Je suis un linuxien gravitant : je gravite autour du libre, utilise un PC en dual boot win/lin, je colle à pas mal d'idées du libre (libre diffusion du savoir : code, images, son,...). Mais je suis aussi un "Utilisateur final". Qui aime quand ça marche, qui aime le "double clic et ça s'installe", ne pas se retrouver face à des choix cornéliens (quelles librairies installer, etc.). Et j'avoue que GNU/Linux me pose pas mal de soucis, d'autant plus que c'est dans ce que j'aime le plus en lui : la diversité. Pas de choix, pas d'accord, trop de choix tue le choix. Je ne suis pas contre - et n'y peux de toute façon rien - la pléthore de logiciels, d'environnements, ... qui jalonnent le libre, mais le fait est que ce système ai été dès sa conception tourné vers le programmeur gène l'utilisateur que je suis. Les problèmes de dépendances, la mauvaise version de glibC, etc. tous ces phénomènes sont fatiguant. Je ne suis pas informaticien, je ne peux pas que bidouiller sur ma machine. Il me faut un système d'exploitation avec le quel je puisse travailler, puis vient la bidouille. Mais le côté très aléatoire de l'installation de tel ou tel logiciel me fatigue.
Je comprend bien que la nature est diversité, et que de cette masse de projets, de forks, etc. sortent des projets hors du commun. Mais j'aimerai une cohésion, une assise qui permette une plus grande harmonie entre tous ces éléments. Et ce, bien évidemment, en contraignant le moins possible les gens dont nous sommes les plus redevables, les hacker et codeurs en tout genre (plus les webmasters, graphistes, et ceux que j'oublie). Je crois que le LSB (Linux standard base) est - du peu que j'en ai entendu - un projet d'harmonisation de technologies du libre. C'est clairement quelque chose qui manque. Je ne sais pas ce que la communauté en pense, mais il me semble que certains projets devraient être choisis, et donc certains occultés, pour favoriser une certaine harmonisation. Sans hégémonie bien sûr, Microsoft nous rappelle chaque jour l'exemple à ne pas suivre. Mais je souhaite le libre - et GNU/Linux - percer le milieu des administration, des écoles, le voir librement distribué dans les Pays en développement,etc (tous les beaux clichés en lesquels beaucoup de nous croient je pense). Mais pour cela il faudrait qu'il y ai moins de façon de gérer les périphériques (1), plus de cohésion entre projet similaires (Gnome, KDE, WM, etc.), une base standardisée avec laquelle je puisse (en tant qu'utilisateur final : GNU/Linux permet de moduler un système selon les besoins comme les systèmes embarqués, etc. mais je me place du côté de l'utilisateur WIndows qui travaille et test assez souvent de nouveaux logiciels libres) me dire : "J'ai un système qui me permet de tout installer" et non pas "Rhaaaa ! la compilation se passe mal parce qu'il y a une exception machin, un problème de dépendance, un conflit de paquet, etc."
Le principe du bazar décrit dans "La cathédrale et le bazar" est un bouillon formidable d'idées, de création. Un espace de discussion de gens initiés qui développent. Mais je circule mieux dans une cathédrale où je voie ou je vais. Et la foule de gens non initiés privilégient l'autoroute, ou l'avancée est claire. Il me semble qu'il y a un certain travail à mettre en oeuvre pour que le bazar vive, persiste, mais qu'il nous conduise à construire des OS aussi solides et beaux que des cathédrales pour que les gens y viennent.
(1) : je pense, par exemple, à la façon dont windows utilise de façon unifié les manettes de jeu qui se retouvent activées dans tous les jeux/émulateurs, la reconnaissance de l'USB (clefs, l'automount très efficace, etc.
Journal De l'éparpillement des forces
26
jan.
2005
# Oh un troll
Posté par cho7 (site web personnel) . Évalué à 8.
Les problèmes de dépendances, la mauvaise version de glibC
...
la compilation se passe mal parce qu'il y a une exception machin, un problème de dépendance, un conflit de paquet, etc."
je pense que le problème de choix de librairie est un faux problème.
