Journal Vote électronique obligatoire pour les présidentielles

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7
fév.
2007
Ça y est, si vous faites partie de la commune de Issy-les-Moulineaux, Saint-Malo, Meylan, Noisy-le-Sec, Le Mans, Brest, le Havre ou Bourges vous aurez l'immense chance de pouvoir voter de manière électronique.

Bon personnellement, la démocratie, je m'en suis fait une opinion avec la présentation de coluche aux élections, mais y en a qui y croyaient encore il parait...

http://www.zdnet.fr/actualites/informatique/0,39040745,39366(...)
  • # Sécurité maximale

    Posté par  . Évalué à 10.


    Enfin, côté sécurité, «la machine à voter électronique garantit un niveau de sécurité maximum grâce à un système d'exploitation propriétaire et donc non piratable, à plusieurs mémoires indépendantes et à un dispositif de scellement de la machine avant et après les élections»



    Faut il en rire ou en pleurer?
    • [^] # Re: Sécurité maximale

      Posté par  . Évalué à 10.

      Il ne faut pas oublier que l'opposition libre<->propriétaire existe essentiellement dans le vocabulaire de ceux qui fréquentent de près ou de loin le logiciel libre.

      Pour le reste du monde propriétaire est l'opposé de standard. Par propriétaire, on entent "fait maison". Le contraire d'un logiciel (application propriétaire = maison) est un progiciel (application standard = que tout le monde peut se procurer).

      Dans ce sens, dire que le système de vote est plus sur en se basant sur un système propriétaire que par exemple sur un Windows attaqué par des millions de cyberdélinquants est un point de vue pas totalement intenable.

      Bien sur le "non piratable" est consternant, mais pour le reste on se maintient dans le débat sécurité par l'obscurité contre sécurité par l'ouverture.

      BeOS le faisait il y a 20 ans !

  • # gouvernement autiste ?

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

    ça me fait penser à DADVSI, des citoyens avertis leur ont prouvé que ça servait à rien et que c'était illusoire et non applicable : et c'est le cas, c'est un fiasco.

    Là on recommence, on leur explique que c'est une erreur pour de multiples raisons : résultat on fait comme on veut ... et on prends les gens pour des idiots ....

    Je vais aller brûler des machines de votes ...

    M.
    • [^] # Re: gouvernement autiste ?

      Posté par  . Évalué à 1.

      J'habite dans une de ces villes, et personnellement je vais prendre mes pieds et voter à la bonne vielle méthode, je ne suis pas encore assez geek et j'ai pas confiance ^^
      • [^] # Re: gouvernement autiste ?

        Posté par  . Évalué à 4.

        Euh... t'es sur que tu as le choix ?
        Vu le "obligatoire" dans le titre, tu ne trouveras à prioris dans ton bureau de vote que de bonnes grosses machines, et plus la classique urne
      • [^] # Re: gouvernement autiste ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

        Tu n'as pas le choix ! C'est la boite électronique ou rien...

        Il y aurait cependant un moyen de controler ces boites. Comme il y a une boite électronique en plus au cas ou (panne possible), on pourrait très bien demander aux personnes qui le souhaite de voter en plus sur la machine de secours, un vote de type aléatoire (dés...), non secret, qui serait comptabilisé à la main.

        Lors du dépouillement, la comptabilité à la main serait comparé au vote électronique bidon.

        Simple, efficasse, fiable ;-) Suis-je le premier à y penser ?
        • [^] # Re: gouvernement autiste ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

          Mais rien ne prouve que les deux boîtes ont effectivement le même fonctionnement. Faudrait alors désigner au hasard laquelle servira au vrai et au bidon.
          • [^] # Re: gouvernement autiste ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

            C'est évident ;-)

            Il y a une machine suplémentaire par bureau de vote. J'aurais donc tendance à dire à la louche qu'il y a 1/4 voir 1/3 de machine à voter qui ne servent qu'au cas ou.

            Il suffit de prendre ces machines, choisi au hasard, et de faire un vote bidon public. Le risque qu'une bidouille passe est très faible. Qui prendrait le risque de bidouiller un programme de vote avec 1 chance sur 3 de se faire prendre par bureau de vote (car si la bidouille est globale à la commune, le risque de se faire prendre est encore plus grand).

            Bref, si ma proposition n'a pas de contre-proposition, je ne vois plus ce que l'on peut reprocher aux machines à voter. En effet, si on résoud le problème technique de la confiance (cf ma proposition), la machine à voter a aussi des avantages :

            - le dépouillement manuel est ultra chiant et le taux d'erreur est loin d'être faible.

            - du coup, on ne vote pas souvent.

            Avec un système moins lourd, on pourrait être amener à voter bien plus souvent, ce qui serait plutôt un plus.
            • [^] # Re: gouvernement autiste ?

              Posté par  . Évalué à 2.

              Ca impliquerai que le vote "bidon" soit éffectué avec le même nombre de personnes et dans les mêmes conditions.

              Et meme si ton idée bonne, ça ne corrige pas les autres problèmes : la faille potentielle et l'écoute par tempest ( voir http://www.lemondeinformatique.fr/actualites/lire-des-faille(...) ).
              • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                Je voir voir ton second point que je ne maîtrise pas.

                Au niveau du premier point, pas besoin d'avoir le même nombre de personne. Au niveau du contrôle d'identité, on te demande si tu veux participer au vote de controle et là, tu fait un vote "aléatoire" et visible de l'ascesseur, guidé par exemple par un tir de dés qui est enregistré à la main et en temps réel par l'ascesseur sur son papier. Donc pas de dépouillement non plus ici.

                Au niveau des écoutes, le nombre de fois où je sais ce que vote les personnes autour de moi est impressionant. Les isoloirs souvent ferme mal, quand on y va...
                • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Pour le nombre de personnes, je pensais juste à une manipulation qui n'apparaitrait qu'a partir d'un certain nombre de vote, ou qui ne se déclenche qu'a partir d'une certaine heure, etc... j'y crois assez peu, mais ça reste dans le domaine des possibles

                  Pour l'anonymat, les 2 seuls fois ou j'ai voté on n'avait pas le droit de s'approcher de l'isoloir avant que cela soit notre tour, et pour compenser le coté cabine d'essayage, on vote dos tourné au rideau. Néanmoins mon problème avec l'anonymat, c'est surtout d'être sur que lors du vote, personne ne puisse appliquer une pression sur moi (ou que si ça arrive, personne ne puisse savoir si j'ai suivi la pression ou non). Tu me diras que dans ce cas il y a toujours des moyens de verifier le vote de quelqu'un, comme de forcer à ramener les bulletins de votes non utilisés, mais c'est peu applicable à un grand nombre de persones, de plus le fait de pouvoir automatiser cela me parait des plus dangereu
              • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                Je viens de regarder, ce sont des défauts de jeunesse pour certaines machines (ils ne disent pas pour toutes).

                De là à déployer un système de controle magnétique de machine de vote à distance alors qu'il y a une machine de test au milieu sur l'ensemble des bureaux de vote (sinon, l'influence sur le résultat final est négligeable)... A mon avis, si un gouvernement en arrive là, vu les risques, on sera déjà malheureusement sous une dictature de type militaire !

                Ce qu'il faut, c'est avoir confiance dans le programme et la machine de test choisi aléatoirement me la donne personnellement, surtout utilisé à grande échelle dans tous les bureaux de vote.
                • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Oui se sont des defauts de jeunesses, mais des failles apparaissent tout les jours. Un test public sur un ensemble de votant qui sera plus restreint ne m'indique pas que dans des conditions légèrement différentes le comportement sera le même, ni que quelqu'un ne pourra pas truquer le vote par une faille qu'il aura trouvé.

                  Pour l'anonymat je ne pensais pas a un gouvernement (mais pourquoi pas après tout), mais à des groupes plus restreints (lobby ou autre)
                  • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                    Il est clair avec les points que tu soulèves que je n'ai pas vraiment étudier la question...

                    Enfin, un programme qui changerait en fonction de l'heure ou du nombre de votant ne peut se faire à grande échelle sans l'aval de l'état et encore une fois, on se retrouverait sous une dictature militaire quoiqu'il arrive...

                    Sinon, au niveau magnétique, le chassis de la machine ne fait pas cage de Faraday ? Sinon, comme pour les compteurs geiger, on doit pouvoir avoir des capteurs magnétiques (comme dans les bateaux avant pour se positionner).

                    Bref, il me semble qu'avec un peu de précaution, une attaque de grande evergure sur de nombreuse machine à voter nécessite de rentrer dans les machines... Ce qui me semble peu réaliste à moi aussi.

                    Encore une fois pour ceux qui prennent le fil en cours de route, tout ce que je dis, c'est sous caution de prendre la machine de secours pour faire le controle citoyen.
                    • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                      Posté par  . Évalué à 3.

