Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à 10.
Dernière modification le 19 janvier 2022 à 09:26.
A lire le texte, j'ai une mauvaise impression sur le long terme…
l'outil ne modifie aucun code, uniquement la manière dont ce code circule.
Du coup, si on met une règle qui change toto en tata dans une extension qui le permet, on fait de la contrefaçon?
Si l'éditeur fait une seule image qui sera découpée en JS ce n'est plus de la "circulation" mais de la modification et bam?
Surtout en lisant
le logiciel de la console Playstation Portable de Sony qui modifiait le code en mémoire pour faciliter la triche enfreignait le droit d'auteur
Je ne comprend pas ce que ça enfreint vu que la modification reste chez moi. Si je fais tomber une PS5 et la casse, en plus d'avoir perdu X € je peux être condamné pour avoir modifié la forme de la PS5?
Bref, j'ai un sacré mal à comprendre les limites, la notion de « atteinte disproportionnée » comme plus ou moins garde barrière étant largement subjective et dépendant de l'humeur (faire perdre de l'argent est si facilement au dessus de tout donc empêcher la chose plus disproportionné du jour au lendemain comme l'est la "triche" dans l'autre exemple).
Sans avoir d'expertise en droit, je comprends intuitivement que dans un cas on modifie le code même si c'est chez soi, tandis que de l'autre côté c'est juste la présentation (pas le HTML ou XHTML de l'éditeur) comme on est en droit de le faire dans le contexte du web (il n'y a pas d'obligation à avoir du JS dans son navigateur ou à l'activer, on est en droit d'utiliser sa propre feuille de style et aussi d'avoir ses propres scripts en local qui s'appliquent aux pages visitées, etc.) Après, la jurisprudence c'est beaucoup de cas par cas et pas mal de choses restent sujet à appréciation (c'est le cas de la notion d'atteinte disproportionnée…)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Je ne comprend pas ce que ça enfreint vu que la modification reste chez moi.
Effectivement, si je prends un livre, que je barre une phrase avec mon stylo et que j'écris une autre phrase à la place, je ne pense pas enfreindre le droit d'auteur puisque l'oeuvre n'est pas rediffusée.
Si je possède l'original d'un tableau et que je le détruis, là oui.
J'aimerais pointer que le lien parle d'un tribunal allemand, et que je sache, c'est un pays séparé de la France depuis quand même un bout de temps, donc je ne pense pas que regarder la loi française soit forcément pertinent.
La personne qui porte plainte n'est pas forcément compétente dans le domaine, et il suffit d'une personne.
Les avocats sont la pour conseiller et je suppose que la plupart vont dire "non, ça passeras pas", mais si tu es con et que tu as du pognon et motivé, tu va finir par trouver quelqu'un qui va dire "comme vous voulez".
Ensuite, la question est plus "si il y a une plainte, est ce qu'un juge va répondre comme en Allemagne", et je suppose que ça dépend de la plainte, des circonstances ou de l'argumentation.
Par exemple, si je rachète tout les exemplaires du Figaro en France, que je découpe toutes les pubs et que je le revends au même prix, je pourrait imaginer les annonceurs du Figaro vont commencer à partir, et donc le Figaro va râler aussi (et donc m'attaquer).
À coté de ça, si je fait ça sur un seul exemplaire de journal, le Figaro ne va sans doute pas réussir à convaincre grand monde que je leur cause du tort alors que c'est globalement le même acte.
Si je possède l'original d'un tableau et que je le détruis, là oui.
Je ne suis pas sur de saisir. Si je suis propriétaire de l'original, en quoi n'ai-je pas le droit de le détruire ? L'oeuvre (au sens idée) reste intacte, il n'y a donc pas atteinte au droit d'auteur.
Si par contre je le modifie et que je le fais passer pour l'oeuvre je pourrais comprendre, mais une destruction n'entâche pas l'oeuvre en tant que telle.