Personnelement je n'ai jamais eu a savoir quelle version utiliser pour faire telle ou telle chose, et ma glibc fonctionne très bien (elle te passe le bonjour d'ailleurs)
Quelques fois, pour de rares tgz exotiques introuvables dans les bases de paquets, on doit choisir une librairie adéquate... m'enfin..
Donc je pense que si tu commencais par utiliser correctement un gestionnaire de paquet (je doute que ce soit le cas vu les cironstances), tu n'aurai pas tes problèmes de dépendances.
M'enfin c'est mon avis, et je le partage avant tout avec moi même.
[^] # Re: Oh un troll
Posté par Adrian (site web personnel) . Évalué à 3.
"Donc je pense que si tu commencais par utiliser correctement un gestionnaire de paquet (je doute que ce soit le cas vu les cironstances), tu n'aurai pas tes problèmes de dépendances.
"
J'utilise les utilitaires mandrakes et sous gentoo emerge. Et il y a parfois des couacs. Et je pense que le fait que je me trompe, ne soit pas assez qualifié, etc. illustre un peu un certain manque de facilité d'utilisation. Mais je te concède être un utilisateur médiocre. Qui a aussi le droit d'utiliser un ordinateur, et qui fait l'effort de passer au libre :)
[^] # Re: Oh un troll
Posté par alexissoft . Évalué à -3.
Vraiment pour les débutants je conseille SuSE maintenant que c'est libre, c'est vraiment une distribution d'exception, ma mère l'utilise chaque jours et en est très contente.
Par contre, je connais quelqu'un qui a un modem wifi à base d'AT76C503A (rah je confond toujours avec l'at90s4433 moa) et je lui ai fait acheter mandrake à tord, avec suse tout marche bien, avec mandrake il n'a pas réussi à l'installer (au passage d'après ce qu'il m'a dit le service téléphonique est bien merdique)
[^] # Re: Oh un troll
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai une mandrake 10.1 et :
- l'automount fonctionne parfaitement quand j'insère un CD, ou que je connecte mon appareil photo...
- Je n'ai jamais en 2 ans d'utilisation de linux eu de conflit de glibc.
- Les plantages systèmes que j'ai eu se comptent sur les doigts d'une main...
- Les efforts d'uniformisation de la plateforme sont en cours, LSB, efforts de freedesktop.org avec leurs specs d'IHM ou DBUS
Non, franchement, le seul truc qui me gave dans linux c'est de devoir attendre 6 mois que ma distro sorte pour avoir une nouvelle version de gaim ou de firefox, si je veux pas avoir à passer en instable ou devoir trouver un paquet exotique généré par je sais pas qui et où ça me fout en l'air mes dépendances...
Je trouve que tu noircis le tableau quand même... Et sur la question du choix, c'est justement ce qui est bien dans linux ! Si tu ne donnes pas de choix au gens, ils ne peuvent pas savoir que ce choix existe (sinon on n'aurait pas 90% d'IE sur les PC de la planète). J'applaudis aussi quand l'UE oblige microsoft à enlever windows media player de winXP parce que les gens vont bien devoir regarder ce qui exite pour le remplacer, et devoir comparer...
C'est bien de choisir pour simplifier (ex : les distros orientées Gnome ou KDE, je suis pour), mais pouvoir avoir le choix pour voir ce qui correspond le mieux à ton besoin, c'est aussi essentiel ! Faut pas oublier que l'uniformisation nuit aussi au progrès...
[^] # Re: Oh un troll
Posté par pierthi . Évalué à 2.
Alors là je suis clairement pas d'accord, bien que j'imagine que c'est Windows qui est visé par cette affirmation (et encore les défauts de Windows sont plus du à la volonté de Microsoft de faire un système destiné à la vaste majorité des neuneux, aux détriments des règles les plus élémentaires de sécurité, et que le tout est jalousement gardé sous secret). Toujours est-il que standardiser, n'est ce pas d'une certaine façon uniformiser (la préhistoire du Web, avec chaque navigateur ayant sa propre version du HTML) ? On déduirait presque un syllogisme assez paradoxal, dont je me garderais bien de faire.