                      Sinon, au niveau magnétique, le chassis de la machine ne fait pas cage de Faraday ?

                      A prioris non vu qu'un proof of concept de ce type éxiste, néanmoins ce serait bien sur la solution

                      Enfin, un programme qui changerait en fonction de l'heure ou du nombre de votant ne peut se faire à grande échelle sans l'aval de l'état et encore une fois, on se retrouverait sous une dictature militaire quoiqu'il arrive...


                      Ce n'est pas faux, mais je pensais également à des élections à beaucoup plus petite échelle, de plus une telle manipulation à grande échelle ne me parait pas non plus impossible, après tout je ne sais pas qui écrit les firmware de la machine, qui les valide (sans pour autant parler spécifiquement de l'état), etc... Ou même sans parler de tricheries, on peut simplement penser à un effet de bord ou un simple bug lorsque le nombre d'électeur devient trop grand (ou tout autre condition), car malgré l'apparente simplicité de ce genre de dispositif, les élections aux états unis ont mis à jour un nombre non négligeable d'erreur, comment savoir si celle-ci sont ponctuelles ou si elles proviennent d'un bug beaucoup plus grave

                      Bref, il me semble qu'avec un peu de précaution, une attaque de grande evergure sur de nombreuse machine à voter nécessite de rentrer dans les machines... Ce qui me semble peu réaliste à moi aussi.


                      Je t'avou que je n'en sais rien (et c'est également un problème, comment savoir, je suis contraint de déporter ma confiance à d'autres). Néanmoins je me rappelle une histoire de mon prof de crypto sur la manière de truquer les machines à sous en collant simplement un boitier à l'appareil (a prioris c'est de ce genre de chose dont parle l'article que j'ai cité plus haut en parlant de manip à distance), par contre mes connaissances techniques s'arrêtent là, et c'est là également un problème, je ne peux pas faire toutes ces vérifications par moi même, alors qu'avec le système actuel (qui est lourd, je te l'accorde) je le peux
                      • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                        C'est marrant, on s'est fait tous les deux moissés depuis hier soir. J'aurais tendance à penser que l'on n'a pas le droit sur ce forum d'essayer de trouver une solution possible au vote électronique. Pourtant, je trouve notre débat d'hier ouvert et plutôt dans une vision de critique constructive du système.
                        • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                          trouver une solution possible au vote électronique


                          On a un système de vote qui marche. Pourquoi changer? Parce que c'est la mode?

                          Pour accélérer le dépouillement? Le système actuel de dépouillement est très rapide.

                          Parce que c'est moins cher que le vote papier? Hem, ça coute cher les ordinateurs de vote... plusieurs milliers d'euros chaque ordinateur de vote.

                          Parce que c'est écologique parce qu'on ne gaspille plus de papier? L'électronique, ça ne se recycle pas facilement...

                          Parce qu'on pourra voter plus souvent? C'est mettre la charrue avant les boeufs. Si on veut voter plus souvent, faire des referendums, des votes condorcets... pourquoi pas mais c'est un autre débat. Ce n'est pas la possibilité technique qui devrait guider ce que nous voulons comme démocratie. On doit d'abord choisir ce que nous voulons comme élections et les garanties que nous voulons. Et ensuite, on recherche une solution technique.


                          Pour moi, le principal problème du vote électronique tel qu'il est proposé, ce n'est pas la sécurité, même si c'est important.

                          Le problème c'est qu'on retire le droit aux citoyens de vérifier par eux-mêmes le bon déroulement de l'élection. On confisque ce droit à des experts. Tout le monde n'est pas mathématicien, cryptographe ou informaticien pour apprécier la sécurité du vote.
                          • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                            Posté par  . Évalué à 3.

                            On a un système de vote qui marche. Pourquoi changer?

                            Fait gaffe, on pourrait te répondre que la bougie, ça marchait très bien pour s'éclairer.
                            • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                              Il y a des inconvénients à s'éclairer à la bougie. J'aimerais bien avoir les inconvénients du système de vote traditionnel et comment les ordinateurs de vote éliminent ces inconvénients.

                              Ma remarque «pourquoi changer?» était un appel à ceux qui demandent du vote électronique pour qu'ils répondent à ces deux questions.

                              Il y a aussi des avantages à la bougie (ça marche même pendant les coupures de courant). Et j'ai peur qu'on oublie les avantages du vote traditionnel (les citoyens peuvent contrôler par eux-mêmes le bon déroulement du vote).
                              • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                D'abord, je en suis pas pour le vote électronique, ni contre non plus. Je ne suis pas sur que cela soit vraiment au point mais sur le long terme, je pense que c'est relativement inévitable. Qui a envie de dépouiller le résultat d'une élection en chine !

                                Les inconvénient du système traditionnel :

                                - le dépouillement - terrible long et chiant ou les volontaires ne se précipite pas.

                                - on est bloqué sur le système de vote actuel. Comment passer par exemple à un vote par condorcet sans une machine qui fait les calculs.

                                - les erreurs lors du dépouillement (qui a des chiffres ?)

                                Rien que le second point déjà me semble pénalisant pour le système classique.

                                Alors oui, on peut faire des machines à dépouiller automatiquement (elle marche super bien aux USA !).

                                On peut aussi imaginer pouvoir voter de chez soi (voir la discution avec les clef GPG plus bas) et aussi bien plus souvent (système à la suisse...

                                Je ne sais pas pour vous mais voter à peine une fois par an, je ne trouve pas que le système actuel soit si bien que cela.
                                • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                                  Posté par  . Évalué à 2.

                                  Qui a envie de dépouiller le résultat d'une élection en chine !


                                  Ben on ne depouille tout les votes d'un coup, c'est pour ça qu'on fait ça par commune, et honnetement la chine est vraiment un des pays où je n'aimerai pas voir le vote électronique mis en place...

                                  On peut aussi imaginer pouvoir voter de chez soi (voir la discution avec les clef GPG plus bas) et aussi bien plus souvent (système à la suisse...


                                  alors là je ne pourrai pas te rejoindre
                                  Deja en votant de chez soi par internet ou tout autre système ne me garanti pas mon anonymat, meme si tu as une clef gpg autosigné et cie (on peut a prioris retrouver ton adresse), de plus le concept de l'anonymat n'est a ma connaissance pas là pour proteger directement ta vie privé (même si c'est déjà important), mais pour éviter que tu votes sous pression. Car si quelqu'un pointe une arme sur moi, dans le secret de l'isoloir je fais néanmoins ce que je veux, et des témoins sont là pour le vérifier, si je vote de chez moi, il est impossible de savoir si on me vote à forcer ou pas
                                  • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                    Tu as raison pour la pression...

                                    D'un autre coté, tous les votes non pas la même importance et par exemple, je ne vois pas d'inconvénient de voter aux élections paritaires de mon établissement public depuis mon bureau.

                                    D'ailleurs, au CNRS, contrairement aux universités ou on vote dans des isoloirs, on vote par courrier postal avec un système de double enveloppe et d'étiquette autocollante. Le système "garantie" l'anonymat et tout est centralisé avec des machines qui dépouille. Je n'ai pas entendue parler de tricherie (ni de pression quelconque) dans le système mis en place au CNRS.

                                    Ici, le débat est inconscienment orienté (cristallisé) sur la présidentielle mais il y a plein d'occasion de voter et le système de vote papier est trop lourd et donc finalement peu utilisé. Combien y-a-t-il de référendum dans les communes en France en tout ? Et pourtant, sur certains grands choix, ce serait bien d'en avoir plus. Je préfère alors la machine à voter que la réplique classique : on a été élu pour 6 ans alors vos gueules ! Qui est d'accord avec 100 % du programme de la personne pour qui il vote et dont il ne connait pas, forcément puisque le temps ne s'est pas écoulé, 100% de son programme à venir.
                          • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                            Posté par  . Évalué à 3.

                            Le problème c'est qu'on retire le droit aux citoyens de vérifier par eux-mêmes le bon déroulement de l'élection. On confisque ce droit à des experts. Tout le monde n'est pas mathématicien, cryptographe ou informaticien pour apprécier la sécurité du vote.


                            Comme quoi les arguments les plus simples sont souvent les meilleurs ;)
                            • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                              On a eu pendant des années des urnes en bois, que controles-tu ?

                              J'ai eu par la passé un copain qui faisait de la magie avec des cartes, je suis sur qu'il est capable de trafiquer le résultat lors d'un dépouillement si on le laisse au commande sans que personne ne s'en rende compte... Oui, on n'est pas tous magicien et oui, on n'est pas tous capable de trafiquer la machine à voter.

