Serge Stinckwich a écrit 57 commentaires

Salut Sylvain,
si un bloc Smalltalk a des paramètres :

[:x :y | x + y] value:3 value:4.

Oui, je suis conscient que c'est pas facile de sortir de ce que l'on connait. Il est difficile de se mettre dans la peau d'un débutant Smalltalk. Mais pour un débutant en informatique, la syntaxe C ne devrait pas sembler plus difficile que celle de Smalltalk.

C'est clair que c'est pas difficile de communiquer :
- les Smalltalkiens ne comprennent pas pourquoi il faudrait compliquer leur syntaxe pour se faire comprendre des Cistes,
- les Cistes ne comprennent pas pourquoi il leur faudrait apprendre une autre syntaxe que celle du C.

En ce qui concerne la différence entre la syntaxe de Smalltalk vs celle de C, vous pouvez lire avec intérêt le billet suivant : http://onsmalltalk.com/programming/smalltalk/why-smalltalk/

En fait, ce qui est important dans Smalltalk ce n'est pas la syntaxe, c'est l'environnement. Il faut le pratiquer pour le comprendre et pas uniquement lire des bouts de code sur du papier.

L'exemple qu'il prend est le suivant :

- avec une syntaxe C :

Window window = new Window(0, 0, 800, 600);

- avec une syntaxe Smalltalk :

window := Window top: 0 left: 0 width: 800 height: 600.

C'est beaucoup plus expressif en Smalltalk qu'en C. On comprend en ST que les 4 paramètres sont la position de la fenêtre, sa largeur et sa longueur. C'est impossible avec la syntaxe C/Java, il faut aller voir le code du constructeur pour connaiître la signification des paramètres.

Le ^ n'est pas nécessaire dans ce cas la.
Je suis d'accord avec toi que l'on n'aime pas changer ses habitudes ... cela veut dire que tous les langages que nous allons utiliser dans le futur devront tous avoir une syntaxe proche de celle de C ... c'est un peu triste comme perspectives ...

C'est comme les étudiants d'informatique d'aujourd'hui, ils ne connaissent plus qu'une syntaxe (C), qu'un langage de programmation (Java) ... exit Ocaml, Prolog, Lisp, Haskell, Smalltalk, ADA, etc ... c'est la mono-culture, donc forcemment cela appauvrit les esprits.

A quoi pense tu quand tu dis environnements plus attractifs ? Eclipse ?

Je pense que ce n'est pas difficile de faire une syntaxe C/Java pour Smalltalk. Il y a tout ce qu'il faut pour le faire en terme de parseur notamment. Après je vois pas trop l'intérêt ... Tu vas écrire {} au lieu de [] pour représenter des blocs ? Mais tu peux envoyer des messages aux blocs Smalltalk, comment vas tu écrire cela ?

Essayons :

[3+4. Date today] value.

devient :

{3+4; Date.today();}.value();

Tu pense que c'est plus clair ?

Tu devrais poser ta question sur la mailing-liste Seaside : http://seaside.st/Community/MailingList/ Il y a au moins une entreprise française qui l'utilise en production. Ils avaient des soucis de performances. Ils faudraient leur demander s'ils ont résolu leur problème.

J'avais écrit un billet pour parler de Scratch, avant-hier pour donner mes premières impressions. En résumé, on a un environnement assez proche des EToys de Squeak, mais un environnement beaucoup plus finalisé, plus beau graphiquement, quasiment un produit fini. L'inconvénient, c'est que Scratch est un ouil beaucoup moins ouvert, car on a pas accès au code correspondant en Smalltalk lorsqu'on fait un script.
Je pense qu'il sera bcp plus facile pour des enseignants et des enfants de l'utiliser qu'EToys dans un premier temps.

Je propose de faire une page sur le Wiki communautaire Squeak-fr ici :
http://community.ofset.org/wiki/Scratch pour centraliser les tutoriels et les ressources sur Scratch en français.

