique.
    Cela ne voudrait-il pas dire que l'on juge de l'acte par rapport à ce qu'il tente de prévenir et non de lui intrasèquement ?
    
    Cela ne te fait-il pas relativiser ton journal ?
    
    Dans un contexte identique et dédramatisé, ne penses-tu pas que dans un contexte de service publique, les agents de l'état se _doivent_ d'appliquer la politique qui leur est imposée par leur ministère de tutelle ? [ sous réserve de ne pas attenter aux droits de l'homme ?]
    
    Malheureusement, notre société est devenu entièrement politicienne et les agents de l'état _usent_ de leur position privilégiée pour 'faire' pression sur leurs supérieurs hiérachiques au détriment des usagers (la population).
    
    Cela ne vous est jamais venu à l'idée de vous demander pourquoi en cas de greve des transports, au lieu de ne pas circuler, il n'y avait pas une abscence de controleurs et donc passages gratuits etc. ?
    
    Je relativise encore plus, (je n'ai rien contre les agents de l'état en tant que tel, mais contre _certains_ qui usent de leur position : par exemple un controleur des impots qui me dit : "moi je pense que" au lieu d'appliquer les textes de loi.).
    
    La situation est plus compliquée : il n'y a pas de manuels disponibles pour la lecture non globale, il faut acheter des nouveaux manuels (les éditeurs doivent se frotter les mains.)
    - [^] # Re: Éh bien je le redis
      
      Posté par pirouette_07 le 22 octobre 2006 à 14:56. Évalué à 1.
      
      Salut Hervé,
      
      Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il faille relativiser: d'ailleur dans un post qui s'est fait moinsser, j'ai écrit:
      
      la délation est elle-même bien souvent (j'insiste sur le bien souvent) détestable et ne peut qu'être liée à de détestables circonstances.
      
      Et donc oui il y a des cas où elle peut même être salutaire.
      
      En l'espèce, je ne pense pas que la situation mérite d'en appeler à de telles attitudes de la part des parents. Mais j'ai l'impression d'avoir un avis relativement minoritaire.
      
      Pascal
  - [^] # À BAS LE MAMMOUTH !
    
    Posté par zeanmi le 22 octobre 2006 à 16:09. Évalué à -1.
    
    J'avais bien compris, mais comme tu l'as vu, j'ai profité de ton journal (acte inavouable s'il en est) pour lancer un troll comme ça parce que j'en avais envie et parce que je commence à trouver qu'enseigner cette p****n de méthode globale est un acte scandaleux (oui, parce qu'on bouzille l'éducation de l'enfant et ce, de manière durable).
    
    Après, l'acte de délation m'apparaît ici comme un acte désespéré de parents qui n'arrivent plus à faire grand chose contre ce GROMAMOUTHKAILEDUCATIONATIONALE.
    
    Parce que cet état de fait en france est désespérant que certain en arrivent à telle extrémités et à les revendiquer. Un prof aussi peut gueuler contre sa hiérarchie. Et ce n'est pas non plus normal s'il ne peut le faire sans en être inquiété.
    
    Et puis avoue, c'est toujours sympa de dépasser les 40 commentaires, non ?
    - [^] # Re: À BAS LE MAMMOUTH !
      
      Posté par pirouette_07 le 22 octobre 2006 à 16:30. Évalué à 2.
      
      Oui mais tout de même zeanmi, ce ne sont pas les parents qui ont demandé à avoir une ligne téléphonique anonyme pour dénoncer les profs. C'est une association, semble t-il proche du parti au pouvoir, qui incite les citoyens à se comporter comme des salauds.
      
      Y a quand même un nuance de taille !
      
      Il ne s'agit pas du tout de parents désespérés. Il s'agit d'un appel à la délation afin de remonter les infos à un ministre d'un gouvernement !! Ce gouvernement ne peut donc pas dire qu'il ne savait pas. Donc il cautionne.
      
      C'est pire que choquant: c'est terriblement dangeureux.
      
      Pascal
      - [^] # Re: À BAS LE MAMMOUTH !
        
        Posté par zeanmi le 22 octobre 2006 à 17:18. Évalué à -1.
        
        Oui, il y a probablement d'autres moyens d'arriver à quelque chose de raisonnable, d'autant que quand il y a des mélanges des genres avec la politique c'est pas toujours très clair dans les intentions des uns et des autres.
        
        On pourrait dire qu'en temps normal, il suffirait d'aller voir le prof, de demander des explications et s'il subsiste des problèmes on fait remonter au chef d'établissement puis au rectorat.
        
        Le problème, c'est que très souvent, il y a un blocage du prof du genre : "Monsieur (ou Madame), c'est ainsi, point." si déjà le prof daigne accepter de parler. Et puis c'est pas toujours évident avec le chef d'établissement, alors n'en parlons pas avec le recteur. Et je pense que de toutes façons on craint ensuite que son enfant soit mal vu par le prof.
        
        Il me semble qu'il y a quand-même de l'exaspération dans l'air et surtout que les parents sont pressés d'en finir. Alors après, y'en aura toujours pour récupérer la chose à leur profit.
        
        Ce qui est marrant (oui marrant) c'est que les profs se retranchent toujours derrière le discours officiel. Mais quand il s'agit de se mettre à la méthode syllabique, ah ben là c'est le gouvernement qui est pourri.
        
        Mdr ...
- [^] # Re: Éh bien je le redis
  
  Posté par zx81 le 22 octobre 2006 à 14:23. Évalué à 1.
  
  Et je suis bien d'accord avec djibb sur le fait que oui on peut utiliser cette méthode en grandissant mais pas avant d'avoir acquit correctement certaines notions.
  
  La preuve :
  3-Ethoxycarbonyl-5-methoxycarbonyl-2,6-dimethyl-4-(3-nitrophenyl)pyridinium nitrate, dineopentyl 2,6-dimethyl-4-(3-nitrophenyl)pyridine-3,5-dicarboxylate and dihexyl 2,6-dimethyl-4-(3-nitrophenyl)- pyridine-3,5-dicarboxylate
  
  Dans ce cas la méthode syllabique est évidente (ou alors faut vraiment être un fondu de la chimie pour reconnaitre ça "en bloc" :-).
  Y'a pas de secrets, il faut que des chemins synaptiques se construisent et se consolident pour que le cerveau puisse faire du "temps réél" !
  - [^] # Re: Éh bien je le redis
    
    Posté par lgmdmdlsr le 22 octobre 2006 à 14:33. Évalué à 4.
    
    "3-Ethoxycarbonyl-5-methoxycarbonyl-2,6-dimethyl-4-(3-nitrophenyl)pyridinium nitrate, dineopentyl 2,6-dimethyl-4-(3-nitrophenyl)pyridine-3,5-dicarboxylate and dihexyl 2,6-dimethyl-4-(3-nitrophenyl)- pyridine-3,5-dicarboxylate"
    
    Ça n'est pas du français, ça, donc c'est clairement hors-sujet !
    
    --
    lgmdmdlsr
    - [^] # Re: Éh bien je le redis
      
      Posté par moo2 le 22 octobre 2006 à 14:59. Évalué à 2.
      
      Parce qu'il faut une méthode par langue ?
      - [^] # Re: Éh bien je le redis
        
        Posté par lgmdmdlsr le 22 octobre 2006 à 19:04. Évalué à 1.
        
        Rien n'indique que la méthode qui fonctionne (a priori) le mieux pour une langue l'est également pour les autres.
      - [^] # Re: Éh bien je le redis
        
        Posté par Infernal Quack (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 19:11. Évalué à 3.
        
        Si tu prends le chinois par exemple, il n'y a pas de notion de syllabes donc c'est une méthode globale qui est utilisée :)
        
        Si tu prends l'espéranto, à un son correspond une syntaxe et vice-versa donc une méthode syllabique est tout à fait appropriée. Qui plus est c'est une langue qui comme dans d'autres (allemand je crois), on abuse de la composition de mots et donc on peut décomposer un mot pour en comprendre le sens.
        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
    - [^] # Re: Éh bien je le redis
      
      Posté par fork_bomb le 22 octobre 2006 à 15:20. Évalué à 0.
      
      Ah ? C'est dans quelle langue ? Ou plutôt comment est-ce que tu donne le nom de cette molécule en français ?
      - [^] # Re: Éh bien je le redis
        
        Posté par djibb (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 16:38. Évalué à 3.
        
        la langue est la nomenclature chimique. C'st le nom qui permettra a tous les hcimistes du monde de s'y réferer.
        Exemple : acide éthanoïque = acide acétique. Le premier est le vrai nom nomenclatural, le second le nom "trivial" (lié à l'histoire de la chimie (l'alchimie) la plupart du temps)
        
        La langue possède une grammaire très précise :
        on dit le 1,2-dichlorométhane, pas le 1-2, di-chloro-méthane. par exemple.
        
        entre 2 chiffres : une "," entre 1 chiffre et une lettre : un "-".
        
        Elle possède des règles pour chaque sorte de molécules : les cycles etc.
        
        Cependant, si chaque chimiste peut retrouver la formule developpée d'après le nom, il est souvent très long.
        Le cholestérol est absolument immonde :
        10,13-diméthyl-17-(6-méthylheptan-2-yl)-2,3,4,7,8,9,11,12,14,15,16,17-dodécahydro-1H-cyclopenta[a]phénanthren-3-ol
        (tiré de wikipédia)
        
        Dcon il peut arriver de passer par les noms triviaux. Les industries chimiques usent de ce principe pour cacher la molécule efficace dans les médicaments : ils mettentune marque et c'est seulement dans le dépot de la marque que tu peux voir la formule.
        