                              Sur quoi est basé la confiance dans le système actuel, sur le fait que l'on puisse tous controler le bon déroulement. J'appelle cela une démarche scientifique. L'expérience doit être reproductible et vérifiable par le plus grand nombre.

                              En prenant la machine de secours choisi au hasard pour mener une expérience de test, que fait-on : exactement la même chose. On repdroduit le vote et tout le monde peut vérifier la cohérence entre ce que dis la machine et ce que dis l'homme. La machine de secours étant choisi aléatoirement, la probabilité de faire une triche à grande échelle qui ne se voit pas est quasi-nulle. Idem le système traditionnel, quel est le taux d'erreur accepté ? Quel est le taux de triche ? D'élection annulé ?

                              Bref, le système classique est loin d'être aussi beau que les opposants aux machines le laissent entendre.

                              Je ne suis pas fanatique des machines à voter actuelles et du secret qui les entoure mais je ne suis pas non plus fanatique des fins de soirée électrorale dans le bureau de vote à compter et re-compter les voix. Et quoi qu'on en dise, c'est souvent à ce moment là que la système traditionnel marche le plus mal.
                              • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                Sauf que s'il y a effectivement un magicien dépouille, ça ne touchera qu'un nombre très limité de votes, et si quelqu'un conteste le résultat, on peut reconter. Si c'est la machine qui est truquée, c'est directement à grande échelle.
                                • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                  Tu ne pourra rien recompter car la magicien t'aura changé les bulletins sans que tu t'en rende compte ;-) Du coup, tu n'a aucun moyen de savoir que tu t'es fait roulé.

                                  Ensuite il faudrait truquer toutes les machines mais elles ne sotn pas toutes de la même marque. Enfin, on parle d'arnaque de type magnétique et cela ne marche pas à grande échelle.
                                  • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                    Non, il ne peut pas changer beaucoup de bulletins, il ne va pas se trimballer avec une valise de bulletin du candidat de son choix, ça se verrait... la triche est donc limitée :)
                          • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                            > On a un système de vote qui marche. Pourquoi changer? Parce que
                            > c'est la mode?

                            Peut être parce que peu de monde se précipite pour dépouiller ;-)
                            • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                              J'ai déjà participé à un dépouillement et il y avait suffisamment de volontaires. Mais c'est vrai que ce n'est peut-être pas pareil dans tous les bureaux de vote.

                              Mais si c'est ça le problème, on pourrait peut-être utiliser des machines de lecture optique. A condition bien sûr de laisser la possibilité aux électeurs de recompter les bulletins-papier. Et de conserver les bulletins papier s'il était nécessaire de recompter.
                              • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                A un depouillement, OK, mais imagines déjà trois élections par an de type condorcet !

                                Aux USA, les machines à compter font des erreurs... Et tu augmentes le cout et la complexité.

                                Du coup, tu n'as plus le temps de vérifier à la main. Donc comme tu le dis, il faut conserver les bulletins. Ou ? Comment ? Tu ne va pas demander a des citoyens de tenir la garde devant l'urne pendant trois jours.

                                Donc les bulletins de votes partent par les voix officielles et là, tout peut arriver...
                                • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                                  Posté par  . Évalué à 1.

                                  A un depouillement, OK, mais imagines déjà trois élections par an de type condorcet !
                                  Avant de partir sur du condorcet, faudrait DEJA qu'on en ait !

                                  Aux USA, les machines à compter font des erreurs... Et tu augmentes le cout et la complexité.
                                  Augmenter le cout avec une machine à lecture optique ? pas vraiment non, c'est deja largement utilisé dans tout ce qui est examen itou.

                                  Mais les autres machines de votes electroniques en france deviennent elles , automagiquement, completement error-free (peut etre du fait de leur genial algo proprietaire) ??

                                  Aux usa , les problemes souvent reportés sont des bulletins concu completement connement :
                                  des cases étaient PAS alignés avec le nom des candidats, donc la c'est sur.

                                  Quand au fait que l'on garde les votes papier ... c'est ce qu'on fait deja si je ne m'abuse.
                                  Et ce n'est pas le plus complique a faire , ni en cout, ni en complexite.


                                  Le systeme de vote par lecture optique est le systeme le moins 'intrusif' et le moins 'error-prone' de tous les systemes electronique, contrairement a ce que tu affirme.
                                  Et il ne sert qu'a une seule chose : simplifier la vie des 'compteurs' , et C'EST TOUT. Et comme on a toujours les format papier, on peut demander un recompte par exemple, voir utiliser une autre machine que l'on sait non trafiqué etc...
                                  • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                    Tu déformes mes propos car je n'affirme rien, au contraire, je dis que je n'y connais pas grand chose et essayes de faire avancer le débat.

                                    Je n'ai rien contre le vote "optique", je dis simplement que le système actuel est loin d'être aussi parfait qu'on veut bien nous le dire. D'ailleurs, on utilise le vote "optique" au CNRS...

                                    Ensuite, tu parles de prendre une autre machine pour augmenter la confiance. C'est exactement ce que j'ai proposé pour le vote électronique.

                                    S'il y avait sur le bulletin un code bar en plus du nom et si on enlève l'enveloppe qui est "chiante" à ouvrir, on aurait alors la possibilité de dépouiller rapidement et de manière relativement sur (les machines qui comptent les billets ne se trompe que très rarement).
                                    • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                                      Posté par  . Évalué à 2.

                                      C'est exactement ce que j'ai proposé pour le vote électronique.
                                      Sauf que je parle de ca ... a postiori, pour le recomptage.
                                      Tu ne peux PAS t'assurer que les machines proposés sont bonne, et tu ne peux pas proposer une machine comme ca aux gens au milieu, sachant que si ca se trouve ta machine est faussé.

                                      faire un RECOMPTAGE avec une machine 'sûr' c'est autre chose que faire des modifications sur des bits qu'on ne sait ni comment ils apparaissent, ni comment ils sont modifiés.
                                      C'est pour ca que le support papier reste toujours obligatoire, pour permettre une lecture manuelle si besoin est, et avoir une preuve 'papier'.

                                      S'il y avait sur le bulletin un code bar en plus du nom et si on enlève l'enveloppe qui est "chiante" à ouvrir, on aurait alors la possibilité de dépouiller rapidement et de manière relativement sur (les machines qui comptent les billets ne se trompe que très rarement).
                                      Ca reste un système optique. (Petit problème : pas de code bar multiple, donc pas de condorcet non plus avec ta methode).
                                      Gros probleme avec un code barre, il est impossible de savoir si le code barre correspond bien au nom.
                                      tandis que si tu grise une case, ben ca tu peux en etre sur.

                                      Un exemple simple :
                                      sur 100 bulletins pour un opposant, tu fait imprimer 98 avec le bon code barre, et 2 avec le code barre de l'oposant.

                                      Le reperer te demandera de tester à la main chacun des bulletins (avec l'ocr on peut gagner un peu de vitesse, mais on à un taux d'erreur pire qu'un simple systeme optique)
                                      • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                        Et tu fais comment pour faire un vote de type Condorcet ?

                                        Par ailleurs, je te retourne ton argument. Tu coches une case, OK. Mais si tu imprimes 2% de bulletin de vote avec les lignes inversés, ta comptabilité est elle-aussi fausse et il faut tout refaire à la main.

                                        Certes, c'est peut-être plus facile de voir une intervention de ligne que de code bar.

                                        Cependant, je parlais de code bar mais tu peux prendre une forme géométrique : rond, carré... et/ou des couleurs (pas bon pour daltoniens...). Sinon, tu peux aussi écrire les nom et faire de la reconnaissance de caractère, si c'est pré-imprimer, cela va très vite.

                                        Pour condorcet, c'est possible. Au CNRS, on colle une des vignettes d'un candidat dans la case réponse. On peut très bien imaginer avoir plusieurs emplacements 1, 2, 3... OK, les étiquettes auto-collantes, cela commence à ne plus être très écologiques et le cout aussi augmente... Faut savoir ce que l'on veut.

                                        Dans tous les cas, le système démocratique est basé sur la confiance. Il faut voir ou chacun met la barre. Aujourd'hui, on ne vote plus sur papier volant mais sur du papier pré-imprimé...

                                        Hier, les gens n'avait pas confiance dans les banques et gardait leur argent chez eux. Cette époque est plus ou moins révolue. Avant, il n'avait pas confiance dans les billets et voulait des vrais pièces... Aujourd'hui, avec les cartes bleue, on fait malheureusement un peu trop confiance à n'importe qui !

                                        Encore une fois, quel est le taux d'erreur du système actuel ? Quel est son efficacité - max quatre votes par ans ! (avec les deux tours).