Pourquoi en serait-il différent avec un système d'exploitation ? Il est loin le temps où un système pouvait tenir sur une ROM de 512K (Aaaah, l'Amiga). Compte tenu de la diversité des matériels, pour concevoir un système cohérent et des applications qui s'intégrent harmonieusement, il faut beaucoup de briques de bases, standards, pour éviter de perdre son temps à réinventer encore et toujours cette foutue roue. En tous les cas, il faut un peu plus que des primitives bas-niveaux pour afficher des formes 2D (Xlib) ou 3D (OpenGL).
C'est sûr que prévoir en 1984, ce qu'allait être en bureau en 2005, ça devrait être comme marcher dans une grotte avec une allumette dans les mains, quand bien même Xerox avait largement tracé les grandes lignes dans les années 70. Je suis d'ailleurs sûr que je ne ferais jamais mieux que le MIT, si je devais définir maintenant le bureau de 2025.
N'empêche le résultat est là : toute une floppée de window/desktop manager, avec leur pléthore de bibliothèques, framework multimédia (notamment le son, complètement oculté par X11), communication inter-process, etc., c.f http://en.wikipedia.org/wiki/X_Window_System#Common_criticisms_of_X(...)
D'un coté je trouve que les environnements Gnome, KDE, E17 vont dans le bon sens en proposant des solutions aux lacunes de X11. Mais bon, ce n'est rien de standard, et quelque chose me dit que la roue continuera de tourner pour un bon bout de temps encore, et qu'on aura pas finit de se plaindre de ce manque d'intégration.
Mais bon, c'est la philosophie du libre. Quand quelque chose ne me plait pas, je propose des corrections, si on en veut pas, je fais un fork. Ça conduit forcément à une certaine redondance, mais dans le monde du libre, soit on l'accepte, soit il vaut mieux voir ailleurs.
[^] # Re: Oh un troll
Posté par Erwan . Évalué à 4.
s/le truc qui me gave dans linux/le truc qui me gave dans mandrake
He ben passe a Gentoo, c'est quoi cette rumeur comme quoi ce serait reserve aux developpeurs ?
# Installation
Posté par Pinaraf . Évalué à 6.
Perso, je compile presque jamais de programme, je passe toujours par apt-get (ou un de ses frontend quand je suis vraiment pas en forme, ou pas chez moi)
Quelle distrib as-tu qui ne te permette pas d'installer n'importe quel programme en quelques clics ?
[^] # Re: Installation
Posté par Blackknight (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Heu, parce qu'on compile sous windows ?????
[^] # Re: Installation
Posté par Pinaraf . Évalué à 3.
[^] # Re: Installation
Posté par ianux (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
ça m'a toujours fais délirer les types qui tournent sous debian et qui se prennent pour des hackers quand ils font du apt-get...
alors dites-moi, quelle est la différence fondamentale entre double-cliquer setup.exe et taper apt-get install (à par le côté local de l'install windows) ?
au final, on installe un binaire et on sait pas (toujours) ce qu'il s'est passé et ce qui a été installé (en terme d'options de compilation, d'optimisation, etc...)
[^] # Re: Installation
Posté par Thomas Hervé . Évalué à 3.
Je ne suis pas du tout d'accord. Déjà quand tu utilises un dépot de paquets, tu sais que ce sont des logiciels libres ; tu n'as pas à te poser la question de savoir si tel spyware s'installe sur ta machine ou si telle clé du registre est modifiée. Il ne touchera pas aux éléments des autres paquets (adieu écrasement joyeux de dll), ne te collera pas 1000 icones sur le bureau. La source est toujours disponible, et si ca te fait plaisir tu as en général les moyens de recompiler de facon automatique.
Et puis bien sûr, tu n'as pas à récupérer un logiciel sur Internet et à te fier à une description douteuse. La recherche est facile, l'intégration optimale.
Enfin si vraiment tu t'inquietes des modifications faites par une installation, tu peux tout à fait décompresser le paquet et regarder les scripts : rien ne t'es dissimulé. A la désinstallation, tu peut être sûr que tous les fichiers ont été supprimés.