        Bref, oui c'est une langue, ou du moins un moyen de communication écrit possédant une grammaire et des unités de langage (méthyl, propyl, ethane, dodécane etc.)
    - [^] # Re: Éh bien je le redis
      
      Posté par moo2 le 22 octobre 2006 à 17:45. Évalué à -1.
      
      Parce qu'il faut une méthode par langue ?
- [^] # Re: Éh bien je le redis
  
  Posté par Thomas Douillard le 22 octobre 2006 à 14:27. Évalué à 2.
  
  Et oui, il y en a qui n'ont pas d'arguments ...
- [^] # Re: Éh bien je le redis
  
  Posté par Guillaume Denry (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 14:47. Évalué à 9.
  
  Et oui on ne peut jamais remettre en cause un prof !
  
  Quelle connerie ! On est dans une époque où les profs n'ont jamais autant été remis en question.
  Il est loin le temps ou l'instituteur du quartier était aussi respecté que le Maire :).
  Maintenant, les profs. sont souvent pris pour de la merde.
  - [^] # Re: Éh bien je le redis
    
    Posté par zeanmi le 22 octobre 2006 à 16:12. Évalué à -2.
    
    Il est loin le temps ou l'instituteur du quartier était aussi respecté que le Maire :).
    
    Parce qu'avant c'était la méthode syllabique.
    
    Maintenant, les profs. sont souvent pris pour de la merde.
    
    Parce que maintenant y'a beaucoup de profs qui sont profs pour le fric et les vacances, par pour la vocation.
    - [^] # Re: Éh bien je le redis
      
      Posté par Thomas Douillard le 22 octobre 2006 à 20:57. Évalué à 3.
      
      Avec des explications aussi carrées, tranchées, argumentées, je te donnerai toute confiance pour choisir comment apprendre à lire à mes gamins.
      - [^] # Re: Éh bien je le redis
        
        Posté par zeanmi le 22 octobre 2006 à 21:20. Évalué à 0.
        
        C'est pas moi le parent de tes gamins et je suis pas prof.
        
        Aahhhh mais on me dit dans l'oreillette que je n'ai AUCUNE légitimité pour parler de l'éducation donnée par les parents et de l'éducation donnée par les profs.
        
        (bon, à part la petite pointe d'ironie sur le ton expressément tranché, je dirais que les phrases précédentes étaient aussi quelque peu péremptoires)
        
        [^] # Re: Éh bien je le redis
        
        Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 21:26. Évalué à 3.
        
        quelque peu péremptoires
        
        Ou perpendiculaires.
- [^] # Re: Éh bien je le redis
  
  Posté par djibb (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 14:52. Évalué à 7.
  
  et djibb il est prof mais en aucun cas porte-parole et encore moins prof des ecoles.
  La seule chose c'est que j'ai eu a gérer des enfants dyslexique dans mes classes et que seule une méthode liée à la méthode syllabique est porteuse d'espérance.
  
  Oui, les profs ont une responsabilité
  Oui, certains parents en savent peut etre plus que les profs. MAIS en aucun cas cette personne ne peut se permettre de juger le travail d'un professeur tout simplement parce que ce n'est pas son travail.
  
  Même si j'en connais plus sur l'informatique que la personne qui fait une formation, je ne suis pas a sa place et je ne connais pas ses choix pédagogiques et en aucun cas je ne les contesterais : "LA VACHE !! il a dit Linux, il aurait du dire GNU/Linux !! rah le benêt". Non, ce n'est pas ma place. Ce formateur a choisi de faire une formation sur Linux et n'a pas envie d'embeter les gens avec du vocabulaire trop compliqué.
  
  Un prof c'est pareil : regarder le cahier de sa fille et maudire le prof qui a dit une betise et se permettre de remettre en cause son enseignement est innaceptable. Les profs sont inspectés, les inspecteurs sont la pour cela.
  
  En tant que parent d'élève je prendrais le droit de prendre un RDV avec le prof pour discuter de tel ou tel point. Mais en aucun cas je ne délaterai ni mettrai son autorité en cause en public.
  
  Notre systeme supporte l'autocritique vu qu'il vit avec. Cependant, il ne supporte pas la critique de quelqu'un qui n'a aucune légitimité pour le faire.
  
  pour ta dernière phrase : surement. Les profs sont des hommes avant tout et sont meme un échantillons représentatif de la population.
  - [^] # Re: Éh bien je le redis
    
    Posté par Anonyme le 22 octobre 2006 à 16:09. Évalué à 4.
    
    Je rebondis sur ton commentaire pour parler des « inspections », parce que honnêtement, je me demande si elles servent réellement à quelque chose. Les profs sont systématiquement au courant qu'ils vont être inspectés, ils préviennent même les élèves (« il faudra être sage », « il faudra participer », blablabla), et à chaque fois que j'en ai vécu lors de ma scolarité, le cours n'avait rien à voir avec le cours habituel (j'entends au niveau de l'interaction prof <-> élève et de la manière dont les choses nous étaient enseignées).
    
    Bref, rien à voir avec une descente du fisc ou des douanes (si si, j'en ai vécu 2 rien que cette année chez des clients, c'est « impressionnant », et dès fois je me demande s'il n'y a pas clairement abus), c'est plutôt ambiance thé-petits-gateaux entre vieilles connaissances.
    - [^] # Re: Éh bien je le redis
      
      Posté par djibb (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 16:58. Évalué à 4.
      
      oui. Je suis tout à fait d'accord avec toi. Je pense que la façon dont sont inspectés (on va plutot dire "évaluer") est completement à revoir.
      
      Je parle ici des prof du 2nd degré. Les profs des écoles le sont plus souvent que nous.
      
      Nous nous faisons inspecter tous les 3-4 ans en moyenne.
      
      Ceci n'est pas normal. Ayant travaillé en industrie avant, j'étais évalué bien plus souvent, pour la simple et bonne raison que j'avais un rapport d'activité a rendre tous les mois.
      (j'etais ingé chimiste ;) )
      
      C'est assez destabilisant de savoir que tu vas etre inspecté une fois lors de ton stage (1ere année avec 1 classe ou 3 selon si on est en lycée ou college) et ensuite 4 ans apres.
      
      Pleins de "boulets" (les profs sont un echantillons representatifs, rappelez-vous) passent a travers de tout cela et pleins de personnes méritantes echouent à ce qui est quasiment un "oral de concours", pour cause de stress :
      quand on est inspectés tous les 4 ans, que ton salaire va directement dépendre de cette inspection, tu stresses a mort. -> "on se calme les enfants, merci" est obligatoirement un discours a tenir. Ne pas le tenir est suicidaire"
      
      Si il y a une chose importante à faire changer dans l'EN, c'est ceci. Un prof (du moins ceux que je connais) se remettent très souvent en question. Pas tousl es 5 ans lors des changements de programme ;) : tout le temps. Mais une fois que le cours est passé, on attend un an pour le refaire.
      Si ils avaient un référent JOIGNABLE sans pression, nul doute que la qualité des enseignements seraient améliorés.
      La, si tu téléphones à l'inspecteur pédagogique pour t'expliquer avec lui sur un point du programme... et bien tu ne sais pas comment ca va se passer. La seule chose que tu sais, c'est qu'un couperet peut tomber et qu'il a accès à ta progression salariale
      
      Si il existait un référent pédagogique, qui n'ait de compte a rendre à personne et qui ait des moyens de dialogue/discussion ce serait bcp plus intéressant.
      
      Pour finir la-dessus, un prof qui a de GROS problèmes en classe dans un collège assez tranquille ne peut avoir de soutien -> il va être la risée de tout le monde ou du moins va devenir paranoiaque.
      Remettre en question sa pratique (c comme cela que ca s'appelle) est super interessant et porteur mais d'une difficulté inavouable. (il faut passer par le proviseur pour demander ce stage....................)
      
      Dans les établissements difficiles, c'est différent, car tout le monde a des pbs. On en parle bcp plus.
      - [^] # Re: Éh bien je le redis
        
        Posté par Lapinot (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 18:01. Évalué à 2.
        
        Pour préciser ton propos, il me semble que dans le second degré les profs ne sont inspectés que tous les 7 ans en moyenne. C'est pire que ce que tu pensais.
  - [^] # Re: Éh bien je le redis
    
    Posté par zeanmi le 22 octobre 2006 à 16:22. Évalué à -3.
    
    Oui, certains parents en savent peut etre plus que les profs. MAIS en aucun cas cette personne ne peut se permettre de juger le travail d'un professeur tout simplement parce que ce n'est pas son travail.
    
    MOUAAHHHHH, "ce n'est pas son travail." ! Comme si un parent n'avait pas son mot à dire ! Le PREMIER référentiel éducatif de l'enfant c'est les parents ! Alors d'accord c'est pas toujours évident d'être parent et d'accord qu'on dit que les profs ne remplacent pas les parents, mais la séparation est LOIN d'être aussi clair.
    
    Un prof c'est pareil : regarder le cahier de sa fille et maudire le prof qui a dit une betise et se permettre de remettre en cause son enseignement est innaceptable.
    
    C'est bien là le problème.
    
    Les profs sont inspectés, les inspecteurs sont la pour cela.
    
    Je vois pas trop ce que l'inspection change réellement dans l'enseignement.
    
    Cependant, il ne supporte pas la critique de quelqu'un qui n'a aucune légitimité pour le faire.
    
    A ben c'est sûr que dit comme ça ... y'a plus grand chose à ajouter.
    
    Les profs sont des hommes avant tout et sont meme un échantillons représentatif de la population.
    
    À part ça, personne d'autre n'a de légitimité pour les critiquer ...
    Bon, tout ceci ne fait que renforcer mon opinion sur les profs.
    - [^] # Re: Éh bien je le redis
      
      Posté par Guillaume Denry (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 16:42. Évalué à 6.
      