Juste pour information, il y a une page qui synthétise les problèmes de licence liés à Squeak (qui sont en passe d'être résolu) : http://community.ofset.org/wiki/Licence_Squeak

Bonne nouvelle en effet ! Petit à petit on progresse au niveau de la licence de Squeak. Merci Steve !

Juste pour préciser Plopp est un logiciel commercial issu de Squeak (il y a le même outil de dessin 3D à partir d'une forme 2D qui existe dans Squeak). Le reste c'est du logiciel libre.

Oui, je suis d'accord avec toi. Il est difficile de lutter contre le rouleau compresseur du marketing et des préjugés ...

Si Seaside t'intéresse, il y aura des démonstrations à la prochaine SmalltalkParty le 25 novembre : http://community.ofset.org/wiki/Smalltalk_Party_Paris_2006

Oui, je suis d'accord avec toi l'enseignement de Java avec des débutants peut être douloureux. Bcp d'incantations magiques que l'on ne peut pas expliquer dans un premier temps. Alors certains, font du Java sans objet uniquement avec des méthodes statiques, mais franchement cela donne bien mauvaises habitudes ...

Python est une bonne approche, je pense. La syntaxe est simple, la démarche est incrémentale. On ne passe pas par le cycle édition-compilation-exécution.
J'utilise Smalltalk en IUT, c'est le même principe. On ne se focalise pas trop sur la syntaxe mais plus sur les fondements de la programmation objet.

En effet, seule la version Squeak 1.1 originale est pour l'instant sous licence APSL 2. Il va falloir attendre un peu que tous les développeurs autorisent que leur code soit mis sous la même licence pour avoir la prochaine version 3.9 de Squeak sous la même licence. C'est néanmoins un grand progrès pour Smalltalk et Squeak.

La licence actuelle de Squeak est SqueakL et pas Apple Computer, Inc. Software License ... Cette licence pose un certain nombre de problèmes qui empêche de la considérer complètement libre. Voir la discussion sur la licence en français ici :
http://community.ofset.org/wiki/Licence_Squeak

Il faut attendre quelque jours pour les projets. On a fait un appel à projets.
C'est clair qu'il va falloir un minimum de connaissances en Smalltalk ... Tu peux toujours jetter un coup d'oeil sur notre Wiki en attendant : http://community.ofset.org/wiki/Squeak

Je suis pourtant un fana de Squeak, mais je suis pas convaincu de l'intérêt des interfaces graphiques en 3D. Il y a beaucoup de problèmes d'utilisabilités qui ne sont pas encore résolus. Ce qui est intéressant avec Croquet est que cela montre les possibilités d'un langage dynamique comme Smalltalk pour faire de la 3D, du son spatialisé, du P2P, un moteur physique.

En tout cas, on a créé une page Croquet : http://community.ofset.org/wiki/Croquet sur le Wiki de la communauté Squeak-fr

Si cela vous intéresse, vous pouvez nous aider à traduire les tutoriels.

Le ! n'est pas une erreur. En fait, Gnu-Smalltalk est une implémentation graphique sans interface de Smalltalk-80 (en ligne de commande).
Il est nécessaire d'avoir un caractère qui permet de lancer l'évaluation d'une expression, c'est le !

C'est clair cela obscurcit le code source, mais cela ne fait pas parti de Smalltalk. En Squeak, ce ! n'apparait pas (sauf si on sort une version fichier d'une classe), car l'évaluation d'une expression se fait en sélectionnant l'expression correspondante et en sélectionnant doIt ou en faisant alt-D.

Sinon, la syntaxe de Smalltalk est une plus concise qui soit avec Lisp je pense (avec seulement 7 mots clés) avec des conséquences qui peuvent être déroutantes parfois pour le débutant comme l'absence de priorité entre les opérateurs (car les opérateurs ne sont pas prédéfinis).