La gestion de paquets a des années-lumière d'avance sur le "setup.exe". Et encore je n'ai pas parlé de la gestion des dépendances.
--
Thomas
[^] # Re: Installation
Posté par Pinaraf . Évalué à 2.
Et puis, c'est plus amusant de coder son système de packaging :)
[^] # Re: Installation
Posté par Wawet76 . Évalué à 4.
Sous Windows, tu as intérêts de t'y connaitre pas mal pour garder un système en état tout en voulant tester pas mal d'appli.
Debian à coté... pour moi c'est le choix de la feignantise.
Concernant le journal d'Adrian, je n'ai pas pu le lire. Je suis extremement feignant (j'utilise Debian, c'est dire!), et ce pavé sans aucune mise en forme est bien trop indigeste.
[^] # Re: Installation
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
La grosse différence avec le système foireux de Windows, c'est que tout est standardisé, tous les logiciels utilisent exactement le même "système" d'installation, et sont désinstallables. Tu n'as pas chaque logiciel livré avec son "wizard" d'installation éventuellement bugué ou incomplet, et tu n'as même pas besoin d'aller chercher les logiciels sur le net. Et n'oublions pas que la gestion des dépendances, sous Windows, est gérée en fournissant tout le nécessaire avec chaque "paquet", ce qui n'est pas très efficace.
[^] # Re: Installation
Posté par Vincent Bernat (site web personnel) . Évalué à 1.
Donc, pour savoir ce qui a été installé, il suffit de faire : dpkg -L lepackage
Pour savoir ce qui a été fait en dehors de l'installation de fichiers, c'est tout expliqué dans /var/lib/dpkg/info (les scripts de preinst et de postinst). Les options utilisées pour compiler le bidule sont dans debian/rules, que l'on peut obtenir avec apt-get source
Comment qu'on fait tout ceci avec les outils standards de Windows pour les setup.exe ?
# On voit les gens qui utilisent pas le système de packaging
Posté par alexissoft . Évalué à 10.
Pour l'installation de programmes sur linux il y a l'avant, l'après et l'imitant.
Avant c'était l'horreur pour installer, on devait compiler, et il y a les célèbres problèmes de compilation de librairies défectueuses etc... Et malgrès les grandes modifications qu'importent les systèmes de packaging, les débutants n'utilisent jamais les sources alors que les expérimentés font le contraire (j'accuse les sites de documentation de mettre des articles "Compiler un programme" en premier dans la section installation de logiciels car ce n'est pas trop a la portée de débutant, et les vrais débutants ne doivent pas maitriser ça car les systèmes de packaging sont là pour nous sauver)
Après, il y a eu les systèmes de packaging. Ici, les dépendances sont gérés toutes seules (attention ici je parle d'outils du genre urpmi ou apt-get, rpm & dpkg aidant très fort mais bon), il n'y a rien besoin de faire à part exprimer son souhait et votre esclave électronique vous fait l'aquisition du programme et vous l'installe, tout est magique. Avec ça, un utilisateur lambda n'a AUCUNEMENT BESOIN d'installer des programmes avec les sources, sauf si il est dans un cas AU COMBIEN exceptionnel et ben que son appli est pas dans les programmes disponibles.
Et l'imitant c'est autopackage, qui essaye de faire le système a la windows, on télécharge un fichier, on le rend exécutable, on double clique dessus et suivant suivant suivant terminer mais qui lui est multidistribs.
C'est pour dire que les débutants ne doivent plus actuellement compiler ! Faisons la révolution anti-compil ! (Au passage si on a pas besoin de compiler ya bien quelqu'un qui compile pour vous mais ce quelqu'un est des merveilleux mécènes (non il n'est pas schisophrène) qui rend service à la communauté :p)
# Amusant
Posté par dripple . Évalué à 4.
Puisqu'il faut qu'on adopte une seule distrib pour montrer aux gens qui décident mais qui ne comprennent rien que ça ne sera pas l'anarchie, on assiste a des débats du style :
moi je dis il ne faut choisir qu'une distrib' vs moi je dis la richesse est dans la diversité. On doit pouvoir adapter nos applis pour n'importe quelle distro...
