Comme je n'ai pas de blog, je continue mes analyse ici. Et pour attirer du monde, d'autres mot-clé : on parlera aussi de RSA et de revenu de base (sa partie financière pour le moment).
Pour la petite histoire, j'ai été fortement surpris par mon impôt sur le revenu cette année (donc sur 2014), non pas à cause des "méchants politiques qui nous saignent" qui ne seraient que des boucs émissaires, mais parce que je m'étais basé sur le barème officiel pour calculer l'impôt que j'allais payer en plus par rapport au revenu que j'ai gagné en plus. Un site public, une explication claire (à 10% prêt, ils oublient quand même la réduction "automatique" de 10% si on ne déclare pas les frais réels), pour 100 € en plus, j'allais payer 12.6% d'impôt sur le revenu. et bien… Non! En fait j'ai payé 25.2% de plus. Le double. J'avais loupé quelque chose. Bon, j'ai cherché et j'ai compris.
Maintenant que le projet de loi pour le budget 2016 (sur les revenus 2015, ou comment imposer à posteriori, mais c'est une autre histoire) sort, voila que ce que j'avais loupé en 2015 va être encore plus impactant en 2016. Et le résultat est que notre impôt sur le revenu, vanté comme progressif (plus on gagne de l'argent, plus l'argent en plus est imposé) et une des bases actuelles de la solidarité, devient vraiment l'anti-thèse de la progressivité, soit régressif (plus on gagne de l'argent, moins l'argent en plus est imposé).
Bon, quel est le coupable? Allez, ne tournons pas autour du pot, c'est la décote. Cela a l'air de partir d'un bon sentiment (moins d'impôt pour les plus faibles ressources) mais quel est l'impact sur les principes fondamentaux de l'impôt progressif? Il est en fait énorme. Car en pratique, cela revient à doubler (en 2015, x1.75 pour 2016) le taux pour ceux qui ont une décote moindre que leur impôt! Ben oui, en divisant par deux l'impôt, mécaniquement on multiplie par 2 l'impôt sur le revenu en plus… La où je pensais donc être dans une tranche à 14%, je me suis retrouvé à 28% du fait de cette décote qui s'appliquait "avant". Cette décote n'est pas minime, elle est même encore plus importante en 2016.
Prenons donc un exemple, un seul car les calculs ne sont jamais simples et qu'il faut bien commencer quelque part, d'un célibataire. La méthode de calcul est dans le liens déjà fournis, et pour ceux qui veulent vérifier/contredire les calculs, un tableau est là.
Concrètement, contrairement à "la pub", on a alors une imposition en 2016 (sur 2015) de :
- jusqu'à 16k€ : 0.0%
- 16k€ - 23k€ : 22.1%
- 23k€ - 30k€ : 12.6%
- 30k€ - 80k€ : 27.0%
- 80k€+ (je passe sur les tranches pour juste les 0.1% le plus riches) : 36.9%
Vous voyez le problème de la progressivité?
Oui, en 2016, les "classes moyennes supérieures", celles qui se plaignent avec le plus de bruit de payer "trop d'impôt" (ha ha ha) vont payer moins d'impôt par revenu supplémentaire qu'une personne qui gagne un peu plus que le SMIC…
Ne nous arrêtons pas en si bon chemin, j'ai été curieux de savoir comment font les gens qui sont à 0%. On a en France le RSA, qui sont un nom complexe revient en fait à… Un impôt sur le revenu, en négatif, car basé sur le revenu. Mais pourquoi faire simple quand on peu faire compliqué… Donc de-complexifions. Basiquement, le RSA est un "socle" de base dont on retire 38% des revenus. A part pour ceux qui veulent embellir, en pratique (ce que la personne "perd" quand elle augmente son revenu) on a bien un "impôt sur le revenu" de 38%.
Vous voyez venir la chose? pratique, la fin du RSA coïncide cette année avec le début de l'impôt sur le revenu, donc on peut résumer en :
- jusqu'à 16k€ : 38.0%
- 16k€ - 23k€ : 22.1%
- 23k€ - 30k€ : 12.6%
- 30k€ - 80k€ : 27.0%
- 80k€+ (je passe sur les tranches pour juste les 0.1% le plus riches) : 36.9%
Si vous y voyez de la progressivité, faites-moi signe…
voila, comment de nos jours, on impose le revenu en France. beaucoup moins progressif que ce qu'on essaye de nous vendre. Mais en faisant une autre comparaison, on va se rendre compte que les "classes moyennes supérieures", celles qui hurlent en se faisant entendre (les riches, c'est plus loin, moins de pitié, mais les "moyennes supérieures", on en croise assez souvent), ne sont pas si mal loties.
Il manque un couplet sur le revenu de base.
Qu'est-ce que le revenu de base? Pour qui ne veut pas "casser le système", ce n'est pas filer 2000€/mois à tout le monde, qui est infaisable sauf pour ceux sachant multiplier les pains, toute personne parlant de ce type de revenu de base veut juste troller sans pouvoir le justifier économiquement. On commence donc avec un revenu de base qui a pour but de simplifier le système actuel sans laisser des gens sur le bas côté (la moitié de la cible du RSA ne le demandant pas, par exemple, ce qui est bien compréhensible quand on voit la paperasse, on demande à des gens un niveau qu'ils n'ont pas)
Intéressons-nous donc à un revenu de base, qui prendrait comme base le RSA socle actuel (524€/mois) et un impôt sur le revenu proportionnel qui ferait que le total récupéré par l’État soit équivalent, ça tourne à la louche autour 30-35%.
Des graphiques pour mieux comprendre, comprenant l'impôt sur le revenu (bleu), l'impôt sur le revenu prenant en compte le RSA (rouge) et le revenu de base avec un impôt sur le revenu proportionnel (jaune).
Les tranches marginales :
L'impôt payé :
Si on regarde vers les hauts revenus :
Les tranches marginales :
Que peut-voir?
- Que le revenu de base + un impôt sur le revenu proportionnel ne change pas grand chose (maxi +4% pour les plus aisés, désolé je ne vais pas en pleurer), non les "riches" ne vont pas recevoir de l'argent "comme ça", car ils devront plus au final. J'espère pouvoir casser la critique classique contre le revenu de base qui est son infaisabilité économique : c'est la bêtise "200€/mois" qui est infaisable, pas le revenu de base, et pire on a en fait déjà quelque chose qui s'y rapproche en pratique, juste que ça coûte 10x plus cher à gérer tout en excluant les plus faible (ceux qui ne peuvent faire valoir leurs droits).
- Que la progressivité n'existe pas : on voit bien la courbe se tasser entre 16k€ et 30 k€.
- Mais le plus "choquant" : la progressivité de l'IR est vraiment mis à mal : on voit, avec le graphique, que les gens gagnant moins que 1.5x la médiane payent un impôt moyen par € gagné supérieur à ceux gagnant entre 1.5x le revenu médian et 5x le revenu médian.
Quelle serait donc la différence entre maintenant et le revenu de base équivalent? De manière visible :
On voit bien que ce n'est pas énorme.
Par contre, c'est plus simple : un fixe unique, un pourcentage unique.
Dans les contre-argumentations possibles, je vais essayer d'en balayer quelques unes :
- Je m’intéresse qu'aux célibataires : oui, c'est mieux de commencer par simple. ca s'applique toutefois quasiment (le RSA et la décote ne sont pas exactement en x2) de la même manière aux couples, et ce serait en fait encore plus marquant pour les familles (les APL et allocs familiales disparaissant vite)
- Et les hauts revenus, taxés à 41-45%, ça ne marche pas le revenu de base! En effet, eux seraient moins taxés sur le revenu. Maintenant, ça ne me choque pas : perso, je ne vois pas pourquoi je devrai taxer 2x plus une personne gagnant 100 k€ sur 1 an et 0 sur 9 ans (IR de 23k€) qu'une personne gagnant 10 k€/an sur 10 ans (IR de 0€). Donc il faut passer par autre chose que l'IR (par exemple taxer les revenus tirés de leur patrimoine de la même manière plutôt que de faire des trucs genre assurance vie taxée qu'à 7.5%, ou plus d'ISF)
- Ce n'est pas un "vrai" revenu de base : je ne m’intéresse pas à ceux qui veulent "tout changer" d'un coup, en n'ayant aucune vision économique de leur proposition. commençons pas par pas, avec quelque chose d'équivalent au modèle économique actuel, après on peut jouer avec le montant de base et le pourcentage fixe suivant ses idées politiques. Ici, ce que je propose n'est ni "de gauche", ni "de droite", il essaye d'être le plus neutre possible. Le but est de simplifier les principes actuels pour que la fiscalité soit compréhensible, moins perdante en frais de gestion, et honnête (ce n'est pas progressif, donc affichons-le); point de politique ici à part pour ceux voulant absolument monter les gens les uns contre les autres.
- C'est un changement trop radical : en effet, ça peut déranger des gens de voir la réalité, que le RSA "pompe" un revenu plus que pour un SMICard, donc on faire ça pas par pas. On pourrait commencer par supprimer la tranche à 14% (en adaptant la tranche le début de la tranche à 30% en conséquence, comme on l'a fait pour la tranche à 5.5%) plutôt que de faire la décote. l'IR sans le RSA redeviendrait progressif (c'est toujours ça de pris). J'avoue ne pas comprendre pourquoi on part sur ce délire complexe de décote, à part pour draguer la classe moyenne supérieure en lui faisant payer moins que ce qu'ils devraient.
- Il n'y a pas de calcul exact : c'est vrai, j'ai pris un taux pour le revenu de base plutôt en tapant de l'IR à 0€ vers l'IR à 150 k€, et je trouve que ça sonne bien. Il faudrait faire le calcul exact, mais je doute qu'il fasse ressortir un calcul bien différent (admettons qu'on augmente de 1 le pourcentage, différence de 5% par rapport à l'actuel pour ceux gagnant 75 k€/an, je ne vois pas en quoi ils vont en mourir).
- Il y a une erreur : j'ai fourni les calculs, et suis preneur de contre-argumentation.
# HS
Posté par ohm . Évalué à 8.
Je vais faire moi aussi du HS pour t'encourager ; ce journal construit, étayé et qui ouvre à la réflexion est très rafraîchissant et constructif en opposition à la moyenne de tes commentaires pédants qui étalent des pseudo-vérités souvent à charge.
Comme quoi, « TrollFr » est aussi le lieu où les gens progressent en communication publique. Ça fait du bien.
[^] # Re: HS
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 18 octobre 2015 à 17:54.
Je n'ai pas non plus le temps d'écrire autant pour chaque contre-vérité à laquelle je répond.
Et franchement, généralement quand je suis très sec avec quelqu'un c'est que l'argumentation est très simple : ce que tu appelles "pseudo-vérité", je pourrai sans doute l'expliquer comme dans ce journal si je prenais 2 heures. Mais souvent je sais que la personne en face s'en fout complet de la vérité (sinon elle aurait pris 5 minutes pour se renseigner), et que ces 2 heures seront perdues, donc bon autant passer 2 heures à faire un journal sur ce qui m’intéresse à la place (ici, j'ai cherché les chiffres sans le journal en tête, et donc je ne compte pas le temps passé à comprendre comment ça marche), surtout sur des choses moins évidentes et donc les personnes qui n'ont pas 2 jours de libre pour se renseigner peuvent être convaincues (les pseudo-journalistes ayant écrit ces horreurs, pensez à activer le mode "lecture" pour passer le paywall, genre "la situation des Français gagnant 50 000 euros et plus par an ne va pas aller en s'améliorant. La classe moyenne supérieure devrait rester la "vache à lait" du Trésor public ! " alors que c'est justement cette classe de personnes qui paye le moins d'impôt en proportion de leur revenu, ne peuvent être changées, tellement persuadées d'être victime du système qui leur fait tant de délicatesse), mais qui sait, peut-être des personnes plus curieuses pourront maintenant parler de ça face à des "classes moyennes" qui se disent saignées.
[^] # Re: HS
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 3.
Si c'est comme aux endroits où tu crois que la décote nuit à la progressivité, je crois que ça serait vain…
# Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par Kerro . Évalué à 10.
Tu passes à côté d'une chose importante : plus on gagne, moins on paie en valeur absolue.
Mais, c'est important, à condition de placer son argent aux endroits « recommandés » par l'état.
Lorsque je gagnais 30 k€ annuel, je payais de l'impôt sur le revenu.
Lorsque je gagnais 55 k€ annuel et ma femme 60 k€, l'état nous remboursait entre 800 € et 1500 € par an. Impôt négatif donc.
Maintenant que nos revenus ont considérablement baissés, l'état nous rembourse encore environ 800 €, mais c'est terminé pour l'année prochaine.
Comment faire ?
Il « suffit » de placer l'argent là où l'état propose d'importantes diminutions d'impôt.
Dans mon cas j'ai acheté un morceau de maison de retraite, gérée (la maison de retraite) par une entreprise.
Je l'ai (probablement 10%) acheté plus cher que le tarif normal car c'est le jeu ma pauvre Lucette. Cela me donne un loyer qui couvre la quasi totalité de l'emprunt, plus une baisse très significative d'impôt.
--> l'état, donc les contribuables, payent mon morceau de maison de retraite, et payent mes impôts
--> et au final le bien m'appartient sans avoir déboursé un centime
Le problème est que les banques ne prêtent qu'à ceux qui ont déjà de l'argent, même si n'importe qui peut acheter son morceau de maison de retraite puisqu'il est totalement remboursé par les loyers et les baisses d'impôts.
Au fil des années ce type de facilité devient moins intéressante, et il faut de plus en plus de hauts revenus pour y avoir droit. Par exemple en achetant un monument historique. Là il faut débourser de vraiment grosses sommes.
Mais dans l'ensemble, en cumulant les bonnes assurances vie, les bons achats, etc, la plupart des foyers peuvent baisser très significativement leur impôt sur le revenu. Et plus on gagne, plus on annule facilement cet impôt.
Le gros hic est que pour se tenir au courant, c'est juste impossible.
Il faut faire appel à des pro, ou accepter de passer de très nombreuses heures à se documenter (revues + internet) et ne pas avoir peur de se planter sinon ouille.
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Chaque chose en son temps : les "niches fiscales" sont un autre sujet, et je pourrai en faire un journal 10x plus long sur la (non) rentabilité de la chose (avec les niches sur les baisses d'ISF, c'est encore plus rigolo). Mais il y a un moment où il faudra que je ponde des papiers pour des "think tank", en étant payé, car bon, c'est long à écrire.
Note que je n'ai jamais dit que j'avais un revenu qui me fasse être dans la tranche à 22.1% en pratique, j'ai juste dit que mon net imposable est dans cette tranche ;-).
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par Florent Fourcot . Évalué à 4.
On me souffle qu'étudier les charges patronales est potentiellement encore plus intéressant, avec un taux de prélèvement qui diminue quand les revenus augmentent.
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 18 octobre 2015 à 22:06.
La, il me faudrait une bonne semaine pour tout comprendre et vous ressortir l'analyse précise!
Car c'est le bordel, et beaucoup de choses changent suivant plein de paramètres (travailleur salarié ou non salarié, si salarié combien de gens dans l'entreprise etc…)
Mais je mettrai un bémol à ce qu'on t'a soufflé : depuis que les cotisations maladie sont déplafonnées, il ne reste plus que des cotisations plafonnées qui ont aussi pour conséquence une prestation plafonnée (chômage et vieillesse), et donc il est difficile de comparer du fait de "prestations" différentes.
C'est juste compliqué pour le plaisir de faire compliqué, alors qu'on pourrait dire "bon, on arrête les conneries, les cotisations c'est 45% du super-brut (c'est le cas réel pour les salariés) et pour les faibles revenus on augmente le RSA / revenu de base en conséquence", c'est économiquement identique pour tout le monde (sauf les gens gagnant plus de 12 000 €/mois, mais j'avoue m'en foutre un peu qu'ils payent un peu plus, ça ne va rien leur changer).
un bon petit tableau, tu peux voir qu'il y a quand même pas mal de "totalité du salaire" et de "si c'est =x c'est 10.0" (ou comment faire simple quand on peut faire compliqué pour dire qu'on fait tout le salaire).
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 10.
Le problème c'est qu'en France on aime les puissants donc la majorité (qui est bien loin de même la moitié de ces 12k€/mois) va voter par compassion avec eux. Bon je comprends pas bien, parce que moi-même qui suis loin de ça, mais aussi pas mal au dessus du salaire médian, je vois pas comment on peut dépenser autant à part en prenant des bains de caviar. Ca doit être une sorte de rêve américain à la française "quand moi aussi je quitterai mon poste de caissière à 1200/mois, je serai saignée par ces impôts, comme Mme Maîtresse qui part en croisière à chaques vacances scolaires, je dois voter en conséquence pour préparer l'avenir".
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par ckiller . Évalué à -3.
Je ne comprends rien à ce que cela peut vouloir signifier cette phrase.
Donc amusons-nous à décortiquer ce discours: Il y a 3 propositions
1) "En France, on aime les puissants"
2) "La majorité est compatissante des puissants"
3) "Cette compatissance est un problème"
J'ai déjà plusieurs soucis de compréhension avec la proposition 1.
Déjà, la généralisation n'est pas démontrée ni évidente. J'aimerais savoir sur quoi tu te bases pour dire que "on" aime les riches (c'est qui "on" d'ailleurs ? les prolétaires, les cadres moyens, les chômeurs, les caissières ?). Ensuite, je n'ai pas ressentis beaucoup d'amour pour les riches dans la population. De l'envie, éventuellement, du mépris certainement, de la haine aussi mais de l'amour point trop. Enfin, je ne vois pas en quoi ce sentiment serait spécifique à la France.
Donc, pour la suite du propos, je vais me permettre de croire que tu voulais dire "Qu'une partie non négligeable de la population française est envieuse des riches".
La proposition 2 découle donc de ton "constat" que l'envie des gens normaux génère de la compatissance (être touché des maux d'autrui). Ainsi donc, le peuple aurait de l'indulgence et serait conciliant avec les riches qui ont des gros problèmes d'impôts.
La raison ? Il y aurait une projection du manant qui s'imagine un jour en Ferrari en train de pester contre Bercy pour trop pleins d'impôts. Et comment se manifesterait cette miséricorde vision ? En laissant les riches payer moins d'impôts. Peuple complice donc. Tout cela me paraît peu crédible, j'y reviendrais.
Dans ce contexte , on comprend ta proposition 3, et le propos démagogique qu'il y a derrière ton commentaire : On a peuple débonnaire, envieux des hypers riches et complice des inégalités, et c'est un problème.
Je vais maintenant essayer de te démontrer que tu pars de postulats faux : On peut remarquer qu'un manant s'imaginant riche est une belle preuve d'optimisme, mais je ne crois pas me tromper en disant que l'optimisme n'est pas une caractéristique dominante en ce moment, surtout en France.
Je ne pense pas me tromper non plus en considérant qu'une caissière n'a pas beaucoup d'espoir de devenir riche, et que sa préoccupation première est de terminer le mieux possible le mois, plus qu'aider ces idoles les puissants.
On voit bien que les postulats impliquant complicité du peuple face à une classe dominante ne sont pas établies et crédibles, et fait donc écrouler ton raisonnement.
Persiste une réalité cependant, il existe des puissants et les autres. Peut-il en être autrement ?
Il est urgent de sortir du discours de l'ère du populisme, et de l'hypothétique lutte des classes. Ce sont des concepts dépassés. Il faut penser en termes de mécanique de répartition, et d'ajustement entre la "création de richesse", et de rapports de force politique, et surtout voir l'équation au niveau mondial.
Perso que Zenitram ne soit pas content de sa feuille d'impôt m'en touche une sans toucher l'autre. Il est plus taxé parce qu'il fait partie d'une classe qui constitue une cible de choix pour les impôts, celle du célibataire qui gagne de bons revenus par son travail mais qui n'a rien à gagner en partant ailleurs. Va-t-il se délocaliser pour trop pleins fiscal ? Lui peut-être, mais beaucoup de sa classe ne le feront pas, donc on taxe.
On voit bien que la mondialisation financières fait qu'aujourd'hui, il est possible à certains de choisir où et combien ils veulent payer d'impôts. Que dans un pays, ces rapports de force dépassent la simple mobilisation d'une classe sociale contre une autre. Il est là, le dilemme de la caissière.
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Si tu as compris ça, je t'invite à relire.
surpris != pas content.
surpris = pas ce qui était prévu en essayant d'anticiper.
J'avoue que ça me surprendre toujours de voir que des gens n'arrivent pas à faire la différence entre un exemple et le cas personnel de la personne qui donne l'exemple.
Il n'y a pas écrit "1 part" sur ma fiche d'impôt.
Pourquoi est-ce qu'on ne peut jamais dépersonnaliser les débats? Je me fais traiter de célibataire pas content par ci, de jeune de moins de 30 ans par la, le tout bien faux, alors que l’anecdote sur moi est une intro pour dire une seule chose (l’incompréhensibilité du système actuel) et que 90% du journal est non personnel.
Sortez de la personnalisation! L'étude est non personnelle, seule la mise en bouche l'est.
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Ce qui me fait sourire ici, c'est que tu m'as argumenté il y a déjà un moment, avec ton mépris habituel, que l'impot à la source ne sert à rien puisqu'on peut mensualiser et anticiper ce que l'on va payer.
Là j'ai envie de te dire "et Paf, bienvenu au club" : tu as fait la mauvaise expérience que beaucoup on fait parce qu'ils ne sont pas spécialiste du domaine et n'ont pas pu anticiper correctement le paiement de leurs impots.
Tu es loin d'être le premier ni le seul à qui ça arrive. J'en suis désolé pour toi, mais maintenant, j'espère que tu comprendras un peu mieux ce que je voulais dire.
Note que l'impôt à la source ne règlera probablement pas tojours ce genre de problème (et peut-être que dans ton cas ça n'aurait rien changé), mais pur certains cas ça peut aider.
En ce qui concerne l'impôt à la source, j'avais lu il y a un moment un article qui pronait l'individualisation de l'impôt (donc plus de quotient familial), en rendant les allocations familiales universelles pour compenser la "surtaxation" (je mets entre guilemets parce que je ne trouve pas d'autre mots) des foyers avec pdes enfants.
A la lecture ça me paraissait pas mal, sauf que je ne me fais pas d'illusion : appliqué en France ça risque de devenir une usine à gaz imbitable.
Enfin, ajouter à ça, toute loi rétroactive sur l'imposition devrait être interdite. Si un gouvernement/parlement doit utiliser appel à ce genre de loi, tous les élus/miniustres l'ayant votée/soutenue devraient être poussés virés, avec impossibilité d'exercer le même mandant pendant au moins 10 ans.
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Suivi de :
tu dis tout et son contraire à quelques phrases d'intervalle.
Sérieusement, si un employeur peur retirer le bon montant, le prélèvement mensuel le peut aussi.
Comment veux-tu que je ne sois pas méprisant quand on me sort ça?
Au final, tu parles d'une chose qui n'a absolument rien à voir.
Non, parce que tu racontes tout et son contraire.
Sinon, pas la peine d'être désolé, c'est un détail de mon budget vu que je suis dans une tranche "aisée" (ça me fait quand même bien rire que la décote soit vendue pour les "faible revenus") et la moins imposée, ce n'est vraiment pas un problème pour moi.
C'est le seul point on on sera en phase.
