Journal Démocratie

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juin
2005
Le peuple français a fait part de sa volonté, mais la prise en acte de notre gouvernement est insuffisante. Nous, peuple avons remarques le décalage fondamental entre le peuple et le gouvernement, la démocratie représentative a perdu toute crédibilité. A partir du moment où l’on choisis des hommes et non des idées , il est évident que l’on peut difficilement agir dans le sens réellement demandé, de plus la représentation pose des problème de scrutin de plus en plus important.

La leçon a tirer de ceci doit être immédiate. La démocratie directe et participative est le dernier rempart de la dignité du peuple. Il est maintement plus que nécessaire d’agir dans ce sens, j’ai confiance dans tous les citoyens, car même dans notre diversitée, nous aspirons tous a la même choses, au respect de la dignité et de la liberté.

Si la France s’engage dans un processus de changement de démocratie pour avoir une démocratie directe, le 29 mai 2005 serait le début d’une période de l’histoire de l’humanité , de façon équivalent a la vague de révolution qu’a provoqué la révolution de 1798, il est évident , que maintement , le futur appartient au peuple « entier » . Largement capable d’utiliser l’outil d’information moderne, rapide, et sûr, les idées peuvent être véhiculées et validées en des temps record. Et validées en acte.

Je demande a tous les citoyens quelle que soit votre bord politique, de demander à vos amis , a vos familles, à vos représentants politique, de déclarer la fin de la démocratie représentative, et d’impulser un mouvement d’une ampleurs sans précédent.

Il y va de la vérité même, le peuple doit choisir sans entrave fonctionnel la voie a suivre !

Les questions que l’on ne pose jamais viendrons enfin a la lumière du débat politique. Le progrès social serait alors rapide, et serait un mouvement de fond suivie massivement car choisi librement par le peuple entier.
  • # Europe != Politique intérieure

    Posté par . Évalué à 9.

    En temps que Belge je devrais surement ne pas me meler de tout ca mais ...

    Les Francais votaient pour le Traité Europeen, ce qui n'a rien a voir avec la politique intérieure. Cependant tu es loin d'etre le premier a faire l'amalgame, je pense meme que cet amalgame est present depuis le debut des debats :)
    • [^] # Re: Europe != Politique intérieure

      Posté par . Évalué à 4.

      je dirais a peu pret le contraire :
      dans nombre de débats ici, justement il n'y avait pas d'amalgame (dans les media, il y en avait c'est vrai).
      mais force est de constaté que certains on voté en faisant l'amalgame... oui bien sur PAS TOUS, mais une partie assez represetative.

      et pourtant bien que ce ne fu pas mon choix, je trouve qu'une reponse locale (politique interieur) n'est pas une mauvaise chose car dans les faits il y a un certain "raz le bol local" qui s'est exprimer.

      (apres quand a savoir si le "changement" politique effectué était le bon, je ne me prononcerais pas ....)
    • [^] # Re: Europe != Politique intérieure

      Posté par . Évalué à -3.

      90% des loi vote en france sont des transposition de directive ,

      La politique fiscal en europe , et aussi obligatoire pour la france
      (limitation du proctectionnisme et autre)

      La politique monetaire , c l'europe qui decide ,,.

      Il reste quoi comme zone de maneuvre ?

      L'europe c'est faite contre les peuples , cela suffit !

      Dire que le probleme de la france n'est pas lie a l'europe est un mensonge du a l'ignorance, c clairement lié
      • [^] # Re: Europe != Politique intérieure

        Posté par . Évalué à 9.

        C'est 60%, pas 90%... Tu ferais mieux de te renseigner sérieusement.
      • [^] # Re: Europe != Politique intérieure

        Posté par . Évalué à 9.

        Dire que le probleme de la france n'est pas lie a l'europe est un mensonge du a l'ignorance, c clairement lié

        Peux tu m'expliquer dans ce cas pourquoi de nombreux pays européens s'en sortent beaucoup mieux que la France au niveau national?
        La Suède par exemple est en avance au niveau social, ils ont fait une réforme complète et totale du système de santé, retraites ... et cela marche parfaitement bien aujourd'hui. A quand pour la France? Hélas pas pour tout de suite si de nombreux syndicats extrémistes refusent encore longtemps de bouger de leurs place privilégiée et d'aller à la table des négociation avec une autre idée en tête que de tirer encore plus la couverture vers eux, au mépris du bien être de la population et du bon fonctionnement de l'Etat.
        • [^] # Re: Europe != Politique intérieure

          Posté par . Évalué à 5.

          Pour la Suède, ça marche ? Au niveau flouze, peut-être que ça ressemble à ce qu'il faut. Par contre au niveau efficacité, mon ex (suédoise) n'était pas du tout d'accord. Mais alors pas du tout.
          Mes 2 cts qt à un bout de propagande.
          • [^] # Re: Europe != Politique intérieure

            Posté par . Évalué à 2.

            Je n'y connais absolument rien mais donne au moins quelques débuts d'argumentations donnés par ton ex (représentatives de l'ensemble du peuple suédois ?).
            • [^] # Re: Europe != Politique intérieure

              Posté par . Évalué à 5.

              En effet, c'est loin d'être tout rose au pays du saumon, surtout si t'es pauvre. Voici quelques remarque d'un ex-patrié français que j'avais lu dans les forums du Monde:


              La panique me prend quand j'entends les partisans du oui citer la Suède en exemple. Cela fait 17 ans que j'y vis, et la libéralisation de beaucoup de services autrefois publics s'est soldée par un aggravement des clivages dans la société suédoise. On a un taux de chomage maximum pour les jeunes, l'école et l'enseignement sont en déroute depuis que le système scolaire a été remis (en 1991) aux mains des communes (avant, c'était l'état), et que chaque prof peut (libéralisation oblige) négocier son salaire : celui qui a de la tchatche gagne. Si on a un môme qui est malade, dans ma région (Karlstad), il faut payer 10 euro, non remboursés, pour une consultation. Les déplacements de médecins à domicile n'existent pas, l'électricité (dans un pays où il fait froid, on en est très dépendant) coûte la peau des fesses (si ils arrêtaient vraiment avec le nucléaire, moi, je suis d'accord pour payer plus, mais les alternatives sont d'importer de l'énergier "sale" d'autres pays. La hausse du prix de l'électricité provient de la libéralisation entre les différentes compagnies nous fournissant, pas de la politique suédoise pour supprimer les sources d'énergies nuisibles. Je ne sais plus quoi dire d'autre, je pense quil faut voter non. Ma question, finalement, c'est : quand certains politiciens de droite et de gauche vous citent la Suède (parfois ils citent "les pays scandinaves" en modèle) que savez-vous de ce qui se passe, dans ces pays ? La Suède est montrée en (mauvais) exemple par amnesty, human right watch, pour sa politique d'immigration.
              La vie en saumon rose, c'est fini depuis longtemps, réveillez-vous, ne croyez plus aux contes (comptes) de fées.

              j'oubliais un détail : il n'y a pas d'école maternelle en Suède : nous payons la crèche jusqu' à l'âge de 7 ans (l'âge où on commence l'école en Suède). Pour ma gamine de 3 ans, je paye 90 euros par mois dans une assez bonne crèche (ils font un peu plus que du gardiennage). Libéralisation de l'éducation (un des articles) ? NON!!!! Ouais, comme prof de fac, je pourrais enfin fonder une université privée, où j'aurais des étudiants, comme aux USA (attendez les mecs et nannas, j'y ai été aussi), que des gosses de riches ou de parents de la classe moyenne qui ont économisé depuis la naissance de leurs gosses, ou des pauvres méritants...
              NON à la libéralisation, ce sont les riches qui ont les moyens d'en parler, et presque toute cette constitution est faite pour eux.

              Fada

              http://forums.lemonde.fr/perl/showthreaded.pl?Cat=&Board=democr(...)
        • [^] # Re: Europe != Politique intérieure

          Posté par . Évalué à 0.

          ah , ben il font pas la gueule en ce moment la suède
          leur modèle est basé sur des conventions collectives et pas des lois , tu imagine si le tce était passé ou c'est la loi du pays qui prime ?
          il ya déja eu un exemple problématique avec une entreprise lettone
    • [^] # Re: Europe != Politique intérieure

      Posté par . Évalué à 3.