Et voilà, c'est reparti...
En fait, le débat est ailleurs. Comme toujours, les utilisateurs finaux médiocres dont je suis, qui viennent de W$ sont surpis par la diversité. Et pour eux, c'est dangeureux...
La réponse à ce problème est simple. Choisit ta distro et n'utilise que les packages fournis pour elle... Style Mandrake, avec un bon urpmi bien configuré, ou alors une Deb ou Ubuntu, avec apt-get qui va bien...
Pour le reste,tu as déjà compilé des programmes pour les faire tourner sous W$ ? Non ? Bah alors ne le fait pas sous Linux...
:-)
Ouala mon avis.
[^] # Re: Amusant
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à -1.
D'un autre coté je compil tout via emerge, je n'utilise pas de binaire (sauf obligations genre java by sun) donc...
Par contre je pense pas avoir ce type de pb avec une Debian ou une Suse "current" (on parle pas des unstables et autre versions de test) puisque les packages sont deja prèt.
# Histoires de couts.
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Plutôt que de passer un temps fou pour que la configuration des programmes tourne sur toutes les configs (distribs*Desktop), beaucoup de codeurs donnent une configuration minimale, et facilement adaptable sur toutes les config.
Ceci parce qu'ils estiment que - en général - les utilisateurs (qui restent en général très avertis sous linux) sont plus intéressés par de nouvelles killer features, plutôt que le truc soit intégré sur toutes les configs alors que seule leur config les intéressent !.
Sinon si tu as des milliards à dépenser pour payer des gens a intégrer les applis aux Distrib*DeskTop Manager, tu m'en verra ravi.
Parce que moi je préfère voir des killer features de la 30aine de trucs que j'aurais a configurer moi même, bien plus que de savoir que je n'aurais rien a configurer sur des centaines d'applis que je n'utiliserais, de toute facon, pas.
[^] # Re: Histoires de couts.
Posté par Milo . Évalué à 3.
> a intégrer les applis aux Distrib*DeskTop Manager, tu m'en verra ravi.
ben ce n'est pas exactement ce que font tous ces volontaires qui travaillent pour Debian et autres distributions libres ??
on m'aurait menti ?
[^] # Re: Histoires de couts.
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
# Deux réponses
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 1.
- APT-GET
Tu es peut-être linuxien gravitant, mais tu devrais aérer ton pavé, c'est illisible.
# Réponse tardive
Posté par Adrian (site web personnel) . Évalué à 1.
Petites réactions :
- Désolé poi le côté pavé, non aéré, je n'espérai pas plus d'une ou deux réponses
- Oui, j'ai gardé mes habitudes de windowsien. J'en suis désolé, mais je suis un habitué du "double-clic / install". Je le rappelle, je suis étudiant, mais pas en informatique, je ne travaille pas pour une SSLL.
Je suis un étudiant qui a passé (passe toujours) pas mal de son temps libre les mains dans les composants pour réparer les ordis des amis, des parents des amis, etc. qui a installé (installe tojours) des Windows à la pelle, a appris à l'optimiser.
Pour réponsre à Thomas "" je répondrai que c'est vrai, que cela fait pas mal de temps que je roule sous les OS de Microsoft, et qu'il est donc normal que je m'en sorte mieux, je suis d'accord avec lui.
Mais là où je voudrai attirer votre attention, c'est que je fais l'EFFORT. On est - j'espère que vous ne me contredirez pas - tous de la même famille en ce sens que nous sommes des partisans du libre. Je ne suis ni programmeur, ni hacker, etc. mais juste un peu passioné, tant par les applications informatique, que par les dérivés culturels et éducatifs (Creative Commons et licenses assimilées).