      Bon, tout ceci ne fait que renforcer mon opinion sur les profs.
      
      Génial. Et les garagistes sont tous des arnaqueurs, les fonctionnaires tous des fénéants, les informaticiens des geeks et les patrons des esclavagistes.
      Bienvenu dans un monde où on peut se forger un avis sur une corporation entière.
      - [^] # Re: Éh bien je le redis
        
        Posté par zeanmi le 22 octobre 2006 à 17:26. Évalué à -2.
        
        Génial. Et les garagistes sont tous des arnaqueurs,
        
        Ça aussi je vais finir par le croire.
        
        les fonctionnaires tous des fénéants
        
        Sur l'immense masse de fonctionnaire, y'en a une quantité absolument non-négligeable pour qui c'est bien plus qu'une réalité.
        
        les informaticiens des geeks
        
        Malheureusement non.
        
        patrons des esclavagistes.
        
        Certains oui.
        
        Tu l'as voulu, tu l'as eut.
        
        Bienvenu dans un monde où on peut se forger un avis sur une corporation entière.
        
        Oui c'est le monde réel où il est plus confortable intellectuellement d'avoir de tels raccourcis.
        
        Ma position est la suivante : il n'y a pas que des mauvais profs mais il y en a une quantité non négligeable, suffisamment pour faire beaucoup de dégâts. Ah tiens, c'est pas aussi noir et blanc que ce que tu pensais que je pensais ? Ensuite il y a le problème du programme officiel qui est un autre problème.
        
        [^] # Re: Éh bien je le redis
        
        Posté par Thomas Douillard le 22 octobre 2006 à 21:03. Évalué à 2.
        
        Et ta position sur les profs d'avant ?
        
        [^] # Re: Éh bien je le redis
        
        Posté par zeanmi le 22 octobre 2006 à 21:33. Évalué à 0.
        
        C'était mieux AAA-veeeent. Non sans blague. Je n'en ai pas. J'ai simplement vu l'évolution pendant que j'étais dans le système scolaire (et pas tant déformé que cela par la lorgnette du jeune âge).
        
        Je vais parler de mon expérience que je vais généraliser parce qu'entres copains, on parle, éh oui.
        
        Je considère que jusqu'au collège, j'ai eu une très grande majorité de bons profs. Ensuite, à partir du lycée, ça s'est sévèrement dégradé. Et puis en fac, ça dépend vraiment des sections, mais je crois qu'une des pires, c'est en informatique, mais ça, ça doit vraiment dépendre de la fac où t'es.
        
        Ce qui est par contre inadmissible à mes yeux, c'est le non-respect du prof qui s'est largement accentué au fil des années. Pour moi, il faudrait qu'on puisse critiquer un prof mais toujours en le respectant. Certain font l'amalgame entre critique et non-respect.
        
        Quand je vois que maintenant les étudiants ne se gênent même plus pour répondre au téléphone en plein amphi, moi je serai plutôt pour l'exclusion définitive du cours. Quels sont les cas qui mériteraient un tel incivisme ? À part l'attente de greffe (donneur) je ne vois pas (le receveur il attend pas toujours sur les bancs de la fac).
        
        Je peux aussi comprendre que certains profs n'y arrivent plus devant un tel comportement quasi-généralisé de non-repect (d'ailleur le 80% de réussite au bac n'a peut-être pas amélioré les choses).
- [^] # Re: Éh bien je le redis
  
  Posté par Effraie (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 16:00. Évalué à 1.
  
  whao, du calme..
  j'ai appris a lire avec une méthode globale, et je m'en tire trés bien.
  ce qui a foutu en l'air l'apprentissage de la lecture, ce serait pas plutôt a chercher du côté des couches basses du développement de l'enfant? ½dipe mal résolu, castration, toussa?
  
  /me adore cette époque ou l'on traite les symptômes plutôt que les causes..
  \Ö<
  - [^] # Re: Éh bien je le redis
    
    Posté par zeanmi le 22 octobre 2006 à 16:27. Évalué à 0.
    
    Ah oui, tu fais de ton cas une généralité ???
  - [^] # Re: Éh bien je le redis
    
    Posté par Anonyme le 22 octobre 2006 à 16:47. Évalué à 2.
    
    Bon, je ne sais pas quelle méthode est la meilleure (enfin si, je fais confiance à une méthode qui a fait ses preuves depuis des siècles, pas à une qui en quelques années a montré son incapacité http://fr.wikipedia.org/wiki/Apprentissage_de_la_lecture , mais là n'est pas le sujet), mais je me contenterai de faire remarquer les choses suivantes (de manière non exhaustive) :
    
    «Un serveur personnel, entièrement fondé sur des logiciels libres.
    
    Ce serveur a vocation à héberger les ami(e)s, personnel(le)s et/ou politiques, alors n'hésitez pas à me contacter pour cela : effraie[at]apinc.org
    
    Si vous êtes arrivés sur cette page, c'est sans doute que vous cherchez (? manque un bout là)
    
    On y recense :
    
    - Mon blog personnel : http://blog.effraie.org
    - Celui d'héloise, une amie : http://helo.effraie.org
    - Un espace de travail collaboratif : http://wiki.effraie.org
    - Le site du 'comité de vigilance - IRTS paris' : http://vigilance-parmentier.effraie.org
    - Un dépôt expérimental de logiciels pour Ubuntu sur l'architecture PowerPC : http://depot.effraie.org
    - Les statistiques du serveur : http://stats.effraie.org(sans intérêt, a priori).
    - Tout et n'importe quoi : http://vrac.effraie.org
    
    Par ailleurs, je travaille à mettre en place un serveur de listes (mailman) et un serveur de messagerie (webmail) à l'usage des copainEs (? copaines ? copains et copines ? connaissances ? ami(e)s ?) (pour l'instant, ni l'un ni l'autre ne sont opérationnels). »
    
    Merci de votre attention. :-)
    - [^] # Re: Éh bien je le redis
      
      Posté par fork_bomb le 22 octobre 2006 à 17:08. Évalué à 1.
      
      Il parlait de lecture, pas d'écriture :)
    - [^] # Re: Éh bien je le redis
      
      Posté par zeanmi le 22 octobre 2006 à 17:28. Évalué à 0.
      
      C'est effraie-yant.
    - [^] # Re: Éh bien je le redis
      
      Posté par Thomas Douillard le 22 octobre 2006 à 21:06. Évalué à 3.
      
      Je suis le seul à me méfier de wikipedia en tant que référence sur ce genre de sujet trollesque à mort ? (je précise que j'ai pas encore lu l'article)
    - [^] # Re: Éh bien je le redis
      
      Posté par Effraie (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 22:31. Évalué à -2.
      
      merci de ta correction gratuite, c'est bien le réseau.
      je corrigerais la plupart des fautes. pas toutes cependant, certaines sont intentionnelle. et qu'elles ne soit pas comprise des psychorigides ne m'étonnes pas.
      
      merci encore
      \Ö<
      - [^] # Re: Éh bien je le redis
        
        Posté par Anonyme le 22 octobre 2006 à 23:36. Évalué à 5.
        
        Si tu considères comme psychorigide le fait d'écrire « amiEs », « confrontéEs » etc. ben je le suis. On m'a appris que la forme neutre était masculine, et franchement, voir des lettres E majuscules partout dans un texte, je trouve ça limite désagréable à lire et orienté dans le mauvais sens. Le « copainEs » que j'ai trouvé sur ton site étant probablement la forme la plus moche que j'ai jamais trouvé de ce nouveau style d'expression antisocial.
        
        [^] # Re: Éh bien je le redis
        
        Posté par zeanmi le 22 octobre 2006 à 23:44. Évalué à 0.
        
        Arrêtez, c'est pas ça qui va aider nos enfants à apprendre à lire !
        
        [^] # Re: Éh bien je le redis
        
        Posté par Effraie (site web personnel) le 23 octobre 2006 à 13:35. Évalué à -2.
        
        qui ne voit pas qu'il y a là:
        
        On m'a appris que la forme neutre était masculine,
        
        plus qu'une règle de grammaire?
        \Ö<
        
        [^] # Re: Éh bien je le redis
        
        Posté par moramarth le 23 octobre 2006 à 14:13. Évalué à 4.
        
        Moi par exemple, je répète un message que j'ai déjà posté deux fois http://linuxfr.org/2006/06/15/20953.html http://linuxfr.org/2006/04/10/20647.html
        
        Franchement, c'est n'importe quoi, avec vous, on finirait par voir de l'abominable domination du grand méchant patriarcat partout.
        
        Il y a de nombreux contre-exemples prouvant que la valeur du genre d'un nom est plus que fluctuante et est loin d'être aussi facilement imputable à un supposé sexisme contrairement aux apparences :
        
        il y a les classiques :
        une couille, une barbe, une moustache, une bite, une brute, etc...
        et son corrollaire :
        un con (au sens premier, évidemment), un rouge à lèvre, un soutient-gorge, un ovule, un ovaire, etc...
        
        Alors ? C'est la conspiration des travestis voulant le pouvoir ?
        
        Encore pire :
        
        Gens est masculin pluriel. On dit Ces gens sont fous !. Pourtant, les adjectifs si et seulement s'ils précédent ce mot sont au féminin pluriel. On dit Les petites gens, les folles gens, etc...
        
        Cette fois-ci, c'est la sédition intellectuelle des transexuels ? ;¬P
        
        Effraie, tu me fais penser aux féministes qui s'insurgeaient hier contre le masculin qui l'emportent au pluriel si ce pluriel contient et du féminin et du masculin ou aux féministes qui s'emportent contre la patrilinéarité et ont dernièrement obtenue une loi permettant de donner aux enfant ou le nom de la mère ou celui du père ou les deux dans le sens voulu, soit quatre possibilités en tout.
        
