Ce texte m’évoque mon enfance. Les adultes nous narraient parfois les horreurs de l’administration soviétique, mélange d’incompétence, de mensonge, de mesquinerie, de prise illégale d’intérêts. Évidemment, la cause en était bien connue : la rébellion sacrilège contre la divine loi du marché. Et le seul blasphème de communisme justifiait pour tous les esprits ce jugement. Visiblement, tout en ne jurant que par la course à la start’up et au capital risque, l’administration franchouillarde en est arrivée au même point. Peut-être faudra-t-il réviser l’explication.
Alors je pense que le juge dit "document" et pas fichier, et par document, ça veut dire "document administratif". La CADA (et le conseil d'état) doit suivre ce que dit la loi. Et en effet, un scan d'une sculpture n'est pas de façon évidente couvert par le texte. On aurait pu argumenter dans un sens ou dans l'autre, mais il y avait un accord tacite sur le fait que ce sont des documents administratifs. Le conseil d'état a pointé que ça n'est pas le cas et c'est pas non plus un argument dénué de sens (même si en effet, c'est surprenant et un peu batard).
Maintenant, la newsletter ne le dit pas, mais si le Conseil d'état sort un truc de son chapeau comme ça, il y a sans doute moyen d'escalader ça à la CEDH, vu que l'article 6 parle quand même du droit à un procès équitable, et la, ça semble assez discutable (j'ai pas lu la jurisprudence de cette article). Mais ça va prendre 5 ans au moins si c'est pas retoqué à l'arrivée.
Sinon, bah, il va falloir commencer à faire des manifs et d'autres trucs du même genre, surtout vu que les musées sont quand même sensibles à leur image, et surtout si le budget de la culture se réduit (genre, tu commences à avoir les artistes qui t'évitent, le ministère qui te lâche moins de budget, etc, ça peut vite devenir intenable).
Posté par Luc-Skywalker .
Évalué à 3 (+1/-0).
Dernière modification le 05 octobre 2026 à 14:34.
Une pensée émue au sujet de l'accès libre et gratuit pour TOUS les justiciables à des professionnels dument habilités par la machinerie administrative pour défendre leurs droits auprès du Conseil d’État, de la CEDH etc (sinon, compter quelques milliers d'€ au bas mot)
Je ne parle même pas de la jurisprudence des Cours d'Appel (qui fait Loi et que nul n'est sensé ignorer, faut-il le rappeler).
Mais on la trouve ou ? Librement et gratuitement, bien entendu ? (c'est une vraie question)
addendum : je m'emporte ;)
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
Une pensée émue au sujet de l'accès libre et gratuit pour TOUS les justiciables à des professionnels dument habilités par la machinerie administrative pour défendre leurs droits auprès du Conseil d’État, de la CEDH etc (sinon, compter quelques milliers d'€ au bas mot)
Alors oui, mais dans la mesure ou la newsletter parle quand même des avocats impliqués jusqu'à maintenant, je pense que des avocats peuvent faire un procès de plus.
Je ne parle même pas de la jurisprudence des Cours d'Appel (qui fait Loi et que nul n'est sensé ignorer, faut-il le rappeler).
Ouais, un truc qui m’horripile. Je trouve tout ce que je veux pour la CEDH, pour la CJUE, pour les courts US, mais la France, c'est assez imbuvable à lire et dur à trouver, sauf si tu payes pour Dalloz et co. La marchandisation sur le dos de la justice est un peu une honte dont on ne parle pas assez.
Je ne parle même pas de la jurisprudence des Cours d'Appel (qui fait Loi et que nul n'est sensé ignorer, faut-il le rappeler).
En droit français la jurisprudence c'est essentiellement les décisions de la cour de cassation.
Et non elle ne fait pas loi :
Le droit français ne connaît pas de règle du précédent,[…]
[…]les cours d'appel et les tribunaux ne sont jamais obligés de suivre l'avis des juridictions suprêmes : les juges français ne sont censés suivre la jurisprudence que par consensus, par égard à la sécurité juridique, et pour éviter de causer trop de pourvois en cassation.
Depuis 2015, elles peuvent aussi avoir une compétence de premier et dernier ressort dans certains litiges. Il s'agit principalement de certains contentieux relevant de l'environnement, de l'urbanisme et du patrimoine bâti
(+ pleins d'autres trucs en fait)
car comme dit dans le fil de cette discussion (En réalité, les droits sont souvent contradictoires. Une loi donne le droit de faire quelque chose, une autre loi l'interdit, et c'est au tribunal de trancher.): plein de règles Administratives (*) se chevauchent plus ou moins, mais la CAA peut trancher sur un truc pas clair du tout.
(*) je peux détailler
Aller au Conseil d'Etat pour "casser" l'arrêt de la CAA ressemble au mieux à un bottage en touche: "t'as raison en fait: ils ont pas été très bon, maintenant tu peux recommencer la procédure depuis zéro".
C'est normal, c'est pas leur boulot que de "réaliser", modifier ou même interpréter les Lois : les Juges n'ont qu'a se démerder et "Qu'on me laisse digérer".