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Je crois que j'aurais du attendre demain avant d'écrire parce que ce n'est pas vraiment l'idée que j'avais en tête …
Non parce qu'un prélèvement à l source se ferait sur l'année N, et non sur l'année N-1. Mais j'arrête pour ce soir ou je vais encore m'emmeler les pinceaux.
Il y a des gens à qui ça arrive mais qui n'ont pas la même chance que toi (qui doivent gérer une baisse de revenu en plus de ça).
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ca ne va pas changer les trucs comme la décote, car l'employeur ni l'administration ne peuvent savoir ce qu'il va se passer dans l'année. Donc pas faisable.
En Allemagne, il y le prélèvement à la source, tu choisis surtout entre 2 cas quand tu es marié (soit salaires égaux, soit salaires différents entre les membre du couple), et après on te rembourse. Donc à part forcer à mettre de côté, la surprise reste pour l'IR final.
Ca n'a rien à voir avec la chance, juste prévoir.
Quand j'ai parlé de surprise, c'est quand même pas une surprise que j'ai eu en septembre de cette année quand l'IR final est tombé, mais plutôt en janvier (dans le genre, mais certain avant mai) quand le simulateur a été mis à jour. La provision, elle se fait tout le long de l'année précédente, en théorie (on ne claque pas tout ce qu'on reçoit de suite).
Bon, après, le prélèvement à la source va aider ces gens à mettre de coté par obligation, certes, et je pense que ce n'est pas plus mal, car il faut prendre les gens par la main en permanence surtout quand ils ont "trop" d'argent (qu'ils doivent provisionner et que ça va partir 1 an plus tard).
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Rien, mais rien du tout ne justifie le mépris.
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Je ne te méprise pas, j'ai un ton méprisant.
Je l'ai uniquement quand je vois qu'on me méprise.
Juste pour réfléchir… Je ne suis pas forcément le seul à être méprisant (après, on n'a pas forcément la même définition, mais je considère que me sortir une annerie et la répéter alors qu'on a contre argumenté est être méprisant)
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par Renaud . Évalué à 1.
Je crois que c'est pour les très hauts salaires (tranche C > 12000 euros) que les cotisations sont plus faibles.
Mais c'est aussi très dégressif sur les bas salaires : allégement fillon, cice. D'ailleurs, il est étrange de ne pas prendre en compte les cotisations sociales salariales et patronales dans le mode de calcul sur l'imposition en fonction des revenus.
[^] # [HS] CICE
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Le CICE est l'exemple de la grosse connerie étatique. Desolé l'Etat, mais il n'y a pas d'autre mot pour décrire "ça".
(j’arrondis pour la démo)
Si la personne gagne 2800.00 €/mois net, l'employeur paye 4740 €/mois
Si la personne gagne 2800.01 €/mois net, l'employeur paye 5040 €/mois
0.01 € d'augmentation, 300€ de plus à payer pour l'employeur. Taux marginal de 30 000%… N'en voulez pas à votre employeur si il refuse de vous augmenter de 0.01€/mois alors que vous êtes autour de ce salaire.
Je ne sais pas qui a inventé ça, mais je parie que pas mal de salaires vont être bloqués autour de 2800€/mois à cause de cette idiotie de calcul… Fillon avait quand même eu inintelligence de ne pas faire la même bêtise (l'allégement est progressif), ouf pour ceux gagnant un peu plus que le SMIC.
[^] # Re: [HS] CICE
Posté par Renaud . Évalué à 2.
L'allégement Fillon a beau être progressif, ca coute quand même beaucoup pour passser de 1500 euros à 2000 euros brut (trappe à bas salaire). Pour le CICE, ils vont faire pareil, ca finira avec un TMI de 50% autour de 2500 euros.
Mais je pense que ce dispositif Fillon change un peu tes résultats.
[^] # Re: [HS] CICE
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
;Ouais…. et je pense que cela a été fais exprès… Tout le monde, Z en premier, parle de réduction du temps de travail et lorsque l'on regarde une des mesures : caper des réductions à un montant de salaire, tout le monde hurle. Il a été décidé que 2500 euros c'est pas un mauvais salaire et celui qui a pensé cela (il travaille sur le volume et pas sur l'individuel) s'est dit (tort ou raison, je ne sais pas) si le mec à 25 000 de masse salariale brut à dépenser, avec cette règle il préfèrera 10 personnes à 2500 que 8 à 3125… C'est pas idiot.
Bon c'est sur que lorsque l'on est à 2500 euros mensuel, ca fait chier…. mais on peut tout a fait diminuer ses horaires, avec 2 jours de RTT en plus par mois… et ainsi avoir une forme augmentation..
[^] # Re: [HS] CICE
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Caper est mal. Ca fait des effets de seuil.
La fin ne justifie pas les moyens.
[^] # Re: [HS] CICE
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 8.
Les effets de seuil sont juste une plaie. C'est un effet totalement artificiel qui se rajoute au contrainte plus naturel. c'est une trappe à bas salaire (comme la réduction des cotisations patronals à <1.2x smic)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: [HS] CICE
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
cela tombe bien car la réduction des côtisasions patronals à 1.2 x le smic n'existe pas.
Il n'y a pas d'effet de trappe sur Fillon (1,6 fois le smic) car progressif.
Il y a un effet de trappe sur le CICE (mais à 2,5 fois le smic ça touche beaucoup moins de monde…)
Il y avait un effet de trappe sur les allocation familliales en 2015 (car 1,6 fois le smic et non progressif) mais le système passe à 3,5 x le smic en 2016…
[^] # Re: [HS] CICE
Posté par Renaud . Évalué à 1.
Il n'y a pas d'effet de seuil, mais il y a bien un serieux effet de trappe. Quel est le cout pour un employeur de passer un salaire de 1x smic à 1.6 x le smic ? S'il augmente un salarié qui gagne 1.2x le smic de 10% (pour lui) par an, combien aura le salarié ?
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
1) je pense que tu veux parler de côtisasion patronale ;
2) c'est injuste ? La réponse est dans le 1)
comme les côtisations ouvrent à des droits. Comme les droits sont plafonnés il est tout à fait normal que les côtisations soient aussi plafonnées. Est-ce qu'il est logique qu'un assuré paye plus pour les mêmes droits ?
Par contre pour les impôts c'est différents : ils n'ouvrent à aucun droits. La déclaration des droits de l'Homme :
« Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable ; elle doit être également répartie entre les citoyens, en raison de leurs facultés. »
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Non, de charges:
"645. Charges de sécurité sociale et de prévoyance" (plan comptable français).
Oui, je sais, ça défrise ceux qui veulent mettre "cotisations" partout, mais les 2 mots sont justes (les cotisations étant des charges pour l'employeur), et comme la on parle de l'employeur, c'est encore plus juste de parler de charges (car l'employeur de reçoit absolument aucun droit en échange).
Comme les charges patronales n'ouvrent aucun droit au patron. Et donc, pourquoi tu fais la différence?
Bref, baser sa réponse sur un mot qu'on ne maitrise pas bien, c'est une mauvaise idée.
Surtout que la réponse est complètement hors sujet (on parle du montant, pas de la définition).
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par Aluminium95 . Évalué à 2.
Euh, le droit d'employer un citoyen français ?
Je ne sais pas exactement de quoi il en retourne, mais s'il ne les paye pas, il n'a pas le droit d'employer non ?
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Comme l'IS, comme la TVA, bref tout ce que je veux dire c'est que les cotisations sont une charge comme un autre pour l'employeur, les cotisation chômage de l'employé ne lui apporte aucune prestation en plus à lui, ou autant de prestation que l'IS et la TVA.
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par Aluminium95 . Évalué à 2.
En fait, je pense que c'est plus le point de vue « une charge pour l'employeur » qui fait un peu péjoratif. En fait, cette « charge » n'en est pas une : sans elles, il y a très peu de chances que l'entreprise puisse simplement exister.
Du coup, c'est plutôt à comprendre comme « cet investissement de l'employeur dans l'État », d'où le terme préféré de « cotisation ».
Après, on peut toujours dire que c'est un mauvais investissement, et employer volontairement le terme charge, pour dire « on ferait mieux sans » :-).
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Un plan comptable n'a pas une telle susceptibilité.
Dire que l'employeur à des charges à payer est technique, et c'est le mot qui convient (l'entreprise doit payer, sans aucun retour par rapport à si elle ne payait pas, (individuellement)
A part pour le délire de certains égoïstes qui veulent toujours payer moins, parler de "charges" ne remet pas en cause l'utilité.
Je n'aime pas payer les charges sur mon revenu, car c'est de l'argent en moins pour moi, mais ça ne remet pas en cause que le rôle de l'Etat est de lever l'impôt pour financer des services.
Il n'est pas question de faire mieux, ceux qui disent ça pensent surtout "rien à foutre, le but est de payer le moins possible"
Non, c'est juste des charges, d'un point de vue comptable. Ce n'est pas parce que certains s'amusent à galvauder le mot en l'imaginant "négatif" pour le plaisir, qu'il faut le changer. Il faut savoir appeler un chat un chat : Charge (comptabilité).
"Une charge en comptabilité crée une diminution du résultat de l'entreprise (et donc un appauvrissement de son patrimoine)."
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par Aluminium95 . Évalué à 1.
Oui, je suis parfaitement d'accord avec toi sur ce point. Seulement, les « cotisations » sont plus qu'un appauvrissement du patrimoine de l'entreprise : cet argent est plus un « investissement ».
Par exemple, si tu (ou une entreprise) places ton argent en bourse, tu vas dire que c'est une charge ? Je sais bien que la comparaison n'est pas tout à fait réaliste, parce que tu n'es pas obligé de le faire. Mais si tu le fais, c'est un investissement (et ensuite, il est bon ou mauvais, ça c'est autre chose).
L'analogie n'est pas exacte, mais on peut comprendre que (par exemple) la délocalisation revient en réalité à faire « d'autres placements » : des investissements qui sont (supposés) plus rentables.
Du coup, parler de « charge » je trouve que c'est un peu « exagéré », bien que ce soit du jargon comptable usuel (point sur lequel je suis parfaitement en accord).
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 1.
alors à ce que je sais bien que les comptables ont beaucoup trop de pouvoirs mais c'est encore le législateur qui fait la loi. Et on parle bien de cotisations : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idArticle=LEGIARTI000029963907&idSectionTA=LEGISCTA000029961303&cidTexte=LEGITEXT000006073189&dateTexte=20151019
la question de base c'était une personne qui disait qu'il n'était pas normal que sur les hauts salaires les méchants patrons payent moins de « charge » et je répondais qu'on est sur une cotisation et que les cotisations n'ont pas à être « redistributif ».
Je dirai même plus la plupart des cotisations plafonnés ne sont pas fixées par l'État mais par un compromis entre les syndicats salariés et patronaux (on en parle en ce moment avec le régime agirc-arrco).
Bref on ne peut pas comparer une cotisation et un impôt.
dans la vraie vie le fait que le taux soit salarial ou patronal est un détail. C'est juste un compromis pour savoir qui va payer au début…
[^] # Re: Les impôts, c'est pour les pauvres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 19 octobre 2015 à 23:26.
As-tu lu ce que j'ai écrit?
"les 2 mots sont justes".
le pire est que j'ai fourni un lien, que le législateur a aussi fait (désolé, c'est le législateur, le même qui dit "cotisation", qui dit "charges", d'ailleurs le plan comptable a les deux).
J'ai touché un mot sacré, passons donc…
# hm
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
Bah, si tu veux payer plus d’impôts pour connaître la douce sensation exclusive d'avoir un taux marginal plus bas, te gènes pas.
Le taux effectif reste progressif, mais une meilleure manière de présenter ton "problème" serait plutôt de se demander s'il l'est suffisamment vu que tout le monde a un minimum de frais fixes nécessaires à la survie—donc on pourrait s'intéresser à un pseudo taux effectif se basant sur une origine décalée à droite (sur l'axe des revenus, et non des impôts !). Dans ce cas effectivement, selon où l'on place la nouvelle origine, il est préférable d'avoir des taux marginaux réels avec moins de décroissances, voire strictement croissants. Si je ne me trompe pas, la caractéristique de progressivité effective serait conservée jusqu'à un offset d'environ 23200-1565/.126 ~= 10780, ce qui correspond aux 9700/.9 == 10777 théoriques de la tranche 0 en prenant en compte les 10%. En aucun cas le mécanisme de la décote n'aboutit à un pire cas par rapport à sans la décote.
Je conviens qu'un taux marginal "effectif" non décroissant aurait des propriétés encore plus sympathiques pour le contribuable selon la manière dont il gère son budget. Ça n'est toutefois pas forcement un problème de progressivité sauf si tu considères qu'il faut effacer plus de 10780 € de revenus lors du calcul du taux effectif, auquel cas la décote ni change rien.
[^] # Re: hm
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 18 octobre 2015 à 18:33.
Merci de ne pas balancer ce classique qui n'apporte rien. Je n'ai jamais dit que je râlais de payer plus d'impôts sur le revenu.
J'imagine que tu penses au "taux moyen" d'IR sur le gain total (en faisant abstraction du RSA), effectivement j'aurai dû mieux en parler, il reste, par les bizarretés de comment c'est fait (le fait qu'il y ai 0 IR pendant un moment), toujours progressif (tout en étant pas loin du "plat" quand même). Ca dépend pas mal du point de vue sur lequel on se place.
A y réfléchir, j'aurai dû mieux indiquer que je m’intéresse surtout à la progressivité de l'imposition du gain par Euro gagné en plus et au discours (pourquoi ne pas afficher "16-23k c'est 28%, 23-30k c'est 14%"? Pas "vendeur"?), il y a effectivement une petite faute de ma part sur l'information sur le taux effectif.
D'où l'intérêt de la demande de contre-argumentation à la fin du journal ;-).
[^] # Re: hm
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 18 octobre 2015 à 19:00.
Il faudrait que j'affine, mais dans l'idée :
- je pense que tu te bases sur l'IR seul, sans RSA, comme si le RSA n'existait pas.
- Mais il existe, et par "régressif", je pense à la progressivité du taux moyen en prenant en compte le RSA (car il existe, il est bien la… C'est quelque chose qu'on "enlève" quand la personne gagne de l'argent)
Un graphique vite fait (je ne met pas encore les données en ligne, il faudrait que je vérifie et affine avant, pour pas m'en prendre une ;-) ) sur la progressivité du taux moyen en prenant en compte le RSA :
Bleu: taux moyen IR seul (ceui sur lequel tu te bases? noter le presque aplat vers 30k quand même…)
Rouge : taux moyen si on prend en compte le revenu du RSA dans la base de calcul.
Je pense aussi aussi à la progressivité du taux marginal, qui reste un critère généralement admis (est-ce qu'on connait un autre pays qui applique plus comme taux marginal au début qu'au milieu, même pour l'IR, sans aide type RSA?)
Voir le graphique "taux marginal" et regarder a progressivité ;-).
[^] # Re: hm
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
Concernant le RSA je ne pense pas qu'un complément, aussi dégressif soit-il, puisse pénaliser un contribuable individuel de quelque manière que ce soit; de même que pour la décote, si t'as l'impression que toucher le RSA augmente ton taux marginal (pour la définition qui t'arrange du dit taux) alors t'as cas y renoncer si c'est une priorité si grande pour toi d'avoir ce taux à zéro selon ta définition.
Il faudrait plutôt pour évaluer la qualité de ce mode de redistribution, comprendre son impact macro-économique complet et je suis incompétent.
D'un point de vue plus général je suis d'accord avec toi sur le principe qu'il y a sûrement moyen de faire beaucoup plus simple pour aussi et probablement même beaucoup plus efficace. Ceci étant dit la priorité en matière fiscale devrait plutôt être de supprimer la quasi totalité des niches fiscales, de limiter extrêmement fortement celles qui restent, et de reprendre la main à l'échelle mondiale et des pays sur l'imposition des entreprises - y compris en re-responsabilisant leur dirigeants. Et si on veut une mesure sociale efficace et simple on peut toujours baisser le taux de la tva. Le problème de ce dernier point c'est que la TVA représente 51% des recettes de l'État français [contre IR:20% ; IS:15% (wtf…) ]
Bref que des mesures trop trop populaires pour les riches et les puissants :p
(et vu les idées de certains aux PS qui veulent instaurer un IR minimum, on est mal barré)
[^] # Re: hm
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 18 octobre 2015 à 21:22.
bon, ben une personne qui ne veut pas comprendre le principe du taux marginal (et même moyen) réel et non factice…
Parler de renoncer au RSA est vraiment n'importe quoi par rapport à la discussion.
Si tu ne veux pas voir les effets pratiques de l'ensemble, je ne peux rien y faire, et c'est bien la la démonstration de pourquoi les politiques inventent des bidouilles pour ne pas afficher la réalité pratique des gens et peuvent faire croire à une progressivité.
Et je suis pour augmenter la TVA, au contraire!
Parler de "mesure sociale efficace" avec la baisse de TVA est encore du foutage de gueule.
Ca mériterai un journal entier dessus, mais pour résumer c'est du pipo que de dire que la TVA avantage les riches, les riches payent la TVA comme les autres sur ce qu'ils consomment (quand ils achètent un Porsche, ils paient la TVA), il ne payent pas de TVA que sur ce qu'il garde de côté (patrimoine), donc ils n'ont pas "moins de douleur" avec un impôt comme la TVA; et cette TVA permet de se protéger de l'extérieur (on paye la TVA aussi sur les biens importés, contrairement aux autres impôts), sans TVA les produits importés sont moins chers proportionnellement à leur coût face à des salaires locaux.
Donc il faudrait plutôt augmenter la TVA et filer le gain en RSA / revenu de base (et les "pauvres" y gagneront, si si). La TVA est sociale, si si, et c'est une belle connerie qu'a fait Hollande à annuler l'augmentation de TVA voté par Sarkozy (et il parait qu'il regrette cette décision, et oui pas facile d'avouer qu'en pratique Sarkozy était parti sur plus social que la gauche qui ne réfléchit pas trop et hurle "c'est horrible" dès le moindre changement, sans réfléchir)
Bref, tu me dis 2 choses, et 2 choses qui sont énormes en terme de compréhension des impacts réels. Super, tu me déprimes la sur l’intérêt de passer du temps à tout expliquer, factuellement avec des chiffres, démonter les complexités pour analyser les conséquences. Tu démontres que la politique a bien raison de faire des choses complexes pour cacher les choses (cf mon journal précédent aussi) :(
[^] # Re: hm
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 0.
Merci oh grand professeur ! Oh mon dieu je me repens de ne pas écouter tes leçons pourtant si merveilleuses et si claires ! On devrait te nommer ministre de l'économie dès maintenant tellement t'es un génie :P
Je pense que l'idée d'un revenu de base est bonne mais ce que je veut dire c'est simplement que l'IR est bien progressif, même si son calcul c'est un peu n'imp et ça produit des effets de bords un peu chiant, et même si il gagnerait donc sans doute à être méga simplifié y compris en y intégrant plus de choses—et surtout en virant les effets de bords chiant. Enfin bon y a toujours un peu moins d'effets de seuils que ce qui existant avant, c'est déjà ça. Je veux bien aussi admettre que considérer les effets de bords au second ordre c'est aussi intéressant, mais pas de là à les dramatiser.
Concernant la TVA: peut-être bien que si on a une liberté totale il faudrait mieux augmenter la TVA et redistribuer le "supplément" (hm faut aussi penser à rembourser mais bon c'est une autre histoire) en RSA ou autre truc mieux alors. Mais si l'augmentation du RSA / autre truc mieux n'existe pas, alors baisser la TVA à l'air mieux si tu ne paies déjà pas d’impôts. Et si t'es pété de thunes et que t'effaces plus ou moins tes impôts via des niches, ben 1 ou 2 % en moins sur ta conso c'est ptet rattrapable si on te taxe correctement. Bref il y a pleins d'hypothèses à faire selon ce qui va réellement être fait ou pas. Le taux de TVA est certainement pas progressif en tout cas, de plus les riches sont susceptibles de plus économiser que consommer, et de plus consommer ailleurs aussi, donc si on veut juste ajuster le degré de progressivité en jouant sur l'IR vs la TVA vu de loin je continue à préférer baisser la TVA et augmenter l'IR / autres. On a déjà des taux différenciés de TVA, on pourrait aussi jouer sur ce point (immobilier, etc). Est-ce qu'il ne se pourrait pas qu'il y ait des systèmes qui se tiennent dans un cas comme dans l'autres, si pleins d'autres facteurs sont bien différents ?
Concernant ma mécompréhension totale de l'impact du RSA, peut-être bien, je t'ai prévenu; je suis incompétent. Toujours est-il que si, toutes choses égales par ailleurs, tu supprimes le RSA, tu obtiendra un système que j'ai l'impression que tu préféreras selon tes critères mathématiques de taux marginal d'IR-RSA et tes courbes (ou alors j'ai pas été attentif et j'ai loupé un truc). Donc peut-être que tu devrais améliorer un peu tes critères et trouver un meilleur modèle qui représentera mathématiquement mieux ce que tu veux privilégier exactement ? D'ailleurs peut-être que tu devrais affiner ce que tu veux privilégier réellement exactement ? Vu que la décote est en tous points un bénéfice pour le contribuable individuel qui est dedans (de même que le RSA), il est déraisonnable de mon point de vue de les dénoncer au-delà que de simplement dire qu'il faudrait que le système soit encore meilleur—et en effet des taux marginaux mieux étalés quelques soit leur base de calcul rendrait le système probablement "meilleur" (en tout cas moi je le verrai comme plus satisfaisant)
Et t'as pas besoin de péter une durite si j'ai mal compris tes critères d'analyse mathématique ni de t'ouvrir les veines par désespoir totale devant la connerie de l'espèce humaine que je représente si bien. Enfin bon tu fais ce que tu veux.
[^] # Re: hm
Posté par Renaud . Évalué à 2.
On peut jouer avec les taux de TVA sur les différents produits (luxe, première necessité,…). L'avantage de la TVA c'est que ça taxe les importations et ça c'est bien pour l'économie.
[^] # Re: hm
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 18 octobre 2015 à 23:22.
Ca ne peut pas être égal vu que tu supprimes un truc.
Je ne remet pas en cause le RSA, c'est une très bonne chose.
Bon, il y avait un bon argument au début, mais après ça part vraiment dans le n'importe quoi… L'idée n'est pas de ce conformer à un modèle mathématique, mais d'utiliser les mathématiques pour montrer les aberrations.
Mettons le taux marginal des gens gagnant 150 k€/an à 0, il sera en tous points un bénéfice pour le contribuable individuel qui est dedans. Et?
et sérieusement, supprimer/adapter la tranche à 14% aurait été encore plus bénéfique sans remettre en cause la progressivité du taux marginal.
Que les gens gagnant moins paye 2x plus d'IR sur ce qu'il gagne que ceux gagnant plus ne te dérange pas, désolé que ça me dérange par rapport aux principes de l'IR.
Tu n'as d'ailleurs pas répondu à pourquoi on ne l'afficherai pas directement plutôt que de jouer sur un nouveau terme "décote" qui n'est qu'une augmentation du taux marginal?
Non, c'est de la bêtise, c'est tout, car le taux marginal n'est plus du tout progressif, et tu ne m'as indiqué aucun autre pays faisant ce genre de chose aussi visiblement.