        Et si, de manière bien plus prosaïque face à ces envolées de théories de la prégnance machiste, la réalité, bien plus platement, était simplement qu'on a choisi le genre des mots au fil de l'eau en fonction des contingences du moment ?
        
        Sur ce Effraie, je te laisse veiller toute la nuit pour réfléchir à cette question. C'est très chouette, tu verras ;¬P.
        
        [^] # Re: Éh bien je le redis
        
        Posté par kraman le 23 octobre 2006 à 14:30. Évalué à -2.
        
        ouais, mais tout se fait en faveur des neutrosexuels, et peut etre vu comme une forme de catholicisme (apres tout, les anges ne sont ils pas asexues ?).
        
        Non, vraiment ces catholiques qui cherchent a prendre le pouvoir...
        
        mouarf, moi ca m' fait marrer ces histoires, vont finir par nous reinventer la novlangue avec leurs conneries de feminisme, ces cons...
        
        /me rigole bien et se croirait presque dans un episode de south park
        
        [^] # Re: Éh bien je le redis
        
        Posté par moramarth le 23 octobre 2006 à 15:45. Évalué à 1.
        
        C'est vrai qu'en te lisant on croirait du South Park ;¬).
# Un journal qui dénonce

Posté par qdm le 22 octobre 2006 à 14:38. Évalué à 9.

Si l'association n'avait pas fait cet appel, tu aurais pu faire un journal sur l'omerta qui règne dans les classes de CP ou des enfants se font torturer à coup de méthodes globales.

Si on dénonce un assassin (c'est le colonel Moutarde avec le chandelier dans le petit salon), c'est de la délation, mais est-ce mal ? A noter que les fonctionnaires sont tenus de signaler tous les faits délictueux dont ils pourraient avoir connaissance dans l'exercice de leurs fonctions au procureur de la République (article 40 du Code de procédure pénale). Une belle bande de délateurs, ceux-là.

Le problème n'est pas la délation en elle même, mais la délation illégitime. Les lois sur les juifs étaient légales, mais elles étaient illégitimes. La délation dans ce cas précis, c'était donc MAL.

Dans ce cas précis, est ce que cette délation est illégitime, c'est la question qu'il faut se poser. Personnellement, j'ai pas d'avis. De toute façon, les enfants, c'est rien que des idiots, la preuve, certains sont même analphabètes.
- [^] # Re: Un journal qui dénonce
  
  Posté par djibb (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 16:43. Évalué à -1.
  
  N'importe quel citoyen peut dénoncer son voisin en envoyant un courrier anonyme à un procureur :)
  
  Ne pas mettre uniquement les fonctionnaires dans le camp des délateurs, merci.
  
  Et je tenais à préciser :
  A chaque fois qu'ils font grève, les profs ne sont evidemment pas payés pour leur journée de grève.
  
  Je rajoute ça, parce que le ministre, a chaque fois qu'il y a une greve rajoute : "ne vous inquietez pas, chers concitoyens, les grevistes ne serton pas payes !!" comme si on faisait ca de gaieté de coeur de perdre une journée entière de salaire.
  - [^] # Re: Un journal qui dénonce
    
    Posté par fork_bomb le 22 octobre 2006 à 17:10. Évalué à 1.
    
    Ne pas mettre uniquement les fonctionnaires dans le camp des délateurs, merci.
    
    Selon qdm, les fonctionnaires doivent dénoncer, alors que les autres citoyens le peuvent, merci.
    - [^] # Re: Un journal qui dénonce
      
      Posté par djibb (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 17:21. Évalué à 2.
      
      Pardon... moinsser moi. (je suis tout sinusité...)
      
      Mince... je suis pas couché alors.
  - [^] # Re: Un journal qui dénonce
    
    Posté par qdm le 22 octobre 2006 à 17:12. Évalué à 1.
    
    Tout à fait, mais avec plus de subtilités, je renvoie à ce sujet aux articles 434-1 et 3 du Code Pénal. Je précise quand même 2 choses :
    
    - Je suis fonctionnaire
    - Les journées de grève ne sont pas payées, mais il est d'usage lorsqu'un conflit a été long de négocier parmi les conditions de reprise le paiement total ou partiel des jours de grève. Ca arrive dans le public et dans le privé. Ca ne me choque pas qu'on négocie, ça me paraitrait choquant que ce soit obligatoire.
    
    Pour aller plus loin, je suis tombé par hasard là dessus :
    
    http://www.lexpress.fr/info/france/dossier/justice/dossier.a(...)
    
    (*) D'ailleurs, si un jour vous voyez un criminel en train de commettre un crime, vous avez l'obligation de le dénoncer (ouh les vilains délateurs)
    - [^] # Re: Un journal qui dénonce
      
      Posté par qdm le 22 octobre 2006 à 17:34. Évalué à 2.
      
      Ouh la je devrais me relire mon astérisque c'est du n'importe quoi. On la refait
      
      (*) D'ailleurs, si un jour vous voyez un criminel en train de commettre un crime, vous pouvez en plus de le dénoncer, l'arrêter vous-même. Ca n'est pas une obligation (encore heureux, si vous êtes seul et qu'ils sont 15 armés jusqu'aux dents) et si vous le faites, il faut le remettre au plus vite à un agent de la force publique.
  - [^] # Re: Un journal qui dénonce
    
    Posté par zeanmi le 22 octobre 2006 à 17:30. Évalué à 1.
    
    A chaque fois qu'ils font grève, les profs ne sont evidemment pas payés pour leur journée de grève
    
    C'est pas eux qui ont un étalement de leur non-paiement sur 6 mois ? Faudrait que j'en parle avec mon patron.
    - [^] # Re: Un journal qui dénonce
      
      Posté par Aldoo le 22 octobre 2006 à 17:38. Évalué à 2.
      
      Non. Pas d'étalement.
      Sauf que le mois sur lequel ça va tomber est assez imprévisible, d'après ce que j'ai compris... pas terrible !
      - [^] # Re: Un journal qui dénonce
        
        Posté par zeanmi le 22 octobre 2006 à 17:47. Évalué à -1.
        
        Je vois bien un truc du genre :
        
        "Z80 de Montrouge : - ça tombera dans .... (computing) .... 350 mois."
        "Le prof gréviste : - ok, ça me va."
        
        [^] # Re: Un journal qui dénonce
        
        Posté par djibb (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 17:52. Évalué à 3.
        
        en gros, ca tombe 2 mois après. Cependant, pour les grèves de 2003 (j'ai fait grève 1 mois et demi), ils ont échelonnés. et j'ai perdu 1/3 de mons salaire pendant un certain nb de mois.
        
        Mais j'insiste : pour les prof il n'y a pas ou très peu de négociation. POur la SNCF, oui, pour la RATP, oui.
        
        Mais moi je peux vous dire que TOUS les jours que j'ai grevé (et meme certains non grevé mais c un peu long a expliquer) ont ete retiré.
        
        [^] # Re: Un journal qui dénonce
        
        Posté par zeanmi le 22 octobre 2006 à 22:23. Évalué à -4.
        
        Il ne manquerait plus que ça que les jours grêvés ne soient pas TOUS retirés ! Et tu crois qu'on va applaudir ????
# Syllabique oui mais globale pas le choix

Posté par Infernal Quack (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 14:57. Évalué à 9.

La langue française étant ce qu'elle est : un mixe de mots de différentes origines avec des tonnes d'exceptions, la méthode syllabique est insuffisante à un moment car on ne peut pas toujours avec un mot en déduire sa prononciation sans l'avoir déjà entendu. De même en entendant un mot il est difficile de l'écrire sans l'avoir déjà lu. Sans compter les mots de faux jetons comme disait Coluche.

Par contre il est évident que la méthode syllabique est indispensable pour avoir les bases pour décrypter les mots inconnus. Et d'après ce que j'ai compris c'est plus ou moins ce que font les profs actuellement : ils apprennent la méthode syllabique aux enfants mais ils la couplent à la méthode globale plus tard dans l'apprentissage. Maintenant, un des problèmes est peut-être que certains enfants passent à la méthode globale avant d'avoir acquis les bases syllabiques pour s'en sortir.

Cela dit, c'est actuellement la mode de l'écriture SMS et ce que je trouve bizarre c'est que les enfants maitrisent cette écriture justement basée sur des syllabes. Or nous, vieux cons, on mets 3 plombes à déchiffrer cette écriture car on lit de façon globale donc là on passe notre temps à décrypter les syllabes. Bizarre :)

Cela dit, les parents devraient reprendre leurs gosses quand ils écrivent en langage SMS avec abus sinon il ne feront pas d'effort plus tard pour écrire correctement. Et le langage SMS je le déteste ! Surtout quand ce sont des adultes qui l'utilisent :(

Et j'ai aussi envie de pousser un coup de gueule contre les profs qui ont la joie de nous indiquer quand on bloque sur la syntaxe d'un mot que "Ca s'écrit comme ça se prononce" car qui connait la langue française sait qu'il y a 42 façons d'écrire un mot pour la même prononcation. Les jeunes avec leur langage SMS semble appliquer à merveille cette citation en trouvant la façon la plus simple d'écrire un mot pour qu'il se prononce ainsi. Prof de français du collège dont j'ai oublié le nom, je te déteste. Si j'étais nul en dictée, c'est en grande partie à cause de ta citation à la con !

Maintenant, doit on apprendre la méthode globale aux enfants (en complément de la méthode syllabique) ou laisser les enfants l'acquérir par eux-mêmes ? Pour ma part je ne sais pas quelle méthode on m'a appris car j'ai une mémoire de poisson rouge :)
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
- [^] # Re: Syllabique oui mais globale pas le choix
  
  Posté par Calvin0c7 le 22 octobre 2006 à 16:07. Évalué à 2.
  