      Les Français ne se sont pas trompés de débat. On a rejeté massivement un texte qui a été conçu en dehors de tout processus démocratique, et qui définit bien plus qu'un cadre institutionnel, ce qui est le rôle d'une constitution, mais aussi une politique économique, ce qui n'a pas sa place dans un tel texte.

      Depuis 10 ans, que je vote, je n'avais jamais vu les français à ce point en phase avec le débat, que soit du côté du oui, ou du non.

      Mais là, le référendum a eu lieu, et le résultat montre un désaccord profond, sur la question européenne, entre nos politiques et les élécteurs, un désaccord d'autant plus profond que c'est un non massivement pro-européen. Il est naturel que maintenant le débat se réoriente sur la politique intérieure, parce qu'on attend une réaction de nos politiques.

      Et la (l'absence de) réaction est très claire : "Vous voulez pas d'une Europe qui se fasse sans vous ? On vous emmerde, la France aussi, elle se fait sans vous, et l'Europe continuera à se faire sans vous."

      Et probablement elle continuera à se faire sans nous. A l'évidence ce discours que nos politiques français nous font depuis quelques semaines, selon lequel les français sont des abrutis qui se sont gourrés de débat, il ne s'adresse pas à nous français, mais aux autres peuples européens, pour qu'ils ne votent surtout pas non. Et maintenant que le référendum est passé, que le débat français se réoriente naturellement sur des questions intérieures, ce discours aura d'autant plus de crédit à l'étranger.
      • [^] # Re: Europe != Politique intérieure

        Posté par . Évalué à 0.

        Le TCE a été conçu par des élus européens de tout bord et les syndicats entre autres ont été invités à participer à son élaboration.
        Le constitution de la cinquième république a été rédigée par UNE SEULE personne (Debré). Qu'est-ce qui le plus démocratique a ton avis? sur ce plan la rédaction du TCE ne peut être critiquée que par ceux qui n'y connaissent rien et dont tu fais manifestement partie.

        Le désaccord des Français sur l'Europe? Le gouvernement aurait été plus populaire, le TCE serait passé. Ce n'est peut-être pas le cas des lecteurs de ce forum mais beaucoup de gens ont voté non pas contre le TCE mais contre le gouvernement.

        J'ai suivi un peu les débats dans les médias et franchement j'ai trouvé cette campagne écoeurante. Beaucoup des prétendus arguments contre les TCE était complètement bidons. A se demander si certains militants du non savent lire. Il est facile de tirer une phrase de son contexte et d'en conclure n'importe quoi. Les partisans du non ne s'en sont pas privés!
        Il faut dire que certains partisans du oui étaient tous sauf bons pour défendre le texte!

        Et la (l'absence de) réaction est très claire : "Vous voulez pas d'une Europe qui se fasse sans vous ? On vous emmerde, la France aussi, elle se fait sans vous, et l'Europe continuera à se faire sans vous."

        Vu la participation des français aux dernières élections européennes, j'ai pas l'impression que les français s'intéressent beaucoup à l'Europe. C'est domage mais c'est comme ça.
        • [^] # Re: Europe != Politique intérieure

          Posté par . Évalué à 4.

          Le TCE a été conçu par des élus européens de tout bord et les syndicats entre autres ont été invités à participer à son élaboration.
          Le constitution de la cinquième république a été rédigée par UNE SEULE personne (Debré). Qu'est-ce qui le plus démocratique a ton avis? sur ce plan la rédaction du TCE ne peut être critiquée que par ceux qui n'y connaissent rien et dont tu fais manifestement partie.


          Pourquoi diable faut-il que tu compares avec la France?
          Les pro-ouis n'ont pas arreté de dire "on ne parle QUE de l'europe, pas des politiques nationales" et c'est les mêmes qui viennent nous dirent "le TCE est démocratique, il a été fait par une centaine de personnes alors qu'en France elle a été fait par une seule".
          Je le redis, ce n'est pas parce que la France a fait sa constitution de manière non démocratique que l'UE doit faire de même.
          Et pour avoir une constitution démocratique, le mieux est d'élire une assemblée constituante élue à la proportionelle qui fait son boulot, propose son texte aux peuples par referendum, et est révoquée juste après. Et si ça marche pas une première fois, on fait la même chose jusqu'à trouver un bon texte.

          Beaucoup des prétendus arguments contre les TCE était complètement bidons. A se demander si certains militants du non savent lire. Il est facile de tirer une phrase de son contexte et d'en conclure n'importe quoi. Les partisans du non ne s'en sont pas privés!

          Qu'on se rassure, certains arguments du oui étaient tout aussi nuls que ceux du non.
          • [^] # Re: Europe != Politique intérieure

            Posté par . Évalué à 2.

            Qu'on se rassure, certains arguments du oui étaient tout aussi nuls que ceux du non.
            Vrai et du coup le débat n'était guère élevé. Les gens qui se sont seulement basés là dessus pour se décider n'ont pas pu avoir une vision honnête et objective sur le texte proprement dit. On a plus joué sur les grandes peurs: la Turquie, les délocalisations... d'un côté, le séisme du non à l'Europe de l'autre.

            Pourquoi diable faut-il que tu compares avec la France?
            Tu dis que l'élaboration du TCE n'a pas été démocratique. Il me semble éclairant de regarder comment d'autres constitutions ont été élaborées. Je cite le cas de la constitution française pour souligner que pour le TCE, la rédaction n'a peut-être pas été aussi "démocratique" que tu l'aurais souhaité mais tout de même bien plus qu'ailleurs.

            Et pour avoir une constitution démocratique, le mieux est d'élire une assemblée constituante élue à la proportionelle qui fait son boulot, propose son texte aux peuples par referendum, et est révoquée juste après.

            Je me trompe peut-être mais je doute que ce fonctionnement soit possible dans le cadre des institutions actuelles des différents pays de l'Europe, qui ont des législations trop disparates.
            C'est le même problème que la question d'un référendum à l'échelle européenne. Ce n'est actuellement pas possible légalement. Et pour que cela soit possible il faudrait que les différents pays le décide à l'unanimité. C'est pour le moment complètement hors de question.

            D'autre part les participants à la rédactions du TCE étaient des ELUS européens, choisis pour être représentatifs du parlement d'alors. Les débats étaient ouverts. Leur mission n'était d'ailleurs pas d'imposer un texte mais de faire la proposition d'un compromis à 25. Le texte en lui-même a été approuvé par le parlement européen qui est constitué il me semble uniquement d'ELUS eux aussi.

            Beaucoup de gens ont eu l'impression que ce texte a été fait en cachette parceque l'Europe ils regardent ça de loin. Je l'ai déjà dit mais l'Europe ne passionne pas. Dans quelques semaines on reviendra à nos petits soucis franco français. La faute à qui, je n'en sais rien. Sans doute en partie aux médias. On n'a pas beaucoup entendu parler du projet de constitution lors de sa rédaction.
            • [^] # Re: Europe != Politique intérieure

              Posté par . Évalué à 1.

              >Pourquoi diable faut-il que tu compares avec la France?
              Tu dis que l'élaboration du TCE n'a pas été démocratique. Il me semble éclairant de regarder comment d'autres constitutions ont été élaborées. Je cite le cas de la constitution française pour souligner que pour le TCE, la rédaction n'a peut-être pas été aussi "démocratique" que tu l'aurais souhaité mais tout de même bien plus qu'ailleurs.


              En fait, ça me gène un peu qu'on fasse des compromis en matière de démocratie. De plus, même si le oui l'avait emporté à 55%, je ne trouve pas ça normal qu'une constitution recueille si peu d'adhésion de la part du peuple. C'est donc que quelque chose n'allait pas.
              Pour info, la constitution de 1958 avait été approuvé par referendum à 85% de la population.