                                        Cela me rapelle soudainement un débat que j'ai eu aujourd'hui à propos du train et de l'avion. Les trains fonctionnent en sécurité intrinsèque alors que l'avion en sécurité probabiliste. La sécurité intrinsèque veut dire que toute panne doit arréter les trains et que ceux-ci ont les distances de sécurité (canton) pour ne pas toucher. Cela a des conséquences énormes sur le dimensionnement et les choix techniques (freinage par défaut, relai électrique qui coupe sous l'effet de la gravité en cas de coupure...). Dans les avions, on fait des proba et on met trois PC qui calcule, avec des programmes écrit par différentes équipes en différents langages et tout doit donner la même chose. Plus ou moins grace à un projet qui a foiré à la même époque que le VAL, Aramis, la sécurité probabiliste est rentré à la SNCF, notament sur la ligne A ce qui permet au train de rentrer en gare avant que le précédent n'en soit complètement sortis.

                                        Y-a-t-il plus d'accident de train ?

                                        Crois-tu qu'il est possible de concevoir un avion en sécurité intrinsèque ?

                                        On arrive à faire des programmes de qualité, je ne parle pas de mes bouts de code en Perl ou en C ;-) On peut très bien imaginer trois unités centrales de technologie différentes dans la machine à voter qui recoivent le vote de la personne et font chacun leur calcul. Il est aussi possible de créer des organismes indépendants ou les personnes ont une grande autonomie vis a vis du pouvoir. C'est le cas des professeurs des universités, c'est aussi le cas de la banque de France. On peut très bien imaginer un organisme très indépendant qui s'occupe des machines à voter comme cela doit déjà être plus ou moins le cas.

                                        Tiens, tout ce débat me rappelle un bouquin que j'adore de P. K. Dick : "Loterie Solaire".
                                        • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                                          Posté par  . Évalué à 2.

                                          Hier, les gens n'avait pas confiance dans les banques et gardait leur argent chez eux. Cette époque est plus ou moins révolue. Avant, il n'avait pas confiance dans les billets et voulait des vrais pièces... Aujourd'hui, avec les cartes bleue, on fait malheureusement un peu trop confiance à n'importe qui !


                                          Ben je n'ai toujours pas confiance en ma banque, ni en ma carte bleue, néanmoins quand on prend une décision on déplace toujours un curseur entre les plus et les moins, le confort de la banque a eu raison de mes doutes.
                                          Là on parle d'élection, de taux d'erreur mais surtout de tricherie potentielle. Il y a peu de chance que ça arrive, surement, néanmoins il y a une possibilité non négligeable qui me fait dire que je ne veux pas à l'heure actuelle de machine à voter électronique, ou en tout cas sous la forme qu'on nous les présente.
                                          Ensuite quand mes futurs gosses auront voté et n'auront connu que la machine à voter électronique, je ne doute pas qu'ils seront ravis, me prendront pour un vieu con et se demanderont comment on faisait avant ;)

                                          Et pour l'histoire du train et de l'avion, je suis sur que ce que tu dis est vrai, néanmoins au final la question est toujours la confiance que tu mets dans le pilote à atterir en cas de panne, ou aux controleurs aériens de savoir gérer son traffic
                                        • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                                          Posté par  . Évalué à 2.

                                          2% de bulletin de vote avec les lignes inversés, ta comptabilité est elle-aussi fausse et il faut tout refaire à la main.
                                          Ce qui est bien la preuve que rien ne vaut le comptage manuel.
                                          Merci :P

                                          Et tu fais comment pour faire un vote de type Condorcet ?
                                          Fastoche, plusieurs colonnes.

                                          Cependant, je parlais de code bar mais tu peux prendre une forme géométrique : rond, carré... et/ou des couleurs (pas bon pour daltoniens...). Sinon, tu peux aussi écrire les nom et faire de la reconnaissance de caractère, si c'est pré-imprimer, cela va très vite.
                                          On retombe sur l'OCR , et ses défauts.

                                          Dans les avions, on fait des proba et on met trois PC qui calcule, avec des programmes écrit par différentes équipes en différents langages et tout doit donner la même chose.
                                          Et quand ca touche la secu, ca doit etre fait en EAL-7 , ou avoir une probabilité de defaillance de 8 ou 9 - 9.
                                          De plus, par exemple cela doit correspondre aux differentes normes pour l'informatique avionique pour l'informatique embarqué, qui sont loin d'etre simple à satisfaire.

                                          Dans les machines de votes tu as quoi ? Aucune assurance . Un pseudo rapport d'enquete fait par une puissance etrangere ...


                                          On peut très bien imaginer trois unités centrales de technologie différentes dans la machine à voter qui recoivent le vote de la personne et font chacun leur calcul. Il est aussi possible de créer des organismes indépendants ou les personnes ont une grande autonomie vis a vis du pouvoir.
                                          C'est ce qui se passe actuellement ?
                                          N'importe qui peut verifier que c'est bien le bon bout de code?
                                          Il n'y a eu aucune fraude auparavant avec les machines de vote ?
                                          Le code est EAL-7 ?
                                          Le gvt est totalement indépendant de toutes entreprises (comme vivendi etc..) et peut appliquer les pressions qu'il veut pour le bien être du peuple ?

                                          La réponse à ces cinq question est 'Non'.
                                          Alors ne vient pas comparer ce qui est incomparable


                                          Et puis supposons qu'on ait trois machine de vote !=... On passe pas sur les 3 à la fois, on passe sur une seule!
                                          Ce qui veut donc dire qu'il peut tres bien exister une alliance avec un constructeur ce qui apportera un biais sur 33% des votes ce qui est proprement ENORME
                                          On peut très bien imaginer[...]
                                          Tout comme on peut imaginer qu'il y ait la paix dans le monde, que l'on soit autogérer itou itou
                              • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                On peut aussi imaginer une machine a voter qui perfore les buletins de vote. Ils restent lisibles par un humain (qui peut vérifier le vote) mais peut aussi être rapidement être compté par une machine.

                                Et on peut même imaginer d'autres systèmes d'élections, comme celui de Condorset ou d'autres.
            • [^] # Re: gouvernement autiste ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

              mais c'est pas réalisable ton affaire.

              Tu demande aux gens de voter deux fois et sans le secret de l'isoloire !
              ça tiens pas debout !
              Bon le premier c'est le bon, mais comme on a pas confiance, faut voter la même chose mais on vérifie ce que vous voter … vous inquiétez pas c'est pour votre bien !

              C'est purement et simplement renier le principe même du vote à bulletin secret !
              • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                Posté par  . Évalué à 1.

                Je pense qu'il pensait juste à un test public avec des votes bidons et des candidats bidons
                • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                  Pas des candidats bidons, ce sont les mêmes car la machine est la même que les autres donc avec le même programme puisque c'est la machine de secours.

                  Simplement, les personnes font un autre vote, uniquement celle qui veulent. Pour les aider, on peut mettre un dés pour le tirage au sort.

                  Un ascesseur pourrait même manipuler la machine de vote sous l'oeil de la personne...

                  Bref, c'est de l'apprentissage citoyen mais ce n'est pas non plus ARCHI compliqué à mettre en place et TOUT le matériel est déjà sur place.
                  • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                    Posté par  . Évalué à 5.

                    Pas le temps de développer, mais il me semble que ta solution n'est pas franchement réalisable... ni fiable d'ailleurs. Pourquoi les machines ne seraient-elles pas toutes truquées ?
                    Qui propose les différentes machines redondantes ? Si c'est le même organisme (le ministère de l'intérieur par exemple), ça ne sert à rien. Si ce sont plusieurs organismes différents, reste la question de savoir qui est habilité à le faire... (un bureau de vote ne pourra jamais contenir que N machines au plus !)

                    Bon bon au fond peu importe. Le problème d'aujourd'hui, c'est qu'un certain procédé de vote électronique à reçu l'aval de là-haut, et que ce procédé n'est pas fiable. Donc il faut faire pression pour l'abandonner.

                    Dans un second temps, on pourra essayer de réfléchir à une méthode fiable.
                    • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                      Je l'ai déjà dis, chaque mairie a ses propres machines, les machines supplémentaire ne sont pas de machine d'une autre marque venant du ministère.

                      Lors d'un vote électronique, il y a dans chaque bureau de vote une machine de secours qui ne sers à rien pour le moment. Mon idée est juste de la prendre pour en faire un vote ouvert et aléatoire pour établir la confiance.

                      Cette machine de secours est actuellement choisi au hasard. Il n'y a pas de raison de changer.

                      Si une vrai machine plante, on prend la machine de secours et on annule dans ce bureau de vote la procédure de confiance. En pourcentage, cela ne va pas concerné beaucoup de bureau de vote donc cela ne va pas remettre en cause la confiance globale dans le système.

                      Bref, ce que je propose ne coute quasiment rien car tout le matériel est déjà disponible dans les bureaux de vote.