D'ailleurs, pourquoi donc avoir supprimé la tranche à 5.5% plutôt que de faire la décote alors? Je l'ai déjà dit ça, et tu n'as pas contre-argumenté.
Bref, ce n'est plus une contre-argumentation la, c'est du n'importe quoi.
Dommage, ça avait bien commencé et j'avais dû clarifier… Mais en fait la clarification ne t’intéresse pas vraiment, tu as foncé sur un détail et supprimé tout le reste du journal sur la compréhension du problème.
[^] # Re: hm
Posté par feth . Évalué à 6.
Quand tu es possédant, tu paies des impôts sur ton patrimoine, mais pas la TVA sur les bienfaits que tu retires de ce patrimoine. Bien sûr, c'est limité mais cet effet existe :
Par ailleurs, quand tu as de l'épargne, tu peux attendre une opportunité fiscale pour faire une dépense plutôt qu'une autre, alors que quand tu n'en as pas et que ta seule dépense est de nécessité, tu ne peux que subir la fiscalité du moment. Je trouve sain de discuter de l'impôt, de le réformer, mais la conséquence directe de ce débat est … que l'impôt peut évoluer, ce qui est, comme tout changement, mieux absorbé par ceux qui ne sont pas dans la nécessité.
Par ailleurs, beau travail :)
[^] # Re: hm
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais est-ce que tu as "jouis" de quelque chose? Non, c'est resté du virtuel. Et quand tu utiliseras les bienfaits que tu retires de ce patrimoine pour te payer ta Porsche, tu payeras la TVA. Quand la personne construit son golf, son spa, sa cuisine (tes exemple pour critiquer la TVA), il paye la TVA (donc???).
Comme déjà dit, c'est une mauvaise argumentation.
L'idée du revenu de base est de ne pas avoir d'opportunité : ne pas changer 36x la fiscalité, ne pas faire de niche, ne pas changer suivant si tu fais 1x10€ ou 10x1€, tout proportionnel.
Tu dis donc juste que le revenu de base + imposition proportionnel est nécessaire et je suis bien d'accord ;-)
[^] # Re: hm
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 3.
Il payera la TVA en achetant sa Porsche, mais comme il paye sa bagnole avec l'argent qu'il a mis de côté, cet argent a travaillé, et a augmenté (plus ou moins) légèrement. Au final, avec la même somme gagnée au départ, il paye relativement moins de TVA avec cette même somme dépensée. En gros, il à gagné des intérêts sur la TVA non dépensée.
[^] # Re: hm
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Et il paiera la TVA sur la piscine qui vient d'acheter avec la partie "travaillée" de l'argent.
J'avoue ne pas comprendre ce que tu ne comprends pas quand je parle de "virtuel", et comment il peu ne pas payer de TVA dès qu'il consomme.
La TVA est une taxe sur la consommation, en effet. Tant que tu ne consommes pas, pas de TVa, mais pas de consommation non plus, c'est juste en attente.
[^] # Re: hm
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 19 octobre 2015 à 12:54.
Parce que je parle de la TVA payée sur l'argent que ta a gagné au départ. Il payera bien sur la TVA sur son argent gagné sans travail, mais en attendant la TVA non payée tout de suite aura aussi rapporté de l'argent.
[^] # Re: hm
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
????
Je ne comprends pas : la TVA n'est pas une taxe sur l'argent gagné mais sur l'argent dépensé.
[^] # Re: hm
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 19 octobre 2015 à 21:04.
C'est justement ça le truc. Pour une somme d'argent gagnée, le pauvre va tout dépenser et payer toute la TVA. Pour son argent gagné, le riche va en mettre de côté qui va lui faire gagner encore plus. Il payera aussi de la TVA sur son argent gagné en plus, mais aura bien entendu gagné plus qu'il ne paye en TVA supplémentaire (sinon ça ne serait pas rentable comme placement). En conclusion, avec son salaire, le pauvre paye plus de TVA sur son salaire que le riche.
[^] # Re: hm
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
On est d'accord …
c'est là que je ne suis plus : la TVA est payée sur l'argent que l'on dépense, pas celui que l'on gagne. Soit tu confonds TVA et imposition sur les plus-values, soit il manque un bout à ton raisonnement …
à partir de là je ne suis plus.
[^] # Re: hm
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 2.
Fallait-il vraiment que je précise ? Il payera la TVA sur son argent gagné en plus quand il le dépensera.
[^] # Re: hm
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Ben non, il paye autant (20.6% de ce qu'il dépense).
Quoique soit la source de son revenu.
La TVA taxe la consommation, c'est tout. Tu ne consommes pas, pas de TVA, mais pas de consommation (l'argent du "riche" reste virtuel).
Dire que le pauvre paye plus de TVA que le riche n'a aucun sens, ni en absolu, ni en relatif; et comparer la TVA avec le revenu de la personne n'a pas de sens, car on compare alors une consommation sur un revenu. Que le "pauvre" consomme plus en proportion de son salaire ue le riche (qui peut mettre de côté) est un fait, OK, mais la TVA arrive toujours à la fin pour "sanctionner" la consommation du riche.
Pour payer moins de TVA en comparaison de son revenu, le riche doit mourir avec ses sous, mais d'une l'Etat se servira un peu alors, et de deux les héritiers payeront quand même la TVA.
Bref, on n'échappe pas si facilement à la TVA française (pour ça, il faut quitter la France, mais la ça devient un autre débat sur la fiscalité en cercle fermé ou ouvert)
Il faut donc arrêter avec cette idée que le riche payerait moins de TVA en proportion d'on ne sait quoi.
(surtout qu'en pratique il en paye plus, vu que achètera moins de produits de "première nécessité")
Note : il y a une exception dans l'histoire, c'est les résidences principales, qui sont un gain fort tout en étant pas du tout taxé (ni en tant que revenu donc IR, ni en consommation donc TVA), mais quand on voit les réactions outrées des français sur la taxation de la résidence principale même pour les moins riches, quand quelqu'un essaye de mettre ça sur le tapis, on se dit que ce n'est pas prêt d'arriver et que c'est une bien belle niche fiscale pour les riches avec l'absolution des plus pauvres.
[^] # Re: hm
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
pour un mec qui accuse les autres de confondre taux marginal et taux global. tu comprends même pas le cas pour la tva.
[^] # Re: hm
Posté par Prosper . Évalué à 2.
On a qu'à faire une taxe , je propose de l'appeler Taxe Foncière, je propose aussi qu'on taxe les transactions immobilières le tout sous l'égide d'un notaire , on appellerait ça les Frais de Notaires.
[^] # Re: hm
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Je pense qu'il pense à une taxe sur la plus-value. La résidence principale en est exonérée.
[^] # Re: hm
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est franchement peanuts, et ça ne comprend en rien la plus-value.
Prenons 10 ans à +10 par an:
Tu achètes 100, tu payes 10 de notaire, tu payes 1 de taxe foncière par an (ha ha), et revend 100.
Dépenses : 100+10+10x1=120
Recettes : 200
Gain : 80, tout sans impôt. On n'a pas du tout envie de faire du salariat à ce niveau. Et encore je suis gentil, x2 en 10 ans, c'est sans compter sur les travaux d'amélioration qu'on peut faire (et le gain n'est pas taxé non plus)
Banco.
(et plus tu es riche, plus tu "investis" dans ta résidence principale, et donc plus le banco détaxé est fort)
Mais je sais, pas touche à la plus-value sur résidence principale, c'est sacré.
[^] # Re: hm
Posté par feth . Évalué à 3.
Bien sûr que tu as joui de quelque chose ; je tire à la limite, bien sûr c'est irréaliste mais c'est pour être compris des économistes ou ingénieurs qui pourraient nous lire :
comme tu avais un potager et un pré, tu as mangé tes moutons, tricoté leur laine et cuisiné tes patates, du coup, moins besoin de travailler pour gagner du numéraire, et tu as pu creuser ta piscine toi-même, et monter ta véranda au prix des matériaux.
Tu utilisais les routes pour te promener et tu as été à l'école, et même, des fois qu'il y aurait le feu, les pompiers viendraient te sauver, mais tu bénéficies d'une piscine et d'une véranda sans que cela ne contribue autant à la TVA que ceux qui ne sont pas aussi auto-suffisants que tu peux l'être grâce à ton capital.
Et ça, c'est sans même aborder le fait que tu vas passer tes vacances loin avec du kérozène détaxé parce qu'on a dit qu'on parlait pas de la TIPP.
[^] # Re: hm
Posté par flagos . Évalué à 6.
Soyons honnetes, Sarkozy n'a jamais eu l'intention de refiler le gain en RSA mais pour exonérer de cotisations familiales les employeurs. Je dis pas que c'est une mauvaise idée, mais il a jamais été question de le refiler en RSA.
Et soyons honnetes jusqu'au bout dans ta digression "politique", Hollande a finalement augmenté la TVA et fait le CICE, ce qui revient sensiblement à la même chose que le projet de Sarkozy. C'est juste qu'on a attendu 2 ans pour que ca se décide. Et comme d'hab quand on fait ce genre de réformes:
- la TVA est augmentée immédiatement
- la diminution des prélevements met 2 ans à se mettre en place, d'ailleurs ca a encore été repoussé.
[^] # Re: hm
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je me corrige donc : ce sont les conneries qui ont été dites sur la pseudo horreur de la TVA pour les "pauvres" que je ne supporte pas. Effectivement, quand on trace mal la recette c'est pourri, mais ce n'est pas augmenter la TVA qui fait mal aux pauvres, c'est sa mauvaise utilisation.
Le jour où les politiques d'opposition ne seront pas "contre sans réfléchir" et attaquer de manière pourrie (en critiquant de manière erronée) une idée venant d'en face, ça sera plus compréhensible et on aura fait un grand pas. Hollande aurait pu garder l'idée de l'augmentation de TVA (déjà accepté par le peuple car déjà voté) et rediriger la chose vers le RSA, par exemple, mais il ne l'a pas fait, car il fallait "détruire" ce qu'avait fait son prédécesseur; de la pure politique :(.
# Affreux
Posté par SChauveau . Évalué à -10.
C'est terrible! Je vais immédiatement organiser une manif pour l'abolition de la décote et du RSA.
[^] # Re: Affreux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 18 octobre 2015 à 20:22.
Tu peux en rigoler, mais :
- chacun ses lubies, sinon interdit de faire une manif en France tant qu'il y a la faim dans le monde, et merci de ne pas aller sur LinuxFr il y a des choses plus importante à régler avant (pourquoi es-tu là?)
- l'impôt est un des fondements des sociétés démocratiques (le peuple) avec son lot de solidarité, et détruire sa légitimité (par exemple avec une non progressivité de l’impôt) est quelque chose de dangereux à long terme (pas à court terme, je n'en doute pas, mais le long terme est aussi important voir plus important que le court terme).
- Et toi, qu'est-ce que tu as à dire?
# Impôts et lisibilité
Posté par Gabbro . Évalué à 10. Dernière modification le 18 octobre 2015 à 20:51.
Comme j'ai maintenant un boulot, je me suis renseigné sur les impôts, via le simulateur officiel, et je ne peux que souscrire aux propos de Zenitram.
Par défaut, je suis dans la tranche à 14%. Je devrai payer en gros 1000€ d'impôt sur le revenu. Mais par la magie de la décote, ce n'est que 300.
J'ai la possibilité de gagner 150€ en plus par mois. Dans ce cas, je payerai quasiment 800€ (soit en gros, 25% des 150, ce que confirme le graphe de Zenitram — le mini-plat juste avant le creux du 1er graphe).
Quand je dis « je payerai », c'est pas encore gagné, car en 2016, mes impôts seront calculés sur les 4 mois que j'aurai travaillé en 2015, et non sur mon année 2016, qui sera entièrement travaillée. Ils sont capables de me donner de l'argent en 2016 (vous savez, quand je serai installé avec un revenu fixe depuis 10 mois).
Je trouve ça horriblement compliqué, et je n'exclus pas de me retrouver avec une somme encore différentes quand j'aurai ma fiche d'imposition (sans compter les impôts locaux, y'a la CSG par exemple que je ne sais même pas ce que c'est ni quand ça va arriver). Je n'imagine même pas ce qui se passe pour les gens pas à l'aise avec l'administratif.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
D'où un des intérêts du prélèvement à la source (bon, on pourrait faire différemment, sans prélèvement à la source aussi mais sur déclaration, certes mais pas non plus des plus pratique).
Pour la petite histoire, quand je me suis marié, moi et ma femme sommes "morts" fiscalement, et notre couple est "né" fiscalement, donc calcul fait sur 7 mois / 5 mois de chaque côté, et tu vas rire… On avait des revenus confortables, et bien on a eu la prime pour l'Emploi! Du délire, mais bon ils ont arrêté ces conneries maintenant (tu ne peux "mourir" que à 0 ou 12 mois, plus de 6 mois possibles en te mariant au milieu de l'année)
En pratique, ils ne demandent pas ce à quoi ils ont le droit pour la moitié d'entre eux, et l'administration en tient compte dans leur prévision de budget (c'est cynique de miser sur l'incapacité des gens à demander un droit, vous ne trouvez pas?)
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est le même logique d'économie qui pousse les chefs de pole emplois à faire radier. Ils vont à l'encontre de la mission même de leur service, mais ils font des économies…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
L'idée à long terme (que je n'ai pas développé dans le journal, c'est encore un autre sujet, plus politique) est de mettre l'assurance chômage dans le revenu de base, et du coup radier ne serait plus utile économiquement.
Mais cette modification a un impact sociétal (assurance chômage "à vie" moins important et non plus de 2 ans de manière plus importante, etc), et je ne voulais pas mettre de choix politique dans mon journal (ce que n'a pas bien compris une personne qui me sort le coup de l'obole, donc déjà sans faire de changement politique on voit que les gens ont du mal à comprendre l'idée, alors pas la peine de mettre de la politique tout de suite en ne reproduisant pas l'équivalent de l'existant pendant le "refactoring", j'ai bien aimé la comparaison avec ce mot dans un autre commentaire car c'est exactement çà l'idée).
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
En tout cas chapeau pour commencer ce boulot. J'avoue que j'y pense depuis un moment de mettre en équation le système fiscal/social entier pour mesurer les effets.
Mais pour le faire correctement, il faut un langage en ligne, une sorte de tableur pour les courbes et un historique à la wiki. Cela n'existe pas encore.
J'ai vu qu'un langage vient de sortir pour décrire ce genre de problématique, mais j'ai oublié son nom.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Le sujet de l'équité fiscale, montrer les aberrations de l'impact réel sur les gens, est quelque chose qui me tient de plus en plus à coeur, mais après je suis confronté à 2 problèmes :
- Ca prend énormément de temps pour tout comprendre et trouver les vrais chiffres (en pro, j'ai parfois la surprise car l’assiette utilisée avait pas été clairement établie au début, ou que ça a changé entre temps, par exemple avant je payais basé sur le net, et en une année c'est passé sur le brut)
- La plupart des gens s'en foutent complet, quelque soit le bord politique (soit c'est "mais on paye trop arrête de nous massacrer, si 1% en plus à payer alors que je gagne 100k€/an c'est horrible", de l'autre c'est "500€/mois mais c'est de l'obole on veut 2000"), ils veulent juste gagner plus quitte à laisser crever le voisin (bonne démonstration violente, avec la fiscalité des heures sup'), donc ça déprime un peu.
Je m'y mettrai peut-être encore plus, dans une n-ième vie ou partie de ma vie actuelle… Mais c'est clairement déprimant parfois quand je lis les réactions non constructives juste du crachat.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est le cas pour n'importe quel travail un peu polémique. En plus, tes réponses sont souvent abrasives, ce qui t'a fais des inimitiés.
L'avantage d'un wiki, c'est la vérification croisé, l'historique, le sourcing… Il faudrait commencer par là, non ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
L'inconvénient du wiki, c'est faire la police, en plus de mettre en place.
J'avoue ne pas être très motivé, mais qui sait un jour.
C'est dans ma tête pour le moment.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -2.
bon, puisque je suis pris à parti.
Ce n'est peut être pas de ta faute, par un manque de temps à comprendre les enjeux. mais je vais revenir sur le terme obole. Et ce n'est pas un crachat ou des remarques non constructives. tu le prends comme cela par manque de réflexion, manque de recul et manque de capacité à écouter un mec qui a d'autres idées que toi.
Il y a sur le revenu de base 2 écoles, non même pas 2 écoles, une seule et ceux qui veulent le circonvenir. L'école du revenu de base, qui vient d'économistes et pas de militant ultra gauche qui veulent que détruire la solidarité. Elle dit, à la louche, on arrive dans une société qui n'est plus une société de travail : en clair on supprime les emplois pour le remplacer par de l'automation. Que ce soit robotique, informatique, web.. et encore d'autres trucs qui vont arriver. Partant de là, il faut imaginer une autre société. Voila le point a coté duquel tu passes : UNE AUTRE SOCIÉTÉ. Et ils partent d'un REVENU de base. Alors, comme cela commence à devenir accessible comme idée, il y a une autre école qui s'est mis sur le rail pour dire si si c'est une bonne idée, on va regrouper toutes les prestations actuelles dans un seul truc; ce sera le revenu de base. Ainsi à la louche on décide que c'est 500 euros. C'est ton raisonnement. On commence comme cela et ensuite vous verrez on fera mieux, mais en attendant… c'est mieux que rien. DONC tu détruit l'idée même qui est sous-tendu derrière cette notion de revenu de base.
Et moi cela me fait bondir, car l'objectif est de donner un truc "de base" (la misère quoi…) seuil de pauvreté en france 993 (ou 828) et TU considères que le REVENU de base c'est en gros 500 euros, soit à la louche la moitié du seuil de pauvreté. et lorsque je dis que c'est une obole et pas un revenu je te crache à la gueule c'est ça ?
Je n'ai pas de modèles mathématiques (mais je pourrais faire une merde à la rache avec un tableur excel pour me sentir important), mais l'objectif de ce revenu de base, est de pouvoir faire tourner une société sans misère, sans luttes et sans révolte. Sinon autant tout supprimer et laisser faire, la jungle fera le tri. Ainsi je crois que les gens qui ont pensé ce revenu de base, ont imaginé que les gens pourraient se loger, se vêtir, manger correctement, avoir des loisirs 'normaux' et même comble du comble internet, un gsm, un grande télé et une console de jeux. Parce que ce faisant, ils font tourner les commerçants, ils font tourner l'économie.
Alors on peut bien entendu se dire qu'on ne donne que le minimum, qu'on soigne au minimum, mais nous arrivons alors à une société ou presque aucun argent ne "circule" (car la part donnée aux "riches" est proportionnellement) la moins dépensé sur le territoire. et ou les gens vont aller vers de plus en plus d'auto subsistance, de troc et de mafias. Parce que le pauvreté cela amène cela : une régression générale (sauf à avoir un pouvoir central proche de la dictature - chine urss) sinon ca marche pas.
Donc lorsque je te dis que 500 euros c'est une obole, ca été théorisé par des gens plus intelligent que moi ou toi ou que le libéral qui pense qu'a sa gueule. Et avant de me prendre pour un con, tu pourrais te documenter un peu et prendre mes "crachats" comme une porte d'entré vers un univers que tu n'imagines même pas. Il y a des concepts macro-économiques que tu n'arriveras pas à mettre dans tes tableaux à 2 balles. Documentes toi plutôt que de prendre les autre pour des cons.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est déjà plus argumenté.
Après, on n'est pas d'accord, admettons, maintenant je pense que vouloir tout changer en une fois est la meilleur façon de ne pas avancer du tout (comme les gens ayant refusé le TCE avecl es souverainiste "parce qu'il ne va pas assez loin", on a vu le résultat).
Je ne détruit rien, au contraire, je construis quelque chose pour pouvoir y passer.
Tu n'aimes pas, c'est ton choix, mais pourquoi dire "détruire" juste parce que ça ne te plait pas?
Si c'est accessible, on peut faire la première étape "technique" pour faire l'étape "politique" ensuite. Mais forcément, si les gens veulent faire de la politique avant, ça va coincer dès le départ.
Faire la révolution? Non merci, on sait ce que ça donne.
Et bizarrement, tu ne fournis aucun exemple chiffré, juste "c'est accessible". Mais si ça l'était, on pourrait déjà commencer par augmenter le RSA! On ne va pas la pour le moment.
C'est un mirage.
Merci, je sais de quoi tu parles, et j'ai le malheur de vouloir séparer les problèmes pour mieux les traiter. Tu veux tout mélanger, c'est ton choix, je répond juste que c'est le meilleur moyen pour ne rien changer.
Tu veux mettre de la politique là où je veux rester neutre, et tu refuses de comprendre ça, en rejetant toute idée de diviser les tâches pour les traiter une par une. Impossible de débattre donc avec ce genre de mélange.
Bref, on voit juste un mélange, pour ne pas parler du sujet. J'avais pourtant mis un gros avertissement dans le journal sur ceux voulant en profiter pour mettre de la politique.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -6.
Je vais arrêter de perdre mon temps.
Tu veux continuer la même chose, l'idée est de passer à autre chose. C'est tout. Tu veux juste parler de technique alors que TOUT ce dont tu parles n'est QUE POLITIQUE. l’imposition c'est de la politique, 100% de la politique. Mais tu ne veux pas comprendre, tu fais de l'idéologie en faisant passez cela pour de la technique. Et comme d'hab tu ne réponds jamais aux arguments. tu te caches derrière le je voulais pas parler de cela. Non en fait tu ne veux parler de rien, sauf ce que tu dis et et il faut qu'on adhère sinon on te crache dessus et il faut qu"on adhère de la même manière que toi sinon on a rien compris au but.
Ce que tu ne comprends pas c'est qu'il est impossible de SÉPARER tout simplement parce que ce sont des questions éminemment politiques, purement politiques. Et que ta théorie à 2 balles qui vise la simplification a des effets de bords tout simplement énormes que tu ne veux pas regarder parce que tu "divises les taches". rien que le choix de cette division est politique.rien que le montant de ce que tu "estimes" (sans aucun chiffre hein, c'est juste moi qui dit que c'est en dessous su seuil de pauvreté qui doit fournir un truc chiffré) est politique. ON sait que c'est une diminution drastique de l'argent donné aux "pauvres". Parce qu'on va donner à la louche ce que l'on donne actuellement, pour le donner à tous au lieu de juste les plus pauvres. Ce qui est un truc juste technique hein ? pas du tout politique.
Alors tu vois juste un mélange parce que tu n'es pas capable de réfléchir plus loin que le bout de ton nez, parce que tu n'as pas les connaissances ni les compétences pour comprendre que tes considérations techniques sont obligatoirement dans un puzzle qui est social-politique, je n'y peut rien du tout.
La seule chose que je sais, qui a été théorisé par des gens assez intelligents, c'est que la misère mène obligatoirement à la délinquance et aux mafias. C'est automatique dans un groupe social. une loi d’airain. D'ailleurs les subventions europénnes avait aussi comme but avoué de faire reculer les mafias en inondant l'économie de fric. dès lors si ce que tu proposes consiste a écraser une part plus croissante de la population dans la misère (juste pour commencer hein, car demain on rasera gratis) est, de mon point de vue, une mauvaise idée.
Mais comme tu sembles suivi par un fan club qui estime payer trop d'impôts, c'est probablement ce qui va se passer, tf1 et M6 aideront, il y aura plus de délinquance et plus de violence. CE n'est pas ce que tu veux, mais ce sera la juste continuité de tes considérations et volontés "techniques". Ce sont des choix. pas les miens.