              Je me trompe peut-être mais je doute que ce fonctionnement soit possible dans le cadre des institutions actuelles des différents pays de l'Europe, qui ont des législations trop disparates.

              Je pense pas que ça aurait été bien difficile (en tout cas, pas plus que la convention giscard) de procéder comme des élections européennes avec un certain nombre de place à la clé, d'élire ces gens à la proportionelle et de les envoyer discuter avec nos homologues européens pour faire une constitution et pas un traité économique.
              • [^] # Re: Europe != Politique intérieure

                Posté par . Évalué à 4.

                >En fait, ça me gène un peu qu'on fasse des compromis en matière de démocratie.

                Je te comprends ton optique, Optik. :)
                Pour moi, quand tu dis, ndesmoul, que l'élaboration du TCE a été plus démocratique que ci ou ça, parque qu'il y avait plus de "représentants", tu fais une nuance dans ce qui n'est déjà plus de la démocratie.
                Pour moi, la démocratie, c'est (ou ça serait) un ensemble de gens que se réunissent qui élabore une vision, qui choisissent un représentant pour porter "plus haut" cette vision, et seulement cette vision. Ce représentant en profite alors pour prendre connaissance de la vision des autres groupes, via leur représentants respectifs, et la descend fidèlement alors au groupe qui l'avait initialement élu. Ce groupe, prenant ainsi connaissance de la vision de l'ensemble des autres groupes, discute et fai, s'il y a besoin, un compromis entre leur vision et celles qui lui ont été rapportées, et mandate un nouveau (pour notamment éviter d'en arriver à une classe représentante spécialisée) représentant pour porter plus avant ce compromis. Et ainsi de suite ...

                Ca prend du temps, ça demande de l'effort de la part de tous et toutes, mais la liberté, à employer notre vie comme bon nous semble, est à ce prix là.

                Donc pour en revenir à un hypothétique aspect démocratique dans l'élaboration du TCE, projetons donc la vision ci-dessus. Avec quel groupe as-tu éléborer ta vision de l'europe, ndesmoul ? Quel représentant as-tu élu pour la porter plus haut ? Quelle garantie as-tu eu que ta vision ait été bien porté de façon intègre au plus haut niveau ? Quels retours as-tu eu sur la visions des autres (pays par ex.), sur la perception que les autres ont eu de ta vision ? Quels compromis as-tu alors fais au sein de ton groupe ? Qui les a, à nouveau, portés aux autres ? Avec quels resultats ? Combien d'aller / retour ? Avec quel enthousiasme adhères-tu au résultat final ? avec quel enthousiasme les autres y adhèrent-ils eux aussi ? etc.

                C'est de cet ensemble (non exhaustif) de questions, à mon avis, que tu pourrais évaluer la qualité démocratique de la prise de décision.
                Mais l'évaluer sur la simple base "pour la constitution française, y avait qu'un chef, pour le TCE y avait x chefs d'état, y chefs sindicaux et z chefs d'entreprise", c'est se tromper de combat, selon moi.
                • [^] # Re: Europe != Politique intérieure

                  Posté par . Évalué à 0.

                  On reproche à la constitution européenne de ne pas avoir été conçue de manière suffisamment démocratique. Mon point est le suivant: la constitution française a été écrite par une seule personne et ça n'a pas l'air de géner grand monde. Voilà, je trouve juste qu'il y a contradiction. Ce qui importe c'est surtout le contenu point.

                  D'ailleurs il me semble que le but initial du groupe qui a rédigé le TCE n'était pas de faire une constitution. L'objectif était plus limité (je ne me rappelle plus exactement lequel).
                  Ils ont profité de l'occasion et ainsi forcer la main au conseil pour lequel une constitution n'était pas du tout à l'odre du jour. Une sorte de prise de pouvoir du parlement en quelques sorte.

                  Je suis d'accord avec toi Bobo sur le fait que l'Europe n'est suffisamment mise en avant en France et dans les autres pays européens. L'un des problèmes selon moi pour y arriver est qu'il n'y a pas de grand partis européens qui dépassent les frontières. On vote pour un député de droite ou de gauche en conservant les clivages nationaux. Difficile alors de vraiment définir un projet européen. Si la droite au pouvoir par exemple est impopulaire aux élections européennes c'est la gauche qui aura le plus de voies et inversement. Ces élections ne servent pas à définir une politique européenne mais à sanctionner ou pas le gouvernement. Cet état de fait est entretenu aussi bien par les partis que par les médias et les citoyens.
                  Idéalement la politique du gouvernement et les élections européeennes devrait être complètement décorrélé.

                  Le TCE aurait permis de mettre en place un embryon d'une europe politique et donc la naissance de partis supranationaux. Les avancés qu'il apporte dans ce domaine sont certes faibles mais l'Europe s'est toujours construite pas à pas, toujours par petites étapes.

                  De plus contrairement à ce que prétendent certains, la constitution n'aurait pas été gravée dans le marbre. Les parties I et II nécessitent l'unanimité pour être modifiée, ce qui est le cas de tous les textes européens jusqu'à présent. Cela n'a pas empêché l'Europe d'avancer. Et la partie III, qui décrit le fonctionnement des institutions peut être modifiée (au moins en partie) à la majorité ce qui à mon avis était une grance avancée.

                  Avec le TCE le pouvoir du parlement n'est peut-être pas aussi important qu'on pourrait le souhaiter mais il aurait pu progressivement s'accroître.

                  Bref le TCE n'était peut-être pas parfait (difficile d'y arriver avec 25 pays aux visions très différentes) mais il était selon moi le meilleur compromis possible et un premier pas vers une Europe politique et non plus uniquement économique, qui aurait permit au citoyens d'avoir une vrai vision de l'Europe. Un petit pas certes mais un pas en avant.

                  Maintenant les chances sont grandes pour qu'il soit mis à la poubelle. La suite? Je ne sais pas. Je crains que cela se résume à ceci: les européens n'ont pas voulu d'une constitution, très bien on jette l'idée et on reste au traité de Nice tant décrié. J'espère que l'avenir me donnera tord...
    • [^] # Re: Europe != Politique intérieure

      Posté par . Évalué à 4.

      Les Francais votaient pour le Traité Europeen, ce qui n'a rien a voir avec la politique intérieure.

      Certes, mais quand on sait qu'approximativement 80 à 90% du l'assemblée nationale aurait voté oui au TCE, alors que ~55% des Français ont voté non, on se dit qu'il y a un problème de représentativité.
      Au lieu de nommer un nouveau premier ministre et un nouveau gouvernement -qui, je pense mais attendons de voir, ne va rien changer-, Chirac aurait peut-être du dissoudre l'assemblée et faire des élections législatives à la proportionelle (parce que je préfère élire des idées plutôt que des gens, et que c'est plus démocratique).
      • [^] # Re: Europe != Politique intérieure

        Posté par . Évalué à 1.

        Oui mais ca n'aurias rien changé, car la gauche (PS)serait passé majoritaire au parlement, alors qu'elle meme n'as pas été suivi pour le TCE... alors la c'est pareil pour le probleme de représentativité.

        Le probleme vient surtout qu'on vote nos députés pour leurs projets pour la france, et non pas pour leurs idées concernant l'europe, c'est aussi ce que montre le résultat du référundum
    • [^] # Re: Europe != Politique intérieure

      Posté par . Évalué à 6.

      De quel vote parle-t-on?

      Celui de Le Pen, ou de De Villiers, qui votent systématiquement contre, quelque soit la nature du texte et sa pertinance, parce qu'ils préfèrent leur nombril (ha, on tombe déjà à 40% de votes contre le TCE).

      Celui de la LCR et de Lutte Ouvrière, qui votent de façon systématique contre tout, sans jamais s'impliquer dans rien (3 ans d'age mental, phase du Non chez l'enfant). Il faut dire aussi qu'ils n'arrivent pas à imposer leur révolution (et juste la leur) à 60 millions de Français, alors à 450 millions d'Européens, dont beaucoup y ont justement eu droit, eux, à leur révolution, et pendant 50 ans, et qui franchement n'en veulent plus. (Pouf, on tombe à 35 % de votes contre le TCE).