  C'est vrai ce qu'il dit.
  Ajoute à ça que chaque enfant est plus ou moins sensible à chacune des méthodes. Moi je me souvient avoir appris à lire par la méthode globale. Le résultat c'est que je lisais très très bien dès le premier trimestre de mon cp. Mais je lisais beaucoup chez moi.
  Ma propre fille c'est l'inverse. Elle n'arrive à lire efficacement qu'en déchiffrant. Et c'est marrant de voir que parfois elle lit à voix haute un mot qui n'a rien à voir avec celui qui est écrit mais qui aurait pu s'intégrer à la phrase. On dirait qu'elle cherche à le deviner par rapport à la forme du mot (ses lettres, sa longueur) et le contexte. Ca c'est la méthode globale.
- [^] # Re: Syllabique oui mais globale pas le choix
  
  Posté par Anonyme le 22 octobre 2006 à 16:15. Évalué à 3.
  
  Vu que tu arrives à t'exprimer dans un français compréhensible, j'imagine qu'on t'as appris la bonne. Tu vois le résultat des mauvaises méthodes tous les jours, dans ces jeunes que tu croises, le regard hagard et qui marmonnent un langage SMS en verlan, chaque nouvelle erreur de prononciation de l'un d'entre eux étant l'occasion pour la bande de découvrir un nouveau « mot » auquel il va falloir trouver un sens.
- [^] # Tradition Orale
  
  Posté par zeanmi le 22 octobre 2006 à 16:25. Évalué à 0.
  
  M'est avis qu'on devrait revenir à une tradition orale pure, sans écrit.
# Feed the tolrl

Posté par Olivier Guerrier le 22 octobre 2006 à 16:30. Évalué à 2.

"Sleon une édtue de l'Uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dans un mtos n'a pas d'ipmrotncae,la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire soit à la bnnoe pclae. Le rsete peut êrte dans un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlblème. C'est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe mias le mot comme un tuot."

C'est un texte qui a circulé a plusieurs reprises dans des spa^Hchaînes de courrier. une petite analyse critique est disponible ici:

http://www.sauv.net/cmabrigde.php
- [^] # Re: Feed the tolrl
  
  Posté par zeanmi le 22 octobre 2006 à 17:33. Évalué à 0.
  
  Faudrait qu'il existe une classe pilote pour enseigner de cette manière-là.
- [^] # Re: Feed the tolrl
  
  Posté par Anonyme le 22 octobre 2006 à 17:44. Évalué à 4.
  
  Et celui-là, vous arrivez à le lire aussi rapidement ? (en faisant abstraction du fait qu'on le connaît tous plus ou moins par c½ur, ce texte)
  
  « Solen une édtue de l'Utsvnrieié de Cgdrbmaie, l'odrre des lrtetes dnas un mtos n'a pas d'irpacmonte, la sluee cshoe iptmrtnoae est que la pmrrèiee et la dnrrèiee soit à la bnnoe pacle. Le rstee puet êrte dnas un drsdroée ttaol et vuos puevoz turojous lrie snas pmlbrolèe. C'est prace que le cavereu hauimn ne lit pas cuhaqe lrtete elle-mmêe mias le mot cmmoe un tuot. »
  
  Et il faut savoir que le texte original a été choisi parce qu'il simplifiait justement cette mise en valeur (nombreux mots courts, entre autre).
  - [^] # Re: Feed the tolrl
    
    Posté par Infernal Quack (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 18:05. Évalué à 3.
    
    Mmmm ! J'avais pas vu mais "dnas un mtos", il n'y pas une faute là ? Pourquoi mettrait-on "mot" au pluriel ?
    L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
    - [^] # Re: Feed the tolrl
      
      Posté par Anonyme le 22 octobre 2006 à 18:15. Évalué à 2.
      
      Tu as raison, je n'ai fait que bêtement reprendre le texte au-dessus et le retravailler, faute incluse. :-)
      - [^] # Re: Feed the tolrl
        
        Posté par Gluck_ (site web personnel) le 22 octobre 2006 à 20:17. Évalué à 1.
        
        Joli! J'ai déjà lu ce texte plusieurs fois et je n'avais jamais vu qu'il y avait une faute.
# Ce qui est vraiment dingue…

Posté par moramarth le 22 octobre 2006 à 19:53. Évalué à 1.

Ce qui est vraiment dingue, à mes yeux, c'est que le ministre soit obligé d'utiliser de tels subtefuges pour reprendre le contrôle sur le mamouth : c'est limite si il est prisonnier des sa propre administration !

Ça em fait penser à un passage de Luc Ferry, que j'avais vu une fois où il était entrevu à la télé (citation de mémoire) : « Le Ministre a beaucoup de pouvoir sur ses collaborateurs, au ministère. Il peut promouvoir l'un, mettre dans une voie sans issue l'autre. Mais dans la classe de maternelle, il n'en a plus aucun. Tout est filtré par des organismes qui échappent à son contrôle. »

Ça finira en sanglante révolution, une impuissance pareille face à la nécessité du changement, une de plus dans notre histoire nationale, malheureusement. On est loin d'être l'Allemagne qui ne change de régime que par défaite militaire ou par réunification…
- [^] # Re: Ce qui est vraiment dingue…
  
  Posté par sirrus le 22 octobre 2006 à 23:49. Évalué à 1.
  
  Je ne permettrais pas de comparer la France avec d'autres pays (mais je ne dis pas pour autant que tu as tort). C'est assez historique par contre en effet. Le meilleur exemple est la force de blocage représentée par les parlements royaux (attention, il s'agissait alors de juridictions) à la fin de l'Ancien régime aux réformes.
  
  De nos jours, cette particularité que tu pointes du doigt n'est pas uniquement présente que dans l'éducation nationale. Cela varie selon administrations, beaucoup sont assez souples mais l'horreur absolue pour un ministre est.... Bercy. Alors là, c'est la guerre de l'information, les ministres aussitôt nommés savent très bien qu'ils vont en baver avec l'administration des finances publiques constituée de fonctionnaires supérieurs extrêmement efficaces sauf pour collaborer avec le ministre. Rares sont les ministres qui peuvent se vanter d'être parvenus un tant soit peu à dompter le Minefi (ils se comptent sur les doigts de la main et d'ailleurs ils ne préfèrent pas s'en vanter).
# Pour apporter ma pierre au troll

Posté par Thomas Douillard le 22 octobre 2006 à 21:14. Évalué à 2.

Ce genre d'article traine pas mal sur google news aujourd'hui :

http://www.liberation.fr/actualite/politiques/211878.FR.php

Gille de Robien est pas suivi par tout le monde, même les scientifique chez qui il tirait une partie de ses arrguments ...
# Encore le troll

Posté par zeanmi le 22 octobre 2006 à 22:40. Évalué à 0.

http://www.emploi-stage-environnement.com/20061022_robien_se(...)

Il est aussi illusoire de croire que l'enseignant adaptera la bonne méthode à chaque enfant. C'est un voeux pieux mais pas très réaliste. Déjà qu'il y en a qui commencent à hausser les sourcils quant au prix auquel reviendrait le changement de méthode en terme de formation et de support de cours ...

Mais bon, c'est sûr, c'est une bonne base pour ensuite demander des moyens supplémentaires.
# A propos de SOS Education

Posté par Eric Heintzmann le 22 octobre 2006 à 23:21. Évalué à 1.

Je vous recommande chaudement la lecture de cette page :

http://www.soseducation.com/rw_en-action_1_scandale-du-bac.p(...)
- [^] # Re: A propos de SOS Education
  
  Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) le 23 octobre 2006 à 00:03. Évalué à 1.
  
  Quelle bande de cons.
  - [^] # Re: A propos de SOS Education
    
    Posté par pirouette_07 le 23 octobre 2006 à 00:45. Évalué à 2.
    
    En effet, c'est quoi cette assoc de fous furieux ?!!
    
    J'aimerais bien savoir, sous couvert de neutralité, l'ensemble des sujets dont il devient interdit de parler ?
    
    Et décider ce qui est neutre ou ne l'est pas, n'est-ce pas là un début de partialité ?
    
    Pascal
# Que faire?

Posté par gyhelle le 23 octobre 2006 à 10:24. Évalué à 5.

Je voudrait rappeller aux partisans de la délation du renseignement citoyen que :

1) on ne parle pas de d'agressions, de meutres ou de tortures, merci de ne pas amalgamer
2) Il y a probablement très peu d'instits qui utilisent encore la méthode globale pure.
3) Les parents ne sont pas forcèment les mieux placés pour évaluer la qualité d'une méthode pédagogique.
3) Si votre gamin ne réussi pas, cela ne vient pas forcèment de l'instit.
4) Si plusieurs gamins on des problèmes, ou que les parents veuillent intervenir, il y a toujours la possibilité d'aller voir le prof.
5) Si ça ne marche pas, ils peuvent voir avec le directeur.
6) si ça ne marche pas, ils peuvent voir avec le rectorat.
7) Si ça ne marche pas ils peuvent voir avec le ministère.

Bref, il y a plein de recours avant de considérer le prof comme un ennemi qui n'est devenu prof que pour foutre des mauvaises notes à votre enfant.

Ces méthodes de délations anonymes, considérant les instits comme des ennemis à abattre sont malsaines.
- [^] # Re: Que faire?
  
  Posté par Anonyme le 23 octobre 2006 à 12:56. Évalué à 2.
  
  Il faut quand même admettre que quand les 2 parents bossent -ce qui est de plus en plus fréquent aujourd'hui- ils ont autre chose à faire de leurs journées que de les perdre à aller voir l'instit x fois, puis le directeur, puis le rectorat, puis le ministère, etc.
  