Tu penses que je ne comprends pas et tu contournes tous mes arguments en expliquant que ce n'est pas la question., en fait ce n'est pas TA question, mais est-ce que TA question est UNE question ? rien que le titre est un mensonge, parce que tu ne regardes pas l'impôt mais l'accroissement marginal de l'impôt, ce qui est pas du tout mais pas du tout la même chose. Et c'est moi qui ne comprends pas. c'est un comble.
Mais dès qu'une voix dissone pour expliquer que tu passes un eu à coté de la question (je ne suis pas le seul hein…) on se fait conspuer par des gens qui comprennent même pas ce que l'on veut dire.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 9.
Pourquoi tu inventes des trucs ? Quel rapport entre l'article et ça : "ON sait que c'est une diminution drastique de l'argent donné aux "pauvres". Parce qu'on va donner à la louche ce que l'on donne actuellement, pour le donner à tous au lieu de juste les plus pauvres."
Vu qu'il y a une augmentation massive de l'IR pour compenser, il n'y a pas la même base de calcul.
De plus ton agressivité est complètement déplacé. Personne n'a jamais fait ce boulot de détail jusqu'à présent. Le seul que je connaissais est celui de révolution-fiscal qui ne tenait pas compte non plus de prestation social.
Son modèle est sans doute incomplet, mais ne demande qu'à être complété. Si tu veux rajouter les impôts locaux, tu peux toujours.
Les yakafocon qui tapent sur le premier qui fait quelques choses, c'est plus que gavant.
Alors, tu es sans doute de l'administration fiscale, et tu ne supportes sans doute pas la critique. Mais pour l'instant, tu ne propose aucun modèle précis de ce que tu racontes.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 19 octobre 2015 à 16:45.
Il faut voir ça autrement : une personne montre simplement qu'elle n'a pas pris le temps de chercher à comprendre le principe défendu dans le journal, et invente toute une critique sur du hors sujet.
Et le plus ridicule, c'est qu'après cette personne me dit d'aller me documenter, et d'avancer des chiffres (chiffres que… j'ai donné dans le journal! En démontrant que les plus pauvres ne perdent pas, au contraire, car ce que je démontre a même tendance à les privilégier pour le moindre Euros gagné en plus jusqu'à 25k€/an) sans lui faire la moindre démonstration, aucune contre-argumentation logique.
Franchement, je n'arrive pas à comprendre tant de haine et de préjugés, ni ne pas pouvoir avouer qu'on n'y connait rien, à la place de chercher à comprendre pour critiquer le sujet, et juste sortir un "j'ai décidé de te détester donc tu es con quoi que tu dises, et j'inventerai tout ce que je peux pour te pourrir".
La "diminution drastique de l'argent donné aux "pauvres"" qui est l'exact opposé de ce qui est avancé, nombres à l'appui, et une insulte au débat : cette personne n'a absolument rien compris à ce qu'est le revenu de base, étant donné que par définition du revenu de base, on le donne aussi aux plus riches, chose qu'elle a l'air de ne pas accepter (clair que le revenu de base change le concept, il faut accepter une vue générale, avec des principes différents).
J'ai l'impression que cette personne n'apprécie pas qu'on montre ce qu'est le revenu de base sur le principe, sorti de prosélytisme "tout le monde (enfin, sauf les salauds de riches) à 2000€/mois".
Je n'ai jamais dit le contraire ;-).
Mais comme on voit comment bouger un petit truc fait comme réaction, ce n'est même pas la peine d'imaginer quelle serait la réaction si j'avais changé encore plus de choses.
Perso, j'attends toujours qu'il me montre comment fonctionnerait et serait accepté ce qu'il a dans la tête. Mais pour ça, il faut réfléchir et se confronter à la réalité des nombres.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
En fait, c'est dans son lien. Cela concerne les autres impôts (locaux).
Non, c'est plutôt : je baigne dedans depuis longtemps, voir je suis noyé dans cette océan de complexité, alors arrête de m'embetter avec ta baignoire.
"La "diminution drastique de l'argent donné aux "pauvres"" qui est l'exact opposé de ce qui est avancé, nombres à l'appui, et une insulte au débat : cette personne n'a absolument rien compris à ce qu'est le revenu de base, étant donné que par définition du revenu de base, on le donne aussi aux plus riches, chose qu'elle a l'air de ne pas accepter (clair que le revenu de base change le concept, il faut accepter une vue générale, avec des principes différents)."
Il dit ça parce que le trou fait par la décote est faite pour lisser les impôts locaux. Donc, si tu fais sauter le trou, mécaniquement, il estime que tu payes plus au final.
Cela reste prendre le problème à l'envers. Avant les propositions, il faut une analyse, et pour une analyse, il faut tous les faits. Vraiment tous. Avec tous les faits, des personnes honnêtes arriveront à la même conclusion. Donc, pour appréhender la complexité, il faut avoir accès à toutes les données; c'est aussi pour cette raison que je crois à l'open data : on a juste pas le choix.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est juste une méthode parmi d'autres, et pas la meilleure.
Plutôt que de dire "les impôts locaux pas pour ceux payant 0€ d'IR + une décote", on peut dire "les impôts locaux pas pour ceux payant x€ d'IR", et on n'aurait pas le délire de ce que fait la décote sur la non progressivité du taux.
De plus, il faut faire attention à ces "trucs", car ne pas parler du revenu mais de l'IR comme base, c'est faire un gros cadeau à ceux gagnant beaucoup mais capable de faire un déficit artificiel à base de niches fiscales (comment tu crois que je payes quasi rien en IR?)
Bref, c'est hors sujet, pour ne pas parler du sujet, et c'est toute ma critique : s’intéresser à des "à côté" très annexes et qu'on peut adapter, pour refuser l'évolution. Classique de la résistance au changement plus générale (qui ne veut pas passer à Linux juste à cause de MS Office qu'on peut remplacer par LibreOffice? ou on peut parler de systemd aussi ;-) )
C'est clairement un problème pour des calculs plus aboutis.
Je n'ai accès qu'a des moyennes par décile par exemple pour évaluer le taux nécessaire à un budget identique pour l'Etat, et ce n'est pas suffisant pour être précis, je ne peux faire que des estimations (mais bon, je pense que c'est déjà pas mal, pour évaluer le principe, après avoir toutes les données servent plus pour les ajustements, et ça c'est que quand le principe est validé)
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
tu connais : http://www.revolution-fiscale.fr/simuler/irpp/ ?
De mémoire, il fournissais les sources, donc tu as accès au calcul mais dans un source d'un logiciel proprio j'ai l'impression ( http://www.revolution-fiscale.fr/simulateur-complet ).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Il ne permet que de jouer sur l'IR, donc facile je met tout à 99% et j'y gagne à fond (mais… Sans me répondre que c'est infaisable en pratique).
Ca part peut-être d'un bon sentiment mais c'est inutilisable.
et ça ne prend pas en compte le RSA, ou je n'ai pas trouvé, et ce dont je parle est un changement de paradigme, la "révolution" me semble bien légère, c'est juste une fusion de quelques impôts et un peu de bidouille sans rien changer au problème de base.
Bref, le début d'analyse et identique, mais la proposition de change pas grand chose.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Renaud . Évalué à -1.
C'est assez biaisé, car l'impot proposé dans cette simulation est nécessairement individualisé alors que l'IR aujourd'hui est basé sur la notion plus juste de foyer fiscal.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 19 octobre 2015 à 20:43.
Ou au contraire, plus injuste.
Il y aurait beaucoup à dire sur cette autre fausse (en 2015, nous ne somme plus en 1945 avec les femmes qui n'ont pas le droit de vote et étaient sensée s'occuper des enfants sans travailler) bonne idée.
(sans parler que des fois l’État considère qu'on est un foyer, parfois non, un peu comme ça l'arrange financièrement)
La notion de foyer fiscal pour l'IR est une vieillerie dont il faudra se débarrasser un jour (à noter que le revenu de base, si on va jusqu'au bout de l'idée, est un revenu de la naissance à la mort, indépendant d'artifices comme le mariage, et est donc à terme incompatible avec cette notion : une personne, un revenu, libre à chacun de fonder un foyer, ou pas, l'Etat ne devrait pas avoir son mot à dire sur le sujet, surtout quand on ne parle pas d'enfant).
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 0.
alors si j'ai tout compris…
1 - il faut pas regarder au global sinon c'est trop compliqué.
2 - il faut pas regarder la progression parce que c'est trop nul mais la progression marginale.
3 - il faut faire attention à ne pas parler politique, mais juste technique.
4 - on ne peut pas trop bouger de choses à la fois car sinon les règles simples ne fonctionnent plus pour le raisonnement
5 - La notion de foyer fiscal est stupide.
Alors moi je suis stupide, mais j'ai fais des études d'économies (ca vient peut être de là. j'ai pas kiffé ma race, mais j'ai un peu de notions pas trop subjective.). Ce que tu fais est un saucissonnage : tu découpes en tranche le problème et tu choisis une tranche que tu "analyses" (faussement hein, rien qu'a regarder l'impôts à 38% sur la tranche zéro) et tu décides de ce qui serait une meilleur solution, sans regarder ce qui se passe dans les autres tranches de ton saucisson. C'est effectivement une méthode. Mais elle marche pas. Enfin si elle marche en théorie, dans le cas de la simple tranche, mais on peut pas l'appliquer en vrai parce que les autres tranches du saucisson sont impactées, automatiquement.
Je ne fais que remarquer l'erreur de raisonnement, et tu me dis que je te craches à la gueule. Je te fais remarquer que donner 500 euros c'est en dessous du seuil de pauvreté et tu m'accuses de vouloir donner 2000. Ou ? pointes l'endroit ou j'ai donné un chiffre, ne serait-ce qu'une fois. Je donne des chiffres sur l'impôts, mais tu ne les regardes pas parce qu'ils ne rentrent pas dans ton raisonnement. Je te dis que cela a des implications dans d'autres impositions, mais tu évacues du revers de la main en disant on n'a qu'a donner plus ou moins pour résoudre. On m'accuse de trouver pas bien que l'on donne aux riches (ou ? j'aimerais bien un lien). En clair, on le lit pas ce que j'écris, on fantasme de ce que je pense et que l'on pourrait comprendre entre les lignes de ce que j'écris.
Cette notion d'imposition sur le revenu, impôts directs et indirects, seuils, niches, progressivité a été théorisé par de nombreux économistes. Je ne te ferais pas l'affront de te donner des liens, je pense que tu es capable de trouver tout seul sur internet et/ou en bibliothèque. Je pense, mais ce n'est que mon opinion, qu'il faut avoir un peu lu sur le sujet avant de pondre une théorie, ne serait-ce que pour avoir une idée générale des interactions.
Et il faut une réflexion profonde avant d'avancer des "idées" techniques pour éviter de se faire conspuer. Par exemple dire qu'on intègre tout dans le revenu de base (dans les 500 euros , le chiffre est pas de moi mais de toi) : alloc + apl +assurance chômage+… part d'un bon sentiments (radier ne servira à rien) mais… le chiffre est un peu faible et lorsque l'on te dit cela on se fait conspuer de te cracher à la gueule. la convention unedic fixe la salaire journalier minimum (si tu as cotisé temps plein) à en gros 28.50 euros par JOUR, soit à la louche 850 euros par mois pendant 2 ans. Donc ton idée du revenu de base, c'est 500 euros en incluant les ARE, soit une diminution de plus de 50% de ce que les "pauvres" touchent. Alors je t’arrête tout de suite, j'ai compris que c'était "à vie" et donc que tu toucherais plus (pour la part ARE) au global que les 850 euros par mois. Et cela part d'un bon sentiment. Mais le mec il vit tous les mois et pas avec une somme globale calculée sur 80 ans. La question est ; est-ce que tu fais vivre les personnes et le tissus économique local avec 500 euros par mois.
Parce que la question fondamentale est là. Juste là. peut importe la technique, l'idéologie, la politique… il faut que les gens vivent parce que c'est ta responsabilité de politique. Alors tu peux faire un peu de démagogie en rendant responsable les gens de ne pas trouver de travail qui n'existe pas, mais ca marche pas longtemps (la monté du fn vient en partie de là et pas des arabes.) Car gauche et droite rendent responsable les chômeurs de ne pas trouver le travail qui n'existe pas.
Voila je ne dis que cela.
un petit ps : le foyer fiscal cela veut dire que 2 personnes qui gagnent 2000 euros en couple paient plus que 2 personnes célibataires au même revenu. Cela ne vient pas du tout de 45 et des femmes qui travaillent pas, cela vient que tes charges fixes sont marginalement plus basses lorsque tu es en couple. Alors tu peux supprimer la chose et les faire payer moins… mais "technique" hein, pas politique du tout et juste pour simplifier.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par ckyl . Évalué à 7.
Dans quel cas un couple paie plus que deux personnes célibataires ?
Tu payes au pire pareil (les deux sont dans la même tranche) ou moins (l'un utilise les tranches inférieures de l'autre).
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, il raconte un peu n'importe quoi (surtout si les deux ne gagnent pas la même chose, c'est l'inverse de ce qu'il dit, le couple réduit son imposition alors qu'il mutualise les dépenses), rien de neuf.
Sauf que c'est un peu moins vrai maintenant avec… La décote.
1 552 € pour 2016 pour une personne seule
2 559 € pour 2016 pour un couple (tu as des enfants? rien à foutre)
La décote n'est pas multipliée par 2, donc ça casse l'équivalence pour deux salaires égaux.
Bon, après, ça reste du détail, il n'en reste pas moins qu'il dit le contraire de la réalité pour la majorités des cas (pas foule gagne exactement la même chose que son conjoint, et c'est souvent une raison de se marier/pacser que de gagner en IR), j'avoue ne pas comprendre comment on peut raconter autant d'erreurs en affirmant tout bien connaitre.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -2.
ok je raconte un peu n'importe quoi…
http://calculis.net/impot
Pour un revenu de 14000 € avec 1 part(s) fiscale(s) votre impôt 2014 sera de 113 €.
Pour un revenu de 28000 € avec 2 part(s) fiscale(s) votre impôt 2014 sera de 734 €.
Donc vraiment n'importe quoi.Je ne parle même pas de l'apl, des fonciers, des locaux… je dis n'importe quoi.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -1.
Pour un revenu de 12000 € avec 1 part(s) fiscale(s) votre impôt 2014 sera de -113 €.
Pour un revenu de 14000 € avec 1 part(s) fiscale(s) votre impôt 2014 sera de 113 €.
Pour un revenu de 26000 € avec 2 part(s) fiscale(s) votre impôt 2014 sera de 431 €.
juste pour le cas des 2 différents. soit exactement la même chose. on a tous compris : +113-113=431.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
"Étonnant" que tu vises pile dans l'exception que j'ai donné…
IR négatif, c'est à dire?
Pour un revenu de 24000 € avec 1 part(s) fiscale(s) votre impôt 2014 sera de 1674 €.
Pour un revenu de 48000 € avec 2 part(s) fiscale(s) votre impôt 2014 sera de 3348 €.
3348/1674 est égal, tenez vous bien, à……. 2.000000!
Pour un revenu de 36000 € avec 1 part(s) fiscale(s) votre impôt 2014 sera de 4109 €.
Pour un revenu de 12000 € avec 1 part(s) fiscale(s) votre impôt 2014 sera de -113 €.
Parait que l'IR est plus fort pour les couples, vraiment?
C'est simplement du foutage de gueule de viser les cas exceptionnels cités dans les exceptions au commentaire répondu pour en faire une généralité.
Il n'y a aucune réflexion, juste de la haine stupide sans prendre la peine d'analyser pour contre-argumenter juste.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Et pour être plus précis : c'était une des bases de l'IR que d' "aider" les couples avec des revenus différents, et ce depuis des dizaines d'années, tout le monde à part hervé Couvelard savait que se marier permettait de baisser son IR, et la décote est venu discrètement, sans clairement dire que ce concept était viré, casser cet avantage évident (pour tous), maintenant les futurs couples doivent regarder si ils gagnent ou perdent si ils se marient.
Perso, je ne vois pas ce que le mariage a à faire avec l'IR, mais ça c'est un changement de société que d'accepter que l’impôt ne doit pas dépendre d'un bout de papier.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -1.
ok, tu as raison… enfin…
Pour le mariage, c'est que l’administration ne savait pas faire/gérer le fait que tu as 2 niveaux de parts différentes avant et après mariage. Comment faire ? ils ont décidé de faire 3 déclarations. Tu trouves cela stupide, moi je trouvais cela pragmatique mais je suis pas aussi intelligent que toi. Bien entendu on peut considérer qu'il n'y a plus de "ménage" et donc que tout le monde cotise sur chaque part. et on ajoute les enfants…. à la louche. on on n'en tiens pas compte. Je le dis sans haine, parce que dès que je dis un truc tu le prends pour de la haine viscérale… C'est juste un changement complet de paradigme du mode d'imposition. Plus qu'une révolution. pas juste un petit changement pour voir.
C'est comme pour l'enfant, il ajoute une demi-part, qu'il naisse en janvier ou il coûte toute l'année ou en décembre ou il coûte rien. Ce sont des choix par rapport à la complexification d'un autre calcul. Je ne sais pas si c'est bien ou pas ou stupide (sans haine), c'est juste comme cela. Bien sur on peu tout changer, mais je pense que c'est une bonne idée de réfléchir AVANT plutôt de conspuer tous ceux qui pensent qu'il faut avancer avec des pincettes et que les choses sont d'une certaine manière à cause de raisons que les gens ont trouvées bonnes à un moment.
Ainsi la hausse des taux de références pour le foncier/locaux met en danger l'habitat de tout plein de vieux par exemple à St quentin. D'ailleurs des quartiers deviennent invendables aux particuliers à cause des montants d'impôt. Cela a une incidence assez forte sur l'aménagement du territoire… et JE trouve que c'est une mauvaise idée de conspuer les petits propriétaires en leur expliquant que c'est de leur faute : on change de "contrat social", faut le faire avec intelligence.
Maintenant pour mes 2 exemples sur les seuils, que tu trouves idiot, parce que j'ai de la haine envers toi… promis je vais me soigner, c'est que les exemples que je prends concernent un grande partie de la population, parce qu'on est dans les tranches "basses".. pas loin du smic mes exemples c'est en gros en dessous du 3ème décile. C'est la population qui m'intéresse car c'est ce que j’appelle "pauvres", car c'est celle que je vois dans ma région sinistrée. Et à aucun moment je n'ai vu que tu donnais un contre-exemple, et à aucun moment je n'ai compris que tu actais que pour une partie de la population (30%) ton raisonnement ne se tenait pas. Je ne l'ai pas vu, je suis désolé. Et comme à chaque fois que tu m'attribues une parole, je te demande de me montrer ou, à chaque fois je n'ai pas de réponse.
L'exemple que tu prends avec ton 24 000 et 48 000 c'est au dessus le 7ème décile. Et il est vrai, le miens aussi. Sauf que dans mon "scope" les 30% les plus "riches" me posent moins de soucis, car ils sont plus mobiles, et ont plus de marge de manœuvre, plus de contacts, ils sont plus autonomes que ceux des 3 premiers déciles. Et je pense que les "soucis" sociétaux qui risquent de venir de la désespérance qui s'installent dans ces classes là.
Ce sont eux qui sont le "gros de la troupe" qui votent fn sans être "racistes". Et, c'est probablement populiste et la preuve de cette haine (et de toi et des riches) mais je pense sincèrement que le rôle d'un gouvernement est de faire attention aux plus faibles, en premier lieu.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
Il les trouves idiot, car tu es exactement dans ce qu'il reproche au systèmes actuel : un taux marginal absurde quand tu as ces salaires-là.
En gros, tu reproches à Z, un truc qu'il a identifié et dénonce dans son article. C'est le trou du 1er graphe.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Il a justement dit l'inverse…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 0.
directement de son journal :
Intéressons-nous donc à un revenu de base, qui prendrait comme base le RSA socle actuel (524€/mois)
puis dans ce commentaire : http://linuxfr.org/nodes/107091/comments/1627446
L'idée à long terme (que je n'ai pas développé dans le journal, c'est encore un autre sujet, plus politique) est de mettre l'assurance chômage dans le revenu de base, et du coup radier ne serait plus utile économiquement.
Mais cette modification a un impact sociétal (assurance chômage "à vie" moins important et non plus de 2 ans de manière plus importante, etc),
désolé d'avoir mal compris.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 6.
A quel moment le «On crée à 500€ et on couvre juste le RSA» et «On incluera d'autres choses une fois que les gens seront habitués au concept» veut dire qu'on aura dans le futur, 500€ qui couvrent RSA + chomage + retraite +… ?
Ça va baisser le montant de l'assurance chomage puisque tu la touche tout le temps au lieu de regroupé sur quelques années. Mais ça le baisse seulement en valeure mensuelle. Comme les frais de gestion diminuent, à cotisations égales, le montant reversé globalement augmente.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 20 octobre 2015 à 08:51.
Merci de lui botter les fesses comme ça, parce que bon, c'est grave quand même d'inventer (parce qu'il est clairement impossible de comprendre ce qu'il dit comprendre de ce que j'écris) autant pour ensuite critiquer quelque chose que lui seul pense.
Sinon, je parlais de changement sociétal car dans ce cas l'assurance chômage et l'assurance vieillesse ne seraient plus au prorata de ce qui est cotisé, mais serait comme l'IR une cotisation proportionnelle et comme le RSA un versement fixe, et c'est uniquement ça qui serait un changement sociétal (comme tu dis, le montant sera évidement augmenté pour qu'économiquement rien ne change, et les frais de gestion seraient drastiquement réduit, et même miracle les gens n'auraient pas à attendre 2 ans avant de connaitre le montant de leur retraite, ce qui est le cas aujourd'hui du fait du manque de personnel pour traiter les complexités qu'on a inventé)
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
J'avoue être impressionné par tant de mauvaise foi dans l'interprétation.
J'ai 1 pot de 2L
J'ai 1 pot de 1L
Inclure celui de 1L dans celui 2L ferait 2L? Heu… Non, 3L, c'est basique, rien ne se perd rien ne se créé, depuis le début on parle économiquement, à bilan égal, c'est la base de l'explication sur le revenu de base du journal, cette base tant décriée par une et une seule personne.
Bref, plus on creuse, plus l'auteur de ces commentaires montre qu'il n'a pas seulement pas du tout compris le journal, mais qu'en plus il n'a pas cherché à comprendre.
Mais après il veut me faire un cours.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu es grave quand même…
«On crée à 500€ et on couvre juste le RSA»
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Renaud . Évalué à 4.
Pour en revenir au quotient familial et conjugal (puisque c'est surtout à celui ci que tu en veux), il faut savoir que ce modèle a été voté à l'unanimité en 1945 par le PCF, la SFIO et le MRP. Après la guerre, on a mis en oeuvre des systèmes de solidiarité efficaces (secu & co) qui sont aujourd'hui ménacés.
Le principe est simple : "A niveau de vie égal, taux d'imposition égal", si il y a dix bouches à nourrir avec un revenu alors le niveau de vie n'est pas le même et l'Etat n'ira pas taxer cela au même niveau que pour un célibataire. Cela me semble très juste.