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
Posté par arnaudus .
Évalué à 8 (+5/-0).
Dernière modification le 05 octobre 2026 à 14:47.
Le droit est affaire de spécialistes. Là on a juste une diatribe issue de quelqu'un qui a perdu au tribunal et qui explique à quel point les arguments de la partie adverse étaient absurdes, en insinue également que la justice puisse ne pas avoir été impartiale, voire instrumentalisée ou corrompue (ce qui est théoriquement passible de poursuites, même si c'était vrai).
En réalité, les droits sont souvent contradictoires. Une loi donne le droit de faire quelque chose, une autre loi l'interdit, et c'est au tribunal de trancher. Le musée Rodin n'est pas seulement propriétaire des oeuvres, il est aussi légataire des droits moraux du sculpteur, même si les droits patrimoniaux sont éteints. J'imagine que l'argument a du poids, quelque chose d'aussi ridicule que "le scultpeur n'aurait jamais accepté de voir son oeuvre diffusée sous forme de coordonnées spatiales" est un argument juridique qui demande à être discuté.
Sur le fond, j'ai souvenir de ce genre de discussion depuis aussi longtemps que je me souvienne. L'exemple typique est la reproduction d'oeuvres 2D du domaine public; beaucoup de musées interdisent ou réglementent les prises de vue, ce qui fait que l'image d'un tableau diffusée sous le régime du "domaine public" par exemple sur Wikipédia est forcément d'origine douteuse : soit issue d'un scan d'une photographie officielle sur laquelle le musée prétend posséder des droits d'auteur, soit une photo "pirate" qui n'a pas pu être réalisée sans violer le règlement intérieur. Les décisions des tribunaux m'ont toujours semblé totalement absurdes sur ce genre de problèmes; parfois il reconnaissait un droit d'auteur "fantaisiste" au photographe , parfois il reconnaissait (inventent?) un droit au propriétaire de jouir des revenus de la commercialisation de l'oeuvre, parfois il demandait au plaignant de prouver l'origine illégale, et parfois c'était au diffuseur de justifier l'origine légale, bref, aucune logique apparente. En fait, le code de la propriété intellectuelle n'a pas une valeur supérieure aux autres lois, et par exemple, si son application cause un préjudice important, le tribunal peut faire cesser le "trouble" même si la diffusion de l'oeuvre en elle-même était légale. C'est bizarre quand on n'y connait rien au droit, mais c'est comme ça que ça fonctionne.
Un parallèle bancal, c'est qu'on peut être condamné pour avoir bouché la vue sur la mer à ses voisins alors qu'on avait un permis de construire. La construction est légale mais elle cause un préjudice à un tiers. Là c'est un peu le même genre de dilemme; la diffusion de tels fichiers serait légale mais elle causerait un préjudice au propriétaire de ces fichiers, ce qui peut justifier l'autorisation de les garder privés. Quand les lois sont trop contradictoires, il faut saisir un député intéressé pour que la question soit réglée par la loi plutôt que par l'arbitraire des tribunaux.
Un autre gros souci de tout ce qui tourne autour des droits de propriété intellectuel, c'est que la technologie va souvent beaucoup plus vite que le droit. Est ce que le législateur avait imaginé l'idée qu'on puisse avoir une reproduction 3D d'une sculpture un jour quand les lois sont passés, sans doute pas. On essaye donc d'appliquer le résultat de discussions sur la balance à avoir entre les créateurs et le public sur un sujet qui n'a pas été envisagé plus tôt, et forcément, ça coince.
Et en effet, il est mieux de passer par la voie législative, mais ça n'est pas exclusif. Un jour, on pourras peut être faire des photos en 3d avec un téléphone et le musée ne va rien pouvoir faire contre en pratique, car ils n'ont pas des moyens illimités.
Ça sera donc un peu la même chose qu'avec des photos 2D. Note qu'avec quelques photos 2D prises autour d'une statue, tu peux relativement bien reconstituer la 3D (assez bien pour faire une reproduction à l'imprimante 3D, par exemple).
Un argument souvent avancé est celui du bénéfice de l'existence des musées pour la société. Les musées sont souvent des structures non lucratives avec des objectifs au profit de la société et du monde de la culture; leur équilibre budgétaire est souvent mis en avant dans les discussions au tribunal, sur le mode "jamais le législateur n'aurait voulu que cette loi puisse entrainer la ruine et la fermeture d'une institution", etc etc. Donc même si le code de la propriété intellectuelle autorise la diffusion d'oeuvres du domaine public, si la diffusion de ces oeuvres nuit à l'équilibre financier des musées (par exemple en s'opposant la diffusion exclusive de recueils de photographie etc), alors les tribunaux peuvent considérer qu'ils doivent privilégier l'intérêt "commun" que serait celui des musées. C'est un raisonnement largement contestable parce que dans la culture du libre on considère que la diffusion est un objectif encore plus "commun" que l'exposition des oeuvres originales, mais c'est le genre de choses qui sont réellement discutées dans les tribunaux. Dans le cas présent, j'imagine que l'argument "Le législateur n'aurait jamais pu concevoir une loi qui forcerait une administration à remettre en question son existence par la diffusion de ses propres fichiers", et l'argument ne me semble pas absurde : le législateur n'a pas pu imaginer que la diffusion de tels fichiers pourrait nuire à ce point à l'organisme à qui on demande de les diffuser (parce que l'organisme tire des revenus de cette exclusivité). On peut bien sûr émettre des contre-arguments, mais rien ne permet de conclure tout de suite que le tribunal a émis des conclusions ridicules seulement à partir de la seule propriété intellectuelle, sans considération des autres droits en question.