      Si l'ensemble de 35 % (à la louche) des électeurs qui se sont prononcés contre le TCE, appartenant aux partis jouant la carte de la démocratie parlementaire, ont seulement répondu à la question qui leur était posée, ce serait déjà pas mal. Mais combien parmis eux n'ont pas vu plus loin que leur groin et ont voulu sanctionner Chirac et sa clique. Un dixième, un quart, la moitié? Nous ne le saurons sans doute jamais. Néanmoins, ils démontrent une chose: nous ne sommes pas prêts pour une démocratie participative, tant que l'intelligence ne prendra pas le pas sur les frustrations et les intérêts personnels.

      Le vote Non est aussi respectable que le Oui, si ils répondaient tout deux avec sincérité à la question posée.

      A ceux qui ont voté contre Chirac et Raffarin, vous pouvez crier victoire, qui n'est que la votre, mais vous ne montrerez jamais au reste du monde que finalement, la France, pays des Droits de l'Homme, qui ne se trompe jamais, donne des leçons à tout le monde, et reste toujours bien "droite dans ses bottes", la France donc n'est peuplée que de bien piètres citoyens.....
      • [^] # Re: Europe != Politique intérieure

        Posté par . Évalué à 1.

        Celui de la LCR et de Lutte Ouvrière, qui votent de façon systématique contre tout, sans jamais s'impliquer dans rien

        M'est avis que tu devrais descendre plus souvent dans la rue les jours de manifestation.
        • [^] # Re: Europe != Politique intérieure

          Posté par . Évalué à 6.

          Bon, mea culpa, je me suis mal exprimé. Je corrige donc:

          Celui de la LCR et de Lutte Ouvrière, qui votent de façon systématique contre tout, manifestent contre tout, gueulent bien fort, sans jamais s'impliquer dans les responsabilités de la vie publique (bon, je te l'accorde, doit bien y en avoir un ou deux).
          • [^] # Re: Europe != Politique intérieure

            Posté par . Évalué à 1.

            J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire, et de toute façon, loin de moi l'idée de vouloir défendre ces partis mais c'est quoi les responsabilités de la vie politique?
          • [^] # Re: Europe != Politique intérieure

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Pour les forcer à s'impliquer dans les responsabilités de la vie publique, je te propose de voter pour eux aux prochaines élections.

            S'ils sont élus, ils seront responsables de la situation politique, économique...
            • [^] # Re: Europe != Politique intérieure

              Posté par . Évalué à 0.

              A ça c'est pas con ça... Votons massivement pour Arlette et Jean-Marie, une vraie alternative pour la vie politique française et le renouveau du peuple de France !
            • [^] # Re: Europe != Politique intérieure

              Posté par . Évalué à 1.

              Je risque de me faire moinser en disant ça (surtout avec le pseudo que j'ai ^^), mais c'est deja plus ou moins ce qui c'est passé le aux premier tour des présidentielles :

              Les socialistes se sont massivement abstenus ( témoignage d'une exasperation de la politique) et ceux qui se sont prononcés ont voté bien plus a gauche que d'habitude pour exprimer leur mécontentement en éparpillant ainsi leurs votes sur tous les candidats.

              Ce qui a permis a l'électorat du fn, qui est toujours fidele a son poste lui, de faire monter LePen aux deuxieme tour ( pour info LePen a reçus plus de voies au second qu'au premier tour).
  • # bwaaaahaahahahaha!!!

    Posté par . Évalué à 6.

    Si la France s’engage dans un processus de changement de démocratie pour avoir une démocratie directe, le 29 mai 2005 serait le début d’une période de l’histoire de l’humanité ,
    bwaahahahahahahhahaha!!!!
    attend, attend, je vais chercher les collegues pour leur montrer...

    mouhaaaaaahaaaaahaaaaahaaaa!!!!!

    plus nombriliste, tu creves...

    bwaaaaaahaaahaaahaaahaaa!!!

    Elle est belle "la periode de l'histoire de l'humanite", chirac a juste permute 3 membres du gouvernement..

    allez y moinssez moi, mais franchement ca valait le coup, trop drole.
    • [^] # Re: bwaaaahaahahahaha!!!

      Posté par . Évalué à 1.

      C'est pas bien de se moquer. De plus tu n'apportes en aucun cas la preuve que tes collègues sont _réellement_ venus voir ce post, et en ont ri. Pour ces différentes raisons, je vais copieusement te moinsser la gueule, et ce sera bien fait. Na.
  • # Democratie

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    "j’ai confiance dans tous les citoyens, car même dans notre diversitée, nous aspirons tous a la même choses, au respect de la dignité et de la liberté."

    En plus du fait qu'on ne veuille pas utiliser les memes moyens pour y arriver, peu de gens ont la meme definition de ce qu'est le respect de la dignité et de la liberté...( et heureusement)

    Cela dit, je pense que tu devrais aller sur un forum pour parler de ça ...

    Bonne continuation :p
    • [^] # Re: Democratie

      Posté par . Évalué à 2.

      > En plus du fait qu'on ne veuille pas utiliser les memes moyens pour y arriver, peu de gens ont la meme definition de ce qu'est le respect de la dignité et de la liberté...( et heureusement)

      Exactement, je suis persuadé que les 1ères mesures qui seraient prises seraient :
      - rétablir la peine de mort
      - virer ou tuer les estangers qui volent le boulot des françois
      • [^] # Re: Democratie

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        et supprimer Arte pour mettre une chaine de loft story/la ferme/le bachelor...etc à la place.
        • [^] # Re: Democratie

          Posté par . Évalué à 3.

          Si la télé était en démocratie directe il y aurait de (très) fortes chance pour que ça soit le cas!
  • # OUI à la démocratie participative

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Pour la france...
    et pour l'europe une démocratie parlementaire REELLE.

    Donnons au parlement, pas 'un peu plus ' de pouvoir, mais pratiquement tous les pouvoirs législatifs, avec les conseils et commission des pouvoirs executifs (l'obéissance) et des pouvoirs incitatifs (proposition). Ces conseils et commissions ne seraient pas élus, mais en rotation (comme maintenant) entre les pays.
    Cela donnerait à tous les pays, les même chances de proposer des améliorations qui leur semblent nécéssaires pour leurs peuples et (je crois en l'homme) au parlementaire européen une reflexion honnête sur le bien fondé de cette demande.
    Et cela rendraient beaucoup plus difficile les interventions des sociétés commerciales pour se faire passer des lois pour elles. Il est plus facile de 'convaincre' 10 personnes que 350.
    De plus les parlementaires ne siégant pas en goupe nationaux mais en groupes "d'opinion', on a moins tendance à 'favoriser' son pays.

    hervé
    • [^] # Re: OUI à la démocratie participative

      Posté par . Évalué à 1.

      certe mais ....
      la representation d'un pays change tous le temps , cela veut dire que le peuple change ? les ideaux du peuple change ?

      non juste que les mecanisme electoraux imparfait donne des fluctuation de la reprensentation ,

      de plus un choix de parlementaire mal fait (meme genre de probleme que l'election de chirac ou autre) ou l'imposibilité pour les minorité d'avoir au moins une voie bloque la logique democratique !!

      l'avantage de la democratie populaire directe, le peuple debat , et fait la part des idées et ensuite chaque individue vote librement !!

      on casse les jeux des alternative simple et bancals et on va vers de reel projet !
      de plus si le peuple a fait un erreur de jugement , il peut se reprendre tres vite, et pas attendre que sa representation parte dans 4ans!

      la reactivité , l'intelligence du debat , meme si une portion faible du peuple participe est largement plus eleves, le citoyen doit etre reponsable de lui meme et de la politique qu'il choisis, la responsabilisation , evitera que le desintere et l'idiotie gagne du terrain, car on pourrais evidement propose directement nos choix, meme si il sont rejeter, mais on pourras alors qu'actuellement non !

      exemple on pourras debattre librement a propos des drogues ,et des logiciel libres , et je suis certain que le peuple serais tous a fait pour le devellopement du logiciel pour tous et part tous !

      la bonté populaire surnagera largement sur les interet personnel , alors que la ce n'est plus le cas !
      • [^] # Re: OUI à la démocratie participative

        Posté par . Évalué à 0.