                      Donc, plutôt que de tout abandonner comme tu le proposes et finalement voir le système actuel de vote électronique se généraliser (c'est le risque et nous aurons tout perdu), je préfère proposer une amélioration simple de la procédure qui résoud déjà pas mal de problème.
                      • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Par abandonner, je parle justement d'abandonner le système de machines à voter proprosé actuellement... ce qui est exactement le contraire du fait de laisser le vote électronique se généraliser !

                        Ou alors je ne comprends pas ta dernière phrase...
                        • [^] # Re: gouvernement autiste ?

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                          En fait, ma phrase est à lire de la manière suivante : Comme je ne suis pas sur que l'on puisse arréter le mouvement des machines à voter, je préfère le dévier que de faire, sur ce combat, un choc frontal ou lorsque tu perds, tu te retrouves à poils (cela m'est déjà arrivé plus d'une fois).

                          C'est pas comme les DRM et autres cochonneries. Le risque ici est de voir les machines à voter actuelles se généraliser sans modification.
  • # Machine électronique = boite noire

    Posté par  . Évalué à 10.

    L'image n'est pas si loin. Je propose de recouvrir les urnes transparentes de papier noir afin de restaurer l'égalité des systèmes de votes ;-)
  • # Action

    Posté par  . Évalué à 9.

    Comment agir alors que toutes ces communes (et quelques dizaines d'autres) se sont déjà équipées au prix fort ?

    Est-ce que notre seul recours est de saisir le conseil constitutionnel ? Après tout, ces communes ne font que suivre les directives mal avisées du gouvernement, donc peut-être faudrait-il plutôt "s'attaquer" à la source du mal.

    À Pierre Müller, s'il passe par ici : as-tu déjà envisagé d'en arriver là ?
    Est-ce réaliste ? Comment le faire en pratique ?
  • # Candidats.fr

    Posté par  . Évalué à 10.

    Hey, en relisant cette news, j'ai l'idée de vérifier le questionnaire de candidats.fr et je m'aperçois qu'il ne contient rien sur le vote électronique, une question quand même cruciale pour des candidats à une élection...

    http://www.candidats.fr/index.php/2007/01/28/14-le-questionn(...)
  • # Eh, toi !! oui toi, au fond au fond de la classe en train de dormir !!!

    Posté par  . Évalué à 3.

    J'ai sans doute un train de retard par rapport à vous, mais je ne suis pas vraiment sûr d'avoir bien saisi...

    Bon personnellement, la démocratie, je m'en suis fait une opinion avec la présentation de coluche aux élections, mais y en a qui y croyaient encore il parait...

    Alors, je ne vois pas spécialement le lien :

    - Je suis d'accord sur le fait de remettre en cause ce qu'est devenu la démocratie
    - Je suis d'accord sur le fait de remettre en cause les systèmes de vote électroniques

    Mais je ne vois pas le lien entre "on vote électroniquement" DONC "la démocratie est devenue de la merde". (c'est l'impression que j'ai en lisant ce journal)

    Ou alors faut expliquer pourquoi parce que moi je ne vois pas.

    Sinon, pour donner mon avis, je nai rien contre le vote electronique en soi...


    Et parce que mon avis vous intéresse, j'en rajoute:

    Ce que je n'aime pas pour les elections 2007 c'est que ça devient une vaste opération marketing... D'ailleurs, même en général : on parle souvent du suffrage universel comme un symbole de notre avancée intellectuelle... mais pour moi, on va demander à plusieurs millions de personne de voter alors qu'elles n'y connaissent rien (moi le premier).
    D'un autre côté je ne suis pas pour un système totalement élitiste ou dictatorial, et je pense qu'il est bon que le peuple définisse des orientations politiques (socialisme, libéralisme, écologie, etc...)
    Je ne sais pas quelle serait le système idéal, mais je réellement que le suffrage universel est absurde. Je pense d'avantage à un système basé sur les grands électeurs.
    • [^] # Re: Eh, toi !! oui toi, au fond au fond de la classe en train de dormir

      Posté par  . Évalué à 4.

      A propos de la démocratie, je dirai que ca ressemble de plus en plus à du novlangue, on nous fait croire que la démocratie c'est voter pour 1 candidat parmis 2 par voie éléctronique...

      Pour le suffrage universel, je pense qu'il ne faut pas nous en séparer. En tant que simple citoyen, on n'a pas beaucoup d'occasions pour s'exprimer, il faut en profiter. Après si on a rien à dire, ou si on ne sais pas quoi dire, c'est un autre problème. On ne demande pas aux votant de diriger le pays, on veut juste qu'ils évaluent les programmes des prétendants et choississent le meilleur selon eux (ca c'est la théorie, et on s'en éloigne fortement)

      Cela dit j'habite au Havre, et j'apprend ici que j'aurai le droit à une machine éléctronique... Ca me fait peur !
      • [^] # Re: Eh, toi !! oui toi, au fond au fond de la classe en train de dormir

        Posté par  . Évalué à 1.

        Le suffrage universelle est effectivement une très bonne chose pour les grandes orientations.
        Pour ce qui est plus technique, à savoir les lois, c'est le boulot des députés et sénateurs.

        Cela dit il y a, à mon sens, au moins deux dévoiements du suffrage universel : le fait de l'utiliser pour des questions très technique (le TCE !) , ce qui est heureusement très rare, et le fait que les candidats aux élections au suffrage universel ont tendance à faire campagne avec des arguments démagogiques, et à faire campagne sur leur personne.

        Ce deuxième dévoiement est le plus sérieux des deux, je pense, et quasiment inévitable. On pourrait estomper son impact en donnant plus de pouvoir au parlement, dont l'élection est beaucoup moins sujet à ces errements que celle du président de la République.
      • [^] # Re: Eh, toi !! oui toi, au fond de la classe en train de dormir

        Posté par  . Évalué à 1.

        A propos de la démocratie, je dirai que ca ressemble de plus en plus à du novlangue, on nous fait croire que la démocratie c'est voter pour 1 candidat parmis 2 par voie éléctronique...
        Dans ce cas, j'ai vraiment du louper un truc... Pourquoi le fait que ce soit électroniquement c'est 1 candidat parmis 2. Et si c'est le par voie éléctronique qui pose problème, pourquoi c'est un probleme en soi ? Je veux dire : je cromprends tout à fait qu'on craigne pour les fraudes, mais ce que je demandais dans mon commentaire, c'est pourquoi le fait que ce soit électronique pose un probleme fondamental ?

        Pour "En tant que simple citoyen, on n'a pas beaucoup d'occasions pour s'exprimer". En même temps, nous avons des maires, des députés, etc... Ce sont je pense des gens qui connaissent mieux que nous certaines réalités (l'Europe, l'économie, l'environnement, ... )... Parce que le français de base, ça m'étonnerais qu'il vote selon le programme des candidats. Pour moi les gens votent pour le parti dans lequel il sont, ou alors selon la personalité du candidat (pour ou contre le candidat).

        Selon vous, quel pourcentage des gens vote pour un programme ? Moi je dis 5%.
        • [^] # Re: Eh, toi !! oui toi, au fond de la classe en train de dormir

          Posté par  . Évalué à 7.

          ce que je demandais dans mon commentaire, c'est pourquoi le fait que ce soit électronique pose un probleme fondamental ?


          Le problème est d'ordre ethique ou démocratique, tu ne peux pas vérifier que ton vote a bel et bien été pris en compte.

          Tu ne peux pas vérifier les résultats , tu es obligé de croire la machine sur parole. Et donc tu ne peux pas recompter en cas de doute.

          En résumé, tu n'es plus acteur du vote.
          • [^] # Re: Eh, toi !! oui toi, au fond de la classe en train de dormir

            Posté par  . Évalué à 2.

            Ok, ce sont des explications qui tiennent la route...

            Maintenant, le problème c'est qu'il est difficile de déterminer la limite de l'acceptable...

            Par exemple

            - Il y a beacoup de truc qui se font de manière electronique... à partir de quel niveau de criticité est-ce non acceptable ?
            - Il y a toujours un risque de fraude, que ce soit electronique ou pas... quel est le plus facile à contourner et à quel moment est-ce non acceptable ?
            - Quand on met son bulletin dans l'urne, on ne campe pas devant toute là journée... donc on fait confiance au système... jusqu'à quel point peut-on faire confiance ?

            Je suis tout à fait d'accord sur le fait que le vote electronique a des inconvénient. Maintenant, certains critères sont assez subjectifs, et donc fondamentalement je ne trouve pas qu'il y ai eu de révolution.

            Démocratiquement, je m'inquièterais plutôt de la manière dont on fait de la politique aujourd'hui : c'est du marketing. Et ça, je trouve ça inquiétant...
            • [^] # Re: Eh, toi !! oui toi, au fond de la classe en train de dormir

              Posté par  . Évalué à 7.