Dans ton modèle, flat-taxe il n'y a pas de progressivité de l'impot et donc clairement le quotient familial n'a pas sa place dans un modèle de ce type. L'avantage de ce modèle est sa simplicité (en gros cela revient à augmenter la CSG de 20%). L'inconvénient est évidemment son injustice que tu compenses partiellement avec un revenu fixe pour tous.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Vu les courbes, c'est totalement compensé.
Ensuite, tu peux imaginer que les allocations familiales joue le rôle de redistribution. J'avais lu qu'un avantage de 500€ par enfant serait plus juste qu'une part de plus, qui favorisent beaucoup les haut salaires. D'ailleurs, cela revient au 500€ précédent. Donc, le système de part pourrait revenir en rattachant des enfants à un conjoint. Si le système est linéaire, rattaché à l'un ou l'autre, cela revient au même.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Renaud . Évalué à 2.
Prend 2 hauts salaires qui gagne 4000 euros chacun (soit environ 100keuros par an), et les 2 meme avec 4 enfants. Penses tu reéllement que la famille avec 4 enfants (et 2keuros de plus) a le meme niveau de vie ?
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Renaud . Évalué à 5.
Par ailleurs, la politique familiale (allocations, quotient familiale) ne sert pas à faire de la redistribution verticale (entre riches et pauvres) mais à faire de la redistribution horizontale (entre familles avec enfants et sans enfants). Les gouvernements successifs détournent la politique familiale (plafonnement du quotient familiale et abaissement successif de ce plafond, fin de l'universalité des allocations familiales….) et visent à faire porter la redistribution verticale sur la politique familliale alors qu'une politique sociale redistributive verticalement devrait se baser sur une hausse des taux d'impots (30% -> 35%, 41% -> 45%, 45% -> 49%) ce qu'ils n'ont pas le courage de faire.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Pas moins que le système actuel (le quotient familial est déjà fortement limité)
En fait, quand on regarde de plus près, on se rend compte qu'aux quelques aberrations près, les politiques tendent de plus en plus vers le revenu de base, sans sa simplicité : avant (avant la limitation des parts enfant) ce que tu dis était vrai, il ne l'est plus aujourd'hui (limitation de l'impact de la demi-part par enfant).
Et aussi : je ne vois rien de choquant, si ils veulent garder le même niveau de vie pour chacun des enfants, c'est à eux de gérer, pas à l'Etat, l'Etat est la pour fournir une base (et les plus riches ont largement de quoi être bien même avec 4 enfants).
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
oui, 500€/mois/enfant, faut pas déconner. C'est sûr cela ne te permet pas de leur payer un iphone tous les 6 mois, mais ils peuvent largement en vivre. A vu de nez, cela ferait 3k€ d’impôt de plus pour eux ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Renaud . Évalué à 0.
Avec 500 euros par mois et par enfant, le cout de la politique familiale va exploser et on ne pourra pas la financer. Déjà avec entre 60 et 100 euros part mois d'allocation familliale, ca rale comme quoi "il faudrait controler si ca va bien aux enfants"…
Pour info, aujourd'hui le plafond de la demi-part est de 1500 euros … par an ! Donc aujourd'hui pour un couple gagnant 100k par an, il paye 20k d'impots environ et avec 2 enfants ils payent 17k par an. Certains trouvent ces 3k injustifiés et encore trop, pour ma part je pense que c'est l'inverse et qu'il faudrait faire et remettre le plafond à un niveau de 2500 euros.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
125€/mois par ci, 90 €/mois (allocs familiales) par la, financement des crèches par la aussi, PAJE aussi (ok que 3 ans), et j'en passe.
Et 1500€/an, c'est très très nouveau, ça ne me choquerait pas de revenir en arrière.
Bref, on peut toujours trouver à tout mettre ensemble pour tomber sur ces 500€/mois/enfant, sans rien faire exploser.
(et on peut aussi, et la c'est politique, augmenter le taux fixe du revenu de base pour que les célibataires / couple sans enfants participent au futur)
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
En Allemagne, c'est un peu plus lisible à lire car moins "diffus", c'est 200 € / mois / enfant + 8000 € d'abattement sur la base de l'IR / enfant, dont on monte vite à 30% de taux marginal soit un "cadeau" de 200 € / mois, et la garderie après l'école (qui finit à 13:30) côute ~250 € / mois / enfant (650 pour une crèche) dont ils "sponsorisent" 100 € / mois / enfant pour les classes "moyennes" (je n'ai pas pu voir tous les chiffres, pas pu voir la formule, juste quelques réponses de la CAF locale).
Hop, dans les 500 € / mois / enfant.
Les allemands ne sont pas réputés pour beaucoup filer pour les enfants et être proches de leurs sous, alors si eux peuvent 500 € /mois / enfant, pourquoi pas nous?
C'est plutôt un choix politique de société surtout que d'être clair sur ce qu'on file.
PS : dans le commentaire précédent, j'ai oublié les APL qui dépendent aussi des enfants, bref le budget est la, c'est surtout qu'on refuse de l'afficher clairement et on invente 36 allocations pour ne pas mettre de gros chiffres, mais au prix d'une gestion ignoble.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Renaud . Évalué à -1.
C'est clair que les allemands ne sont pas reputés avoir une politique familiale généreuse, d'ailleurs il faut voir le taux de natalité…. Ca me semble beaucoup 500 euros / enfants après si ils reprennent la moitié pour la garderie le soir c'est tout de suite moins généreux et dans ce cas un système basé sur la gratuité parait plus efficace et encourage le travail des 2 parents.
ps1: cette garderie parait cher 2h * 20j = 40h donc 6 euros de l'heure et par enfant et sur la base d'un adulte pour 6 enfants ca fait du 36 euros de l'heure.
ps2: l'administration est interessée à avoir une gestion complexe car cela justifie sa taille.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 20 octobre 2015 à 12:02.
gni?
En quoi ça change les choses?
Pour les "bouches à nourrir", ce que j'ai affiché ne prend pas les allocs, mais en cible le revenu de base est… Par personne, de la naissance à la mort, donc plus que compensé.
Le revenu de base ne change pas fondamentalement les principes de notre société, au contraire il les renforce.
Ca tombe bien, ce qui est dans le journal ne change rien à ça :
- exemple sur célibataire
- ne touche pas aux allocs familiales
- Et pour le cas des enfants, on peut très bien, à la place d'une complexité énorme qu'est le quotient familial, fournir une allocation fixe part tête. Bref, encore une fois, l'idée est de décomplexifier le gros bordel incompréhensible et créateur de "perdants car pas dans la bonne case" sans remettre en cause les fondamentaux dont tu parles. C'est juste un changement de paradigme.
Si tu suis les courbes, c'est totalement compensé, voir plus, pour l'exemple cité. Je pourrai faire la même chose (la compensation) pour un couple + 2 enfants, ce que je montre est le principe.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
La CSG n'est pas un impôt local mais national, et se trouve sur ta fiche de paye seulement. Le seul moment "classique" où tu dois payer la CSG est quand tu es bailleur en direct (=que tu as acheté un logement et le loue, le patron est toi donc tu vois la CSG passer)
Oui, mais mais beaucoup de sous de côté, pour septembre 2017, ça va cogner (tout à payer en quelques mois)
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Sinon on peut demander la mensualisation pour éviter ce genre de surprises.
Je reconnais que c'est chiant, ça manque aussi beaucoup d'efficacité pour les nouveaux « entrants » de l'impôt (à moins de chercher par soi même, le calendrier n'est pas dévoilé lors de l'installation dans un logement ou lors de son premier travail, très souvent la télédéclaration avec ses avantages ne sont accessibles que la seconde année fiscale après sa première déclaration…).
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
De mémoire, pas pour la première année.
[^] # Re: Impôts et lisibilité
Posté par Antoine . Évalué à 4.
En même temps il n'y a pas besoin d'être à l'aise avec l'administratif, il suffit d'utiliser le simulateur officiel pour savoir combien on va payer.
# je suis perplexe
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -9.
Sur la différence de traitement… j'ai lu les 3 derniers journaux, enfin pas vraiment les 3 derniers, mais celui-ci,"Lever de rideau … Postons un journal sur Linux FR et voyons ce qu'il en sort…", et "Des contraintes de l'accessibilité".. je dois avouer, sans parti pris, que j'ai pas plus compris l'un ou l'autre ou l'autre. mais bon… je dois être un peu con.
Je veux juste pointer une méga-connerie qui invalide une bonne partie du raisonnement : "Donc de-complexifions. Basiquement, le RSA est un "socle" de base dont on retire 38% des revenus. A part pour ceux qui veulent embellir, en pratique (ce que la personne "perd" quand elle augmente son revenu) on a bien un "impôt sur le revenu" de 38%."
Juste ça c'est de la connerie en barre, qui invalide à peu près tout le reste. lorsque j'aurais du temps, probablement demain, je terminerais de détruire ce bô raisonnement en me plongeant dans la vraie législation pour éviter ces approximations qui font passer des vessie pour des lanternes. Parce que celui qui gagne 12 000 euros par an (célibataire), il paie zéro, 0, (pas du tout), d’impôts, on lui rembourse même un peu d'argent.
Maintenant il est vrai que si on sait faire les bons placements (quand on a de l'argent) on paie moins ou pas d'impôts et donc que c'est moins que celui qui gagne moins et qui ne place pas. Cela ne vient pas de la perte de dégressivité, mais du fait que tu prends un risque (qui peut être minime, soit) et que tu bloques ton argent : tu ne peux pas l'utiliser, tu le dé-liquéfies. Je comprends que tu capitalises (et donc qu'il n'est pas perdu (peut être) mais tu te le rends indisponible en le rendant disponible dans l'économie. Et donc l'état décide de te récompenser pour ce geste.
Oui c'est rageant que ceux qui ont de l'argent soient récompensés de le placer dans l'économie française plutôt que de le dépenser dans un bordel de Thaïlande, mais cela sort, et de loin, du cadre de ce journal, qui est comme à chaque fois que zéninou avance un truc, farci d'imprécisions dans le seul but de conforter son idée… D'ailleurs il devrait changer de pseudo pour "imprécision". Le diable est dans les détails…
pathétique.
[^] # Re: je suis perplexe
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 18 octobre 2015 à 22:41.
Résumons donc : tu n'as pas chercher 10 secondes à comprendre le journal, et tu ne veux surtout pas le comprendre, le tout est de cracher sur l'auteur du journal (pour ceux ne suivant pas les autres journaux, la personne à qui je répond a une réponse automatique dès qu'il voit le nom de l'auteur, il en fait une affaire personnelle depuis quelques temps).
Mais il n'a pas gagné 12 000 Euros par an par rapport à si il ne travaillait pas, mais ça tu évite soigneusement de me contre-argumenter dessus. En pratique, il n'a pas gagné 12 000 Euros, il a payé quelque chose, juste indirectement, que ça te plaise ou pas. Tu apprécies qu'on ne diffuse pas cette information (ne pas traduire l'information), un fantasme sur "zéro" (reste sur cette idée, ne pas regarder la réalité pratique), moi je préfère diffuser l'information.
Mais bizarrement, tu n'as pas le temps de le démontrer.
Généralement, c'est parce qu'on ne fait pas l'effort de peur de se rendre compte que l'auteur qu'on critique est bien plus précis que ce qu'on veut croire.
J'attends ta contre-argumentation, ta démonstration. Je parie que je ne l'aurai jamais.
C'est ça qui est pathétique : la consécration de l'obscurantisme ("l’obscurantisme est une attitude d'opposition à la diffusion du savoir").
[^] # Re: je suis perplexe
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
Bon alors comme tu n'as pas compris, je vais le faire en plus lent.
Dire que pour te donner le RSA, on te fait un abattement de 38% sur tes revenus… Donc le RSA (minimum à vivre ?) est égale à 62% de ton revenu + le rsa socle. et tu en conclus que c'est un impôt de 38% ? et vu les moinssages… il y a des gens qui te suivent ?
Alors puisque tu sembles faire l'unanimité, je vais te/vous laisser à vos chimère, mais de ma bétise… attends je te cite.." tu n'as pas chercher 10 secondes à comprendre le journal" donc moi qui a pas cherché 10 secondes à comprendre le journal, j'ai vu que le revenu minimum d'un foyer étant (REVENU*0.62)+RSA_SOCLE ne voulait pas dire que tu étais imposé à 38%. ou alors j'ai pas compris un truc… détaille le calcul…
on te donne de l'argent après abattement de 62% et tu considères qu'on t'impose de 38%. J'hallucine sévère.
Alors partant de ce principe, moi j'aimerais bien être imposé à 99%, mais suivant cette formule : on me donne un million moins 99% de ce que je gagne. et je pourrais enfin râler que je suis imposé à 99%.
Attends, encore plus fou de chez fou, j'aimerais bien être imposé à 100% : on me donne 1 milliard moins 100% de ce que je gagne. je suis le mec trop altruiste.
"Mais il n'a pas gagné 12 000 Euros par an par rapport à si il ne travaillait pas, mais ça tu évite soigneusement de me contre-argumenter dessus." Comme on disait avant… faut pas poster bourré.. ça veux strictement rien dire.
De mon point de vue de mec qui cherche pas à comprendre plus de 10 minutes… Tu as un revenu… l'état de donne de l'argent en plus, ton imposition est négatif. On ne peut pas considérer que ton impôts est positif parce qu'il te donne moins que s'il te donnait sans faire d’abattement.
Ensuite, tous tes calculs fantasques et simplistes ne tiennent pas compte du quotient familial, des parts, de toutes ses mécaniques complexes (peut être trop, je ne sais pas) qui font qu'on ne peut pas se la jouer justicier masqué avec un tableur excell. Excell est le chantre de la simplification pour les bas du front. A chaque fois dans ma vie professionnelle ou j'ai vu un mec me sortir un tableau excel c'était, avec le recul, hilarant.
Devenez beau, riche et intelligent, avec PowerPoint, Excel … http://cristal.inria.fr/~weis/info/haladjian.pdf
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rafi_Haladjian
et si tu veux parler de taux marginal, ton raisonnement manque cruellement de rigueur. On ne peux pas parler de pourcentage en approximant et mélangeant un peu tout, les taux, les parts, les décotes, les barèmes, les frais, les crédits d'impôts… Parce qu'il faudrait des tableaux d'une telle complexité que personne d'humain ne serait capable de suivre.
Bien entendu on peut faire des choix de ce que l'on veut aborder, mais les choix que tu fais dépendent de ce que tu veux démontrer. C'est comme une étude. Ta conclusion dépend de tes hypothèses. Et la seule chose que tu as pu montrer, c'est dans le cas que tu as choisi, avec les approximations que tu as choisies tu arrives au résultat que tu voulais démontrer. Ok, écris un livre… Mais le chiffres de 38% pour la première tranche est faux, simplement faux, juste faux.
[^] # Re: je suis perplexe
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
OK, donc je m'étais trompé, il y a eu en effet une réponse. Hors sujet (vise la forme et pas le fond, tout mon propos sur comment les politiques bidouillent pour ne pas afficher la réalité), mais une réponse.
Bon, vu qu'il est impossible de parler du fond, le mieux est dans rester la, il y a des gens qu'on ne peut pas changer et seront toujours pris dans leur préjugés car on l'a dit tellement longtemps qu'ils est impossible à déprogrammer… Et les politiques n'ont pas tort de ne pas se gêner à bidouiller pour cacher la réalité pratique, les gens ne voient que ce qu'ils affichent.
[^] # Re: je suis perplexe
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
Ok, on va parler du fond… Parce que j'ai été super gentil de ne parler que de cette erreur.
Tu as fais une erreur profonde, une erreur qui invalide totalement ton raisonnement. tu as confondu progressivité et coefficient d’accroissement. La progressivité ne se fait pas sur le coefficient d'accroissement, mais sur le revenu global/prélèvement total. Et tu ne regardes dans ton journal que le coefficient d’accroissement (la valeur de la dérivé). Combien je vais payer en plus sur la partie que je vais gagner en plus.
Et à chaque fois que je vois quelqu'un qui abonde dans ton sens, il explique bien, je pouvais gagner 150 euros mais ca me fait 800 euros d'impôts en plus, donc 150*12/800 = 50% donc je paie 50% d'impôts en plus. Dis comme cela tu vois que c'est faux. Il paie… on ne peux pas savoir, car on ne connait ni son taux d'imposition, ni son nombre de part, ni son revenu de référence, ni si il a choisi les frais réels ou les frais forfaitaire….
Alors il y a les 2 trucs principaux qui te permettent de faire de belles courbes : les abattements lors du versement de prestations, prestation venant EN PLUS de ton revenu (impôts négatifs), et la décote. AHH la décote qui explique que d'un seul coup tu va payer plus, beaucoup plus, arrrgggg confiscation, gouvernements incapables…. ils auraient plutôt du réformer la tranche dans laquelle je suis pour que ca ne le fasse pas ça.
La décote est quelque chose qui s'ajoute EN PLUS à l'impôts, enfin qui s'ajoute EN MOINS. Effectivement lorsque tu es juste passé dessus de la décote, tu perds une partie des avantage de celle-ci. Alors on peut le voir comme une super imposition, alors que c'est un lissage des effets de seuils et plutôt que de comparer 500 euros avant le seuil de décote et 500 euros après le seuil de décote, juste sur le montant de la décote il faut faire les même calculs sans décote et avec décote, pour les 2 montants. Et miracle on arrive plus au même résultats…. On ne trouve que ce qu'on cherche…
https://blog.bforbank.com/fiscalite/2014/10/08/impot-sur-le-revenu-decote-et-effet-de-seuil/
ET donc si tu veux que l'on t'explique ce qui s'est passé et comment tu n'a pas compris et donc trompé dans tes prévisions de prélèvement, donne nous tous les éléments et on t'expliqueras pourquoi tu t'es trompé.
Parce que le mécanisme d'impôts est compliqué(je ne porte pas de jugement si c'est bien ou pas) et on peut pas faire ses prévisions avec Excell sans avoir un très bonne connaissance. Et contrairement à ce que pensent ceux qui ont la science infuse, cette complexité est arrivée année après année pour lisser des effets de seuils, alléger les impôts de ceux qui ont peu de moyens, en sachant que de cette imposition à des impacts sur de nombreuses autres impositions et taxes. Et à chaque fois que j'ai entendu des personnes parler de simplification, le but était TOUJOURS de faire payer plus de monde (donc plus de pauvres hein !) pour que lui en paie moins (et la flat tax c'est aussi cela). Et j'aurais la délicatesse de ne pas porter de jugement sur ces personnes.
Et si on veut parler du super fond, le paysage de fond de tableau, je peux aussi. Ce genre de discours (sortez-vous les doigts, on peut pas tout donner sinon y'en a marre, tu veux pas comprendre…) est souvent tenu par des gens qui ont l'impression d'être "self-made man", et j'en ai rencontré professionnellement quelques un. Bon il faut occulter le fait que personne ne se fait tout seul, il y a les rencontres, l'éducation, la formation, les idées prises aux autres, l'environnement sociaux culturel…. Mais admettons. Et cette "réussite" donne l'impression d'avoir un poil d'avance sur les autres et donc de pouvoir avoir la vérité vraie. Mais il manque souvent un recul que l'on acquiert en ayant travaillé avec d'autres pendant longtemps, et de nombreux autres, et dans de nombreux secteurs. Et surtout il manque le principal : comprendre que l'on a pas forcément raison et que ce que l'on trouve injuste peut être juste ce que l'on ne comprend pas, que l'on ne peut pas réduire à des raisonnements simplistes et basiques, car cela invalide la théorie, en simplifiant on met de coté l'objet principal. Et là c'est le cas. En mélangeant progressivité et accroissement des taux marginaux.
Mais pour ceux que cela intéresse, quelques chiffres glanés (je me prends pas le choux à faire de jolie graphes qui sont inutiles et faux) :
il y a 35,1 millions de foyers fiscaux (stats 2014 sur prévisions)
(la tranche 41 et 45% contribuent à 29.5%)
Alors suivant ces chiffres on peut dire 2 choses contraires : c'est la classes moyennes qui paie le plus… mais.. laquelle.. la tranche à 30% (4.4 millions) qui contribue à 46% ou les 415 843 qui contribuent à 29,5 % ???? tout est une question de rhétorique, je parle en valeur absolu ? en pourcentage ? en accroissement ? en volume ?
Enfin pour consoler les pleurnicheurs de la tranche confiscatoire à 14%
en suivant le barème 2014, pour un célibataire dont le revenu fiscal était de 20.000 euros en 2013, la part de ses revenus de 0 à 6.011 euros n’est pas imposée, ses revenus de 6.011 euros à 11.991 euros sont fiscalisés à hauteur de 5,5%, et seule la part de 11.991 à 20.000 euros est imposée à 14%. Selon les statistiques de la direction de la législation fiscale, en 2010, pour les foyers fiscaux figurant dans la tranche à 14%, la « moyenne des taux moyens » d’imposition était de 4,12%. Ce qui signifie qu’ils ont payé un impôt représentant 4,12% de leurs revenus.
Comme cela vient d'un rapport du sénat, il n'y a pas encore les chiffres pour 2015.. mais oui les impôts ont augmentés et pas qu'un peu… et il faut aussi ajouter le 100% dans la gueule de la suppression progressive de la demi part des veuves du nain agité et l'augmentation des valeurs de référence pour les fonciers et locaux de moi président. Mais en gros : si tu as un revenu de plus de 100 miiions tu crains pas grande chose… si tu es un français de base dans les tranches affichées, tu va prendre cher. et de plus en plus cher : les politiques d'austérités comprimant tout il ne reste qu'a pomper directement dans les poches des foyers fiscaux. Parce que l'argent que tu ne donnes pas aux pauvres mais que tu garde pour les riches, ils ne le dépensent pas(les pauvres) et les riches non plus. Donc il faut aller chercher de l'argent… les pauvres on le fait déjà en ne leur donnant pas et donc on peut pas leur prendre, les riches savent comment ne pas se le faire prendre… ben il reste ceux entre deux… qui en général beuglent pour qu'on n'en donne pas au pauvre, ou alors le minimum du minimum… et donc l'état vient le prendre directement chez eux.
http://www.cbanque.com/actu/49052/impot-sur-le-revenu-14,5-millions-de-foyers-dans-la-tranche-a-14
[^] # Re: je suis perplexe
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Bizarre, je sais pertinemment que tu mens. Car j'ai un exemple (moi).
Je suis dans ceux qui payent le moins et qui trouvent ça anormal, ne t'en déplaise.
Perso, financièrement je vais bien.
Donc bon, comme dirait l'un, "ça invalide tout le reste", je passe sur le reste que ne contredit pas vraiment ce que je dis tout en mettant tout et n'importe quoi pour remplir le texte mais sans cheminement scientifique, et les erreurs en plus (la décote un lissage d'effet de seuil? Ha ha ha, mais quelle blague vu qu'au contraire ça l'augmente, comme démontré dans le journal). Pas le courage, et je sais que ça ne servira à rien. Et zut, j'ai quand même remarché dedans…
L'exemple typique de ce qui peut démotiver à faire ce genre d'explication : les gens s'en foutent et ne veulent pas apprendre. Bon, ben on restera sur de préjugés… Perso, je le vis très bien, étant un privilégié fiscal.
[^] # Re: je suis perplexe
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Dans son lien, il parle des déclenchements des impôts locaux.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: je suis perplexe
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ca ne fait que déplacer le problème.