C'est bizarre quand on n'y connaît rien au droit, mais c'est comme ça que ça fonctionne.
C'est quand même un sacré aveu d'échec par rapport à la réaction des lois, non ? Le citoyen est censé les respecter mais en pratique faut être un pro pour être sûr d'être dans les clous ? On peut bien sûr faire appel à un pro a posteriori mais c'est en général un peu tard.
Par ailleurs, je trouve aberrant que des juges puissent créer ce qu'on appelle une "jurisprudence" pour combler une ambiguïté ou une lacune de la loi ; ils sont supposés deviner les pensées non ou mal exprimées du législateur ? Je trouverai plus normal de faire remonter ces cas au législatif pour qu'il tranche en précisant la loi concernée (même si je devine les problèmes que ça pourrait poser en pratique).
Posté par Voltairine .
Évalué à 4 (+2/-0).
Dernière modification le 05 octobre 2026 à 16:17.
Le législateur ne peut pas envisager tous les cas possibles et comme signalé plus haut toutes les évolutions technologiques.
Quand on est face à un problème de droit complexe ou ambigu on peut très bien faire appel à un juriste avant d'agir. C'est même recommandé. Le cas évoqué n'est ni un excès de vitesse ni un téléchargement « illégal » ;-)
Pour la jurisprudence, voire mon commentaire précédent. Les tribunaux ne font qu'interpréter la loi et l'appliquent. Suivant le principe de la séparation des pouvoirs, ils n'ont fort heureusement aucun pouvoir législatif.
Le législateur ne peut pas envisager tous les cas possibles et comme signalé plus haut toutes les évolutions technologiques.
Il pourrait au moins s'assurer qu'il n'y a pas de contradictions ni d'ambiguïté et, par ailleurs, rédiger les lois sous une forme auto-portante et non sous la forme d'un fil à détricoter d'amendements en révisions pour certaines. Mais je comprends l'argument, ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on laisse aux juges le soin statuer sur les cas non prévus (sauf cas où l'intention du législateur était évidente malgré une formulation incomplète ou imprécise).
Pour la jurisprudence, voire mon commentaire précédent. Les tribunaux ne font qu'interpréter la loi et l'appliquent.
Mon commentaire prétendait le contraire ??? C'est le "interpréter" sans que ça remonte au législatif que je trouve injustifié. Parce qu'avant d'arriver à une jurisprudence censé apporter un peu de sécurité et d'égalité juridique (sans garantie, toutefois), on voit souvent plusieurs cours interpréter différemment la loi.
Quand on est face à un problème de droit complexe ou ambigu on peut très bien faire appel à un juriste avant d'agir.
Pour ça, il faut déjà être conscient qu'on est dans ce cas-là.
ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on laisse aux juges le soin statuer sur les cas non prévu
La loi ne peut pas prévoir ses collisions potentielles avec les centaines ou les milliers d'autres lois qui existent. Tu vas au tribunal, tu dis "j'ai respecté la loi", l'avocat adverse dit "vous avez respecté telle loi, mais pas telle et telle autre loi", ton avocat répond "la loi machin ne s'applique pas ici pour telle et telle raison, et l'autre loi ne pouvait pas s'appliquer parce qu'elle a été publiée après le délit", bref, tout le monde donne ses arguments, et le juge évalue la qualité technique de ces arguments. Je ne vois pas comment tu peux renvoyer tous les cas devant le législateur, c'est le travail des juges d'appliquer les lois.
Un cas non-prévu typique, c'est par exemple la propriété intellectuelle qui interdit la copie par une liste de méthodes, et ajoute "et tout autre procédé". Il est évident que le législateur demande au juge d'estimer par lui-même que la méthode en question relève de "tout autre procédé" ou non. Est-ce que l'entrainement d'un LLM est une copie "par tout autre procédé"? C'est évidemment un cas que le législateur n'avait pas prévu, pourtant il faut une réponse.
Le citoyen est censé les respecter mais en pratique faut être un pro pour être sûr d'être dans les clous ?