La propriété incorporelle définie par l'article L. 111-1 est indépendante de la propriété de l'objet matériel.
puis,
Article L111-1
L'auteur d'une oeuvre de l'esprit jouit sur cette oeuvre, du seul fait de sa création, d'un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous.
Ce droit comporte des attributs d'ordre intellectuel et moral ainsi que des attributs d'ordre patrimonial, qui sont déterminés par les livres Ier et III du présent code.
Je pense donc qu'on fait bien ici la différence entre la propriété de l'objet, la réalisation de l'oeuvre, et l'oeuvre elle-même
Haha, il n'y a pas de différence que ce soit une œuvre d'art ou pas : on peut la détruire (accidentellement ou volontairement est un débat d'assurance) si on est propriétaire. Je cite : « l’auteur de la dégradation. S’il s’agit du propriétaire lui-même, il ne pourra s’en prendre qu’à lui-même. » Ce qui va dans le sens de mon autre message (usus, fructus, abusus)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Posté par vmagnin (site web personnel) .
Évalué à 2.
Dernière modification le 20 janvier 2022 à 10:24.
S'il y a un droit de la propriété et un droit d'auteur, la question est alors de savoir s'ils sont équivalents ou si l'un est supérieur à l'autre, et lequel.
En gros, la personne qui achète une œuvre d'art la possède (possession) mais n'en est pas vraiment propriétaire (propriété pleine et entière) :-) Ceci peut expliquer pourquoi on préfère quand même attendre la mort des artistes avant que les coûts s'envolent ? (en tout cas je ne comprendrai jamais pourquoi mettre des sommes folles dans des œuvres dont tu n'auras jamais entièrement la propriété , ça me tue. au fait, c'est valable pour les commandites ?)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
En gros, la personne qui achète une œuvre d'art la possède (possession) mais n'en est pas vraiment propriétaire (propriété pleine et entière) :-) Ceci peut expliquer pourquoi on préfère quand même attendre la mort des artistes avant que les coûts s'envolent ?
C'est ce que je pense comprendre (je ne suis pas juriste). Et ça ne sert à rien d'attendre la mort de l'auteur, puisque le droit d'auteur revient aux héritiers pendant encore 70 ans après.
Être propriétaire d'un bien matériel, c'est de toute façon temporaire, on n'emmènera rien au paradis. On ne fait que passer, comme des locataires.
en tout cas je ne comprendrai jamais pourquoi mettre des sommes folles dans des œuvres dont tu n'auras jamais entièrement la propriété , ça me tue.
Souvent pour investir et spéculer… Et sinon où est le problème de ne pas avoir le droit de détruire l'oeuvre ou de la modifier ? Au moins elle garde sa valeur :-)
Le problème est juste d'être amputé de ses droits. Avoir le droit de détruire ou de modifier ne veut pas dire qu'on va le faire, mais on a la possibilité.
Eh non, l'article que tu as pointé dit bien que le temps par nature affecte les chose et donc leur valeur. Mais quand tu acquières une œuvre d'art tu payes pour t'échiner à faire en plus le travail de conservation. Je comprends pourquoi tant de gens veulent être artistes…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Le problème est juste d'être amputé de ses droits. Avoir le droit de détruire ou de modifier ne veut pas dire qu'on va le faire, mais on a la possibilité.
Le droit des uns s'arrête où commence le droit des autres. Tu es libre de ne pas acheter une oeuvre si ça te pose problème. Ou d'acheter une reproduction, comme ça tu peux en faire ce que tu veux.
D'autre part, tu as toujours la possibilité de détruire l'oeuvre originale… à condition d'être prêt à en supporter les conséquences légales. Mais si l'oeuvre n'est pas connue et que tu n'en fais pas la publicité, probablement que personne n'en saura rien. Il y a la loi, la morale, et ce que l'on fait.