[^] # Re: je suis perplexe
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Cela le lisse un peu quand même. Le problème de base est l'absence de relation entre les impôts locaux et les salaires.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: je suis perplexe
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 0.
si si il y a un lien, car dans les impôts locaux, il y a des plafond suivant les revenus du "ménage"… !tout est un peu lié en france…
[^] # Re: je suis perplexe
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 1.
Bon Z réagit au quart de tour (et donc sans grand argument étayé comme dans le journal) juste en dessous donc je sens que ça va être un gros tas de fumier ce fil et qu'il vaut mieux pas y toucher, mais sachant qu'il a monté sa petite boite et qu'il essaye donc (ou a réussi ; j'ai pas bien suivi) à payer des employés, tu essayes quoi en insinuant qu'il préfère dépenser sa thune pour faire le cul d'enfants asiats ?
[^] # Re: je suis perplexe
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Ce ne sont pas forcément des enfants.
C'était ma contribution utile à ce débat.
[^] # Re: je suis perplexe
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -3.
Attend… Sérieusement, c'est ce que tu as compris de ce que j'ai écrit ? Nan, c't'un troll…
P't'ête que j'ai monté ma première boite qu'il était pas né… je connais pas son age, mais ses opinions tranchées à la hache me le donnent pas plus de 30 balais.
Sérieusement,si tu as compris que je pensais "qu'il préfère dépenser sa thune pour faire le cul d'enfants asiats", je vais résilier mon compte tout de suite et aller dans le larzac, parce que la déculture et l'incompréhension est telle que je dois me préparer à l'auto suffisance.
[^] # Re: je suis perplexe
Posté par xcomcmdr . Évalué à 8.
Ah ben si ça c'est pas aussi un opinion tranché à la hache rouillée…
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: je suis perplexe
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -7.
si si c'est une opinion tranchée au "hachoir" même… faudrait juste montrer mon erreur et qu'il donne son age… pour que je sois humilié.
[^] # Re: je suis perplexe
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 19 octobre 2015 à 12:25.
37 . Bien loin des "moins de 30". Tu peux te sentir humilié.
Ca te va Mr "age argument d'autorité"?
Désolé de réfléchir et de poser les choses.
C'est vraiment ignoble cette façon de refuser de contre-argumenter, en tapant à côté pour ne pas parler du sujet.
[^] # Re: je suis perplexe
Posté par flagos . Évalué à 10.
Pas besoin qu'il le donne pour que tu sois humilié. Allez, va prendre un café, respire un coup, débranche le PC, et reprend une vie normale.
[^] # Re: je suis perplexe
Posté par CHP . Évalué à 4.
Il ne s'appelle pas Noisicerpmi !
# ???
Posté par Antoine . Évalué à 9.
Bon, franchement, je n'ai rien compris à l'argumentaire déployé ici. Je ne vois pas ce que le RSA a à voir avec la dégressivité de l'impôt sur le revenu (le RSA n'est pas un élément de l'impôt, c'est une allocation). L'idée de grapher "IR - RSA" me paraît une invention farfelue de l'auteur (qu'il fournisse des sources si ce n'est pas le cas).
La dissertation sur le revenu de base peut être intéressante, mais elle est parasitée par l'envie de créer une compétition entre le modèle actuel et un hypothétique "impôt linéaire + revenu de base". Enfin si l'on considère que l'impôt actuel manque de progressivité, il ne fait pas grand sens de proposer un mécanisme alternatif qui ne serait pas plus progressif (puisque, si je crois les graphes présentés, il reviendrait au même). Tout changer pour ne rien changer : à quoi bon ?
[^] # Re: ???
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Si tu ne comprends pas le lien, imagine le RSA comme un "impôt négatif" et relit.
Comme dit dans le journal, je décomplexifie le bousin et affiche la réalité pratique de l'imposition.
Un exemple concret :
Quand une personne gagnant 100 000 € / an gagne 100 € de plus, elle a au final 69 € dans sa poche
Quand une personne au RSA gagne gagne 100 € de plus, elle a au final 63 € dans sa poche
C'est appelé différemment, mais la finalité est la même (une partie de l'argent gagné n'est pas dans ta poche) et c'est pourquoi le revenu de base est pas si débile que ça (car… En fait, ça existe déjà quasiment, sur la répartition, c'est juste la complexité qui est toujours la)
Car les gens pensent que l’impôt est progressif, ce qu'il n'est pas en réalité, et c'est souvent un argument contre le revenu de base. Donc cassons les préjugés, et changeons pour plus simple.
A quoi bon changer de maintenant pour le revenu de base? Ne pas laisser sur le bas côté les gens ne pouvant pas faire valoir leurs droits, diviser par 10 le nombre de fonctionnaires s'occupant du bousin (il faut voir le nombre de personne s'occupant de vérifier les règles), éviter les effets de seuil, c'est n'est pas rien.
[^] # Re: ???
Posté par Adrien . Évalué à 8.
On peut aussi ajouter comme argument que c'est une règle nettement plus facile à comprendre pour les citoyens, et ça c'est bon pour la démocratie et le débat public.
[^] # Re: ???
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est des vrais chiffres ? Comment est-ce possible avec un taux marginal à 45% ? Et la CSG à 8% ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ???
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
La CSG n'est pas dans l'impôt sur le revenu.
J'ai parlé de 100 000 €. Tu connais quand s’applique 45%?
Oui, les gens ont un fantasme que ça leur arrive, mais 45% c'est… A partir de 150 000 €!!!
http://droit-finances.commentcamarche.net/faq/20228-impots-2015-2016-bareme-de-l-impot-sur-le-revenu#bareme-2016
Ton commentaire montre le préjugé des gens face à "l'horreur" de l'IR. Mais voila, tu parles de 45% alors que j'ai pris un salaire déjà gigantesque et on n'est toujours pas à 45%.
Donc tranche à 41%. Donc 37% réel (abattement de 10% sur le revenu réel).
Je corrige, j'ai été trop rapide (j'ai inversé des choses en fait, mais ça ne change pas trop l'idée):
Quand une personne gagnant 100 000 € / an gagne 100 € de plus, elle a au final 63 € dans sa poche (tranche 41% sur une assiette de 90% du revenu)
Quand une personne au RSA gagne gagne 100 € de plus, elle a au final 62 € dans sa poche (38 € "repris" par l'Etat dans son aide RSA)
Donc oui, une personne gagnant 100 000 € / an ou une personne au RSA a au final le même nombre d'Euros dans sa poche pour 100 € gagnés en plus (en revenu net), avec des vrais chiffres.
CSG ou pas, elle est proportionnelle, ça ne changera pas la comparaison. Et j'ai bien parlé de 100 € net, le brut ou super-brut est un autre histoire (qui change un peu le calcul car il y a des aides en charges patronales pour les SMICards, mais rien de fondamental).
[^] # Re: ???
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
J'avais en tête les 45% pour 75k€… Joli démonstration.
Taux marginaux identique à 500€/mois et à 10 000€/mois….
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ???
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
D'où le premier graphique et le titre du journal (si on regarde les gens entre ces ceux extrêmes) ;-).
L'idée est bien de démontrer que contrairement aux idées reçues, les "classes moyennes aisées" et les "riches" ne payent pas tant que ça (même pas du proportionnel quand on regarde le tableau complet) contrairement à ce qu'ils veulent faire croire.
[^] # Re: ???
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Ils voient simplement l'affiche du taux marginal supérieur, qui fait peur.
Dans les professions libérales, à partir d'un certain montant de salaires (avec csg/rds, impots sur les sociétés), il peuvent toucher qq euros sur 30 facturés. Je n'ai pas le détail, mais la personne disait avoir plus de 80% de taux marginal de prélèvement.
Mais bon rajouter la fiscalité des entreprises individuels rends cela encore plus complexe.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ???
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Il fait peur, mais ils ne regardent pas le taux marginal réel des autres… Ni le taux moyen réel. C'est ce que je veux leur montrer.
Mouais, c'est facile de hurler à l'horreur, mais :
- Calcul à la louche pour les très haut revenus : 45% de charges (l'IS? Oui mais alors par de cotisations, faut pas additionner des choses qui s'excluent), 45% sur les 55% restant, ça fait 70%-80% en effet de taux marginal, si on se démerde mal.
- Et? On parle de gens qui gagnent plus de 100 000 €/tête (donc plus de 200 000 €/an pour un couple), ça va ho, cet argent il vient bien des autres aussi et c'est donc normal de lisser, sinon ils n'auraient pas autant de clients (ni de moyens pour que les clients viennent vers soit). Bref, je dois être "gauchiste" (bien que les adorateurs du Front de Gauche ici me détestent :) ) mais je trouve ça 100% normal.
[^] # Re: ???
Posté par Renaud . Évalué à 0.
80% de TMI tout compris pour les très riches ?
100 euros facuré -> 85.5 (CSG) -> 56.5 (IS) -> 37.8 (IR abattement de 40% sur dividendes et TMI 45%).
C'est de la rémuneration dividende donc pas de retraite, chomage … c'est aussi un mode de remuneration non optimisé (sans passage par la case plus-value donc impot plus faible).
Dans le calcul de Z ce n'est pas tout compris car les cotisations et les réductions associées ne sont pas prises en compte.
[^] # Re: ???
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Il faut rajouter la TVA, et il n'y a pas de cotisation social en plus de la CSG ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ???
Posté par Renaud . Évalué à 0.
Oui on peut rajouter encore la TVA mais c'est pareil pour tout le monde. Non pas de cotisations sociales si dividendes et societe SA/SAS/SASU.
[^] # Re: ???
Posté par baron . Évalué à 2.
Très modestement, c'est le problème de ton argumentation dans le journal au départ. Même si globalement, je vois ce que tu veux dire, il n'en reste pas moins que tu choisis un peu comme tu veux ce que tu mets dans l'IR.
[^] # Re: ???
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Il dit qu'il ne voit pas le rapport, c'est hors sujet (le RSA et l'IR sont basés sur le revenus net déclaré, la CSG est prélevé sur le revenu brut employeur)
Et surtout, que ce n'est pas difficile de faire une addition de impôts à taux fixe si on veut l'intégrer (ça ne change rien au débat, à part faire du bruit pour ne pas parler du sujet).
[^] # Re: ???
Posté par baron . Évalué à 5.
C'est pas la peine de lancer un débat si c'est pour envoyer paître n'importe quelle personne qui fait une remarque sur tes arguments.
Tu m'imposes de mettre le RSA dans ton calcul car c'est calculé à partir du net déclaré et de sortir la CSG car c'est "payé par l'employeur". Je fais partie de ces gens qui considère que le brut employeur fait partie de son salaire car cette partie payée par mon employeur me donne des droit, à moi, pas à mon employeur. Mon employeur est assez peu concerné par mes droits au chômage par exemple. Après, je suis d'accord, la CSG est un taux fixe et ne changerait rien à ton raisonnement. Cependant, ton approche consiste à dire : considérez ma définition et vous verrez ma conclusion est bonne. Oui merci, il n'y a qu'un calcul pour passer de ta définition à ta conclusion. Donc en fait la question de la définition est précisément le débat et est donc en plein dans le sujet.
Le RSA (plus ou moins l'ancien RMI) est un revenu minimal et est nécessaire pour acheter des produits et services de première nécessité tous taxés à 5.5%. Plus ton revenu s'élèvera, plus les produits achetés feront partie du "luxe". Je ne dis pas que c'est l'explication, que cela explique le taux marginal de 38% que tu trouves, mais le fait de ne pas inclure la TVA dans tes calculs, alors que la proportion d'achat à 5,5% versus 20% est indubitablement différente selon le revenu, introduit un biais.
[^] # Re: ???
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Mon approche est de ne pas polluer un débat avec des choses qui sont hors sujet.
Montre moi que ton apport apporte quelque chose au débat, et non pas simplement du hors sujet.
Donc, du coup, on fait quoi avec, si ça ne change rien même d'après toi? C'est la juste ma critique.
Ma critique est juste que ça n'apporte rien au débat car 1/ c'est HS 2/ même si on suppose que ce n'est pas HS, ça ne change rien aux principes.
Je suis preneur de critique, du moment où elle n'a pas pour objectif ou conséquence de ne pas parler du sujet.
Et on repart dans le hors sujet (surtout que ni le RSA ni le RMI n’oblige à acheter que des produits à 5.5% de TVA), car je ne touche absolument pas à ça. La démonstration consiste justement à aller vers le revenu de base sans faire la révolution en changeant tout d'un coup soit au final ne rien faire. L'objectif est d'éviter d'avoir du HS genre "pense à la CSG" ou "pense à la TVA". Alors du coup je ne comprend pas ce que ça vient faire la.
Alors, désolé, mais j'attends une explication convaincante du lien entre tout ça pour venir introduire des notions auxquelles je ne touche pas, avant de le prendre comme quelque chose d'utile. Dois-je vraiment prendre en compte les gens qui viennent me dire qu'il faut que je les écoute et que comme il y a de l'eau sur Mars ça impacte ma démonstration?
[^] # Re: ???
Posté par baron . Évalué à 3.
Je te dis que ta mesure dépend du thermomètre et tu me réponds que c'est hors sujet. Bah je crois qu'on va arrêter là, j'ai perdu assez de temps comme ça.
[^] # Re: ???
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
"Je ne dis pas que c'est l'explication, que cela explique le taux marginal de 38% que tu trouves, mais le fait de ne pas inclure la TVA dans tes calculs, alors que la proportion d'achat à 5,5% versus 20% est indubitablement différente selon le revenu, introduit un biais. "
Comme dis plein de fois ailleurs, les 38% proviennent uniquement des modalités de calcul du RSA.
Le proportion de la TVA dans les dépenses est de mémoire, ~17% pour le 1er décile, ~15% pour les autres, et 13% pour le dernier décile. Il y a donc une différence, mais pas si énorme que ça. Et la proposition de Z ne change rien à la TVA actuel. Donc, pourquoi en tenir compte ? Tu n'as pas répondu à cette question.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ???
Posté par Moonz . Évalué à 3.
C’est étonnant, j’aurais a priori donné des progressions inverses (en proportion, plus de dépenses dans les produits à TVA réduite dans les déciles les plus faibles). Tu aurais une source pour ça ?
[^] # Re: ???
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
fait une simulation et regarde l'impôt sur la consommation :
http://www.revolution-fiscale.fr/simuler/irpp/
C'est connu que la TVA est régressive, c'est même le principale et seul argument contre une TVA social.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ???
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 21 octobre 2015 à 10:35.
C'est "connu" (aussi connu que l'IR progressif?), mais on ne m'a jamais démontré la chose.
Je ne vois ce qu'une simulation sur l'IR va faire sur la démonstration de la TVA sur les dépenses.
Ton site donne une "impôt sur la consommation", OK, mais où est-ce qu'il explique son truc?
Désolé, j'ai besoin d'une explication concrète, avec un exemple entre une personne touchant le RSA et une personne touchant 100 000 € / an, sur comment il aura moins de TVA sur ses dépenses.
Concrètement, peux-tu me dire comment il paiera moins de TVA en s'achetant une Porsche plutôt que de l'alimentaire de première nécessité? Si l'exemple ne plait pas, peux-tu me donner un exemple de dépenses?
J'ai besoin de plus qu'un site web pas très clair (qui parle d'IR à 6% comem ça, pour ceux ayant un taux marginal de 45%, mais on peut m'expliquer?) et un "c'est connu" pour être convaincu d'une réalité pas facile à cerner (voire qui par un rapide coup d’œil serait l'inverse)
[^] # Re: ???
Posté par Moonz . Évalué à 5. Dernière modification le 21 octobre 2015 à 10:51.
Régressive relativement au revenu, c’est encore crédible, il suffit de supposer un taux d’épargne plus élevé pour les revenus plus élevés.
Mais là on parle pas relativement au revenu mais à la consommation (je te cite toi-même, quelques messages plus haut : « Le proportion de la TVA dans les dépenses »). La TVA régressive relativement à la consommation, c’est hautement contre-intuitif et demande (de mon point de vue en tout cas) un peu plus de justification que « c’est connu ».
[^] # Re: ???
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
STOP.
Le taux d'épargne et pour les gains, et comme les salaires il n'y a pas de TVA.
Donc le taux d'épargne ne fait que décaler la TVA qui sera payée par le gain (comme pour un salaire).
Faut arrêter avec cette idée que l'épargne permet une régressivité de la TVA, car ce n'est pas prendre en compte les mêmes bases d'étude.
Le revenu de l'épargne est un revenu, on ne consomme pas avec, et on payera la TVA quand on consommera. Avoir 1 Milliard qui travaille et se change en 2 Milliard ne changera pas qu'on payera la TVA sur 2 Milliards quand on consommera (en attendant, les 2 Milliards sont virtuels, sur un compte).
[^] # [HS] TVA
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 21 octobre 2015 à 09:50.
J'aimerai bien savoir quelles dépenses le dernier décile fait qui n'est pas soumis à la TVA.
Une Porshe? TVA 20%
Une piscine? TVA 20%
Une maison? TVA 20% sur le neuf, TVA 20% sur les travaux d'agrandissement, TVA 20% sur les frais d'entretien (reste l'achat immobilier non neuf, mais pareil, on peut considérer que celui qui a fait construire et entretenir a payé la TVA, donc la TVA est payée indirectement sur une bonne grosse partie du prix, celle qui n'est pas la marge du vendeur)
Une balade dans l'espace? TVA 20% aussi (si on sait faire en France, certes…)
Je n'ai pas d'idée de où la TVA n'est pas (ou à 5.5%) pour les "riches".
Edit : Ha si! Restauration, TVA 10%, mais aller au restaurant est-il suffisant? (on peut se demander d'ailleurs de pourquoi la restauration est à 10%, mais ça c'est une autre histoire…)
[^] # Re: [HS] TVA
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Z, je me fout de ton estimation au doigts mouillé, je parle de vrai chiffre genre INSEE ou autre, issue du livre Révolution fiscal de Pikety.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: [HS] TVA
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Puisque tu es convaincu par des "livres", je suis sûr que tu pourras l'expliquer.
Sinon, il y a comme un petit préjugé plutôt.
Est-ce si difficile de donner un exemple?
Tu dis une chose qui est inverse de ce qu'on peut imaginer par défaut, et dit "c'est connu" comme argument, désolé de ne pas prendre ça comme ça.
Pikety dit plein de choses sur le rendement du capital, et il est convainquant, problème il ne parle pas spécialement de "TVA régressive sur les dépenses" à ma connaissance.
Encore une fois, si tu es convaincu et non pas parti sur un préjugé, je pense que tu auras aucun mal à me donner un exemple sur 2 personnes extrêmes. Je ne demande pas une démo complète, juste 2 exemples. Pourquoi ne pas le faire?
[^] # Re: [HS] TVA
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
cf le simulateur plus haut case "taxe sur la consommation".
A une époque, tu associait toi aussi TVA social et revenue de base pour contre balancer l'effet récessif de la TVA, tu as oublié ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: [HS] TVA
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Gni??? La TVA sociale est TOUJOURs taux fixe, donc soit tu racontes n'importe quoi juste pour le plaisir de me contre-dire, soit tu montres que tu n'as rien compris.
cf rien du tout, je suis trop con pour voir quoi que ce soit en tous cas. En attendant, tu n'as toujours pas pris la peine de donner un exemple, juste un exemple…
tu ne réponds pas sur le sujet et inventes, impossible de débattre. Abandon
[^] # Re: [HS] TVA
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est trop compliquer d'appuyer sur le bouton "inégalité" ? et de lire la colonne impôt sur la consommation ? J'ai donner le truc dans 3 commentaires déjà.
http://www.revolution-fiscale.fr/simuler/irpp/
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: [HS] TVA
Posté par Moonz . Évalué à 4. Dernière modification le 21 octobre 2015 à 14:23.
Le problème c’est que ça ne dit rien les chiffres de ta simulation : d’où ils sortent ? c’est des % par rapport à quoi ? (revenu ou consommation ?)
[^] # Re: [HS] TVA
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Par rapport au revenu, c'est marqué dessus.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: [HS] TVA
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Et tu te fous de la gueule du monde…
- On parlais du rapport aux dépenses (tu as repris le mot), donc tu sort un nombre hors sujet
- Tu es incapable d'expliquer ce que c'est, pas un exemple, tu gobes simplement le chiffre, aucune critique. Bref, il n'y a rien de compris, juste des liens copier/collés à l'arrache "on va tenter, peut-être qu'ils vont gober sans se poser de questions".
Du bon gros n'importe quoi, dont l'idée n'est clairement pas le débat.
[^] # Re: [HS] TVA
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Le bouquin est vieux, au moins 5 ans, c'était issue du livre précédent de Piketty, tu sais ce petit débutant en économie. Et j'avais passé beaucoup de temps sur son simulateur, et ses sources de données était très sérieuse, mais je plus tout ça en tête. Alors arrêtes de monter sur tes grand chevaux, tu es ridicules.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: [HS] TVA
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Ni un seul exemple, pour démontrer.
Il faut croire que la leçon n'a pas été bien assimilée…
Ce qui est ridicule, c'est que tu es incapable de donner un seul exemple pour dire que la TVA est régressive. Quand même bizarre.
[^] # Re: ???
Posté par baron . Évalué à 2.
Ce n'est pas de ça dont je parlais dans mon post. Sur la TVA payée sur une année par un individu, quelle est la part qui provient d'une TVA réduite et celle provenant d'une TVA à taux plein. (Ce qui exclu l'exemple de la Porsche).
Pour apporter l'idée que la valeur de chaque euro gagné est intrinsèquement différente selon le niveau de revenu en terme d'utilité. Et je ne parle que de la partie purement comptable de l'impôt. En tous les cas, c'est un sujet suffisamment important pour que l'on ne décide pas d'une solution à la va vite sur un coin de table en faisant des calculs à la louche. D'ailleurs, la solution de Zenitram est apparemment très bonne pour baisser les coûts du prélèvement de l'impôt (et encore il faudrait quantifier le gain) mais en ce qui concerne les conséquences économiques, c'est l'inconnu. Bon, on me rétorquera qu'au point où on en est…
[^] # Re: ???
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourquoi?
J'ai montré que le delta par rapport à aujourd'hui est nul pour l'Etat, mais 4% pour les aisés (donc désolé, en pratique, ils ne changeront pas leur façon de faire), donc j'aimerai un peu plus de contre-argument.
[^] # Re: ???
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
"J'ai montré que le delta par rapport à aujourd'hui est nul pour l'Etat,"
Comment tu as fait le calcul ? Tu as tenu compte de la population par décile multiplier par l’impôt qu'il vont payé ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ???
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, c'est de l'a peu près, mais… Je l'ai aussi dit dans le journal, et déjà répondu à cette critique (résumé : on montre l'idée, on voit qu'il y a des "gagnant" et des "perdant" est surtout l'idée n'est pas de donner le pourcentage exact à 0.0000% près, mais de donner l'idée, le pourcentage sera adapté à la marge lors du calcul)
On en revient à parler encore de détails, pour ne rien changer.
On n'est plus dans le contradictoire mais dans le bruit, passons donc.
[^] # Re: ???
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Connaitre le rendement de l’impôt est primordial, je n'avais pas fait attention que tu montrait le calcul.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ???
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu n'avais pas fait attention??? Parle de cout identique pour l'Etat est au centre de l'idée du journal, et ce qui m'a valu l'attaque inverse (comme je fais attention, forcément je ne met pas le revenu de base à 2000€/mois).