              Euh dans le vote papier/urne transparente, tu ne restes pas planté devant l'urne, mais au moins tu as suivi des yeux ton bulletin de l'isoloir à l'urne.

              De plus tu sais qu'il y a toujours quelqu'un pour surveiller l'urne et que ton bulletin ne va pas la quitter jusqu'au dépouillement.

              Les risques de fraude apparaissent lors de cette dernière étape. Mais plusieurs personnes surveillent, et si tu n'as pas confiance, tu peux le faire toi-même (ce pour quoi on te remerciera chaleureusement !). C'est fastidieux, mais ça ne te prendra pas toute la journée.

              Le vote électronique supprime cette possibilté de contrôle. Cela n'est pas un critère subjectif.
            • [^] # Re: Eh, toi !! oui toi, au fond de la classe en train de dormir

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

              - Il y a beacoup de truc qui se font de manière electronique... à partir de quel niveau de criticité est-ce non acceptable ?


              L'exemple qu'on peut donner habituellement sont les transactions bancaires. On peut se poser la question suivante: «on arrive à sécuriser des transactions de plusieurs milliers d'euros de manière électronique, pourquoi n'y arriverait-on pas pour le vote électronique?»

              La réponse est simple: on archive toutes les transactions bancaires. Si on a un problème, il suffit d'analyser les archives. Pour le vote électronique, si on archivait le vote de chaque personne de telle sorte que tout le monde sache qui a voté pour qui, le vote électronique serait fiable et surtout vérifiable par tous. Mais comme on veut un vote secret, on ne peut pas faire ça.

              - Il y a toujours un risque de fraude, que ce soit electronique ou pas... quel est le plus facile à contourner et à quel moment est-ce non acceptable ?


              Il est plus facile de frauder à grande echelle sur le vote électronique. Il suffit en effet de corrompre les quelques personnes qui construisent les ordinateurs de vote. Dans le cas d'une urne classique, c'est plus dur de faire les choses à grande échelle.

              - Quand on met son bulletin dans l'urne, on ne campe pas devant toute là journée... donc on fait confiance au système... jusqu'à quel point peut-on faire confiance ?


              Le problème que tu pose est qu'on ne peut pas être présent devant toutes les urnes de tous les bureaux de vote en même temps pour tout vérifier. J'ai répondu à cet argument ici:

              http://linuxfr.org/comments/746166,1.html

              Et pour ceux que ça intéresse, voici mes autres commentaires sur le sujet:
              http://linuxfr.org/comments/762699,1.html
              http://linuxfr.org/comments/746208,1.html
              http://linuxfr.org/comments/746179,1.html
              http://linuxfr.org/comments/746166,1.html
              http://linuxfr.org/comments/746137,1.html
              http://linuxfr.org/comments/746132,1.html
              http://linuxfr.org/comments/579613,1.html
              • [^] # Commentaire supprimé

                Posté par  . Évalué à 1.

                Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

                • [^] # Re: Eh, toi !! oui toi, au fond de la classe en train de dormir

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                  Tu ne peux pas garantir que cette information restera confidentielle...
                  • [^] # Commentaire supprimé

                    Posté par  . Évalué à 4.

                    Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

                    • [^] # Re: Eh, toi !! oui toi, au fond de la classe en train de dormir

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      Moi ce qui me bloque dans ta signature, c'est comment tu deplois le bousin ?

                      Il faut que chaque votant ait une clée privée (pour signer) et une clée pas publique (qui sert à vérifier la signature de ton vote) En gros il faut refiler à chaque votant une carte à puce , que la génération des clées soit faite de manière décentralisé ( par toi même, ou plutot directement par ta carte à puce qui devra éffectuer toutes les opérations, car pas question de la faire génerer par une pki, il ne faut pas que celle ci puisse en garder une copie, en fait il faudrait même pouvoir se priver de pki qui peut tout de même garder le numéro de série de ta clée, donc tu du coup comment savoir si la clé du votant est valable ?).

                      Bon je trouve l'idée bonne mais complètement utopique.

                      Néanmoins il y a eu surement des études de faites sur le sujet, ça serait à voir. Il y avait un site interessant sur la crypto appliqué au vote, mais je ne le retrouve absolument pas, si quelqu'un a des liens
                      • [^] # Re: Eh, toi !! oui toi, au fond de la classe en train de dormir

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        Autre problème : comment vérifier que l'urne n'est pas bourrée, à savoir que chaque signature correspond bien à un votant existant ?
                        Le contrôle avec émargement ne suffit pas : en effet, la machine à voter peut modifier la teneur du scrutin à tout moment. On veut donc un moyen de vérifier tout ça a posteriori.
                        • [^] # Commentaire supprimé

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

                          • [^] # Re: Eh, toi !! oui toi, au fond de la classe en train de dormir

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            On pourrait aussi imaginer qu'une bonne partie des vrais votes soient remplacés par des votes imaginaires... mais si une proportion significative des votants contrôlait son vote, ça se verrait aussi.
                            Enfin, cela reste malgré tout bien plus compliqué à expliquer que le vote papier...

                            Qui plus est, la sincérité du vote ne peut pas être assurée : pour vendre son vote et prouver qu'on a voté comme on nous l'a demandé, il suffirait de donner sa clé à l'acheteur.

                            Je me disais bien que ça aurait été trop beau ;-)
                            • [^] # Re: Eh, toi !! oui toi, au fond de la classe en train de dormir

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              encore plus simple :
                              Rien ne te prouve que le decompte est correcte!
                              vu que pour en etre sur il faut que tout le monde passe devant la machine, verifie son vote, le mette dans un bout de papier que les autres ne puisse pas voir (pour csver le secret) et qu'ensuite on comptabilise les votes en publique ...

                              Bref pour etre sur ca demande de faire l'election en //, pas super utile :D
                      • [^] # Re: Eh, toi !! oui toi, au fond de la classe en train de dormir

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                        Tu peux imaginer une carte à puces avec ta clef publique GPG qui est signé par la PKI de la mairie.

                        Il faudrait aller avec sa carte faire signer sa clef comme on s'enregistre aujourd'hui à la mairie.

                        Donc finalement, c'est pas forcément plus compliqué que cela, simplement différent d'aujourd'hui.

                        Mais il faut travailler sur les cartes à puces et pas forcément tout mettre sur la carte d'identité comme le voudrait certains.
                        • [^] # Re: Eh, toi !! oui toi, au fond de la classe en train de dormir

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          je ne dis pas le contraire, cest même une solution interessante, néanmoins mon problème est : comment faire accepter et faire faire cela par tout les utilisateurs/votants

                          Il faut que l'utilisateur ait une carte à puce, un lecteur de carte à puce et un ordi et un logiciel dans lequel il a confiance pour générer ces 2 clées, ce n'est pas a la portée de tous (dans le sens ou tout le monde n'a pas de machine chez lui)

                          De plus ta clé "publique" ne peut pas être publique justement, car cela permetrait de faire une corelation entre un vote et une personne (mais bon c'est pas vraiment un prib, rien ne t'oblige à la fournir)

                          Je me fais ptet l'avocat du diable, au final on aura bientot tous des jolies cartes à puce avec des certifs fournis par l'état, et on vivra surement très bien avec, toutefois, dans le cas d'un vote (et même dans d'autres cas) cela ne me parait pas être une si bonne idée de donner notre confiance à n'importe qui

                          De plus on en revient toujours au même problème qui est la confiance : si je fais signer ma clée à la mairie, qui me garanti mon anonymat, idem pour vérifier mon vote a posteriori, qui me dit que la machine ne loguerait pas dans ce cas précis que "A 17h03 le certificat 908 à verifier qu'il avait bien voter pour monsieur tartenfion"

                          Bon jvais encore passer pour un retrograde (vous inquietez pas, je passe pour un vieu con à chaque fois qu'un stagiaire constate que ce que j'écoute sur mon balladeur a une dizaine d'année ;) ), mais ce qui me plait dans l'urne "classique", cest la simplicité et la transparence du procédé, même si bien sur ils comporte ses défauts et son taux d'erreurs.
                          • [^] # Re: Eh, toi !! oui toi, au fond de la classe en train de dormir

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            ahaha les cartes à puces ... 90% de ces cartes à puces ce font peter en 2 min (attaques par conso ou autre).
                            Sans compter qu'"échanger" une puce n'est pas forcement tres dur pour verifier le vote de quelqu'un.

                            Ah d'accord tu veux une carte d'identité electronique sur lequel on autorise aussi aux autorité à verifier que l'on a bien voter le ministre de l'interieur ?

                            désolé mais sans moi.