Cette discussion est intéressante, ça semble dessiner un parallèle entre l'oeuvre d'art et les logiciels propriétaires (on ne possède pas le logiciel, on achète une licence…)
Oui, pour le logiciel, la licence d'agrément usagers formalise/contractualise qu'on se voit octroyer quelque droit d'usufruit mais pas tous les droits de propriétaire. Hormis en ligne (SAaS), ce sont des services qui ne disent pas leur nom (on tout cas on se laisse avoir par la confusion des termes.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Le message auquel tu réponds parle juste de « posséder » sans en expliciter le sens… Tu réponds en parlant de « propriété » or « être propriétaire » implique de pouvoir disposer de la propriété à sa guise …y compris sa destruction !
L'abusus permet au propriétaire de faire ce qu'il veut de son bien. Il peut décider s’il le vend totalement ou partiellement, le détruire voire l'aliéner.
L’abusus est le droit pour le propriétaire de faire ce qu’il veut de son bien. Concrètement, le propriétaire peut faire tous les actes entraînant la perte de tout ou partie de son bien. Comme le fructus, l’abusus peut intervenir autant par des actes matériels que juridiques
Dernière composante du droit de propriété, l’abusus en est sans doute l’expression la plus extrême dans la mesure où il emporte les conséquences les plus graves pour le bien.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Ce sera quoi le prochain procès des ayants droits ?
Il reste du monde à attaquer:
les fabricants de télécommandes, de prothèse auditives ou de boule quiès, car cela permets de couper le son pendant la pub ? ;
les constructeurs de télé qui permettent de régler l'image ou encore les daltoniens pour non respect des couleurs originales de l’Oeuvre ?
les auteurs de VLC parce que lisser le son est une atteinte au copyright, car mettre les bruitages à 120dbs et les dialogues à 30 est un choix artistique indiscutable.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
J'aurai bien joué avec toi mais tes projets sont en copyfree, zut.
Bon, alors c'est pour ceux qui aiment la GPL et trouve l'idée bien, je rajoute : attaquer
les gens qui mettent du code GPL dans des logiciels non compatible GPL.
Rappelons que ceux qui veulent empêcher du code GPL dans du non GPL et l'attaquant cité dans le lien ont un point commun, celui de vouloir limiter ce que peut faire celui qui reçoit une œuvre donc c'est la même loi qui est utilisée.
oui, je trolle par plaisir à propos de ton titre qui va plus loin que tes exemples, sur le fond je fais la différence entre tes exemples qui sont sur ce que tu fais chez toi et mon exemple qui est sur l'extérieur, c'est surtout pour rappeler faire attention aux impacts imprévus de l'idée dans le titre, toujours le soucis entre l'idée qu'on peut avoir en tête et la réalité de l'impact de cette idée.
les auteurs de VLC parce que lisser le son est une atteinte au copyright, car mettre les bruitages à 120dbs et les dialogues à 30 est un choix artistique indiscutable.
Quand on voit qu’Adele a convaincu Spotify de supprimer le bouton « Lecture aléatoire » parce qu’écouter les chansons d’un album dans un ordre différent de celui prévu par l’Artiste est un crime de lèse-majesté, on n’en est pas loin…
Plus que raisonnable, ça m'aurait gavé d'avoir de l'aléatoire par défaut… Des vinyls aux CD en passant par les cassettes il y a toujours un ordre sur un album. Libre à toi d'écouter dans le désordre mais "par défaut" ça n'a pas de sens. J'écoute beaucoup de musiques de film et dans ce cas l'album n'a plus d'intérêt si il est dans le désordre.
Je ne sais pas qui c'est mais maintenant je ne risque pas de l'écouter ni d'utiliser spotify. Je présume que les gens qui n'écoutent qu'un titre au lieu de se farcir tout son album vont être cloués au pilori ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Pas si positif que ça?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 19 janvier 2022 à 09:26.