Et je fais le MAXIMUM pour faire passer mes ami(e)s de mon côté de la barrière. Je commence par des softs open-source (et ça marche), je fais un peu de propagande pro-libre, je parle de linux, etc. J'ai fais passer des dizaines de personnes à Firefox, Thunderbird, OpenOffice, 7zip, etc. Cela peut vous paraître risible tant vous êtes pour la plupart tous des *nixiens accomplis, mais cela représente du boulot, du temps
Mon souhait est de les faire passer à linux. Si ce n'est tous, au moins le maximum. En parrallèle, je souhaite que mes proches sachent POURQUOI le libre est important autant que la façon de maîtriser les outils. Une fois de plus, cela demande du temps, de l'investissement.
La flemme de se pencher sur son PC pour comprendre comment cela marche, etc. je la comprend. On n'est pas tous autant intéressé par "comment ça marche ?", d'autant plus que je suis souvent là pour les dépanner. Mes griefs vis-à-vis de Linux sont autant ses imperfections (et pardonnez le moi, il y en a, comme dans toute création humaine) que MES incompétences à faire fonctionner l'OS d'une façon aussi aisée qu'un Win XP, et cela découle, je vous l'accorde, du manque d'expérience relatif que j'ai face au pingouin en comparaison des n heures passée à "tuner" mon windows.
Mais tant que je ne maîtriserai pas aussi bien cet OS que je ne maîtrise windows, je ne pourrait pas faire "switcher" (copyright Apple ? :-P ) mes proches. Et, en plus, dans les études que je mène, il vient souvent sur le tapis la question qui fait mal "et il marche sous linux ce logiciel ?". Wine ? Oui, parfois, mais wine et moi ça n'est pas encore ça.
Je ne veux pas déclencher des foudres, trolls, etc. surtout que je peux vite me sentir démuni face à une horde de *nixien en colère, mais pour moi, autant du côté disons "Utilisateur avancé" que du côté "le-gars-qui-s'y-connait-en-info-et-qui-dépanne-les-machines-de-tout-le-monde" il manque encore en Linux des standards qui, à l'instar du HTML, du XML, et de tout ce qui commence à enrichir le web et les applications, me permettrai de ne pas éparpiller mes forces et mon attention à la maîtrise de n distribution windows manager, logiciels, etc. mais me faciliterai au contraire une capitalisation efficace des connaissances pour pouvoir agir plus efficacement dans le sens du libre.
[^] # Re: Réponse tardive
Posté par Pinaraf . Évalué à 2.
Réponse courte, claire, efficace.
Il n'y a que de très très rares cas où cela peut devenir utile (mais nécessaire j'ai des doutes, sauf pour les drivers de matos inhabituel ou des drivers fermés)
Tu peux prendre, comme je l'ai suggéré sans voir de réponse de ta part (ce qui donne l'agréable impression de répondre dans le vent comme on dit), des paquets rpms de ton appli de chez mandrake cooker par exemple. Sinon, ne t'orientes pas vers mandrake si tu veux des logiciels à jour ! Très peu de distributions ont cette optique. Ubuntu me semble la meilleure, d'ailleurs je te la conseille pour tes débutants car elle intègre un gnome bien configuré, qui a l'avantage d'être simple !
[^] # Re: Réponse tardive
Posté par Pinaraf . Évalué à 2.
Vous pouvez supprimer la phrase Tu peux prendre, comme je l'ai suggéré sans voir de réponse de ta part (ce qui donne l'agréable impression de répondre dans le vent comme on dit), des paquets rpms de ton appli de chez mandrake cooker par exemple.
Et la remplacer par : Tu peux prendre des paquets rpms de ton appli de chez mandrake cooker par exemple si t'utilises mandrake.
Toute mes excuses aux personnes qui ont pu se sentir visées par ce post...
http://linuxfr.org/forums/9/6468.html(...) : j'ai confondu un petit peu avec ça
[^] # Re: Réponse tardive
Posté par Adrian (site web personnel) . Évalué à 1.
Cela dit, ne t'inquiètes pas, tu ne parles pas dans le vent, je viens de recevoir mes CDs Ubuntu et je vais tester tout ça.
Il n'empêche qu'il manque toujours, à mon goût, un aspect de facilité et une certaine harmonisation dans notre GNU/Linux.
Il paraît que LSB 2.0 est là pour jeter des bases communes, et si c'est bien le cas je ne peux que saluer l'initiative.
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