                            Il y a peut etre une raison pour qu'un cryptologue reconnu (qui a deja publié un algo de chiffrement à cle publique itou) nous dise que les systemes de votes electroniques, ben on sait pas encore en faire.

                            Sans compter qu'un systeme PROPRIETAIRE ne peut pas etre utilise.
                            Tant qu'on aura pas enlever ca de la tete des gens .

                            Ca me rapelle un test fait dans les machines à voter americaine qui etaient proprietaire, et qu'un 'plaisantin' a quand meme reussis à pirater (c'etait sur ars technica si je me souviens bien).

                            Bref c'est tout sauf au point actuellement.
            • [^] # Re: Eh, toi !! oui toi, au fond de la classe en train de dormir

              Posté par  . Évalué à 6.

              Il y a beacoup de truc qui se font de manière electronique... à partir de quel niveau de criticité est-ce non acceptable ?

              Pour moi c'est à partir du moment où c'est invérifiable. Par exemple tu peux effectuer des achats de manière électronique mais :
              - tu as une facture permettant de prouver la transaction
              - tu as ton relevé banquaire pour vérifier que la somme correspond
              - tu reçois les produits achetés et tu es couvert par le même droit de rétractation que dans la vraie vie.

              Dans le cas du vote électronique, on te dit juste "ok votre vote a été pris en compte". Personne ne pourras vérifier les bulletins, contester, recompter.

              Il y a toujours un risque de fraude, que ce soit electronique ou pas... quel est le plus facile à contourner et à quel moment est-ce non acceptable ?

              Les fraudes sont très difficiles, sauf si il y a entente dans le bureau de vote évidemment. Et puis si tu as un doute tu peux demander à participer, ne serait-ce qu'au décomptage.

              Dans le cas du vote classique il faut la complicité de beaucoup de monde pour qu'il y ait fraude, pour le vote électronique une seule personne suffit et à l'insu de tous.
        • [^] # Re: Eh, toi !! oui toi, au fond de la classe en train de dormir

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

          De la documentation sur pourquoi "le vote électonique c'est le mal", tu en trouves sans trop de difficultés.

          http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourc(...)

          Bref, il n'y a guère les gens qui revendent ces machines à des prix astronomique pour être d'assez mauvaise foie pour y trouver un quelconque avantage. Payez vos impôts, vos élus seront les investir dans la ruine de la démocratie.
          • [^] # Re: Eh, toi !! oui toi, au fond de la classe en train de dormir

            Posté par  . Évalué à 1.

            Schématiquement :

            Moi tout ce que je dis, c'est que que je vois "vote electronique = fin de la démocratie"... moi je dis ok, pourquoi pas, mais faut expliquer... quand quelqu'un a une théorie, il faut qu'il l'explique, c'est pas aux autres de googleliser pour essayer de deviner les arguments qu'a le type pour sa théorie.

            Dans ta réponse, je vois en effet, des arguments contre, mais ça reste des arguments techniques. Moi j'avais l'impression que le vote électronique c'était la fin du monde libre. C'était surtout là dessus que je voulais des explications. (mais je vois que d'autres on répondu)
            • [^] # Re: Eh, toi !! oui toi, au fond de la classe en train de dormir

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

              Moi je dis "vote électronique = fin du contrôle citoyen du vote".

              Auparavant, tout électeur pouvait contrôler valablement que le vote se déroule correctement, et ce, sans nécessiter des compétences en informatique, mathématiques ou cryptographie.

              Désormais, on retire le droit au citoyen de contrôler les élections. On l'oblige à faire confiance à une tierce partie.

              Mon argument n'est pas technique. Il ne s'agit pas seulement de la fiabilité du vote (même si c'est très problématique avec le vote électronique).

              Il s'agit avant tout du droit au contrôle.
            • [^] # Re: Eh, toi !! oui toi, au fond de la classe en train de dormir

              Posté par  . Évalué à 2.

              pour répondre au 2 points que je soulevait sur le dérive de l'expression "vote démocratique":

              * quand je dis 1 candidat parmis 2, je fait réference au battage médiatique qu'on a sur ségo/sarko. Les médias passent sous quasi silence (en comparaison) les autres candidats. Et à côté les médias nous disent qu'il faut aller voter que c'est démocratique, que c'est la preuve de notre liberté, et tout le bazarre...

              * et quand je dis que la "voie électronique" n'est pas la bonne pour moi, je crois que d'autre on répondu pour moi sur ce point.

              Donc pour moi la société actuelle est en train de transformer la signification du mot démocratie. Au lieu de changer de mot on change la signification du mot.
        • [^] # Re: Eh, toi !! oui toi, au fond de la classe en train de dormir

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          Selon vous, quel pourcentage des gens vote pour un programme ? Moi je dis 5%.

          Hum il y a aussi beaucoup de vote de partie, soit on se sent plus proche de la gauche soit de la droite, ou des extrêmes patati. On connaît la politique du parti, ses valeurs et un peu prêt ses grandes orientations.

          Au final, cela revient à voter pour un programme.
          • [^] # Re: Eh, toi !! oui toi, au fond de la classe en train de dormir

            Posté par  . Évalué à 1.

            Je suis d'accord sur le vote de parti. Je pense que plus de la moitié des gens votent pour la gauche s'il sont à gauche et à droite s'il sont à droite. Je veux bien croire qu'il votent selon leur sensibilité. (encore qu'on puisse se demander pourquoi quelqu'un est à droite ou pourquoi quelqu'un est à gauche...)

            Là où je pense que la démarche s'arrête là, c'est que les gens ne vont pas plus loin. Si quelqu'un est à gauche c'est qu'il met en avant les valeurs sociales.... alors combien de socialistes ont vraiment regardé ce que propose Sarkozy dans son programme pour le social ? (idem pour le programme de Ségolène Royal pour tout ce qui touche à l'économie)

            D'ailleurs je pense qu'il y a un nombre non négligeable de personnes qui sont à gauche ou à droite sans avoir compris les idées qui sont derrière.
            • [^] # Re: Eh, toi !! oui toi, au fond de la classe en train de dormir

              Posté par  . Évalué à 1.

              Je pense que vous prenez trop les gens pour des cons, que les vous considerez comme la tv nous les montre (et je dis ça sans agressivité)

              Jdis pas que ça n'éxiste pas, mais je pense tout de même que ça reste des comportements marginaux. Globalement je pense que les gens "écoutent" et choisissent, sinon il n'y aurait aucune fluctuation parmis les partis

              alors combien de socialistes ont vraiment regardé ce que propose Sarkozy dans son programme pour le social ? (idem pour le programme de Ségolène Royal pour tout ce qui touche à l'économie)

              D'ailleurs je pense qu'il y a un nombre non négligeable de personnes qui sont à gauche ou à droite sans avoir compris les idées qui sont derrière.

              c'est peut être moin faux, et je le pense également pour moi même. Ma problématique reste où trouver l'info ? globalement je m'alimente de la tv, de journaux (qui en général ne commentent que ce que dis la tv) , de la radio (idem) et de différents sites/forums comme ici ou agoravox... leur objectivité ne me parait pas toujours des meilleurs non plus. Au final mon choix se fera sur une balance entre ce que je considère "oui cest bien" et "bouh cest nul"
  • # Pour agir...

    Posté par  . Évalué à 6.

    A Bry sur Marne (on en a déjà parlé dans un très récent commentaire), nous sommes également concerné puisque le vote électronique sera mis en place à partir d'avril 2007.
    J'ai d'ailleurs eu le plaisir de découvrir qu'Aldoo était de la même commune même si il exerce ses talents assez loin.
    J'ai donc envoyé deux lettres au maire de Bry (dont la dernière accompagnée du numéro de février 2007 de Sciences et Vie).
    Je vais aller au conseil municipal du 13/02.
    Je vais faire un tract que je compte diffuser et je suis en train de faire un petit site pour parler de cela.
    Disons, pour élargir un peu, que la politique étant essentiellement un rapport de force, il faut absolument mettre la pression sur les élus afin qu'ils aient la perspective que cette décision pourrait leur couter des voix.
    Bien sûr si 99% des gens trouvent cela super moderne, on n'aura plus qu'à rentrer se coucher.
    J'aborde donc ce sujet auprès de mes collègues et de ma famille et je pense avoir convaincu un certain nombre de gens.
    Bref, il faut informer, expliquer, convaincre, menacer et gagner.
    C'est ça la politique...
    • [^] # Re: Pour agir...

      Posté par  . Évalué à 2.