On ne parle pas réellement d'ambiguité au niveau de la rédaction de la loi; le code de la propriété intellectuelle est assez clair en général, et il a résisté à beaucoup d'évolutions technologiques sans trop de changements. Ce que le citoyen peut ne pas comprendre c'est que ce code n'existe pas seul dans l'éther : il existe des centaines d'autres lois dans plein d'autres domaines qui peuvent, au cas par cas, entrer en contradiction avec ce qu'on pourrait naïvement déduire du CPI. Typiquement, le CPI te donne le droit de diffuser librement une oeuvre du domaine public (tant que le droit moral est respecté), mais il ne te donne pas le droit de photographier cette oeuvre dans un lieu privé. Moi le premier, il y a 20 ans, j'avais lu le code de la propriété intellectuelle et j'étais persuadé que Wikipédia avait le droit de diffuser des tableaux dont l'auteur était mort il y a plus de 70 ans. Sauf que non, il y a plein de lois qui peuvent t'empêcher de le faire, c'est juste que tu ne les connais pas forcément.
L'aveu d'échec, c'est peut-être que le monde est complexe. Refaire une installation électrique aux normes est complexe, installer un système d'exploitation est complexe, gérer un restaurant est complexe, etc. Le droit est donc complexe parce que le monde est complexe, et il n'est pas étonnant de devoir avoir à contacter un professionnel dès que tu veux faire quelque chose qui n'est pas trivial. Internet a notamment donné à tous la possibilité technique de publier des choses; alors que jusque là la publication était affaire de professionnels, qui avaient des juristes à leur disposition. Du coup, le particulier s'improvise éditeur de presse, et il se retrouve à poil devant les sociétés d'ayant droit. Pas très différent sur le fond du gars qui a voulu refaire son tableau électrique sur la base de vidéos youtube, a foutu le feu chez lui, et doit maintenant faire face aux juristes de son assurance.
je trouve aberrant que des juges puissent créer ce qu'on appelle une "jurisprudence" pour combler une ambiguïté ou une lacune de la loi
C'est pourtant leur travail. Et encore, c'est beaucoup moins que dans un régime anglo-saxon. Ça ne me choque pas que le système s'organise autour de l'idée de rendre des décisions qui sont aussi cohérentes possibles entre elles, c'est à ça que sert la jurisprudence (rendre les cas théoriquement ambigus plus prévisibles que s'ils étaient rejugés de zéro à chaque fois).
ils sont supposés deviner les pensées non ou mal exprimées du législateur
Tu as vu qui c'est, le législateur? Heureusement que les lois ne sont pas appliquées telles quelles, il est totalement évident que dans de nombreux cas, appliquer la loi automatiquement conduirait à des absurdités. C'est justement l'argument majeur contre les peines plancher par exemple; le législateur ne peut pas tout prévoir, et le juge est le seul niveau qui peut faire preuve de "bon sens" en cas de bug dans la loi.
Alors pour avoir lu les arguments, oui ils sont absurdes et c'est probablement pour cela qu'ils ont perdus précédemment.
Exemple typique, le nuage de point ne sert à rien, donc ça sert à rien de le diffuser
puis ensuite ça peut être utilisé pour faire des contrefaçons…
Faudrait savoir!
Ou oui mais avant faut mettre un filigrane reproduction, mais à coté ils l'ont vendu sans à un musé anglais.
Mais ce n'est pas sur le bien fondé de ces arguments que la cour a tranchés, mais sur la nature des documents.
Il y'a un autre point que l'auteur n'a pas relevé, c'est qu'il ne suffit que d'un seul argument qui passe pour bloquer la diffusion; quitte a noyer la défense sur des futilité qui seront réfutés, dans le lot y'a bien un des arguments que la défense ne creusera pas et qui passera.
C'est un peu dommage que la mauvaise foi et les arguments fallacieux ne pénalisent pas la défense, mais c'est comme ça.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
C'est surtout les limites de la justice. Un iconoclastes fait une demande contre les copains : on trouve un truc pour les sauver. Quittes à aller à l'envers de l'idée de la loi (l'ouverture de toute production immateriel d'un service publique).
Le musée a perdu tout le temps sauf devant le conseil d'état qui n'a pas statué sur le fond mais uniquement sur un point technique. Si le musée avait eu le même raisonnement, à savoir dire que la demande ne s'applique pas, ça aurait été avancé plus tôt. C'est vraiment pas pour couvrir le musée, il y a aucune preuve de collusion.
Posté par fearan .
Évalué à 5 (+2/-0).
Dernière modification le 08 octobre 2026 à 07:02.
Donc des fichiers de SCAN ne sont pas des fichiers, et sont considéré comme des scultures eux-même !
Oui c'est sur ce point que la justice à décidé de trancher.
De mon point de vu Le Musée Rodin à faillit à sa mission de service public; les œuvres de Rodin sont du domaine public j'ai le droit, si je le veux de les reproduire à l'identique; le rôle d'un musée public est d'assurer que tout le monde puisse avoir accès aux œuvres, la rentabilité n'a pas être prise en compte, et en cela il échoue en gardant ces œuvres derrière des barrières. Il est concevable qu'il protège les œuvres physique pour les protéger du vandalisme (et donc permettre au public de les voir), il n'est pas concevable qu'il en cache les reproduction numérique.