  Et puis tu emploies la technique de l'homme de paille, parce qu'il n'est pas question de « considérer les instits comme des ennemis à abattre », mais uniquement de « forcer quelques instituteurs qui refusent d'obéir à leurs directives à rentrer dans le rang ».
  
  Mon commentaire ne concerne pas la manière dont cette association propose de résoudre le problème (délation + pressions j'imagine), mais uniquement le fait qu'à la base, ce sont quand même bien ces quelques instits à forte tête qui sont dans leur tort. Considérant que ta solution proposée (aller voir machin, truc, puis bidule) n'en est pas une, que proposes-tu donc ? Moi je serais pour que ce soit l'Éducation Nationale qui d'elle même force ces instits à appliquer les règles en augmentant le nombre d'inspecteurs et d'inspections. Ça éviterait aux parents de s'inquiéter et à des associations d'avoir ce genre d'attitude, et ce serait mine de rien « normal ».
  - [^] # Re: Que faire?
    
    Posté par pirouette_07 le 23 octobre 2006 à 14:41. Évalué à 1.
    
    Désolé, je n'admets pas que deux parents qui bossent ne ce démerdent pas comme ils peuvent pour s'occuper persnnellement des difficultés d'apprentissage de LEUR gosse. Non, ça je ne te le concède pas.
    
    "mais uniquement de « forcer quelques instituteurs qui refusent d'obéir à leurs directives à rentrer dans le rang »."
    
    Ha ben s'il ne s'agit QUE de cela, effectivement, l'appel à la délation est vraiment un moindre mal.
    Pour les cas plus graves de désobéissance, tu préconises quoi: la chasse à l'homme avec droit de tirer à vue ?!
    
    Mon commentaire ne concerne pas la manière dont cette association propose de résoudre le problème
    
    Oui mais justement, tout le problème est dans la méthode choisie pour résoudre le problème.
    Et c'est justement là qu'est le problème.
    Que des enseignants, ou n'importe qui d'autre d'ailleurs, qui refusent d'appliquer des directives ministérielles, à fortiori épaulées par des études sérieuses, pose problème, je crois qu'on est tous à peu près d'accord: il faut faire quelque chose.
    
    Que la méthode choisie soit l'appel, par un gouvernement, à la délation est absolument scandaleux.
    
    Pascal
    - [^] # Re: Que faire?
      
      Posté par kraman le 23 octobre 2006 à 14:57. Évalué à 1.
      
      bon, et si au lieu de dire :
      "la delation, c'est maal, mmmmmmvoyeeeez? La delation, c'est mal, ca a ete utilise en 40, mmmmmvoyeeeeeeez?" a la Mr McKay de south park, tu nous disais ce qui est si choquant dans le fait de signaler a l'autorite competente qu'un instit outre passe ses prerogatives et desobeit sciemment a une consigne ministerielle?
      
      Parce que bon, si tu va par la, je peux aussi te sortir des tas d'exemples d'omerta devastatrices, des mafia corso italiennes aux enfants tripotes par des pervers qu'on osait pas balancern hein....
      
      Bref, argumente quelque peu au lieu de crier au loup et de gesticuler dans tous les sens.
      - [^] # Re: Que faire?
        
        Posté par pirouette_07 le 23 octobre 2006 à 15:30. Évalué à -1.
        
        Apprendre la délation comme moyen pour résoudre un problème ne me semble pas une bonne voie dans le contexte qui nous occupe.
        
        Si pour résoudre ce genre de problème on banalise la délation, si on en fait un moyen banal pour résoudre un problème, alors il faut se demander d'une façon générale:
        
        * qui décide que cette méthode est bonne,
        * quelles sont limites de cette méthodes,
        * quels sont les cas où la méthode s'applique,
        * quelles sont les méthodes à employer dans des circonstances jugées plus graves,
        
        et à titre privé:
        
        si aujourd'hui je suis pour qu'on dénonce cet individu qui me pose problème, quelle garantie ai-je, en tant que simple citoyen, dont les pouvoirs sont on ne peut plus limités (et jour après jour grignotés), que cette méthode ne se retournera pas un jour arbitrairement contre moi pour des motifs que je jugérai incontistants mais jugés par d'autres graves ?
        quelle garantie ai-je d'être toujours du bon côté de la barrière ?
        
        Il existe un pays ou la délation est de mise: la suisse.
        Pour rien au monde je ne vivrai en suisse.
        
        Ce qui est troublant dans ton post, c'est que tu montres que tu ne fais aucun cas de la méthode employée pour résoudre un probléme. Pour toi, et pour bien d'autres, la seule chose qui compte, c'est de ramener à l'ordre ces connards qui osent désobéir alors qu'un chef leur a donné un ordre. Et en plus tu juges l'ordre valable.
        
        Personenllement, je juge l'ordre valable.
        Mais jamais je ne m'avilirai à dénoncer un instit qui refuse de ce plier à l'injonction, ministérielle fût-elle ! Pas même ma colère ne saurait justifier un acte aussi minable.
        
        Ensuite, si tu ne vois pas ce que la délation à de minable dans le contexte qui nous occupe, tant pis.
        
        Pascal
        
        [^] # Re: Que faire?
        
        Posté par kraman le 23 octobre 2006 à 16:05. Évalué à 1.
        
        bon et au lieu de blablater, tu propose quoi pour ne serait ce que repertorier les instits tetes de cochon qui n'en font qu'a leur tete?
        
        J'veux dire, ce que tu veux c'est que tout le monde sache qu'un mec va a contre sens et que personne ne dise rien, parce que remonter un bug, c'est mal?
        
        Et en plus tu juges l'ordre valable.
        mmmh non. Je ne juge pas l'ordre, je n'ai aucun moyen d'avoir un quelconque avis dessus.
        Donc a priori, je pars du principe que le ministre sait a peu pres ce qu'il fait. Ou plutot ses adjoints/conseillers.
        
        Par contre, quand je vois un ministre qui tape du poing sur la table pour faire passer ses directives (ce qui est apres tout son boulot, dans le cas contraire on le traitera de tapette pas foutue de s'imposer. Si t'es pas content fallait pas voter pour lui. Et si t'as pas vote pour lui, fallait etre plus nombreux. Notre tour a tous revient dans qq mois eud'facons. Et si ca te plait toujours pas, je citerais Homer Simpson : "Hey, if you don't like it, go to Russia!!") et que effectivement, un des seuls moyens d'avoir un etat des lieux decent est de passer par les parents qui remonte une information, ben je vois pas ce qu'il ya de choquant a demander a ce que les parents signalent les instits recalcitrants qui passeraient au travers des mailles du filet, eventuellement en etant portege par leurs potes instits de l'ecole ne voulant pas balancer un collegue et ami...
        
        Tu sais, on va pas les emmener au goulag non plus, et il faudrait peut etre aussi que les profs assument leur "desobeissance civile" pour employer un terme a la mode pas forcement adapte a la situation.
        
        Bref pas de quoi fouetter un chat dans ce journal.
        D'autant plus quand l'auteur dudit journal suit le meme schema et vient faire la balance en denoncant les pratiques d'une assoc sans etre capable de donner le moindre argument que "maiiiiiiiiis heuuuu!!! la delation spobien!!!!".
        
        Excuses moi d'etre un peu cru, mais j'ai lu tout le fil, je comprends toujours pas ce que tu leur reproche et a part de belles loghorrees abstraites empreintes d'un gauchisme franchouillard de principe (comme a ton habitude cela dit, on peut pas dire que nous ait prit en traitre :) ) j'ai rien vu de concret de tres concret, et encore moins au niveau du ce "qu'il aurait fallu faire d'apres moi" qu'on retourve generalement dans tous troll de comptoir linuxéférien.
        Cela dit, c'est tout a ton honneur pour ce dernier point, ca t'evites de venir grossir le rang des yakafokonysuffideu.
        
        Bref, railleries et bons mots mis a part : comment veux tu que les parents puissent gerer ce probleme uniquement avec le prof sans remonter dans sa hierarchie?
        Parce que si on te suit, aller taper au dessus du prof, c'est directement de la delation et donc mal.
        Donc la seule facon de gerer ca est de s'arranger entre parents/prof et donc renier toute forme d'autorite sur le prof?
        
        'fin j'sais pas, j'ai beau retourner tes posts dans tous les sens, je comprends pas bien ou se trouve le pb...
        
        Mais jamais je ne m'avilirai à dénoncer un instit qui refuse de ce plier à l'injonction, ministérielle fût-elle ! Pas même ma colère ne saurait justifier un acte aussi minable.
        mais qu'est ce qu'il ya de minable dans cette demarche? t'as pas ete capable de me donner autre chose que des lieux communs (qui decide, quelles limites etc.).
        Si ton mome tombe sur un prof revionniste, tu fais quoi, tu remontes le probleme au dessus (ie le balancer) ou tu fermes ta gueule ne voulant pas passer pour un minable et te retrouve avec un mome persuade que la terre a ete cree il ya 5000 ans et ete peuple par un grand con et une morue vetus de feuilles de vignes?
        
        quelle garantie ai-je d'être toujours du bon côté de la barrière ?
        discours ultra securitaire typique des periodes d'elections.
        Quelle garantie a tu qu'un mec ne va aps rentrer dans ta maison violer ta femme et tuer tes enfants? (argument typique du lobby d'armement americain)
        Quelle garantie a tu que la police ne va pas venir te chercher demain pour t'abbattre d'une balle dans la tete dans les bois parce que tu es subversif?
        Quelle garantie a tu qu'on ne vit pas dans un complot geant ou les extra terrestres marklor dominent la planete en secret depuis 3 siecles?
        
        Bref, ce que je tente de te dire c'est que l'omerta est a peu pres aussi nefaste que la delation abusive.
        Et que en l'occurence, quand un probleme se presente, la moindre des choses est de le signaler et pas de le passer sous silence passque toi t'es pas une poucave.
        