      Pour ceux que ça intéresse (et en particulier pour Aldoo), je tiens à vous informer de l'adresse du petit site que je mets en place pour aborder la question des machines à voter à Bry sur Marne.
      C'est donc http://brysurmarne.free.fr/
      Ce n'est pas fini, j'ai un problème avec l'image sur la page d'accueil il faut parfois rafraichir la page), je n'ai pas écrit toutes les rubriques et je n'ai pas fait de css personnalisé mais c'est pour vous donner une idée.
      En particulier, vous pourrez trouver ma correspondance avec la mairie et mon projet de tract (rubrique Pour agir).
      Voilà c'est tout.
  • # .

    Posté par  . Évalué à 10.

    Je propose les actions suivantes :

    Le jour du scrutin, il faut demander à ce que soit inscrit sur le procès verbal les remarques suivantes :

    - constater que les enveloppes font défaut : http://www.affaires-publiques.com/textof/codelect/lois/L60.h(...)

    - constater que les bulletins blancs ne sont pas annexés au procès verbal : http://www.affaires-publiques.com/textof/codelect/lois/L66.h(...)

    Ces remarques attireront peut etre l'oeil bien veillant du conseil constitutionnel qui a pour role d'invalider les scrutins dans les communes qui ne respectent pas le code electoral ;-)
    • [^] # Re: .

      Posté par  . Évalué à 3.

      Si recours au CC il y a, il ne faudrait surtout pas oublier d'inclure des arguments tirés de la violation de la CEDH afin de pouvoir par la suite aller devant elle si le CC devait rejeter le recours. Je pense en particulier à l'article 3 du protocole additionnel qui ne s'applique malheureusement qu'aux élections législatives vraisemblablement (mais c'est déja ça) :

      Article 3 – Droit à des élections libres

      Les Hautes Parties contractantes s’engagent à organiser, à des
      intervalles raisonnables, des élections libres au scrutin secret, dans les
      conditions qui assurent la libre expression de l’opinion du peuple sur le
      choix du corps législatif.


      Ceci dit faudrait un très gros travail d'explication pour convaincre des juges souvent peu techniciens (y a qu'à voir la validation de la loi DADVSI faite à la perforatrice...).
    • [^] # Re: .

      Posté par  . Évalué à 3.

      à quel moment peut-on faire inscrire quelque chose sur le procès verbale ? lors du vote ou lors du dépouillement (quoi qu'il n'a plus lieur d'être) ?

      ca m'interresse de faire ce genre de chose.
      • [^] # La ville de Voiron s'y met aussi :( - Était: .

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

        Moi aussi ca m'intéresse. Surtout que je viens d'apprendre avec grande horreur que la commune voisine va utiliser ces fameuses machines. Il s'agit de Voiron (Isère 38)¹.

        En passant, je demande aussi si il est possible d'assister au dépouillement d'une commune où on n'est pas inscrit. car ça m'intéresserait bien de leur pointer tout ça.
        En tout cas, je risque bien d'aller les voir à la mairie demain (ou les jours suivants) pour leur en dire ce que je pense, et vérifier si possible la sécurité de la machine en question.

        Personellement, je n'ai rien contre les machines à voter, si elles offrent les mêmes garanties que le système classique. Je verrais bien par exemple un système où la machine serait uniquement mécanique et perforerait une carte a coté du nom du candidat. Ensuite tu pourrais vérifier toi même ton bulletin et le mettre dans l'urne. Et une machine pourrait recompter les bulletins rapidement. Tout en n'empêchant pas le recomptage manuel (qui se ferait quelques jours après par exemple).
        Comme ça on a des élections aussi sécurisées, mais avec un résultat plus rapide :) les avantages des deux systèmes.

        ¹ http://www.ville-voiron.fr/
  • # Quelque chose m'échappe

    Posté par  . Évalué à 4.

    Quels sont les arguments avancés par les communes qui font ce choix ?
    Je ne connais pas les prix mais j'avais retenu ce site Belge http://www.poureva.be/article.php3?id_article=227 qui avançait à l'époque un coût 3 fois supérieur pour le vote électronique. Ce ne doit pas être très différent en France.
    Donc manifestement pas d'économie réalisée et un recul assez important dans la transparence du déroulement des élections (ce qui est plutôt grave quand on est une démocratie).

    Au final il resterait quoi ? Si on est très naïf ou très confiant on peut espérer un gain de temps et, sans doute, moins d'erreur au dépouillage. C'est peanuts vu l'investissement.
    • [^] # Re: Quelque chose m'échappe

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

      Avoir les résultats du vote à la fin du journal télévision !

      Et ça c'est un grand progrès car avoir les résultats 2 à 3 heures après ça change tout et il y a des gens qui font des insomnies et d'autres qui se suicident en avalant de poches de silicon ou en s'étranglant avec des soutifs géants.

      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

    • [^] # Re: Quelque chose m'échappe

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      Il y a un effet de 'com' dans certaines des communes qui ont choisi le vote électronique.

      Au niveau coùt, c'est plus cher car les machines sont pour le moment des petites séries. Si le système se généralisait, cela ne serait peut-être plus pareil.

      Sinon, comme je l'ai dis plus haut dans un autre post, comme la procédure de dépouillement est simplifié et quasi-instantané, il devient envisageable de voter bien plus souvent.

      On peut même envisager que les communes prètent leur machines aux services public type université pour les élections internes. La quantité de papier utilisé pour toutes ces élections est loin d'être négligeable. Pour les universités, il faudrait un peu modifier la manière dont on peut voter car le système est ARCHI-compliqué et asolument imbittable (vote par liste plus ou moins proportionnel ou on peut rayer des noms et rajouter des noms provenant d'autres listes !!!).
      • [^] # Re: Quelque chose m'échappe

        Posté par  . Évalué à 2.

        Ok merci, je comprends mieux.

        Effectivement en passant outre la lourdeur du vote "manuel" on pourrait plus facilement organiser des élections .. par là même retrouver l'essence de la démocratie.
        Un point pour eux.

        Ca ne justifie pas de forcer la démocratie (justement) en balayant du revers de la main toutes les objections et les demandes comme celles ce la CNIL.
  • # Démocratie ?

    Posté par  . Évalué à 9.

    La démocratie, de toute façon, c'est nul. Il y a une proportion non négligeable de cons qui peuvent voter, avec ce système. Personnellement, je préfererait être seul à voter.
    • [^] # Re: Démocratie ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

      Tu préfères donc un système à la Pratchett?
      Cette ville a essayé de nombreuses formes de gouvernement, et a fini par choisir celui connu comme "un homme, un vote". Le Patricien est cet Homme; il a le Vote.
      • [^] # Re: Démocratie ?

        Posté par  . Évalué à 2.

        Ou bien le Groland, le Président est le seul votant :)
  • # Entendu ce matin sur Europe 1

    Posté par  . Évalué à 10.

    "Les machines électroniques sont plus écologiques car on n'utilise plus de papier".

    à inscrire à une place d'honneur dans le grand bêtisier du "développement durable".
  • # de toute facon....

    Posté par  . Évalué à 0.

    ... quoi voter ?
  • # Quelques infos sur la securite des votes electroniques

    Posté par  . Évalué à 1.

    Je signale des liens sur la securite des votes electroniques:
    http://sid.rstack.org/blog/index.php/2007/01/21/121-big-brot(...)
    et
    http://sid.rstack.org/blog/index.php/2007/01/29/164-vote-ele(...)

    ils sont bien ecrits et remplis de liens pour ceux qui sont interesses par la problematique du vote lectronique.
  • # Question à M. Sarkozy

    Posté par  . Évalué à 1.

    Pour les personnes intéressées, une question à été validée à ce sujet sur le site debat-sarkozy.

    Il serait intéressant d'obtenir une réponse à ce sujet, et donc pour ça il faut du monde pour voter pour cette question :

    http://www.debat-sarkozy.fr/index.php?2007/02/08/126-quelle-(...)

    Si quelqu'un sait comment avoir une réponse à ce sujet de la part d'autres candidats, ce serait intéressant !!
  • # Film

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

    J'viens juste de regarder le film "Man of the years"
    Ca parle un peu de machines à voter, c'est bateau le sujet mais y a quand même une certaine vérité.
    Et en temps que simple connaisseur de système libre, il est facile de comprendre pourquoi dans de telle situation un code open source et accessible par tout le monde serais un avantage pour la confiance dans ces machines.
    Par contre, je ne pense pas que cela puisse toucher le pekin moyen :(

    Bon pour ma part je suis contre, que ca soit open source ou non.
    Dans tout les cas il y aura toujours quelqu'un pour pirater une ou plusieur machine. Que se soit fait par l'entourage d'un futur candidat, des lobbys ou juste un p'tit con voulant s'amuser.
  • # Article fort intéressant

    Posté par  . Évalué à 1.

    Voici un message sur le blog de Sid, rédacteur pour misc concernant le vote électronique.

    http://sid.rstack.org/blog/index.php/2007/01/29/164-vote-ele(...)

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