La direction du Musée devrait être virée pour incompétence et ego surdimensionné. Et le/les ministres de la culture qui on cautionné une telle perte de temps, d'argent, et de droit soit poursuivis pour trahison.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# épisode précédent
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).
en français, l'épisode précédent : https://cosmowenman.substack.com/p/scans-3d-secrets-devant-le-conseil
il y aura sans doute une traduction, les documents présentés étant (forcément…) disponible en anglais/français ;-)
# Souvenirs, souvenirs
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 9 (+7/-1).
Ce texte m’évoque mon enfance. Les adultes nous narraient parfois les horreurs de l’administration soviétique, mélange d’incompétence, de mensonge, de mesquinerie, de prise illégale d’intérêts. Évidemment, la cause en était bien connue : la rébellion sacrilège contre la divine loi du marché. Et le seul blasphème de communisme justifiait pour tous les esprits ce jugement. Visiblement, tout en ne jurant que par la course à la start’up et au capital risque, l’administration franchouillarde en est arrivée au même point. Peut-être faudra-t-il réviser l’explication.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# Tu es dans ton bon droit CADA
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 05 octobre 2026 à 10:45.
Mais racontez n'importe quoi passe quand même devant un juge.
Donc des fichiers de SCAN ne sont pas des fichiers, et sont considéré comme des scultures eux-même !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Tu es dans ton bon droit CADA
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 8 (+5/-0).
Alors je pense que le juge dit "document" et pas fichier, et par document, ça veut dire "document administratif". La CADA (et le conseil d'état) doit suivre ce que dit la loi. Et en effet, un scan d'une sculpture n'est pas de façon évidente couvert par le texte. On aurait pu argumenter dans un sens ou dans l'autre, mais il y avait un accord tacite sur le fait que ce sont des documents administratifs. Le conseil d'état a pointé que ça n'est pas le cas et c'est pas non plus un argument dénué de sens (même si en effet, c'est surprenant et un peu batard).
Maintenant, la newsletter ne le dit pas, mais si le Conseil d'état sort un truc de son chapeau comme ça, il y a sans doute moyen d'escalader ça à la CEDH, vu que l'article 6 parle quand même du droit à un procès équitable, et la, ça semble assez discutable (j'ai pas lu la jurisprudence de cette article). Mais ça va prendre 5 ans au moins si c'est pas retoqué à l'arrivée.
Sinon, bah, il va falloir commencer à faire des manifs et d'autres trucs du même genre, surtout vu que les musées sont quand même sensibles à leur image, et surtout si le budget de la culture se réduit (genre, tu commences à avoir les artistes qui t'évitent, le ministère qui te lâche moins de budget, etc, ça peut vite devenir intenable).
[^] # Re: Tu es dans ton bon droit CADA
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 05 octobre 2026 à 14:34.
Une pensée émue au sujet de l'accès libre et gratuit pour TOUS les justiciables à des professionnels dument habilités par la machinerie administrative pour défendre leurs droits auprès du Conseil d’État, de la CEDH etc (sinon, compter quelques milliers d'€ au bas mot)
Je ne parle même pas de la jurisprudence des Cours d'Appel (qui fait Loi et que nul n'est sensé ignorer, faut-il le rappeler).
Mais on la trouve ou ? Librement et gratuitement, bien entendu ? (c'est une vraie question)
addendum : je m'emporte ;)
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Tu es dans ton bon droit CADA
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Alors oui, mais dans la mesure ou la newsletter parle quand même des avocats impliqués jusqu'à maintenant, je pense que des avocats peuvent faire un procès de plus.
Ouais, un truc qui m’horripile. Je trouve tout ce que je veux pour la CEDH, pour la CJUE, pour les courts US, mais la France, c'est assez imbuvable à lire et dur à trouver, sauf si tu payes pour Dalloz et co. La marchandisation sur le dos de la justice est un peu une honte dont on ne parle pas assez.
[^] # Re: Tu es dans ton bon droit CADA
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2 (+0/-0).
C une HONTE
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Tu es dans ton bon droit CADA
Posté par Voltairine . Évalué à 4 (+2/-0).
En droit français la jurisprudence c'est essentiellement les décisions de la cour de cassation.
Et non elle ne fait pas loi :
[^] # Re: Tu es dans ton bon droit CADA
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 3 (+1/-0).
Les CAA
(+ pleins d'autres trucs en fait)
car comme dit dans le fil de cette discussion (En réalité, les droits sont souvent contradictoires. Une loi donne le droit de faire quelque chose, une autre loi l'interdit, et c'est au tribunal de trancher.): plein de règles Administratives (*) se chevauchent plus ou moins, mais la CAA peut trancher sur un truc pas clair du tout.
(*) je peux détailler
Aller au Conseil d'Etat pour "casser" l'arrêt de la CAA ressemble au mieux à un bottage en touche: "t'as raison en fait: ils ont pas été très bon, maintenant tu peux recommencer la procédure depuis zéro".
C'est normal, c'est pas leur boulot que de "réaliser", modifier ou même interpréter les Lois : les Juges n'ont qu'a se démerder et "Qu'on me laisse digérer".