        La démocratie directe c'est: ceux qui gueulent le plus fort imposent leurs idées. Tout sauf démocratique. Il faut voir le pouvoir qu'on les syndicats alors que le pourcentage d'adhérent est un fraction marginale de la population.

        Il est encore plus facile d'influencer les foules que des parlementaires (sauf pot de vin...!). Une campagne de publicité/propagande bien sentie et mensongère et c'est bon. A partir du moment où tu n'est pas familiarisé avec un sujet donné, il est facile de te faire croire n'importe quoi.
        (Après tout Hitler a bien été élu démocratiquement. Ca fait réfléchir. Ce n'est pas parceque le peuple décide que ses décisions sont forcément avisées.)

        Très franchement beaucoup de décisions nécessitent de bonnes connaissances juridiques, scientifiques et autres. Il est évident que les parlementaires eux-mêmes ne peuvent tout savoir mais ils ont le temps et les moyens pour se renseigner. Et je pense sérieusement que certains (j'espère beaucoup) font leur boulot du mieux qu'il le peuvent.

        Petit exemple: le travail à mon avis jusqu'à présent exemplaire du parlement européen au sujet des brevets logiciels. Ils ont su écouter les arguments de différents bords et ont fortement amendé le texte. Espérons que l'histoire finira bien...

        Ce qu'il faut renforcé à mon avis c'est le dialogue entre citoyens et parlementaires pour que ces derniers puissent avoir facilement l'avis de spécialistes d'un domaine donné et pas seulement celui de lobby industriels.
        • [^] # Re: OUI à la démocratie participative

          Posté par . Évalué à 2.

          Ce n'est pas parceque le peuple décide que ses décisions sont forcément avisées.


          C'est une chose à laquelle j'ai déjà souvent réfléchi, et qui n'est pas nouvelle : à mon avis (qui vaut ce qu'il vaut), pour la plupart des décisions, le peuple va penser d'abord à garder ses fesses au chaud au niveau individuel, avant de penser au bien commun (qui nécessite souvent de faire des concessions à son petit confort personnel).

          Supposons que la situation économique nécessite qu'on augmente les impôts : si on laisse le peuple répondre à la question « faut-il augmenter les impôts », quelle réponse va sortir, oui ou non ? Je pense que chacun répondra égoïstement « non », et ça ne fera pas avancer le schmilblick.

          Donc la démocratie, ce n'est pas toujours la meilleure solution dans l'absolu : quand on élève des enfants, on ne les laisse pas faire ce qu'ils veulent, parce que le plus souvent, les parents savent mieux que les enfants ce qui est bon pour eux. Et je pense que dans certains cas (souvent ?), c'est la même chose pour un peuple, surtout si la population est nombreuse et peu impliquée dans la vie politique, comme c'est le cas à l'heure actualle (si les gens regardaient la chaine parlementaire au lieu de la StarAc, les choses se passeraient peut-être différement).

          La meilleure solution, c'est celle proposée par Platon du philosophe-roi : un dictateur qui impose ses décisions, mais dont les décisions sont toujours favorables au bien du peuple (et non au confort du dictateur, comme c'est le cas dans la plupart des dictatures). Seulement, trouver un tel philosophe-roi est impossible, il faut donc se rabattre sur la moins mauvaise solution. Est-ce la démocratie ? Je n'en sais rien.
          • [^] # Re: OUI à la démocratie participative

            Posté par . Évalué à 2.

            >Supposons que la situation économique nécessite qu'on augmente les impôts : si on laisse le peuple répondre à la question « faut-il augmenter les impôts », quelle réponse va sortir, oui ou non ? Je pense que chacun répondra égoïstement « non »

            Alors comment expliques-tu que des hommes et des femmes au XIXième et au XXième siècles, ont décidé de se saigner (et le mot n'est pas fort vu le peu qu'ils gagnaient à l'époque) pour mettre des sous dans des caisses communes et développer ainsi les premières techniques de luttes qui firent reculer la bourgeoisie, à savoir le syndicalisme et la grève ? Sais-tu que si ces hommes et femmes n'avaient pas développé cette vision globale et à lon terme, tu travaillerais encore sous le fouet du bourgeois du 19ième siècle ?

            >quand on élève des enfants, on ne les laisse pas faire ce qu'ils veulent

            Ok, mais le rôle de l'éducation, c'est de fournir perpétuellement assistance à un enfant ? ou tout faire pour lui apporter un environnement sécurisé et propice à ce qu'il dévoloppe ses propres capacités à penser et à décider tout seul ?
            et ... pour en revenir à nos moutons ... t'as pas grandit depuis ? ;)

            Au fait, ton Platon, il avait pas derrière la tête de s'y présenter, au poste de philosophe-roi, par hasard ? :)
            • [^] # Re: OUI à la démocratie participative

              Posté par . Évalué à 2.

              Alors comment expliques-tu que des hommes et des femmes au XIXième et au XXième siècles, ont décidé de se saigner (et le mot n'est pas fort vu le peu qu'ils gagnaient à l'époque) pour mettre des sous dans des caisses communes et développer ainsi les premières techniques de luttes qui firent reculer la bourgeoisie, à savoir le syndicalisme et la grève ?


              Je pense (ça vaut ce que ça vaut) que seulement lorsque les conditions de vie sont trop extrêmes, le terrain est favorable à une action de masse, s'il y a des meneurs charismatiques pour diriger la colère populaire. C'est comme ça que se sont passées les révolutions, et bien que l'histoire ne soit pas mon fort, je devine que c'est ce qui s'est passé dans ce que tu décris. De plus, mon impression est que depuis 100 ans, les gens sont de moins en moins solidaires, les familles s'écroulent, les enfants sont de plus en plus souvent délaissés et s'auto-éduquent dans les rues des ghettos où on parque les pauvres, on se débarasse des personnes agées en les enfermant dans des maisons de retraite. En même temps, les chantres de l'économie capitaliste prônent l'individualisme et la compétition ainsi que la privatisation des services publics pour favoriser la croissance économique du pays, ce qui ne va en rien rien favoriser la solidarité entre les personnes.

              Est-ce que tu imagines une révolution aujourd'hui, pas simplement une centaine de lycéens qui vont manifester, mais quelque chose de l'ampleur de 1789, 1936 ou 1968 ? Je doute que le peuple, nourri de star academie (et qui en redemande (je caricature, je sais)) ait la volonté et l'énergie pour se soulever en masse. Le dernier mouvement populaire de grande ampleur dont je me souvienne, c'est les Champes Élysées, le 12 juillet 2000 : la coupe du monde de football, 1 million de personnes dans les rues (ceci est un sarcasme). Un jour, on aura à nouveau une situation intolérable (parce que l'histoire se répète toujours) et alors les gens seront à nouveau unis et prêts à donner du leur pour améliorer la société. Mais tant que la situation n'est pas desespérée, chacun reste égoïstement dans son coin, parce que c'est plus confortable.

              Le rôle de l'État, c'est de redresser la barre quand ça commence à aller mal, plutôt que d'attendre que la situation soit désespérée et de changer radicalement de cap avec un soulèvement populaire.

              Ok, mais le rôle de l'éducation, c'est de fournir perpétuellement assistance à un enfant ? ou tout faire pour lui apporter un environnement sécurisé et propice à ce qu'il dévoloppe ses propres capacités à penser et à décider tout seul ?
              et ... pour en revenir à nos moutons ... t'as pas grandit depuis ? ;)


              J'ai la nette impression que la société, elle, régresse : les français se désintéressent de la politique, se laissent manipuler par les média, se contentent de consommer comme des moutons toutes les merdes que les industriels leur refilent, préfèrent acheter du textile chinois pas cher et conforter ainsi les industriels européens dans l'idée que la délocalisation en Asie est la meilleure solution pour tous.