A lire le texte, j'ai une mauvaise impression sur le long terme…
Du coup, si on met une règle qui change toto en tata dans une extension qui le permet, on fait de la contrefaçon?
Si l'éditeur fait une seule image qui sera découpée en JS ce n'est plus de la "circulation" mais de la modification et bam?
Surtout en lisant
Je ne comprend pas ce que ça enfreint vu que la modification reste chez moi. Si je fais tomber une PS5 et la casse, en plus d'avoir perdu X € je peux être condamné pour avoir modifié la forme de la PS5?
Bref, j'ai un sacré mal à comprendre les limites, la notion de « atteinte disproportionnée » comme plus ou moins garde barrière étant largement subjective et dépendant de l'humeur (faire perdre de l'argent est si facilement au dessus de tout donc empêcher la chose plus disproportionné du jour au lendemain comme l'est la "triche" dans l'autre exemple).
[^] # Re: Pas si positif que ça?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Sans avoir d'expertise en droit, je comprends intuitivement que dans un cas on modifie le code même si c'est chez soi, tandis que de l'autre côté c'est juste la présentation (pas le HTML ou XHTML de l'éditeur) comme on est en droit de le faire dans le contexte du web (il n'y a pas d'obligation à avoir du JS dans son navigateur ou à l'activer, on est en droit d'utiliser sa propre feuille de style et aussi d'avoir ses propres scripts en local qui s'appliquent aux pages visitées, etc.) Après, la jurisprudence c'est beaucoup de cas par cas et pas mal de choses restent sujet à appréciation (c'est le cas de la notion d'atteinte disproportionnée…)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Pas si positif que ça?
Posté par vmagnin (site web personnel) . Évalué à 8.
Effectivement, si je prends un livre, que je barre une phrase avec mon stylo et que j'écris une autre phrase à la place, je ne pense pas enfreindre le droit d'auteur puisque l'oeuvre n'est pas rediffusée.
Si je possède l'original d'un tableau et que je le détruis, là oui.
Pour ceux qui veulent fouiller :
Titre Ier : Objet du droit d'auteur (Articles L111-1 à L113-10) :
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006069414/LEGISCTA000006133323/
[^] # Re: Pas si positif que ça?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
J'aimerais pointer que le lien parle d'un tribunal allemand, et que je sache, c'est un pays séparé de la France depuis quand même un bout de temps, donc je ne pense pas que regarder la loi française soit forcément pertinent.
[^] # Re: Pas si positif que ça?
Posté par vmagnin (site web personnel) . Évalué à 2.
Bien vu.
Mais ce genre de plainte ne peut-il pas avoir lieu en France ?
[^] # Re: Pas si positif que ça?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Sans doute que si.
La personne qui porte plainte n'est pas forcément compétente dans le domaine, et il suffit d'une personne.
Les avocats sont la pour conseiller et je suppose que la plupart vont dire "non, ça passeras pas", mais si tu es con et que tu as du pognon et motivé, tu va finir par trouver quelqu'un qui va dire "comme vous voulez".
Ensuite, la question est plus "si il y a une plainte, est ce qu'un juge va répondre comme en Allemagne", et je suppose que ça dépend de la plainte, des circonstances ou de l'argumentation.
Par exemple, si je rachète tout les exemplaires du Figaro en France, que je découpe toutes les pubs et que je le revends au même prix, je pourrait imaginer les annonceurs du Figaro vont commencer à partir, et donc le Figaro va râler aussi (et donc m'attaquer).
À coté de ça, si je fait ça sur un seul exemplaire de journal, le Figaro ne va sans doute pas réussir à convaincre grand monde que je leur cause du tort alors que c'est globalement le même acte.
[^] # Re: Pas si positif que ça?
Posté par Elfir3 . Évalué à 4.
Je ne suis pas sur de saisir. Si je suis propriétaire de l'original, en quoi n'ai-je pas le droit de le détruire ? L'oeuvre (au sens idée) reste intacte, il n'y a donc pas atteinte au droit d'auteur.