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Tu es dans ton bon droit CADA
Posté par arnaudus . Évalué à 8 (+5/-0). Dernière modification le 05 octobre 2026 à 14:47.
Le droit est affaire de spécialistes. Là on a juste une diatribe issue de quelqu'un qui a perdu au tribunal et qui explique à quel point les arguments de la partie adverse étaient absurdes, en insinue également que la justice puisse ne pas avoir été impartiale, voire instrumentalisée ou corrompue (ce qui est théoriquement passible de poursuites, même si c'était vrai).
En réalité, les droits sont souvent contradictoires. Une loi donne le droit de faire quelque chose, une autre loi l'interdit, et c'est au tribunal de trancher. Le musée Rodin n'est pas seulement propriétaire des oeuvres, il est aussi légataire des droits moraux du sculpteur, même si les droits patrimoniaux sont éteints. J'imagine que l'argument a du poids, quelque chose d'aussi ridicule que "le scultpeur n'aurait jamais accepté de voir son oeuvre diffusée sous forme de coordonnées spatiales" est un argument juridique qui demande à être discuté.
Sur le fond, j'ai souvenir de ce genre de discussion depuis aussi longtemps que je me souvienne. L'exemple typique est la reproduction d'oeuvres 2D du domaine public; beaucoup de musées interdisent ou réglementent les prises de vue, ce qui fait que l'image d'un tableau diffusée sous le régime du "domaine public" par exemple sur Wikipédia est forcément d'origine douteuse : soit issue d'un scan d'une photographie officielle sur laquelle le musée prétend posséder des droits d'auteur, soit une photo "pirate" qui n'a pas pu être réalisée sans violer le règlement intérieur. Les décisions des tribunaux m'ont toujours semblé totalement absurdes sur ce genre de problèmes; parfois il reconnaissait un droit d'auteur "fantaisiste" au photographe , parfois il reconnaissait (inventent?) un droit au propriétaire de jouir des revenus de la commercialisation de l'oeuvre, parfois il demandait au plaignant de prouver l'origine illégale, et parfois c'était au diffuseur de justifier l'origine légale, bref, aucune logique apparente. En fait, le code de la propriété intellectuelle n'a pas une valeur supérieure aux autres lois, et par exemple, si son application cause un préjudice important, le tribunal peut faire cesser le "trouble" même si la diffusion de l'oeuvre en elle-même était légale. C'est bizarre quand on n'y connait rien au droit, mais c'est comme ça que ça fonctionne.
Un parallèle bancal, c'est qu'on peut être condamné pour avoir bouché la vue sur la mer à ses voisins alors qu'on avait un permis de construire. La construction est légale mais elle cause un préjudice à un tiers. Là c'est un peu le même genre de dilemme; la diffusion de tels fichiers serait légale mais elle causerait un préjudice au propriétaire de ces fichiers, ce qui peut justifier l'autorisation de les garder privés. Quand les lois sont trop contradictoires, il faut saisir un député intéressé pour que la question soit réglée par la loi plutôt que par l'arbitraire des tribunaux.
[^] # Re: Tu es dans ton bon droit CADA
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Un autre gros souci de tout ce qui tourne autour des droits de propriété intellectuel, c'est que la technologie va souvent beaucoup plus vite que le droit. Est ce que le législateur avait imaginé l'idée qu'on puisse avoir une reproduction 3D d'une sculpture un jour quand les lois sont passés, sans doute pas. On essaye donc d'appliquer le résultat de discussions sur la balance à avoir entre les créateurs et le public sur un sujet qui n'a pas été envisagé plus tôt, et forcément, ça coince.
Et en effet, il est mieux de passer par la voie législative, mais ça n'est pas exclusif. Un jour, on pourras peut être faire des photos en 3d avec un téléphone et le musée ne va rien pouvoir faire contre en pratique, car ils n'ont pas des moyens illimités.
[^] # Re: Tu es dans ton bon droit CADA
Posté par arnaudus . Évalué à 5 (+2/-0).
Ça sera donc un peu la même chose qu'avec des photos 2D. Note qu'avec quelques photos 2D prises autour d'une statue, tu peux relativement bien reconstituer la 3D (assez bien pour faire une reproduction à l'imprimante 3D, par exemple).