Ca associé à d'autres commentaires, je me dit : as-tu lu le journal?
Désolé, mais la c'est trop gros, j'abandonne le débat, car il n'y a pas de débat.
[^] # Re: ???
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Si un revenu imposable de 40 k€ fait payer 7k€ d'impôts et un revenu imposable de 80k€ fait payer 20k€ d'impôts (chiffres à la louche et de mémoire), on voit bien que ce n'est pas linéaire. Après, selon la façon dont on trace une courbe, la non-linéarité est plus ou moins visible.
Le système social ajoute des variables mais, à ce titre, je ne sais pas pourquoi tu te concentres sur le RSA à l'exclusion de toute autre contribution : CSG, APL, etc.
Combien donc ? Je serais étonné que ce ne soit pas informatisé. Il y a certes un coût d'informatisation et de maintenance.
Il faut voir le coût politique d'une telle réforme : des mois de débats enflammés, d'accusations réciproques, de campagnes médiatiques, tout ça pour nettoyer des formules fiscales sans changer le résultat d'ensemble. Je suis d'accord que la simplicité est souhaitable, mais il y a aussi le coût de transition…
[^] # Re: ???
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
"Le système social ajoute des variables mais, à ce titre, je ne sais pas pourquoi tu te concentres sur le RSA à l'exclusion de toute autre contribution : CSG, APL, etc."
Parce que soit c'est linéaire au salaire (csg) et cela ne change rien au final, soit le montant est indépendant du salaire.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ???
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Ben si, parce que ça ajoute une composante constante aux taux d'"imposition". La question de la grandeur relative de la part constante et de la part variable est évidemment importante pour la discussion du caractère plus ou moins progressif de l'impôt.
Entre un taux qui fait f(x) = 5x + 0.001 et un taux qui fait f(x) = 0.001x + 5, on voit bien que si le taux est dans les deux cas une fonction affine, la progressivité n'est en réalité pas du tout la même.
Et de même qu'au-dessus, cela a une répercussion importante sur la "progressivité" ou au contraire la "régressivité" de l'impôt.
[^] # Re: ???
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 6.
Juste sur cet élèment, on le fait parfois en informatique, c'est du refactoring. Ca ne change rien, mais ca permet des évolutions dans le futur en reposant une base simple, compréhensible. Ca permet aussi l'acceptation car plus facilement compris qu'un code spaghetti.
# ah un dernier truc avant de me pendre...
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -4.
Entendre parler d'un REVENU de base et le caler au RSA genre dans les 500 euros c'est juste du foutage de gueule… de la mendicité profil bas. Lorsque l'on parle de revenu de base c'est un revenu décent, pas une obole.
Mais bien entendu… ca va casser le système de solidarité. Juste du foutage de gueule.
[^] # Re: ah un dernier truc avant de me pendre...
Posté par Adrien . Évalué à 10.
Tu peux aller te pendre, ou lire l'article : Zenitram répond précisément à ce point au troisième alinéa du dernier paragraphe :
[^] # Re: ah un dernier truc avant de me pendre...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 19 octobre 2015 à 09:12.
Merci de démontrer ta très grosse mauvais foi (car c'est visible énormément que tu n'as pas lu le journal).
Vive tout le monde à 2000€/mois (et je suis sûr que même la des gens diraient "on veut pas une obole"). Dommage que tu n’aies pas lu la deuxième phrase de la partie revenu de base, ni les note en fin.
Et c'est surtout insultant envers les gens n'ayant pas 500€/mois que de dire ça. Les gens ne seront jamais contents, trouveront toujours une critique (hors sujet) sans jamais se mouiller, eux, sur montrer une viabilité de leurs idées. Juste opposer les gens, par plaisir. Ce genre de réaction, perso ça me fait envie de filer 0 €, et je comprend les gens qui le pensent quand ils votent.
J'attends toujours ta démonstration de ce que tu pourrais avoir comme viabilité économique avec tes idées.
Triste revenu de base, tout ce qu'on peut délirer en son nom.
[^] # Re: ah un dernier truc avant de me pendre...
Posté par flagos . Évalué à 2.
Je trouve que c'est encore plus insultant vis à vis des gens qui paient des impôts et qui font l'effort pour que d'autres touchent ces fameux 500€/mois.
[^] # Re: ah un dernier truc avant de me pendre...
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -1.
C'est toujours le même truc, le même argument. Mais je vais argumenter un bonne recherche internet conviendra. On ne fait pas voire un ane qui n'a pas soif.
[^] # Re: ah un dernier truc avant de me pendre...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Je confirme.
[^] # Re: ah un dernier truc avant de me pendre...
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -2.
ok… et c'est moi l'âne…. parce que….
# Thanks
Posté par kursus_hc . Évalué à 7.
Je n'ai vraiment pas le temps de lire ça aujourd'hui mais je tenais à te remercier pour cette nouvelle série ! Le dernier journal était très intéressant, super fouillé et factuel sur un sujet très important dont tout le monde se fout habituellement, et celui-là a l'air du même acabit. Ça fait plaisir.
# 2 choses..
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Ton RSA étant donné en plus, j'aurais mis un taux d'imposition de -66% et non une taxe de 38%. Tu oublis la partie donné par l'état.
J'ai du mal à suivre tes graphique. En théorie, un impôt proportionnel serait bien plus élevé pour la moyenne d'un impôt progressif. Sur le site révolution fiscal, on pouvait voir que l'IR actuel pouvait être remplacer par une flat taxe à 13%. Cela reviendrait à multiplier par 2 les impots pour la plus part et diviser par 2 ou 3, l'impôt des plus riches.
Ici, uniquement avec un revenue de base, tu arrives à gommer cet effet. Cela me parait un peu "magique". Mais cela revient aussi à un système à 2 tranches, puisqu'il ne part pas de zéro. Dans ton système d'IR, tu ne remet pas en cause les autres allocations sociales ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: 2 choses..
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
L’intérêt est d'avoir une base commune pour voir ce que la personne "perd" (qui part en impôt) quand elle gagne 100€.
avec ton -62%, on ne le voit pas, la base d'étude n'est pas la même vis à vis des autres valeurs.
Encore une fois, l’intérêt est de décomplexifier, prendre un base identique, pour pouvoir comparer.
Ici, la base est "je gagne 100€ de plus, combien dois-je déduire pour avoir ce que je gagne en niveau de vie", celle de l'IR. Pour dire autrement : j'ai converti la façon d'afficher le RSA en résultat si on regarde comme si c'était de l'IR. Un peu comme les américains parlent en miles et les européens en km, je montre le résultat en km seulement pour avoir une base de comapraison.
Chaque chose en son temps. Démontrons déjà à partir d'un exemple simple comment on peut passer d'un système à l'autre. A la vue des commentaires, c'est déjà pas facile de se projeter dans une autre façon de penser qu'est le revenu de base.
Comme déjà dit dans les notes, le reste (les autres allocations sociales) ne change que peu, c'est juste des petits "tweaks" sur le montant de base et le taux pour retrouver en moyenne le même résultat (toujours des bidouilles, une alloc par ci, un quotient par la, pour au final retrouver quelque chose proche de plus simple).
J'ai déjà commencé par montrer avec un exemple simple la complexité artificielle. Maintenant, pour plus compliqué (couple avec enfant etc), il me faudrait plus de temps pour avoir les chiffres (à noter que pour les APL, on n'a même pas la formule tellement elle est complexe, on nous la cache, sympa non?), temps que je n'ai pas forcément de libre. Mais si quelqu'un veut s'amuser à ajouter la version pour couple et couple+2enfants, qu'il m'envoie un patch.
[^] # Re: 2 choses..
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est le taux marginal d'imposition, ça, non ?
Tu n'as pas un outil wiki tableur pour mutualiser le boulot ? (avec équation, courbe et source)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: 2 choses..
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 19 octobre 2015 à 11:43.
Oui, adapté au RSA et à la décote. d'où les 38% de taux marginal affiché pour le RSA, et honnis par ceux qui ne veulent pas voir le taux marginale pour les "pauvres" en face.
J'affiche le taux marginal d'imposition réel pour tous les cas de l'étude (de 0 à 150 k€ pour un célibataire, avec RSA, décôte, abattement 10% pris en compte, bref exactement ce qu'une personne a en moins par rapport à "avant" quand il gagne 100 € en plus).
Je te laisse lire le journal pour la source ;-).
Pas le droit d'écriture toutefois, "à l'ancienne".
[^] # Re: 2 choses..
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Je sais. Pas d'écriture, pas d'historique. :/
"La première sécurité est la liberté"
# Le grand fossé
Posté par Inso . Évalué à 2. Dernière modification le 19 octobre 2015 à 14:10.
Analyse similaire réalisée en début d'année…
http://www.creationmonetaire.info/2015/03/rsa-grand-fosse-le-revenu-de-base-en-france-en-2015.html
La solution ne viendrait-elle pas des fonctions continues ?
http://www.creationmonetaire.info/2011/02/revolution-fiscale-progressivite-et-relativite.html
[^] # Re: Le grand fossé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 19 octobre 2015 à 14:50.
Les fonctions continues sont ce qui existe en Allemagne, ça résout certains problèmes mais pas tous (par exemple 1x 100k contre 10x 10k imposé différemment, l'effet régressif… Encore pire en Allemagne de ce que j'ai compris, et qui incite à rester à Harz IV sans jamais en sortir car le prix de sortie est trop fort).
[^] # Re: Le grand fossé
Posté par Renaud . Évalué à 0.
Sur le 1x 100k vs 10 * 10k. Ton exemple n'est pas vrai en France, il y a possibilité de payer moins d'impots dans le cas de revenus exceptionnels c'est le syteme du quotient ca lisse avec les années précédentes. http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/public/popup?espId=1&typePage=cpr02&docOid=documentstandard_3636
C'est un peu complexe mais cela corrige partiellement le problème que tu évoques.
[^] # Re: Le grand fossé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est le mot important ;-)
(j'ai pris 10x et non 4x, et c'est surtout hyper galère et ça ne marche pas à tous les coups).
[^] # Re: Le grand fossé
Posté par Antoine . Évalué à 3.
À lire ton lien, cela ne fonctionne que dans une énumération de cas bien précise. Par exemple, un indépendant ne peut pas lisser ses revenus de cette façon-là. Une belle usine à gaz…
[^] # Re: Le grand fossé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 19 octobre 2015 à 21:41.
J'ai entendu dire que pour un revenu exceptionnel ne rentrant pas dans l'énumération, ça peut se négocier. Mais voila, c'est que de la négo.
Perso, c'est mon entreprise qui fait tampon (merci la liberté de fixer mon revenu) dans une certaine mesure (se taper l'IS à 33%, ça n'aide pas), plus sûr.
[^] # Re: Le grand fossé
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Oui, l'IS ne peut rendre l'opération rentable que dans une faible mesure, en tout cas s'il s'agit d'une petite boîte qui n'a pas les moyens d'"optimiser" son IS. Encore plus quand on est indépendant et que le passage à l'IS implique une structure juridique plus lourde à gérer.
Après, il est clair que c'est un problème de semi-riche.
[^] # Re: Le grand fossé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Il ne suffit de pas grand chose : un petit CICE des salariés qu'on se garde pour plus tard, ou un petit CII pour soit, bref tous ces trucs hors IS, qu'on est sensé se verser mais qu'on peut garder pour plus tard sans "pénalité".
[^] # Re: Le grand fossé
Posté par Renaud . Évalué à -2.
Un indépendant ne va pas gagner 10x plus l'année n+1 que l'année n. On peut imaginer une baisse de 25% de son activité ou une augmentation importante ; mais d'une part on est dans des cas rares, d'autre part l'impot changera peu dans ce cas (10% du revenu dans une tranche à 10% de plus).
Cela ne me semble pas très convainquant comme argument pour la mise en place d'une flat taxe comme ce qui est proposé.
[^] # Re: Le grand fossé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Un footballeur gagne un max sur quelques années
5 ans à fond
40 ans parfois pas loin de 0.
Désolé, mais je ne pense pas qu'il faille le taxer à fond sur 5 ans puis lui dire "pas de RSA tu as un patrimoine" (double peine, oui même si ça peut faire grincer des dents vu le niveau de rémunération, je regarde la technique seulement)
Et franchement, mon revenu a fait x10 en quelques années (et ça risque de rechuter violement dans quelques années), donc je vois très bien ce que ça fait comme bizarretés (on peut parler par autre exemple de la connerie gigantesques des 1 trimestre compté pour la vieillesse car pas assez, mais que je ne peux pas récupérer "normalement" avec 10x ce qu'il faut pour avoir 4 trimestres les années suivantes. OK, pas IR mais jute pour montrer le délire évident du système actuel dans sa globalité)
Et même 10% de différence, c'est quelque chose que je trouve injuste car ne se base sur rien qu'un artifice (pourquoi calculer la moyenne sur 1 an, et pas 6 mois ou 2 ans? C'est artificiel. Le revenu de base + taux fixe élimine cet artifice, encore un avantage)
[^] # Re: Le grand fossé
Posté par Renaud . Évalué à 6.
Ton cas est spécifique soi tu pars de très bas, soi tu gagnes très bien ta vie et payer 41% à l'IR TMI ne me choque pas dans ce cas, en plus tu as dit toi même que tu avais une société à l'IS pour faire tampon.
Le footeux pro a lui aussi très probablement un holding patrimonial qui lui servira une rente convenable pendant 40 ans sans travailler en plus il ne payera pas l'ISF. Peut etre meme que la holding est en Irlande avec un IS à 12.5%.
Tu pars de cas extremes pour justifier un système général, ton raisonnement est biaisé il faut voir le système dans sa globalité.
[^] # Re: Le grand fossé
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 8.
Le probleme avec le systéme d'imposition, c'est c'est qu'il n'y a pas de "système dans sa globalité". C'est globalement un amas de couches successives qui ne s'appliquent pas toutes, tout le temps, et chaque nouvelle couche fait en sorte de changer les choses, mais pas trop, sauf pour une certaine tranche, tout en ayant l'air de s'appliquer à tout le monde.
J'exagere un peu, mais entre les parcours professionnels atypiques, les histoires de bourses pour les étudiants + la question de leur logement pendant les études + est-ce qu'on veut qu'il passe la moitié de son temps à avoir un emploi au lieu de se consacrer aux études, les parents qui deviennent dépendant, etc. des cas qui rentrent bizarrement dans les cases des impôts, on en trouve des pelles. Et il ne faut pas prendre en compte que les cas où le contribuable a une mauvaise surprise. Pendant trois ans, j'ai eu droit aux 10% en moins au titre des frais forfaitaires alors que mon employeur prennait en charge tous les frais. C'est quand même une situation bizarre.
Donc on a un systéme complexe qui
- gére mal les cas particuliers
- est complexe à appliquer pour à peu pres tout le monde1
et on trouve donc normal que le particulier crée des montages financiers pour gérer tel ou tel cas spécifique. Moi ca me fait comme un espece d'énorme switch avec des goto à la pelle pour nous renvoyer à d'autres éléments du même switch : un truc compréhensible en ayant baigné dans le truc pendant des années sans d'autres justification que «non, mais c'est pas la peine d'y toucher, tu va finir par t'y faire» .
1: La premiere fois que j'ai reçu ma taxe d'habitation, surpris par son montant, j'ai vu que j'avais été plafonné grace à mon niveau de revenu. Comme les feuille d'imposition arrivent avec toute la notice, j'ai essayé de faire le calcul… j'ai abandonné à cause mon incompréhension face à la façon dont la notice était redigée. Et j'ai la chance de bien comprendre le français et l'arithmétique
[^] # Re: Le grand fossé
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Je ne parle pas de flat taxe, je parle de possibilité de lisser le revenu imposable sur quelques années (2 à 4, disons).
Quant à ne pas gagner 10x d'une année sur l'autre, non, mais 2x ça peut être assez courant, selon la façon de travailler.
[^] # Re: Le grand fossé
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Rappelons qu'un système par tranches utilise une fonction affine par morceaux qui est elle-même continue (à savoir qu'il n'y a pas de "saut" de l'imposition quand on passe d'une tranche à l'autre ; il y a un saut du taux marginal, mais ça on s'en fout).
# GitHub ?
Posté par PhE . Évalué à 4.
Existe-t-il un dépôt git sur les impôts français ?
avec les textes de loi, une implémentation libre d'un simulateur, des tests unitaires, …
# Pas clair
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 5.
Ya des idées intéressantes, mais le tout n’est pas clair. C’est la source de pas mal des incompréhensions exprimées.
En fait tu t’intéresse à la progression de la progression du taux d’imposition si j’ai bien suivi, et c’est ça qui n’est pas croissant. (Puisque le taux d’imposition en lui même, on voit sur tes courbes qu’il est croissant, donc pour moi l’impot sur le revenu est bien progressif.)
Et du coup pour moi comme dit plus haut c’est plus clair si tu considères le RSA comme un impôt à -66%, tu trace ta courbe du taux en partant de ça et après tu dérives pour arriver à ce qui t’intéresse.
Si ce que je viens de dire est faux c’est que j’ai pas compris ton explication :-)
Mais du coup ça me perds un peu cette et histoire et parfois je sais plus à quel niveau tu es, quand tu dis «un impôt sur le revenu proportionnel qui ferait que le total récupéré par l’État soit équivalent, ça tourne à la louche autour 30-35%» Tu parles bien d’un IR complètement fixe?
Ça m’étonne que tu parvienne à approximer l’IR avec une affine, parce que la dernière démonstration du genre que j’ai vu le faisait avec une fonction de degré 2, et ça paraissait plus logique. Je n’arrive pas à retrouver le lien :-/
[^] # Re: Pas clair
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Raisonne en combien tu gagnes réellement si tu as un salaire de 100€ quand tu es au RSA. Il est de 62 (tu ne payes pas d'IR directement, mais on t'enlève 38 de RSA, ce qui revient à un IR en pratique car on t'a bien empêché d'avoir 100 en plus alors que tu as 100 de revenu, c'est la base de l'IR de prendre un bout, et en pratique réduire le RSa revient à t'enlever un bout)
encore une fois, parler de -62%, c'est ne pas prendre la même base de travail, et du coup on ne peut pas voir ce qu'on gagne réellement avec un salaire quand on est au RSA : dire qu'on n'a pas d'IR est vrai en théorie, faux en pratique (l'IR négatif se réduit, si tu préfères).
D'un IR fixe, à condition de prendre en compte le RSA que tu aurais si tu gagnais 0 (bref, aller vers un revenu de base, sinon ça ne marche pas)
[^] # Re: Pas clair
Posté par pigeon . Évalué à 3.
Oui enfin, ce raisonnement simpliste ne tient pas compte des autres impots (la taxe d'habitation, taxe foncière)et de la prime d'activité, ni des prestations sociales :
1. L'aide personnalisée au logement, dès lors qu'elle n'est pas versée en tiers payant
2. L'allocation de logement sociale, dès lors qu'elle n'est pas versée en tiers payant
3. L'allocation personnalisée d'autonomie, dès lors qu'elle n'est pas versée à un tiers
4. L'allocation de solidarité aux personnes âgées
5. L'allocation aux vieux travailleurs salariés
6. L'allocation aux vieux travailleurs non salariés
7. L'allocation aux mères de famille
8. L'allocation spéciale vieillesse et sa majoration
9. L'allocation viagère dont peuvent bénéficier les rapatriés
10. L'allocation de vieillesse agricole
11. L'allocation supplémentaire de vieillesse
12. L'allocation supplémentaire d'invalidité
13. L'allocation aux adultes handicapés, le complément de ressources et la majoration pour la vie autonome
14. L'allocation compensatrice pour tierce personne
15. La prestation de compensation du handicap servie aux adultes
16. Le revenu de solidarité active socle et la prime forfaitaire
17. Le revenu de solidarité active majoré socle et la prime forfaitaire
18. La prestation d'accueil du jeune enfant
19. Les allocations familiales
20. Le complément familial
21. L'allocation de logement, dès lors qu'elle n'est pas versée en tiers payant au bailleur
22. L'allocation d'éducation de l'enfant handicapé
23. L'allocation de soutien familial
24. L'allocation de rentrée scolaire
25. L'allocation journalière de présence parentale
26. La rente versée aux orphelins en cas d'accident du travail
27. L'allocation représentative de services ménagers
28. L'allocation différentielle
29. La prestation de compensation du handicap servie pour les enfants
Ni de l'effort progressif au fonctionnement des communes via le taux d'effort.
[^] # Re: Pas clair
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 20 octobre 2015 à 09:18.
C'est justement l’intérêt de sa proposition : il n'y a pas besoin de revoir tout ce merdier.
Il essaie de montrer qu'avec un RSA pour tous à 500€ et un IR flat taxe à 34%, cela revient quasiment au même que maintenant, avec beaucoup moins d'effet de seuil et de complexité.
Si le revenue de base passait à 10k€/an comme il serait souhaitable, il faudrait revoir toutes ses allocations. Mais ce n'est pas le cas dans cette démonstration.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas clair
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 20 octobre 2015 à 09:38.
Clair, trouvons une liste de ce qu'il manque, pour ne jamais commencer.
Pour ceux qui ont du mal à comprendre, l'idée n'est pas de tout casser, mais d'y aller progressivement.
Et au cas où tu n'aurais pas compris non plus, je critique la complexité actuelle, et toutes ces allocations "sentimentales" devraient disparaitre, pour laisser la place au revenu de base + taux fixe.
(on peut donc mettre le revenu de base à 800€/mois par exemple, il faudra calculer le point neutre, et virer une bonne partie de ce bousin, au fur et à mesure)
Problème : j'ai commencé par quelque chose de neutre, qui ne change quasi rien à l'actuel, je l'ai dit dès le départ. La, tu me files des trucs qui sont "sentimentaux", à la tête de qui a fait le plus pleurer, et ça en devient un choix politique que de gommer ça, et je ne voulais pas rentrer la dedans. Oui, je sais, je veux avancer et donc en "choquant" le moins de monde possible en ne changeant pas le concept et l'impact financier (tant qu'on peut) en même temps, et non pas rester figé.
Bref, c'est toujours simple de trouver cette excuse quand on ne veut pas avancer, sortons une liste et n'en parlons plus. Ce que tu appelles "simpliste", c'est aussi "y aller progressivement". Tu ajoutes une liste à laquelle je n'ai pas touché. Et c'était voulu. Donc qu'est-ce que ça apporte au débat?
[^] # Re: Pas clair
Posté par pigeon . Évalué à 0.
Penser de grandes réformes très simples sans penser à leur mise en oeuvre dans un contexte plus global est une utopie.
Concrètement que proposes-tu ?
Quelle allocation supprimer ? Comment gère-t-on les années de transition ? Comment gère-t-on les droits acquis avec les mécanismes de défiscalisation ? Comment gère-t-on les indépendants, les revenus fonciers, les revenus agricoles, … ? Comment finance-t-on le dispositif ? Quels sont les impacts sur les autres impôts (notamment TH, TF) ? Faut-il les rendre progressifs ? Quid des allocations familiales, des aides indirectes via les crèches, les CCAS, … ?