        [^] # Re: Que faire?
        
        Posté par kraman le 23 octobre 2006 à 16:12. Évalué à 0.
        
        s/loghorree/logorrhée
        excusez moi
        
        desoel j'ai la flemme de chercher les asutres fauteS.
        
        [^] # Re: Que faire?
        
        Posté par pirouette_07 le 23 octobre 2006 à 16:52. Évalué à 1.
        
        Une petite discussion entre amis pour finir un post qui se meurt, on peut se la permettre ;-)
        
        C'est marrant cette étiquette de gauchiste franchouillard !
        
        Sinon, quand même, tu n'as pas lu dans au moins un de mes posts qu'il était normal d'intervenir mais pas par la délation ? Tu m'étonnes:
        
        Maintenant, si des parents rencontrent des difficultés avec un enseignant et qu'après avoir essayé le dialogue point de compromis est trouvé, ils tentent une action quelconque contre l'enseignant, et bien soit. A condition que cette action soit correcte, c'est à dire pas honteuse.
        
        D'autre part, dans le même post, j'ai surligné:
        
        Votre témoignage, qui restera anonyme,
        
        le qui restera anonyme me fait bondir ! Il est là l'acte de délation immonde, abjecte.
        A tant faire d'encourager les citoyens à se mobiliser pour une juste cause, l'enseignement de la lecture aux enfants, on pourrait les inciter à se réunir, à se mobiliser, pour faire infléchir les récalcitrants.
        On pourrait nous inciter à faire n'importe quoi d'autre, et dieu sait que des quoi d'autre il doit y en avoir, que de décorcher son téléphone pour vendre un prof sans même savoir les conséquenses de son acte !
        
        Je n'ai jamais proné ni même sous-entendu que l'omerta était la solution.
        Si parce qu'on dénonce la délation alors c'est qu'obligatoirement on est pour l'omerta, alors là.......... forcément on va avoir des problèmes pour discuter.
        Je ne suis pas du tout pour le laxisme, mais entre ne pas être pour le laxisme et être pour la délation y a quand même de la marge pour beaucoup de choses.
        
        Pascal
        
        PS: sinon, y a quand même de belles incohérences dans ton analyse: au début tu me taxes de gauchiste franchouillard et vers la fin me voilà épris d'un discours sécuritaire Sarko/Bushiste. Comme quoi les étiquettes c'est pas top pour juger les gens.
        En même temps, je n'aurais jamais imaginer un instant qu'on puisse me prêter, un jour, un discours sécuritaire ! Et bien voilà, c'est fait ;-)
        
        [^] # Re: Que faire?
        
        Posté par kraman le 23 octobre 2006 à 17:32. Évalué à 2.
        
        On pourrait nous inciter à faire n'importe quoi d'autre, et dieu sait que des quoi d'autre il doit y en avoir, que de décorcher son téléphone pour vendre un prof sans même savoir les conséquenses de son acte !
        oui, et le consequences de son enseignement (apparement incorrect dans ce cas, il sembe que t'as l'air d'abonder dans ce sens), quelles sont elles?
        Si le prof contrevient effectivement a une directive ferme, ben il assume le fait d'aller a contre courant et de se prendre une sanction disciplinaire (si les faits sont averes EVIDEMMENT).
        
        J'veux dire, on parle pas de balancer un prof parce qu'il est feuj, echangiste, communistky ou linuxfrien.
        On parle de signaler un element de l'education nationale qui commet une faute professionnelle (en est ce vraiment une, d'ailleurs? Dans quelle mesure les profs ont une latitude vis a vis du ministere?) et ce de son plein gre.
        Ya quand meme un gouffre entre les deux.
        
        Bref, la "delation" porte sur un acte sur lequel l'enseignant a des comptes a rendre, pas sur des idees qui ne regarde que lui.
        
        Moi j'y vois une difference plus que non negligeable.
        
        Pour faire un parallele avec un domaine que l'on apprehende mieux ici : j'hesiterais pas a remonter a mon superieur un collegue qui commite comme un sauvage des patchs de gruik non testes allant a l'encontre de toutes les conventions etablies.
        Par contre, ca me traverserait pas l'esprit d'aller voir le manager pour lui dire que machin, ben il est pro microsoft ou qu'il developpe du libre sur son temps libre.
        Surtout qu'il m'enverrait chier avec un "mékeskejenéapété eud'ca?" bien senti et legitime.
        
        Pour la fin du commentaire :
        mmmh le gauchiste franchouillard vient de l'engagement politique dont tu fais preuve regulierement sur ce site depuis les 2-3 ans que j'y traine (oui, mon compte est plus recent...) et dont tu ne te caches pas (ou dont tu ne t'es pas caché a une certaine epoque tout du moins).
        Il me semble me rappeler d'un post ou tu parlais avec force tremolos dans la voix^W^W clavier de ton accord avec le ps.
        Peut etre me trompe-je de pseudo, auquel cas je m'en excuse platement :-)
        En tout cas ca y ressemble.
        
        sinon, y a quand même de belles incohérences dans ton analyse: au début tu me taxes de gauchiste franchouillard et vers la fin me voilà épris d'un discours sécuritaire Sarko/Bushiste. Comme quoi les étiquettes c'est pas top pour juger les gens.
        je vois pas ce qu'il ya d'incoherent au vu de la campagne du ps en 2002 :)
        Ca c'etait pour le troll.
        
        Ce que j'entendais par la c'est que tu poses une question qui n' pas de reponse.
        Non, tu pourras jamais garantir que t'es du bon cote de la barriere, et ce quoi qu'on fasse.
        Bref, poser cette question est juste une facon d'introduire une notion de peur et de crainte.
        Et ca on sait tous dans quel but ca peut etre utilise.
        Tout comme les questions que je te pose, on peut raisonnablement penser que la reponse est "ca n'arrivera surement pas". Bref, ca fait devier le debat dans une direction qui nous eloigne du sujet : resoudre cette histoire de tetes de lards qui n'en font qu'a leur tete.
        
        Ensutie, je dis pas que tu fais ca volontairement avec intention de nuire, on peut etre "incoherent" de facon inconsciente (et je suis a peu pres certain que je le suis d'une facon ou une autre) ou simpleent par maladresse en exprimant ses idees. Ne va pas croire que je te traite de facho :)
        
        Bref, de la vigilance, certes, mais hurler a vichy des qu'un ministere tente de mettre de l'ordre dasn ses ouailles, faut pas pousser non plus.
        
        /me, feelin courtois today (profitez en, demain ca troll deux fois plus pour deux fois moins cher avec deux fois plus d'images crues :-P)
        
        [^] # Re: Que faire?
        
        Posté par pirouette_07 le 23 octobre 2006 à 18:16. Évalué à 0.
        
        Peut-être as-tu pris un exemple qui va me permettre de te faire comprendre ce qui nous retient, toi et moi, si tard (et avant ce soir minuit ;-) après gare aux trolls):
        
        tu écris:
        
        j'hesiterais pas a remonter a mon superieur un collegue qui commite comme un sauvage des patchs de gruik non testes allant a l'encontre de toutes les conventions etablies.
        
        Comment t'y prendrais tu ?
        
        1/ tu entre dans un bureau inoccupé (qui n'est pas le tien) pour téléphoner à ton chef sans te présenter et lâcher le nom du mec qui fout le bordel, et vite tu raccroches en attendant de voir ce qui ce passe.
        
        2/ tu vas voir ton pôte qui code avec ses pieds pour lui faire remarquer que ça pose de gros problèmes et qu'il faudrait qu'il fasse autrement/comme il a été décidé. Et comme il t'envoie salement ballader, tu vas, EN PERSONNE, A VISAGE DECOUVERT, voir le responsable de service pour le tenir au courant d'un problème auquel tu n'as pas réussi à apporter de réponse par la discussion avec l'intêressé ?
        
        On peut considérer que dans les deux cas, il y a sûrement réponse au problème.
        
        Dans le cas 1, je te le dis tout net: tu es une ordure !
        
        Dans le cas 2, je te le dis aussi tout net: tu sembles être une personne responsable, honnête, ayant le courage de sa position.
        
        Vois-tu, ce qui me fait totalement halluciner, c'est que le gouvernement français d'aujourd'hui prone la première méthode (tu peux dénoncer un problème - qui exite vraiment, on est bien d'accord là-dessus - en restant anonyme !) Alors je sais, on m'a bien prévenu que faire référence aux nazis, à la 2de guerre mondiale, c'était totement débile, has been etc... mais qu'y puis-je si ces méthodes sont effectivement celles d'hommes que même l'histoire condamne ?!
        
        Pascal
        
        [^] # Re: Que faire?
        
        Posté par kraman le 23 octobre 2006 à 18:32. Évalué à 1.
        
        Dans ce cas precis, methode 2.
        
        Maintenant, si le collegue est un vrai con capable de s'en prendre a, disons, ma belle 307 (que je songe a revendre par difficulte a me garer, mais c'est une autre question de societe ca :) ) en acte de vengeance, je demanderais explicitement au manager de garder mon anonymat.
        Et pour etre tout a fait honnete, on a eu des antecedents de ce genre dans ma boite (collaborat^w^w collegue :D plus que violent et aggressif).
        
        Pas folle la gueupe, je veux bien remonter les problemes, mais je vais pas subir les foudres d'un connard parce qu'il est pas content. Autre chose a foutre que de me battre contre tous les cons de la planete.
        
        A noter que c'est un probleme interne a une equipe et que donc la transparence est de mise.
        