Un argument souvent avancé est celui du bénéfice de l'existence des musées pour la société. Les musées sont souvent des structures non lucratives avec des objectifs au profit de la société et du monde de la culture; leur équilibre budgétaire est souvent mis en avant dans les discussions au tribunal, sur le mode "jamais le législateur n'aurait voulu que cette loi puisse entrainer la ruine et la fermeture d'une institution", etc etc. Donc même si le code de la propriété intellectuelle autorise la diffusion d'oeuvres du domaine public, si la diffusion de ces oeuvres nuit à l'équilibre financier des musées (par exemple en s'opposant la diffusion exclusive de recueils de photographie etc), alors les tribunaux peuvent considérer qu'ils doivent privilégier l'intérêt "commun" que serait celui des musées. C'est un raisonnement largement contestable parce que dans la culture du libre on considère que la diffusion est un objectif encore plus "commun" que l'exposition des oeuvres originales, mais c'est le genre de choses qui sont réellement discutées dans les tribunaux. Dans le cas présent, j'imagine que l'argument "Le législateur n'aurait jamais pu concevoir une loi qui forcerait une administration à remettre en question son existence par la diffusion de ses propres fichiers", et l'argument ne me semble pas absurde : le législateur n'a pas pu imaginer que la diffusion de tels fichiers pourrait nuire à ce point à l'organisme à qui on demande de les diffuser (parce que l'organisme tire des revenus de cette exclusivité). On peut bien sûr émettre des contre-arguments, mais rien ne permet de conclure tout de suite que le tribunal a émis des conclusions ridicules seulement à partir de la seule propriété intellectuelle, sans considération des autres droits en question.
[^] # Re: Tu es dans ton bon droit CADA
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3 (+1/-0).
C'est quand même un sacré aveu d'échec par rapport à la réaction des lois, non ? Le citoyen est censé les respecter mais en pratique faut être un pro pour être sûr d'être dans les clous ? On peut bien sûr faire appel à un pro a posteriori mais c'est en général un peu tard.
Par ailleurs, je trouve aberrant que des juges puissent créer ce qu'on appelle une "jurisprudence" pour combler une ambiguïté ou une lacune de la loi ; ils sont supposés deviner les pensées non ou mal exprimées du législateur ? Je trouverai plus normal de faire remonter ces cas au législatif pour qu'il tranche en précisant la loi concernée (même si je devine les problèmes que ça pourrait poser en pratique).
[^] # Re: Tu es dans ton bon droit CADA
Posté par Voltairine . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 05 octobre 2026 à 16:17.
Le législateur ne peut pas envisager tous les cas possibles et comme signalé plus haut toutes les évolutions technologiques.
Quand on est face à un problème de droit complexe ou ambigu on peut très bien faire appel à un juriste avant d'agir. C'est même recommandé. Le cas évoqué n'est ni un excès de vitesse ni un téléchargement « illégal » ;-)
Pour la jurisprudence, voire mon commentaire précédent. Les tribunaux ne font qu'interpréter la loi et l'appliquent. Suivant le principe de la séparation des pouvoirs, ils n'ont fort heureusement aucun pouvoir législatif.
[^] # Re: Tu es dans ton bon droit CADA
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3 (+1/-0).
Il pourrait au moins s'assurer qu'il n'y a pas de contradictions ni d'ambiguïté et, par ailleurs, rédiger les lois sous une forme auto-portante et non sous la forme d'un fil à détricoter d'amendements en révisions pour certaines. Mais je comprends l'argument, ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on laisse aux juges le soin statuer sur les cas non prévus (sauf cas où l'intention du législateur était évidente malgré une formulation incomplète ou imprécise).
Mon commentaire prétendait le contraire ??? C'est le "interpréter" sans que ça remonte au législatif que je trouve injustifié. Parce qu'avant d'arriver à une jurisprudence censé apporter un peu de sécurité et d'égalité juridique (sans garantie, toutefois), on voit souvent plusieurs cours interpréter différemment la loi.
Pour ça, il faut déjà être conscient qu'on est dans ce cas-là.
[^] # Re: Tu es dans ton bon droit CADA
Posté par arnaudus . Évalué à 6 (+3/-0).
La loi ne peut pas prévoir ses collisions potentielles avec les centaines ou les milliers d'autres lois qui existent. Tu vas au tribunal, tu dis "j'ai respecté la loi", l'avocat adverse dit "vous avez respecté telle loi, mais pas telle et telle autre loi", ton avocat répond "la loi machin ne s'applique pas ici pour telle et telle raison, et l'autre loi ne pouvait pas s'appliquer parce qu'elle a été publiée après le délit", bref, tout le monde donne ses arguments, et le juge évalue la qualité technique de ces arguments. Je ne vois pas comment tu peux renvoyer tous les cas devant le législateur, c'est le travail des juges d'appliquer les lois.
Un cas non-prévu typique, c'est par exemple la propriété intellectuelle qui interdit la copie par une liste de méthodes, et ajoute "et tout autre procédé". Il est évident que le législateur demande au juge d'estimer par lui-même que la méthode en question relève de "tout autre procédé" ou non. Est-ce que l'entrainement d'un LLM est une copie "par tout autre procédé"? C'est évidemment un cas que le législateur n'avait pas prévu, pourtant il faut une réponse.
[^] # Re: Tu es dans ton bon droit CADA
Posté par arnaudus . Évalué à 7 (+4/-0).