L'important n'est pas de dire s'il faut réformer mais de dire comment
Enfin, dire que la décote diminue la progressivité est à mon avis une erreur d'analyse qui ne tient pas compte des mesures types suppression de tranche, c'est oublier pourquoi la mesure a été prise. Ca donne surtout un argument pour supprimer la decote. Après chacun est libre de penser différemment. Quand on me dit je touche 100€ de plus mais je paie 25€ d'impot ce n'est pas juste, je demande combien payes-tu d'impots ? Si tu passes de 100 à 125, penses aussi que sans la decote tu paierais peut-etre 500 …
[^] # Re: Pas clair
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 20 octobre 2015 à 11:08.
Oui, et?
Ca te choque que je pense que je devrais payer plus d'impôt vu mon propre revenu? Il faut vraiment que celui qui cause veuille payer moins? Impossible d'imaginer de la neutralité même si celle-ci a un impact négatif sur soit?
Désolé de constater que je fais partie de cette "classe moyenne supérieure" qui hurle au matraque fiscal mais qui dans le faits est la plus tranquille fiscalement (elle a a les moyens, et pas trop d'IR en fait). Après, je sais que plus on râle, plus on récupère des politiques, mais ça n'en fait pas quelque chose de juste.
Je constate juste que je n'ai pas vraiment de matraquage fiscal quand mon revenu a augmenté au delà de la médiane / moyenne / et encore au dessus, par contre mes charges fixes restant les mêmes (j peux acheter un appart 3x plus grand, mais est-ce utile?) je vois que mon niveau de vie réel est multiplié par 10 quand mon revenu est multiplié par 2 malgré ce "matraquage fiscal", et ça me dérange un peu quand je vois les gens en chier avec un pauvre 500 €/mois (ça c'est pour la partie politique, qui n'est pas dans le journal car pas le sujet que je voulais aborder)
Alors, ce "pense que tu paieras 400 de plus" alors que ça veut dire que j'ai gagné 2000 de plus, franchement à part pour les égoïstes radins, ça ne change rien à la vie.
Pour le reste, tu n'as pas essayé de comprendre le journal (sinon les questions seraient différentes, par exemple sur l'idée que le taux marginal descent quand on augmente le revenu), donc point de débat vraiment possible… Il faudrait commencer à assimiler le journal, qui part sur une base simple pour juste permettre l'assimilation.
[^] # Re: Pas clair
Posté par pigeon . Évalué à 0.
J'ai évidemment bien compris ton propos et le taux marginal ne descend qu'en raison du mécanisme de la décote. Si ce mécanisme était supprime il n'y aurait plus de problème sur ce point. Les taux pourraient d'ailleurs être ajustes en conséquence avec un barème contenant 8 à 10 taux voire plus (de 5% en 5% par exemple).
Oui le mécanisme d'imposition peut être amélioré mais je crois qu'il ne faut pas se focaliser sur la décote. C'est un épiphénomène.
Oui un mécanisme de crédit d'impôt est possible mais les arguments indiqués ne constituent à mon sens pas une démonstration. Ce sont simplement des arguments valables pour la plupart.
Quand quelqu'un n'est pas tout à fait d'accord avec toi, ce n'est pas forcément qu'il n'a pas lu ou pas compris, c'est peut-être qu'il a simplement un avis différent. Je ne crois pas en la refonte globale mais plutôt à une suppression de la décote associée à une adaptation du barème et des taux.
[^] # Re: Pas clair
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Pourquoi faire ? Cela ne changerai pas grand chose sur les montants payé, et cela complexifie encore.
C'est une aberration, une erreur du système.
En gros, tu ne veux pas de revenue de base. Dis -le clairement.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas clair
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 20 octobre 2015 à 12:05.
La façon dont c'était écrit laissait penser à une incompréhension plutôt qu'un désaccord.
Non, c'est une aberration sauf à considérer que les pauvres doivent payer plus d'IR par Euro gagné.
Et on voit que finalement, on n'est pas d'un avis différent tant qu'on ne parle pas de revenu de base ;-)
(le revenu de base est un saut, à défaut c'est bien une adaptation du barème qu'il faudrait faire)
Mais tu n'as pas dit en quoi le revenu de base te gène, alors que tu es contre.
[^] # Re: Pas clair
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu devrais vérifier que ton taux fixe est le même en ajoutant le cas foyer avec 2 enfants, très courant en France, et le cas, parent seul avec 2 enfants, ce qui est souvent un foyer pauvre.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas clair
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu raisonne en combien tu gagnes réellement en plus.
Tu es toujours à un degré de dérivation de plus que le raisonnement de base. Ce que gagne réellement la personne dans ce cas c’est 100€+62% du RSA.
J’ai pas compris cette histoire de base de travail, pour moi au contraire partir d’un taux d’IR négatif pour considérer le RSA me parait une base de travail saine. (Plus que de considérer que donner de l’argent revient à en prendre)
Oui, je préfère :-)
Pour revenir sur le fond plutôt que la forme, en fait il y a deux éléments dans ton discours:
Un constat neutre: la situation actuelle n’est pas très progressive contrairement au discours.
Un choix politique: il faut remplacer tout ça par un revenu de base à 500 et un IR fixe puisque ça revient au même.
Ce choix te parait technique puisqu’il change très peu de la situation actuelle, mais il est en réalité politique. Une autre réponse au même constat est de dire «L’IR n’est en réalité pas progressif, il faut donc le redéfinir pour q’il le soit réellement.» (Et c’est même potentiellement possible de le faire en restant dans la même marge d’erreur de 5% que toi, et pourtant politiquement ça n’a rien à voir)
En fait tu nous dit «la dérivée de l’IR doit être progressive or à certain endroits elle est décroissante», et ta réponse est «fixons une dérivée nulle tout du long», ça parait étrange, c’est plus logique de dire «fixons une dérivée croissante». (Ton 30-35% fixe devrait être l’augmentation de l’IR, pas l’IR lui même).
Refuser de voir que ce débat est politique est une erreur.
[^] # Re: Pas clair
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu n'as toujours pas compris. Z a fait une courbe pour décrire la diminution marginal du revenue en tenant compte du RSA et de l'IR. Le calcul du RSA enlevant 38% du salaire perçu, cela revient à un taux marginal d'IR de 38%
Si tu gagnes (avec le RSA) 600€/mois aujourd'hui, si ton revenue augmente de 100€, l'Etat de repique 38€ avec la baisse du RSA.
Tu peux t'amuser à recréer des tranches, mais cela ne changerait pas grand chose (bas salaire paye moins, haut salaire paye plus en pourcentage de leur revenue).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas clair
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 5.
Quel différence entre le taux marignal et la dérivé de la courbe de l’IR ? Je pensais que ça correspondait.
Oui, on le constate aussi en considérant le RSA comme un impôt négatif, on peut voir que la courbe de progression de l’impôt est raide, donc que le taux marginal est élevé. Mais ça reste plus clair pour moi d’afficher cette partie de la courbe dans le négatif puisque que l’État donne de l’argent au lieu d’en prendre.
Là c’est toi qui n’a pas compris, l’idée n’est pas de récréer des tranches mais de prendre une fonction continue de degré 2 plutôt que de degré 1.
Une seule tranche donc, mais au lieu d’une formule en ax+b on a une formule en ax²+bx+c.
[^] # Re: Pas clair
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Le plus clair dépend de qui.
Perso, je trouve que c'est plus compréhensible quand on parle dans tous les cas d'un truc identique, par exemple ce qu'on "perd" quand on a 100 € de salaire en plus quelque soit le montant total (qu'il soit de 100 € ou 100 000 €).
Avec l'IR négatif, on n'a plus cette base identique.
Et je me mets du point de vue du peuple, pas de l’État, pour la compréhension par le peuple de ce qu'il lui arrive en pratique.
Je suis conscient que c'est clairement un changement de paradigme, qui se place proche du revenu de base non considéré comme un "impôt négatif" mais comme une base de ce que doit l'Etat.
[^] # Re: Pas clair
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Cela revient au même à qq pourcent prêt.
L'avantage d'une taxation linéaire à un avantage monstreux : il est décentralisable. Tu peux taxer différent revenue à la source (en comptant une fois le 500€). Dans la cas contraire, il faut faire une régulation à la fin pour tenir compte du revenue réel total.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas clair
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Exactement.
Ca a d'énormes avantages (prélèvement à la source sans que l'employeur connaisse quoi que ce soit de ta vie privée etc…).
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? :(
[^] # Re: Pas clair
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Il faudra toujours déclarer les réductions d’impôts, et recevoir les réductions d'impôts en fin d'année.
D'ailleurs, c'est un des problèmes du systèmes : le décalage temporel. Pour ceux qui gagne pas grand chose, un paiement à la semaine permet d'éviter des problèmes de trésorerie.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas clair
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour la majorité des gens, ceux ne faisant pas de réduction fiscale, c'est facile : rien à faire.
Quelque soit le niveau de revenu des gens, si une personne n'est pas capable d'avoir un mois de trésorerie, le problème est ailleurs que chez l’État.
(je sais, je sais, les américains sont payés à la quinzaine… Pousse au crime)
[^] # Re: Pas clair
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est très courant dés que tu as des enfants.
Cela semble le cas de tout ceux en dessous de 1000€, qui craquent par fois, et ne mangent plus à leur faim jusqu'à la fin du mois. La fin de la semaine rendrais ces problèmes plus court. Quand tu dépenses tout ton argent en dépense contrainte, tu as souvent des problèmes de trésorerie. Par exemple, les soins sont repoussés même fortement remboursé.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas clair
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Faudra arrêter ce mythe à la con (désolé pas d'autres mots).
Perso, je connais (donc déjà pas "tous") autant de gens à moins de 1000€ ayant 3 mois de trésorerie que de gens à 4000 €, et vice versa (des gens à 6000€/mois et dans le rouge le 15 du mois, c'est d'un classique… Bien connus des banquiers)
Bref, stop au mythe du pauvre trop con pour savoir gérer un budget et du riche intelligent qui sait le gérer. Ca n'a RIEN à voir.
A partir de délires comme ça, comment débattre? Impossible. Abandon.
[^] # Re: Pas clair
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
http://www.leparisien.fr/economie/votre-argent/deux-tiers-des-francais-regulierement-dans-le-rouge-15-07-2013-2984211.php
http://www.lefigaro.fr/conso/2012/09/10/05007-20120910ARTFIG00705-un-francais-sur-cinq-est-a-decouvert-chaque-mois.php
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas clair
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 21 octobre 2015 à 14:16.
tu ne cherches même plus à comprendre ce à quoi tu réponds, et tape à côté en permanence…
(sans compter que ça dit bien que des gens se font bien plaisir, ils n'ont pas assez mais dépensent en plaisir "pour mon banquier car je ne veux pas gérer correctement", on voit bien le problème : le problème n'est pas le montant du RSA, mais comment certains le gèrent)
[^] # Re: Pas clair
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Quand autant de personnes ont ce problème, c'est le système le problème, pas l'humain. Le résultat actuel est uniquement l'enrichissement des banquiers.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas clair
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Etre dans le rouge est maintenant un problème du système…
OK, merci pour la démonstration, on voit bien que tout est excusable (déjà que Mélenchon arrive à excuser les violences physiques… Alors maintenant dépenser plus que ce qu'on gagne est "normal").
Franchement, c'est ce genre de commentaire qui donne vraiment envie de laisser les "pauvres" dans leur merde… Car le problème n'est clairement pas en premier le manque d'aide financière, mais la façon dont on excuse tout et n'importe quoi (surtout le n'importe quoi).
Ha, on a bien sûr eu le classique "banquier méchant sans me remettre en cause", on va pouvoir cocher toutes les cases à force.
[^] # Re: Pas clair
Posté par xcomcmdr . Évalué à 6. Dernière modification le 21 octobre 2015 à 21:15.
Pas vraiment, il disait surtout qu'il ne fallait pas oublier pour autant la violence faite aux employés.
Un mec se fait déchirer sa chemise. En face, des centaines de personnes perdent leur boulot… Une chemise, ça se retrouve au coin de la rue. Un boulot, pas vraiment…
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # [HS] Les violences
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Il a clairement justifié comme "normal" les violences. La chemise est un symbole, démontrant la violence physique qui aurait pu bien plus mal tourner (d'ailleurs, des agents de sécurités eux se sont retrouvés à l'hosto), et RIEN ne justifie de la violence physique dans une démocratie, surtout quand c'est "juste" un désaccord "je ne veux pas accepter ce que tu proposes mais files-moi le fric que tu n'as pas quand même".
Et un boulot, ben n'en déplaise, ça se retrouve aussi (je ne dis pas que c'est facile, mais c'est n'importe quoi que de dire que des gens vont forcément ne pas retrouver du boulot).
Bref, exactement ce que je dis : on en arrive à tout justifier, même les actes les plus dégueux, au nom d'idées qui nous conviennent donc plus rien ne dérange à partir de la (mais par contre, dans l'autre sens, si la personne se trompe dans d'une virgule sur un texte et ne respecte pas à 100% les procédures, ça sera tout de suite quelque chose d'horrible et inacceptable, 2 poids 2 mesures)
[^] # Re: Pas clair
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Comme si le fond du problème c’était la valeur économique de la chemise…
[^] # Re: Pas clair
Posté par xcomcmdr . Évalué à 6. Dernière modification le 22 octobre 2015 à 07:18.
Tu as raison : le fond du problème, c'est le fait qu'on vire des employés pour faire des économies pendant que les actionnaires et autres grosses huiles se tapent des rémunérations totalement démesurées sur lesquelles aucune économie n'est faite.
Mais bon on va dire que Mélenchon ou moi arrivent à tout justifier, alors que le message est plutôt "Le fait divers fait diversion"…
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Pas clair
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
C'est loin d'être un fait divers, c'est un symptôme plutôt, qui montre le niveau possible de discussion.
Mais sinon, quelle joie de retrouver ces gentils anti-capitalistes contre les méchants capitalistes, la phrase bateau passe-partout pour tout justifier habituelle…
Perso, j'en vient presque, par principe, à espérer que ceux déchirant les chemises arrivent à leur fins, pour que dans quelques années la boite coule, et ce sera rigolo de voir encore les méchants actionnaires être accusés de tous les mots et que les gens n'ayant pas voulu comprendre le problème eux seront les pauvres petites victimes (enfin, victimes de leurs choix).
Triste monde où on justifie vraiment tout et n'importe quoi à partir du moment où ses idées sont caressées dans le sens du poil. l'Etat de droit? Poubelle! Enfin, ça dépend, de quel côté je suis, car des fois je le veux, c'est à la carte que j'aimerai, ma carte, pas celle des autres.
[^] # Re: Pas clair
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Le fond du problème est que de toute façon, qu'il y ait eu violence ou pas à leur encontre, on ne fait pas justice soit même en faisant de la violence également. On a inventé les tribunaux pour résoudre les conflits.
C'est facile de tout mettre sur le dos du patronat ou des actionnaires. C'est peut être vrai hein, je ne connais pas vraiment le dossier d'Air France mais ça me semble être trop facile de justifier cela que de ce point de vue (je doute que tous les licenciements soient évitables avec ce seul aspect).
Licencier en France reste difficile, il est facile de saisir un tribunal pour expliquer que les motifs économiques de la boîte ne justifient pas un tel plan. C'est aussi le rôle des syndicats d'accompagner juridiquement et financièrement les employés dans cette procédure légale.
C'est surtout que Mélanchon a aussi une vision à court terme du problème (comme de nombreux syndicalistes) : parfois il vaut mieux supprimer 10 emplois de manière un peu préventive que de devoir en virer 100 voire tout le monde de manière brutale car la boîte en sera contraint pour sa survie.
Alors on verra bien, mais si Air France coule par manque de restructuration (ce qui peut arriver ou pas, je n'en sais rien), ce sera la preuve que finalement ces actions sont hyper égoïstes.
Puis bon, je ne sais pas si les syndicats et Mélanchon ont vu des licenciements, mais le patron est très rarement heureux de le faire, au contraire. Ce sont des humains, ils ont de l'empathie aussi (sisi) et qui dit licenciement dit souvent que le fonctionnement de la boîte n'est pas terrible ce qui n'est pas facile à assumer.
[^] # Re: Pas clair
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, mais les tribunaux, c'est neutre et non sensible aux pleurnichements, alors ce n'est pas pratique :).
Chuuuuuut :)
Bon, la partie plus sérieuse.
Si j'ai bien suivi, il y a deux choses :
- Les pilotes qui refusent d'accepter qu'ils sont moins proches de Dieu (payés moins, bosser plus, pour arriver à ce que font d'autres dans d'autres boites, le temps des vaches grasses du fait d'un monopole à l'ancienne époque est terminé), alors que les autres métiers ont déjà fait beaucoup d'efforts mais pas de chance on ne peut pas virer qu'une partie.
- Les licenciements étaient la menace en cas de manque d'accord entre syndicats et direction; les syndicats refusent de se mettre d'accord, et après s'étonnent de la conséquence.
Perso, je pense que ce genre de syndicats jusqu'au-boutiste et de personnes soutenant ces syndicats ainsi que les violences lors des "manifs" sont exactement ce qui fait que les syndicats de salariés sont peu appréciés par… Les salariés eux-mêmes. Avec das amis pareils (parait que c'est pour le bien des salariés), pas besoin d'ennemi. Il ne faut alors pas s'étonner du taux de salariés syndiqués.
une banale histoire française…
[^] # Re: Pas clair
Posté par fearan . Évalué à 1.
Non le fond du problème c'est que les pilotes ont refusé qu'on touche à leur positions. La direction s'est retrouvé face au choix cornélien de continuer à se faire bouffer par la concurrence ou alléger les charges.
Comme les pilotes sont difficilement touchable au vu de leur capacité de nuisance…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pas clair
Posté par fearan . Évalué à 3.
Si justement c'est l'humain, qui veut le dernier i-truc, qui veux la télé trop grande pour son salon. Certes, on fait tout pour pousser à l'achat compulsif. Certes la société n'aide pas, mais ce n'est pas la banque qui va chercher un gars pour le forcer à acheter un truc surdimensionné par rapport à ses besoins.
Mais quand on est limite coté budget, on prends pas le dernier i-truc à 600€ à crédit (donc en payant plus cher), en frôlant dangereusement avec le 0, en annonçant fièrement, avec calculs à l'appui que ça passe.
Sauf que y a toujours un imprévu (par exemple un micmac sur l'abonnement de la box fibre et la non fibre).
Le problème il est que pour craner devant ses potes ou avoir le sentiment d'exister, il faut le dernier i-machin, ou tel truc à la mode.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pas clair
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Je suis d'accord, mais c'est facile à dire quand on a les moyens.
Il y a eu un article sur le sujet du craquage des personnes ayant peu de moyens sur rue89 mais je ne me rappelle plus le titre. En gros, c'est une façon pour eux de se sentir faisant encore parti de la société. A mon avis, c'est très difficile de le comprendre quand on a jamais eu de problème financiers grave.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas clair
Posté par fearan . Évalué à 5.
Oui je l'ai lu, il y a même eu un deuxième article posant la question si les pauvres devaient se passer de nouvelle techno. Il y a eu pleins de gens pour signaler que pour 'seulement' la moitié du prix, de son i-bidule, un téléphone Android suffisaient amplement. Si il voulait forcément la pomme, il pouvait aussi prendre la génération précédente, nettement moins chère.
En effet, il y a un problème d'éducation et une culture de l'abondance, on a construit la société autour du travail et la reconnaissance de nos pairs par le m'as-tu-vu (voiture, rolex, sac de marque, gadget paumé…). Pour faire parti du groupe, il faut dépenser comme le groupe; mais ça reste un choix, même dans son troupeau, il y a très probablement des android, ou des i-truc moins récent; tout comme le choix de flirter avec le 0 plutôt que le 100.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pas clair
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Prendre le itruc bling bling relève du crackage, l'androit a la même fonctionnalité, mais pas la même coolitude perçu.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas clair
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 5.
Est ce que les deux ne sont pas liés ? J'ai passé plusieurs années avec un revenu au smic, ben je suis resté avec mon vieux sagem et un abo minimaliste. C'est sur que j'aurai mis plus de 500€ dans un téléphone j'aurai été dans une situation financiere grave…
[^] # Re: Pas clair
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, cela serait retourner cause et effet. Cela relève plus du surendettement, mais c'est un autre problème.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas clair
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Bizarre ta façon de réagir.
Car je pense justement l'inverse : les difficultés viennent des "craquages" (sic, disons plutôt de la connerie) qui te font dépenser plus que ton niveau de vie possible, et l'engrenage arrive (tout est plus cher car à crédit etc…) et tu te plains ensuite que tu es trop pauvre.
Bref, c'est un peu facile de dire "tu ne peux pas comprendre car tu n'es pas pauvre", justement on peut peut-être aussi voir ça de loin et analyser à tête reposée.
Donc, oui, j'accuse : la plupart des gens se plaignant de leur pauvreté alors qu'ils ne sont pas sans emploi, c'est aussi leur connerie (leur façon de gérer un budget) très souvent, et tant qu'on arrêtera pas de les prendre pour des victimes, ça ne marchera jamais (encore une fois, leur filer 2000€/mois ne résoudra aucun problème, car la façon de dépenser n'aura pas changée : toujours plus que le budget; il faut déjà commencer par enseigner la gestion de budget avec le revenu du moment).
On peut en fait adapter la citation "Si tu donnes un poisson à un homme, il mangera un jour. Si tu lui apprends à pêcher, il mangera toujours."
[^] # Re: Pas clair
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne propose pas d'augmenter leur revenue mais de le répartir. Une personne qui dépense tout en 15 jours finit généralement par demander de l'aide à la sécu, qui la donne ! (genre parent isolé)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas clair
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ne serait-il pas mieux d'enseigner à gérer un budget plutôt que de faire un soin superficiel?
Avec ton idée, 1 an plus trad on passe à un virement par semaine, puis 1 virement tous les 3 jours, puis un virement par jour, puis…
Quitte à me répéter, ça tombe dans le "Si tu donnes un poisson à un homme, il mangera un jour. Si tu lui apprends à pêcher, il mangera toujours."
tu préfères donner un poisson, je préfère enseigner la pêche.
[^] # Re: Pas clair
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Il faut arrêter de prendre les gens pauvres pour des idiots, ils savent très bien qu'ils font une connerie. D'où le terme de craquage. Ils savent très bien tenir un budget minimum habituellement, quittes à mettre de coté complètement les stratégies de réduction par achat en volume, à cause de problèmes de trésorerie.
Si je parle d'une semaine, c'est bien parce que les problèmes se posent au bout de 15 jours en général. De plus, vu le montant des petits salaires, je ne comprends pas pourquoi les boites auraient un délais de paiement de 1 mois. Dans les métiers précaires, le paiement est à la journée.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas clair
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 01 novembre 2015 à 11:31.
Euh… au cas où tu n'as pas compris, c'est le contraire : je ne veux pas les prendre pour idiots.
Justement, il t'es dit le contraire juste au dessus, que c'est la cause et non la conséquence, et tu répète sans contre-argumenter.
la moitié d'un mois.
et quand tu passeras à 15 jours, les problème auront lieu au bout d'une semaine (la moitié de 15 jours).
Bref, tu cherches une excuse à une connerie, et tu ne résoudra rien avec tes 15 jours.
Tu penses à du placébo (à destination de celui qui soigne, qui croit que passer à 15 jours va changer quoique ce soit dans la connerie des gens).
Bref, tu ne changeras rien à part te faire plaisir à penser "j'ai fait quelque chose (qui ne sert à rien, mais on s'en fout)".
C'est un choix. Pas le mien, c'est tout.
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