        Maintenant, je concois aisement que des parents puissent etre inquietes des "represailles" (mauvaise note, brimade perpetuelles etc.) qu'un prof piqué au vif, bien que particulierement con et je l'espere rare, pourrait faire subir aux cheres tetes blondes de parents ayant osé se lever (bon, ok, pas lever, on va plutot dire accroupir, mais l'idee est la :-P) contre la methode machin.
        
        Bref, je maintiens: la delation, tant qu'elle ne se rapporte qu'a des faits "publics", n'a rien de choquant, qu'elle soit anonyme ou non.
        
        Des que ca sort de ce contexte, on est d'accord : c'est maaaaal, mmmm'voyeeeez?
        
        [^] # Re: Que faire?
        
        Posté par pirouette_07 le 23 octobre 2006 à 19:19. Évalué à 1.
        
        Ta position soulèves bien des problèmes, mais je l'entends:
        Que faire si on sait que l'on risque fort des réprésailles ?
        
        Et la réponse n'est pas évidente. Je te l'accorde.
        Cela étant, ton cas de conscience est un cas de conscience personnel.
        
        Que penserais-tu si ton futur employeur te disait:
        "Vous savez, on a mis en place un système d'appel anonyme permettant au personnel de faire remonter à la hiérachie les faits des mauvais éléments ?"
        
        Perso, je me casse en courant.
        Je trouve que c'est exactement ce que cautionne le gouvernement à travers cette campagne d'information de soseducation.
        Et je suis très surpris et même inquiet de n'en avoir entendu parler nulle part. Pas un politique pour s'en offencer !
        
        Pascal
        
        [^] # Re: Que faire?
        
        Posté par kraman le 23 octobre 2006 à 20:29. Évalué à 0.
        
        Que penserais-tu si ton futur employeur te disait:
        "Vous savez, on a mis en place un système d'appel anonyme permettant au personnel de faire remonter à la hiérachie les faits des mauvais éléments ?
        Honnetement?
        
        bopf.
        
        Personne ne risque de se faire virer ou meme mettre au placard sur une simple denonciation anonyme. Ca attirerait peut etre l'attention sur mon moulage chronique et recurrent, d'un autre cote, j'en assume les consequences, donc je vois pas ou se trouve le probleme.
        
        Et avant de voir un fonctionnaire de l'education nationale (aka le plus gros mamouth de france) se faire virer sur une simple denonciation anonyme, ben on a le temps de voir venir.
        
        Je le repete, on parle pas d'envoyer des mecs au goulag la, quand meme...
        
        [^] # Re: Que faire?
        
        Posté par zeanmi le 23 octobre 2006 à 21:57. Évalué à -2.
        
        On ne touche pas aux sacro-saints fonctionnaires. De plus dénonciation rime avec délation.
        
        [^] # Re: Que faire?
        
        Posté par kraman le 23 octobre 2006 à 22:22. Évalué à 0.
        
        nan, s'teu plait, pour une fois que je donne plus dans le debat d'idee que dans la joute verbale....
        
        [^] # 174e commentaire
        
        Posté par zeanmi le 23 octobre 2006 à 22:47. Évalué à 0.
        
        Ok, c'est déjà pas mal d'en être arrivé là.
        
        [^] # Re: Que faire?
        
        Posté par pifou le 23 octobre 2006 à 17:53. Évalué à 1.
        
        >bon et au lieu de blablater, tu propose quoi pour ne serait ce que repertorier les instits tetes de cochon qui n'en font qu'a leur tete?
        
        Rien, parce que plus personne n'utilise de méthode globale pure dans les écoles !
        
        > Donc a priori, je pars du principe que le ministre sait a peu pres ce qu'il fait. Ou plutot ses adjoints/conseillers.
        
        BIIIP ! Le ministre a fait ce que l'on appelle un effet d'annonce, il interdit un truc qui n'ai plus utilisé depuis plus de 20 ans et qui fait peur aux parents et qui pointe du doigt ces salauds d'instits gauchistes qui n'en font qu'à leur tête (on appelle ça aussi du FUD). C'est le même type d'annonces que quand les instits font grèves et que leur super ministre dit partout qu'ils ne seront pas payés pendant leur grève ... sauf que ça fait des décennies que les profs ne sont plus payés pendant les grèves.
        
        Maintenant je te laisse réfléchir sur l'intêret de faire de telles annonces à la population (petite aide : regarde les commentaires de ce journal) surtout en période pré-électorale !
        
        Après pour le reste, je ne connais aucune autre institution ou grande entreprise avec finalement aussi peut de niveau hiérarchique. Pour résumer :
        Ministre de l'éducation -> Recteur d'académie (=~ un par région)-> Inspecteur d'académie (1 par département) -> Inspecteur de l'Education Nationale -> Professeur des écoles (PE) (les directeurs ont le même "rang" que les autres profs, ils n'ont pas d'autorité de droit sur leurs collégues).
        
        Bref quand un ministre de l'éducation donne un ordre, il est obligatoirement relayé dans toutes les écoles de France. Dans le cas de l'annonce sur la méthode globale, les inspecteurs ont bien redit aux instits (en l'occurence aux directeurs qui sont chargés d'informer leurs collégues) qu'il ne fallait plus utiliser la méthode globale ... ce qui finalement a plutôt fait sourire tout le monde puisque plus personne n'en fait depuis plus de 20 ans. Par contre quand il préconise d'utiliser la méthode syllabaire, rien n'oblige un PE à se plier à cette demande (bien que ça puisse lui couter cher, voir plus bas).
        
        Après sache qu'un PE est normallement inspecté tous les 2 ans ... on le note en partie sur sa pédagogie (on n'est pas dans le second degré où il n'y a que la partie didactique qui est importante) et sur son respect des programmes (dicté par le ministre). Cette dernière partie du travail d'inspection est basé principalement sur les documents que le PE doit remplir toute l'année (cahier journal, fiche de progression ...) et sur l'entretien oral qu'il aura avec l'inspecteur.
        
        Bref, à la fin le PE a une note. Cette note influe énormément sur le passage des échelons de la fonction publique. En clair un bon prof (bon pédague et qui respecte les programmes du ministère) montera plus vite ses échelons. Entre un "bon" prof (selon les critères des IEN donc du ministre) et un "mauvais" prof, la différence est très marquée (un "bon" prof peut changer d'échelon tous les ans et demie contre 3 pour un "mauvais").
        
        Tout ça pour dire, que même si l'inspecteur (donc le ministre) n'a pas de moyen direct pour contraindre un PE d'utiliser telle ou telle méthode (il n'a le droit que de recommander des méthodes), il y a beaucoup de moyen de pression pour faire craquer l'irreductible prof (ne pas respecter un ordre direct peut conduire à être remercier rapidement). Bref il n'est pas dans l'intêret du PE de se mettre sa hiérarchie à dos.
        
        Pour en revenir au sujet initial, il doit n'y avoir aucun PE à dénoncer en France ! La méthode globale est morte et entéré depuis longtemps.
        
        Un peu de lecture : http://snuipp.fr/spip.php?article4095 (en fait, c'est un peu has-been comme article, puisque M. De Robien à lui même déclaré après coup qu'il n'interdisait pas aux PE/instits d'utiliser des méthodes mixtes (ce qui est utiliser dans 95% des écoles même quand le prof dit qu'il fait de la syllabique pure (souvent pour éviter d'avoir les parents d'éléves sur le dos ;))).
      - [^] # Re: Que faire?
        
        Posté par briaeros007 le 23 octobre 2006 à 21:58. Évalué à 2.
        
        on parle d'instit et tu nous sors de la pédophilie/crime organisé/terrorisme
        
        On croirait entendre le gvt sur la lcen, l'autorisation de transmettres les logs sans mandat du juge etc ...
        
        Ps je vais t'apprendre un truc , il y a trés peu de délation dans les affaires d'incestes entre autre.
        
        PPs je vais t'apprendre un autre truc : un couple a été dénoncé pour des faits qu'il n'avait pas fait.
        Pendant plus 2 ans ils ont connu l'enfer (perquisition a 6h du mat , qui leurs arrche les lattes du parquet par exemple). Finalement le tribunal (je sais meme pas si c'est pas en appel) a reconnu que c'était n'importe quoi.
        Et ca sur une simple dénonciation anonyme .
- [^] # Re: Que faire?
  
  Posté par ham le 23 octobre 2006 à 13:10. Évalué à 2.
  
  Cette histoire de délation a part, je ne vois pas de liens entre la délation de l'article et le fait que l'enfant est de mauvaise note?
  
  Autant la délation de l'école est tres discutable (trop bonne granularité pour identifier les gens), autant voir dans le message les instits comme des ennemis à abattre, ca fait une différence sémantique.
  
  Pour la réponse a apporter quand on est pas d'accord avec un prof, si le cas se présente, rien a redire.
  
  Qu'une association extérieur pro ministre demande aux parents de vérifier l'application de la réforme en délatant l'ecole, c'est en effet trés (trop) limite et le ministre devrais réagir contre cela.
  
  Ensuite le débat sur comment sont faite les réformes dans l'éducation nationale, le contenus de la réforme, comment réagisse les différents échelons hierachiques, le niveau d'indépendance pédagogique des instituteurs, leurs formations c'est autant de débat séparé.
# Petit clin d'oeil

Posté par pirouette_07 le 24 octobre 2006 à 12:44. Évalué à 1.

Ceci est un clin d'oeil à Kraman qui a cru déceler dans mes propos un goût de discours sécuritaire ;-)

Alors comme je viens de tomber sur ceci:
http://www.dailymotion.com/video/x72d4_le-vrai-sarkozy
j'ai pris peur: j'ai tout bien relu mes posts et ouf... rien vu de tel dans mes propos !

Bon kraman, j'ai pas oublié: aujourd'hui tu troll gros et gras gratis. Vas-y molo quand même ! ;-)

Pascal

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