              La victoire du non au référendum peut être interprétée comme un début de révolte, au sens où le peuple est allé à l'encontre du matraquage médiatique et a marqué son désaveu de la politique de l'État (que ce soit les gens qui ont voté non pour emmerder le gouvernement, ou ceux qui ont voté non parce que la constitution ne représente pas leur idéal d'une Europe plus sociale et moins capitaliste). Mais voter non, c'est encore facile et confortable, on ne risque pas de se faire ruiner ou tuer en agissant. D'ici quelques semaines, la vague sera retombée, et ça sera à nouveau << business as usual >>, le chômage continuera de progresser, et on aura une nouvelle émission de reality TV sur nos écrans.

              J'écrivais plus haut que l'histoire se répète, c'est bien la preuve que les peuples ne se développent pas, mais se contentent de refaire les mêmes erreurs encore et encore (allons-y pour un point Godwin: la montée du chomâge, de l'insécurité et la stagnation économique, ça ne vous rappelle pas vaguement l'Italie vers 1922 et l'Allemagne vers 1933 ?)

              Au fait, ton Platon, il avait pas derrière la tête de s'y présenter, au poste de philosophe-roi, par hasard ? :)


              C'est possible. Je connais vaguement la théorie, le contexte historique, pas du tout. Et puis, c'est pas mon Platon, il fait partie du domaine public :)
    • [^] # Re: OUI à la démocratie participative

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Je suis plutôt pour la démocratie participative dans le principe, mais j'ai quelques réserves quand à ce que je vois dans certains pays qui la pratiquent.

      Notamment :
      -une montée du populisme (et certaines lois qui peuvent en découler, par exemple des lois anti-avortement si on a un lobby religieux très fort...)
      -un risque d'immobilisme (une loi votée, annulée, revotée, réannulée...)

      Néanmoins, ce système est séduisant, et amha serait un bon moyen de réintéresser les gens à la politique (entre autres).
  • # Jacq^WLe peuple a dit

    Posté par . Évalué à 8.

    Le peuple a dit non au traité de constitution européenne... maintenant, les analystes politologues font dire tout et son contraire à ce vote, mais le peuple n'a rien dit d'autre que "non à ce traité de constitution européenne".
  • # ça a l'air faisable

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    > Les questions que l’on ne pose jamais viendrons enfin a la lumière du débat politique. Le progrès social serait alors rapide, et serait un mouvement de fond suivie massivement car choisi librement par le peuple entier.

    Ce sera la fin de la faim dans le monde, la pauvreté sera abolie, et les affreux du medef seront transformés en bisounours! Mais pourquoi ne l'a-t-on pas fait plus tôt ?
    • [^] # Re: ça a l'air faisable

      Posté par . Évalué à -1.

      hum , la fin de la faim , pourquoi pas, car on a beaucoup de surplus que l'on prefere jeter et detruire

      Alors que se peuple lui depense son argent pour donner au resto du coeur,

      Donc oui , il est certain que le peuple francais donnerais ses surplus en toutes amitie au autres !

      Et oui cela contriburais a chasse la pauvrete
  • # peuple ?

    Posté par . Évalué à 5.

    Nous, peuple avons remarques le décalage fondamental entre le peuple et le gouvernement, la démocratie représentative a perdu toute crédibilité.

    En dehors des fautes d'orthographes, je voudrais savoir ce qui t'autorise à parler au nom du peuple, donc en particulier du mien.
    Voilà pour la forme.

    Sinon, pour le fond, je ne vois pas comment on peut gérer une démocratie directe et participative de 41.799.866 électeurs.
    Localement ça pourrait peut-être marcher mais au niveau d'un état, voire d'une union d'états, je suis dubitatif.
    • [^] # Re: peuple ?

      Posté par . Évalué à -1.

      hum , l'important c que le debat d'idée soit complet , une fois toutes les posibilité exposé !
      le peuple choisie , le debat d'idée serais ouvert a toutes personne volontaire , il serais non pas pour mettre les gens en opposition mais simplement definir les possibilité, meme les idées les moins jolie pourrais etre dite, mais les plus belle aussi !
      et le peuple chosis !

      donc c un debat complet et le peuple choisis en complete comprehension

      je pense surtout que le peuple doit definir les loicadre, ensuite on aurais des commision de mise en application pour faire les decret d'applications , et on pourrais s'entoures de sage et d'expert

      les sages etant des gens choisis par le peuple car , il aurais une integrité intellectuel reconnue , et les experts en rapport avec le debat

      mais personne n'aurais plus de vois que l'autre !
      meme les sages serais la pour expose des choses plus clairement ou bien separe les difference dans les idées debatus, et le peuple peut choisir,

      1 debat libre , qui clarifie les possibilité, avec le peuple choisie ou pas volontaire ou pas , des expert , des sages
      2 vote general , avec tous les explication dans le vote , sans debat !
      (un vote avec tous les choix bien explique et compris)
      3 creation de commision d'application fait d'expert des loi et de la politique (plus politique et juriste proffesionnel ) mais controller par une commision aussi de sage d'expert et d'une partie du peuple !
      la commision d'application ne doit pas diverger du choix, au pire si elle est prise a des difficulté d'application elle en appelle au peuple !

      donc le pouvoir est plien et entier au peuple

      alors c pas bo ?
  • # Démagogie participative?

    Posté par . Évalué à 10.

    Est-ce que tu penses qu'avec ce système, la peine de mort aurait été abolie?
    • [^] # Re: Démagogie participative?

      Posté par . Évalué à -2.

      qui a demander l'abolition de la peine de mort ?
      qui a demander le droit a l'avortement ?
      qui a demander le droit de voter au femme ?
      qui a demander l'abolition du travail forcé ?
      .....


      alors ? ca marche ou pas ?
      • [^] # Re: Démagogie participative?

        Posté par . Évalué à 3.

        Ce n'est certainement pas la volonté populaire qui a demandé l'abolition de la peine de mort. Le jour où elle a été voté, une majorité de Français était contre. Je ne suis pas sûr que ça a changé à l'heure actuelle...
        Si une affaire particulièrement sordide, type Dutroux, arrive, paries-tu que la sagesse populaire ne demandera pas le rétablissement? (d'ailleurs empêché par les règles européennes)
        • [^] # Re: Démagogie participative?

          Posté par . Évalué à 3.

          paries-tu que la sagesse populaire ne demandera pas le rétablissement?

          paries-tu, de la même façon, qu'un prochain souverain ne demandera pas son rétablissement ?

          Penses-tu que des dirigeants males, ayant à ce titre sociétal une position dominantes, se seraient volontairement "couper l'herbe sous le pied" sans la pression de la population féminine ?

          Pareil pour l'avortement avec une classe dirigeante cathos (cf. Chichi, Rafarin et consorts ...) ?

          Ce sont les mouvements de lutte contre la peine de mort qui ont obtenu son abolition. Ils l'auraient aussi obtenu du peuple, tant l'énergie qu'ils ont mis dans leur lutte était grande et belle. Ils l'auraient peut-être obtenu, moins vite. Mais de même, on obtient plus facilement une guerre de quelques dirigeants que d'une nation tout entière (encore que les mass-médias ont rendu la chose plus facile). Donc, le système de déléguation de pouvoir, il n'est pas si rose.

          En gros, tu penses qu'il est plus juste de générer un débat de société pour faire passer une idée ou de la faire passer en force en partant du principe que la masse est trop bête pour réfléchir ?
          • [^] # Re: Démagogie participative?

            Posté par . Évalué à 3.

            En gros, tu penses qu'il est plus juste de générer un débat de société pour faire passer une idée ou de la faire passer en force en partant du principe que la masse est trop bête pour réfléchir ?


            D'après toi, qui dirige les débats en France: Amnesty International ou TF1, avec son espace de cerveau disponible?

            Penses-tu que l'insécurité a brutalement augmentée en France juste avant les dernières présidentielles ou crois-tu que le sentiment d'insécurité croissant était dû à une information orientée?

            Combien de personne devant "La ferme", combien devant "les Mercredis de l'histoire"?