Si par contre je le modifie et que je le fais passer pour l'oeuvre je pourrais comprendre, mais une destruction n'entâche pas l'oeuvre en tant que telle.
[^] # Re: Pas si positif que ça?
Posté par vmagnin (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne sais pas, mais la loi parle d'intégrité : "Toutefois, aucune atteinte ne peut être portée à l'intégrité ni à la paternité de ces oeuvres."
Est-ce que ça inclut l'intégrité physique ?
[^] # Re: Pas si positif que ça?
Posté par Elfir3 . Évalué à 4.
puis,
Je pense donc qu'on fait bien ici la différence entre la propriété de l'objet, la réalisation de l'oeuvre, et l'oeuvre elle-même
[^] # Re: Pas si positif que ça?
Posté par vmagnin (site web personnel) . Évalué à 3.
Quelques éléments ici, à la fin de la page :
https://kaleis.be/detruire-une-oeuvre-dart/
[^] # Re: Pas si positif que ça?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Haha, il n'y a pas de différence que ce soit une œuvre d'art ou pas : on peut la détruire (accidentellement ou volontairement est un débat d'assurance) si on est propriétaire. Je cite : « l’auteur de la dégradation. S’il s’agit du propriétaire lui-même, il ne pourra s’en prendre qu’à lui-même. » Ce qui va dans le sens de mon autre message (usus, fructus, abusus)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Pas si positif que ça?
Posté par vmagnin (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 20 janvier 2022 à 10:24.
S'il y a un droit de la propriété et un droit d'auteur, la question est alors de savoir s'ils sont équivalents ou si l'un est supérieur à l'autre, et lequel.
Quelques éléments dans ce court article journalistique : https://www.20minutes.fr/culture/206663-20080116-droit-detruire-oeuvre-dart
[^] # Re: Pas si positif que ça?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
En gros, la personne qui achète une œuvre d'art la possède (possession) mais n'en est pas vraiment propriétaire (propriété pleine et entière) :-) Ceci peut expliquer pourquoi on préfère quand même attendre la mort des artistes avant que les coûts s'envolent ? (en tout cas je ne comprendrai jamais pourquoi mettre des sommes folles dans des œuvres dont tu n'auras jamais entièrement la propriété , ça me tue. au fait, c'est valable pour les commandites ?)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Pas si positif que ça?
Posté par vmagnin (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est ce que je pense comprendre (je ne suis pas juriste). Et ça ne sert à rien d'attendre la mort de l'auteur, puisque le droit d'auteur revient aux héritiers pendant encore 70 ans après.
Être propriétaire d'un bien matériel, c'est de toute façon temporaire, on n'emmènera rien au paradis. On ne fait que passer, comme des locataires.
Souvent pour investir et spéculer… Et sinon où est le problème de ne pas avoir le droit de détruire l'oeuvre ou de la modifier ? Au moins elle garde sa valeur :-)
Aucune idée…
[^] # Re: Pas si positif que ça?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Le problème est juste d'être amputé de ses droits. Avoir le droit de détruire ou de modifier ne veut pas dire qu'on va le faire, mais on a la possibilité.
Eh non, l'article que tu as pointé dit bien que le temps par nature affecte les chose et donc leur valeur. Mais quand tu acquières une œuvre d'art tu payes pour t'échiner à faire en plus le travail de conservation. Je comprends pourquoi tant de gens veulent être artistes…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Pas si positif que ça?
Posté par vmagnin (site web personnel) . Évalué à 3.
Le droit des uns s'arrête où commence le droit des autres. Tu es libre de ne pas acheter une oeuvre si ça te pose problème. Ou d'acheter une reproduction, comme ça tu peux en faire ce que tu veux.
D'autre part, tu as toujours la possibilité de détruire l'oeuvre originale… à condition d'être prêt à en supporter les conséquences légales. Mais si l'oeuvre n'est pas connue et que tu n'en fais pas la publicité, probablement que personne n'en saura rien. Il y a la loi, la morale, et ce que l'on fait.