D'ailleurs HP a licencié Alan Kay qui bossait chez eux ... Comme quoi avoir un prix Turing ne suffit pas ;-)

Je ne veux pas non plus re-polémiquer sur la licence de Squeak, mais la situation est relativement complexe (voir les threads régulier sur la liste squeak-dev), car Squeak est le résultat d'un travail qui a débuté chez Apple et qui s'est poursuivi chez Disney. A l'époque (1996?), le problèmes liés à l'utilisation des licences étaient moins établis. Apple a mis sur Squeak une licence un peu batarde qui pose maintenant des problèmes.

Certains de ces problèmes ont été levés par exemple il y a plus de fontes propriétaires utilisées, d'autres restent.

La communauté Squeak essaie de libérer complètement Squeak en licenciant tous les nouveaux développements sous licence MIT. Des parties donc de plus en plus importantes de Squeak sont donc donc libre.

Libérer complètemment Squeak nécessiterait de discuter directement avec Apple (et peut-être Disney), mais quel serait l'intérêt d'Apple la dedans et puis il faut trouver les bons interlocuteurs chez Apple. Tout cela est difficile et lent ...

Je suis d'accord avec le fait que Debian n'a pas le monopole pour savoir ce qui est libre ou pas. Il est bien connu que Debian a une position un peu extreme et décide que certains logiciels ou documentations ne sont pas libre (certains logiciels très connus dans la communauté).

Pour répondre à une autre question, Squeak est inclu dans la distribution FreeEduc.

S'il y a des juristes du logiciel libre dans la salle, ils sont les bienvenus pour nous aider à avancer concrètement et pas juste dire, c'est bien ou c'est pas bien votre licence !

Pour ceux qui voudrait en savoir plus, voila le dernier thread sur la licence SqueakL dans la liste squeak-dev : http://comments.gmane.org/gmane.comp.lang.smalltalk.squeak.general/(...)

Lorsqu'on sélectionne une expression Smalltalk pour l'exécuter, elle est transformée en byte-code pour une machine virtuelle (d'où la portabilité).
A la différence de Java, la compilation est incrémentale, pas de besoin de recompiler toute la classe, mais seulement la méthode modifiée.

Le compilateur d'expressions en byte-code est lui-même écrit en Smalltalk !

En Squeak, la machine virtuelle qui est une boucle sans fin qui interprète des byte-code est elle-même écrite en Smalltalk, c'est-à-dire qu'il est possible de tester la machine virtuelle dans Squeak. Pour avoir une nouvelle machine virtuelle, on génère un code C à partir du code Smalltalk.

PS : on dit Smalltalk, pas SmallTalk ;-)

Salut Nicolas, merci pour tes rappels historiques. Dommage que l'histoire de Smalltalk ne soit pas mieux connu car il a influencé bcp de langages qui ont suivis.

Sinon pour les liaisons avec des librairies externes, oui il y a un projet notamment je crois avec GTK. Il y a un super projet pour utiliser ObjectiveC et Cocoa depuis Squeak. Voir le projet : ObjectiveCBridge sur SqueakSource (http://squeaksource.com/(...)).

Je trouve que l'interface s'est amélioré depuis quelques temps. Tu as la possibilité d'avoir de réutiliser des skins de IceWM directement si tu veux un look "professionnel" : http://www.preeminent.org/squeak/images/newskinswindows.jpg(...)

Non une boucle infini ne freeze pas la VM. ALT-. permet d'arrêter l'itération.

La license a des problèmes, mais la communauté travaille à son évolution vers une licence complétemment libre.

Si on ne peut plus mettre à jour sa distribution favorite via le net, comment va-t-on pouvoir patcher les trous de sécurités ?

Tu devrais jetter un coup d'oeil sur les dernières modifications des membres du Kernel Cleaning Process. La situation s'améliore de ce côté la, mais il faut des bras ;-)

Oui, c'est bien Bertrand ! Désolé, je ne suis ni geek ni homo, mais Squeaker ;-)