            Il y a l'idéal et la pratique:
            L'idéal: un débat public honnête entre et pour des citoyens éduqués et informés
            La pratique: une information de masse qui fait la part belle au spectaculaire et à la démagogie.

            L'idée de la démocratie participative serait à la limite valable dans un monde idéal. Et encore, elle repose en partie sur l'idée que tout est assez simple pour être compris par le plus grand nombre qui peut ainsi donner son avis en pleine connaissance de cause. C'est à mon avis une vision simpliste et simplette de la vie publique. Personnellement, je serais bien incapable de t'expliquer et , partant de te donner un avis, sur en vrac la politique agricole commune, le système d'aide sociale aux veuves de guerre, la balance du commerce extérieur....Je pourrais peut être comprendre ces sujets mais bon, j'ai un boulot, une vie et je ne peux pas consacrer 90% de mon temps à étudier tous les domaines de la vie en société, nationale et internationale.
            Ceux qui font ça on les appelle des hommes politiques et nous leur déléguons nos pouvoirs. Notre boulot à nous citoyens est de les surveiller et veiller à leur honnêteté sinon à leur compétence. Il ne me sembe pas que nous ayons franchement réussi jusqu'à présent (Chirac est à l'Élysée et Pasqua au sénat) pour nous permettre en plus de nous occuper de la société dans son ensemble et dans sa complexité.
            • [^] # Re: Démagogie participative?

              Posté par . Évalué à 3.

              C'est super triste ! :(

              * Tu as une analyse très pertinente: mass média et tralalalala ...

              * Tes propos suintent même la réponse aux problèmes que tu poses: j'ai un boulot [...] et je ne peux pas consacrer 90% de mon temps
              Et oui, un boulot dur et harassant, souvent. Un boulot hyper-spécialisé et qui te vole les 8h par jour, 5j/7, une bonne partie de l'année. Alors qu'est-ce tu fais tous les soirs ? Une bonne piquouze d'adrénaline avec le 20h et le 747 qui vient de s'écraser, un p'tit cacheton de vie des autres avec un réaliti chaud, vu qu'on te pique la tienne, faut bien compenser, non ?

              * T'es donc vachement bien parti, mais là, tu renonces à resister, tu capitules, une fatalité les gens seraient comme ça et c'est ainsi, enfin le couperet: nous leur déléguons nos pouvoirs, les carottes sont cuites ! :(

              * Et tu rentre dans les rangs en te donnant bonne conscience: Notre boulot à nous citoyens est de les surveiller
              Tu les surveilles ... sur le petit écran ?
              Et on débranche le cerveau, alors ?

              Que diable ! C'est complexe la société ? Réduit la porté de ton problème, découpe-le, organise toi avec d'autres pour vous répartir le travail nécéssaire à sa compréhention. La PAC, trop complexe ? Une politique agricole commune à tout un continent ? bon sens ? manger de la tomate produite à 5000 bornes alors qu'elle pousse dans ton jardin, bon sens ? autonomie des peuples, comment ? pratiques autogestionnaires ?

              Mais poses les toi les questions, prends peur devant l'étendu du problème puis rassures toi en voyant les gens qui t'entourent, prêts eux-aussi à s'y attaquer à ces questions. Expérimentes, trompes-toi, puis recommences.

              Mais ne renonces pas.

              Creer, c'est résister aimait à dire Deleuze, c'est résister à la mort, c'est résiter au pouvoir. Ben moi, j'ai bien envie de prolonger l'idée: renoncer à résister, c'est la mort. Et l' "idéalisme" que tu me prêtes n'aura d'égal que le renoncement et donc la mort qui suinte la "pratique" que tu lui oppose.
              • [^] # Re: Démagogie participative?

                Posté par . Évalué à 2.

                Je pense qu'on peut pas comprendre ma position si l'on pense que je souscrits à une démocratie participative comme elle est assez souvent entendu, surtout dans le millieu informatique, c'est-à-dire, faire voter constamment une nation toute entière sur les problèmes d'une société qui serait au final organisée de façon peu différente de celle d'aujourd'hui. Tout ça derrière un écran d'ordi. Ok, ok, je carricature.
                Pour juste donner un goût bien sommaire de ma vision de la démocratie, j'ai posté ça un peu plus haut ou un peu plus bas: http://linuxfr.org/comments/582451.html#582451(...)
              • [^] # Re: Démagogie participative?

                Posté par . Évalué à 1.

                Je n'ai pas dit que je renonçais, au contraire...

                Je dis simplement que mon devoir de citoyen dans la démocratie dans laquelle nous vivons suffit à mes capacités (intellectuelles et autres). Il est nécessaire d'avoir une classe politique et il est impératif de lui demander des comptes.Deux moyens de pression: le vote et les actions citoyennes comme les manifs. Utilisons-nous ces moyens? Peu: même le dernier referendum a généré une forte abstention et dans les manifs aussi, je constate une forte abstention parce que "j'ai un boulot à finir", "il fait froid/chaud", "j'ai piscine",...
                Alors vouloir une démocratie participative qui suppose encore plus d'engagement et d'éducation des citoyens, est à mon avis utopiste. Je ne ricane pourtant pas contre les utopies car elles sont nécessaires et qu'elles représentent parfois la réalité du futur. Simplement, plutôt que de changer notre système politique dès qu'il rencontre des difficultés , apprenons déjà à l'utiliser complètement et correctement.
                • [^] # Re: Démagogie participative?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  quand je dis que tu renonces, je veux dire que tu renonces à être maître de ta vie, puisque tu délègues cette maîtrise à une "classe politique".

                  Après que tu essayes de vérifier que ces "maîtres" ne font pas n'importe quoi, c'est tout à ton honneur, certains n'y prêtant même pas attention ...
                • [^] # Re: Démagogie participative?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  En (re)lisant un texte sur la critique du situationisme, j'ai eu le sentiment qu'il n'était pas étranger à notre discution et au début de critique que tu as toi-même fourni sur notre société.
                  Je t'en livre un morceau:

                  le spectacle comme doctrine non-avouée de la société n'est que falsification permanente dont l'objectif est de légitimer le pouvoir par l'absence de questionnements. Il organise l'apparence en un système de protection des faits, en décalant la réalité : "le spectacle comme tendance à faire voir par différentes médiations spécialisées le monde qui n'est plus directement saisissable, trouve normalement dans la vue le sens humain privilégié qui fut à d'autres époques le toucher ; le sens le plus abstrait, et le plus mystifiable, correspond à l'abstraction généralisée de la société actuelle"[4]. Ainsi, le spectacle est difficile à identifier, il échappe à l'activité et au dialogue puisqu'il vit dans la représentation. De fait, cette représentation étant entièrement guidée par le pouvoir, "le spectacle est le discours ininterrompu que l'ordre présent tient sur lui-même, son monologue élogieux. C'est l'autoportrait du pouvoir à l'époque de sa gestion totalitaire des conditions d'existence"[5]


                  Critique situationiste que se sera aussi attaqué à l'aliénation par le travail ("j'ai un boulot à finir") ainsi qu'au fétichisme de la marchandise ("j'ai piscine").

                  Si cela t'intéresse, l'ensemble du texte (et son chapitre 3) introductif à la critique situationiste est ici: http://infokiosques.net/imprimersans2?id_article=120(...)
                  • [^] # Re: Démagogie participative?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Merci pour ce lien: j'ai quelque part chez moi "la société du spectacle" mais j'avoue que ça m'était un peu tombé des mains. Le style m'avait paru peu claire ou alors il me manque les références pour lire ce genre d'ouvrage, étant de formation scientifique...
                    Je promets d'essayer de m'y remettre!
      • [^] # Re: Démagogie participative?

        Posté par . Évalué à -4.

        Euh l'abolition de la peine de mort c'est l'Europe. Mitterand a fait croire que c'était lui qui l'avait aboli en France mais en fait il n'avait pas le choix. La décision a été prise au niveau européen (La France aurait sans doute pu bloquer cette décision mais ne l'a pas fait).