Cette discussion est intéressante, ça semble dessiner un parallèle entre l'oeuvre d'art et les logiciels propriétaires (on ne possède pas le logiciel, on achète une licence…)
[^] # Re: Pas si positif que ça?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 21 janvier 2022 à 14:46.
Oui, pour le logiciel, la licence d'agrément usagers formalise/contractualise qu'on se voit octroyer quelque droit d'usufruit mais pas tous les droits de propriétaire. Hormis en ligne (SAaS), ce sont des services qui ne disent pas leur nom (on tout cas on se laisse avoir par la confusion des termes.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Pas si positif que ça?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Le message auquel tu réponds parle juste de « posséder » sans en expliciter le sens… Tu réponds en parlant de « propriété » or « être propriétaire » implique de pouvoir disposer de la propriété à sa guise …y compris sa destruction !
https://www.doc-du-juriste.com/blog/conseils-juridiques/usus-fructus-abusus-les-attributs-droit-propriete-01-07-2021.html
https://fiches-droit.com/usus-fructus-abusus-attributs-du-droit-de-propriete
https://jurislogic.fr/usus-fructus-abusus-attributs-droit-de-propriete/
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Supprimer le droit d'auteur?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce sera quoi le prochain procès des ayants droits ?
Il reste du monde à attaquer:
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Supprimer le droit d'auteur?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
J'aurai bien joué avec toi mais tes projets sont en copyfree, zut.
Bon, alors c'est pour ceux qui aiment la GPL et trouve l'idée bien, je rajoute : attaquer
Rappelons que ceux qui veulent empêcher du code GPL dans du non GPL et l'attaquant cité dans le lien ont un point commun, celui de vouloir limiter ce que peut faire celui qui reçoit une œuvre donc c'est la même loi qui est utilisée.
oui, je trolle par plaisir à propos de ton titre qui va plus loin que tes exemples, sur le fond je fais la différence entre tes exemples qui sont sur ce que tu fais chez toi et mon exemple qui est sur l'extérieur, c'est surtout pour rappeler faire attention aux impacts imprévus de l'idée dans le titre, toujours le soucis entre l'idée qu'on peut avoir en tête et la réalité de l'impact de cette idée.
[^] # Re: Supprimer le droit d'auteur?
Posté par gouttegd (site web personnel) . Évalué à 2.
Quand on voit qu’Adele a convaincu Spotify de supprimer le bouton « Lecture aléatoire » parce qu’écouter les chansons d’un album dans un ordre différent de celui prévu par l’Artiste est un crime de lèse-majesté, on n’en est pas loin…
[^] # Re: Supprimer le droit d'auteur?
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Tsss, tu racontes n'importe quoi, elle a juste demandé que l'ordre aléatoire ne soit pas l'option par défaut, ce qui me semble raisonnable.
[^] # Re: Supprimer le droit d'auteur?
Posté par Faya . Évalué à 4.
Plus que raisonnable, ça m'aurait gavé d'avoir de l'aléatoire par défaut… Des vinyls aux CD en passant par les cassettes il y a toujours un ordre sur un album. Libre à toi d'écouter dans le désordre mais "par défaut" ça n'a pas de sens. J'écoute beaucoup de musiques de film et dans ce cas l'album n'a plus d'intérêt si il est dans le désordre.
[^] # Re: Supprimer le droit d'auteur?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Je ne sais pas qui c'est mais maintenant je ne risque pas de l'écouter ni d'utiliser spotify. Je présume que les gens qui n'écoutent qu'un titre au lieu de se farcir tout son album vont être cloués au pilori ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Axel Springer édite le site facebook.com ?
Posté par steph1978 . Évalué à 1.
ou je n'ai rien compris à la capture d'écran dans l'article ?
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.