On ne parle pas réellement d'ambiguité au niveau de la rédaction de la loi; le code de la propriété intellectuelle est assez clair en général, et il a résisté à beaucoup d'évolutions technologiques sans trop de changements. Ce que le citoyen peut ne pas comprendre c'est que ce code n'existe pas seul dans l'éther : il existe des centaines d'autres lois dans plein d'autres domaines qui peuvent, au cas par cas, entrer en contradiction avec ce qu'on pourrait naïvement déduire du CPI. Typiquement, le CPI te donne le droit de diffuser librement une oeuvre du domaine public (tant que le droit moral est respecté), mais il ne te donne pas le droit de photographier cette oeuvre dans un lieu privé. Moi le premier, il y a 20 ans, j'avais lu le code de la propriété intellectuelle et j'étais persuadé que Wikipédia avait le droit de diffuser des tableaux dont l'auteur était mort il y a plus de 70 ans. Sauf que non, il y a plein de lois qui peuvent t'empêcher de le faire, c'est juste que tu ne les connais pas forcément.
L'aveu d'échec, c'est peut-être que le monde est complexe. Refaire une installation électrique aux normes est complexe, installer un système d'exploitation est complexe, gérer un restaurant est complexe, etc. Le droit est donc complexe parce que le monde est complexe, et il n'est pas étonnant de devoir avoir à contacter un professionnel dès que tu veux faire quelque chose qui n'est pas trivial. Internet a notamment donné à tous la possibilité technique de publier des choses; alors que jusque là la publication était affaire de professionnels, qui avaient des juristes à leur disposition. Du coup, le particulier s'improvise éditeur de presse, et il se retrouve à poil devant les sociétés d'ayant droit. Pas très différent sur le fond du gars qui a voulu refaire son tableau électrique sur la base de vidéos youtube, a foutu le feu chez lui, et doit maintenant faire face aux juristes de son assurance.
C'est pourtant leur travail. Et encore, c'est beaucoup moins que dans un régime anglo-saxon. Ça ne me choque pas que le système s'organise autour de l'idée de rendre des décisions qui sont aussi cohérentes possibles entre elles, c'est à ça que sert la jurisprudence (rendre les cas théoriquement ambigus plus prévisibles que s'ils étaient rejugés de zéro à chaque fois).
Tu as vu qui c'est, le législateur? Heureusement que les lois ne sont pas appliquées telles quelles, il est totalement évident que dans de nombreux cas, appliquer la loi automatiquement conduirait à des absurdités. C'est justement l'argument majeur contre les peines plancher par exemple; le législateur ne peut pas tout prévoir, et le juge est le seul niveau qui peut faire preuve de "bon sens" en cas de bug dans la loi.
[^] # Re: Tu es dans ton bon droit CADA
Posté par fearan . Évalué à 6 (+3/-0).
Alors pour avoir lu les arguments, oui ils sont absurdes et c'est probablement pour cela qu'ils ont perdus précédemment.
Exemple typique, le nuage de point ne sert à rien, donc ça sert à rien de le diffuser
puis ensuite ça peut être utilisé pour faire des contrefaçons…
Faudrait savoir!
Ou oui mais avant faut mettre un filigrane reproduction, mais à coté ils l'ont vendu sans à un musé anglais.
Mais ce n'est pas sur le bien fondé de ces arguments que la cour a tranchés, mais sur la nature des documents.
Il y'a un autre point que l'auteur n'a pas relevé, c'est qu'il ne suffit que d'un seul argument qui passe pour bloquer la diffusion; quitte a noyer la défense sur des futilité qui seront réfutés, dans le lot y'a bien un des arguments que la défense ne creusera pas et qui passera.
C'est un peu dommage que la mauvaise foi et les arguments fallacieux ne pénalisent pas la défense, mais c'est comme ça.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Tu es dans ton bon droit CADA
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1 (+1/-3).
C'est surtout les limites de la justice. Un iconoclastes fait une demande contre les copains : on trouve un truc pour les sauver. Quittes à aller à l'envers de l'idée de la loi (l'ouverture de toute production immateriel d'un service publique).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Tu es dans ton bon droit CADA
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Le musée a perdu tout le temps sauf devant le conseil d'état qui n'a pas statué sur le fond mais uniquement sur un point technique. Si le musée avait eu le même raisonnement, à savoir dire que la demande ne s'applique pas, ça aurait été avancé plus tôt. C'est vraiment pas pour couvrir le musée, il y a aucune preuve de collusion.
[^] # Re: Tu es dans ton bon droit CADA
Posté par fearan . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 08 octobre 2026 à 07:02.
Oui c'est sur ce point que la justice à décidé de trancher.
De mon point de vu Le Musée Rodin à faillit à sa mission de service public; les œuvres de Rodin sont du domaine public j'ai le droit, si je le veux de les reproduire à l'identique; le rôle d'un musée public est d'assurer que tout le monde puisse avoir accès aux œuvres, la rentabilité n'a pas être prise en compte, et en cela il échoue en gardant ces œuvres derrière des barrières. Il est concevable qu'il protège les œuvres physique pour les protéger du vandalisme (et donc permettre au public de les voir), il n'est pas concevable qu'il en cache les reproduction numérique.
La direction du Musée devrait être virée pour incompétence et ego surdimensionné. Et le/les ministres de la culture qui on cautionné une telle perte de temps, d'argent, et de droit soit poursuivis pour trahison.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
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