        C'est toujours la même chose en politique en France.
        Pleins de choses sont décidées au niveau européen mais:
        - quand la décision est populaire, le gouvernement au pouvoir dit: c'est nous!
        - quand la décision est impopulaire, il dit plutôt: c'est pas nous c'est l'Europe! Alors même qu'il a souvent donné son accord au niveau européen.
        • [^] # Re: Démagogie participative?

          Posté par . Évalué à 5.

          C'est peut être la seule chose à mettre au crédit de Mitterrand mais ila quand même eu le courage de déclarer clairement , lors du dernier débat télévisé avant l'élection je crois, qu'il abolirait la peine de mort.
          Sachant que la majorité des Français était contre, c'était courageux.
      • [^] # Re: Démagogie participative?

        Posté par . Évalué à 4.

        Je suis désolé, mais ça me choque (pourtant, je ne suis pas des plus doués dans ce domaine...)

        Qui a demandé...
  • # C'est un troll, non ?!

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Heu ... c'est sérieux ca ou juste une blague de potache ?

    Si c'est sérieux, c'est affligeant de betise, de prétention et d'ignorance ... Lis un bouquin de droit constitutionel et reviens nous voir lorsque tu auras désoulé ...

    ... dites moi que c'est une blague, me dites pas qu'un type a vraiment ce type de chose au fond de son crane ...

    Le fait de parler de "la révolution de 1798" me fait croire que c'est uncanulard, me trompe-je ?
  • # 1789

    Posté par . Évalué à 5.

    déjà la révolution c'était pas en 1798, et ensuite il y a eu une petite période de progrès social très intéressante, grâce à la guillotine notamment, qui a bien été testée.

    Ah, et puis ce sont les bourgeois qui sont à l'origine et qui ont le plus bénéficié de la révolution
    • [^] # Re: 1789

      Posté par . Évalué à -1.

      La guillotine était vue comme un progrès car elle permettait une mise à mort sans souffrance du condamné. Entre être écartelé et être guillotiné le choix est vite fait!

      <mode cynique>
      La révolution de 1789 c'est un changement de la classe au pouvoir. Ca a beaucoup inspiré Marx d'ailleurs.
      Avec la révolution on a eu beaucoup de morts et la destruction d'une partie importante du patrimoine français.
      Et puis quelques années plus tard, un empire... Formidable progrès!

      Finalement le seul truc bien issu de la révolution c'est le système métrique!
      </mode cynique>
      • [^] # Re: 1789

        Posté par . Évalué à -2.

        et la declarations des droit de l'homme ,

        si c pour ne pas croire en l'homme , alors comment croire a la democratie!! , vraiment ?

        car la democratie meme representive est un reflet de l'opigion de la societe , si tu as pas confiance au gens, bin la democratie ne va pas etre mieux , la preuve non ?
        • [^] # Re: 1789

          Posté par . Évalué à 1.

          si c pour ne pas croire en l'homme , alors comment croire a la democratie!! , vraiment ?

          Voui... De quoi tu parles ou plutôt quel rapport avec mon message précédent?

          Et j'avais pas mis des balises pour rien! Second degré tout ça quoi.

          et la declarations des droit de l'homme
          C'était la déclaration du citoyen, effectivement une des bonnes choses de la révolution. Cela n'a pas empêché Napoléon de rétablir plus tard l'esclavage dans les colonies au passage...
          La déclaration des droits de l'homme c'est plus tard, soit deux guerres mondiales et quelques millions de morts. (oui j'ai oublié de mettre des balises <mode cynique>)

          car la democratie meme representive est un reflet de l'opigion de la societe , si tu as pas confiance au gens, bin la democratie ne va pas etre mieux , la preuve non ?
          La preuve de quoi? J'ai rien compris. Même question: quel rapport avec mon message précédent?
    • [^] # Re: 1789

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      Mais si, tu sais, Révolution(R) 98, c'est la version un améliorée de Revolution(R) 95 qui plantait tout le temps.

      En ce qui concerne Revolution (R) 2005, je crois que sa sortie est différée.
  • # exemple

    Posté par . Évalué à -1.

    Plien de commentaire pour ou contre,
    mais ici les votes de commentaire c n'est pas une exemple de democratie directe ?

    personnement je m'inquiete de l'opignion que vous avez des autres, certe les interets de certain pourrais deformer la verité, mais la , on risque quoi ? vous prefere un gouvenement qui ne correspont plus a ce que l'on veut , ? ou un peuple capable de faire des erreurs et de se ratraper ? si on donne pas le choix au peuple, il est clair, qu'il n'a pas envie de faire d'effort !

    et je le redit , une peuple qui souverain doit penser , et il va penser juste , plus justement qu'un peuple poussé a l'idiotie !


    mais bon votre avie vaux le mien, mais soyer heureux de pouvoir en debattre ,et de dire si ce journal dit une choses de valeur ou non ,
    la question finalement est , somme nous responsable ?
    • [^] # Re: exemple

      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

      En fait, il y a une grande confusion dans ton raisonnement et c'est le manque de culture politique et juridique qui est à l'origine de cela.

      Le peuple est souverain, c'est à dire qu'il possede un pouvoir au-dessus de tous et qui lui vient de sa nature. Le peuple est souverain et comment exerce-t-il sa souveraineté ? ... par le vote et l'election de représentants ...
      Tu estime que les représentants ne sont pas représentatifs ? Tu les change aux prochaines elections ... mais tu respecte le jeu et le calendrier démocratique ... ou alors tu fais ce que tu veux, tu enrole un bande de soudards et d'aventuriers et tu te rebelle !!

      Mais celà ne s'appelle pas la Révolution obligatoirement. Car il ne aut pas oublier que la prise de la Bastille s'est faite parce que le roi et le gouvernement refusaient de reconnaitre l'Assemblée Constituante qui s'etait formée dans la Salle du jeu de paume lors de la rencontre des etats generaux ... convoqués par le roi ! C'est parce que le roi refusa de connaitre les décisions prises dans un cadre légal que le peuple de paris (bah oui ... le reste viendra par a suite) alla abattre un symbole du pouvoir royal (presque vide alors) qui ne voulait pas reconnaitre la légitimité du pouvoir constituant ...

      Bah oui, c'est juste un exemple d'une des confusions de ton idée géniale ... et je regrette bcp que des personnes ce sont forgé des idées et ont suivi des theses qui ne sont rien moins que des mensonges sur le TCE ... J'ai lu des horreurs et des inepties sur ce traité et sur ce qu'on voulait lui faire dire.
      On pouvait etre contre, mais pas dire n'importe quoi dans un jargon juridico-politique ridicule.

      Au lieu de brailler contre les représentants élus favorables au TCE et les opposer à un peuple qui se découvre européen et concerné par un traité, il aurait peut-etre fallu se demander si simplement ils n'etaient pas seulement mieux à meme de comprendre la portée et l'utilité de ce texte.
      S'il faut un jour renégocier un texte comparable (dans 5, 10 ou 20 ans), j'espère que l'on ne le fera pas avec les arguments de de Villiers, Melenchon ou Krivine. Pour Fabius, il a indiqué qu'il l'aurait voté si 3 points avaient été autre ...

      Enfin bref ...
      • [^] # Re: exemple

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Donc si j'ai bien compris ton message (j'essaye de pallier à mon manque de culture politique et historique), pour l'instant, il ne faut rien faire et attendre les prochaines elections,
        MAIS si le gouvernements français décide de ratifier le TCE alors que le peuple à clairement dit non, sur demande de ce même gouvernement, nous serions alors obligé de REfaire une révolution amenant à certaines 'décapitations' du pouvoir potique en place (droite et gauche confondue) + quelques zélotes de type journalistiques qui nous expliquent que la France du Non est une France de connard inculte et facho (probablement avec un manque de culture politique et historique). Je te remerçie de vouloir bien nous éduquer.

        Sauf Fabius qui lui a raison (et doit probablement être le nouveau reconstructeur de la gauche non ?) après s'être peint du sang contaminé des victimes des transfusions.

        hervé

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