Journal Rififi chez Wikimédia France

Posté par (page perso) . Licence CC by-sa
36
29
juil.
2017

Je suis tombé sur quelques articles qui me semblent pertinents concernant l’ambiance qu’il y aurait chez Wikimédia France.
Comme c’est du Libre et qu’ici on parle de Libre, je suis étonné de ne pas avoir vu passer un journal sur le sujet, donc je m’y colle, par ordre chronologique des articles (qui copie sur qui ?) :

Plus bookmark que journal, mais pour résumer ce que j’en ai compris : ça tire entre les membres (les payés et les bénévoles, entre les payés…), la politique s’en est mêlée (mélange des genres), Wikimedia Foundation n’apprécie pas trop tout ce bordel (ça a l’air de pas mal démissionner ou licencier) et diminue (pour la deuxième année consécutive) les subventions, mais ça semble continuer. Une conclusion que j’ai trouvé pertinente est que le mode d’organisation fait que le bordel d’un côté ne pourrit pas trop d’autres côtés (Wikipédia continue de vivre).

Journal, qu’en penses‐tu ?


Note : n’ayant pas de source de première main, j’ai hésité à mettre un « ? » à la fin du titre, mais me suis retenu car les sources sont pour moi assez sérieuses et non fake news, aurais‐je dû ?

  • # Autres éléments

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-0).

    Je suis aussi cette affaire inquiétante de l'extérieur, et voici quelques éléments complémentaires – mais je dois avouer que pour l’instant j'ai du mal à me faire une opinion :
    - Licenciement de Jules sur le Bistro
    - Droit de réponse du CA de Wikimédia France
    - Réponse à Samuel Legoff

  • # Censure de la page de Pierre Hillard sur Wikipédia - facteur de crise ?

    Posté par . Évalué à -10 (+8/-33). Dernière modification le 30/07/17 à 03:47.

    Je pense que l'ambiance pourrie est largement alimentée par une récente censure délirante — cf. l'article du 20 juillet titré « Pierre Hillard "supprimé" de Wikipédia » — délirante et grotesque.

    Pour mémoire, Pierre Hillard est docteur en sciences politiques, enseigne la géopolitique dans différentes écoles (commerce, journalisme, …). Ses ouvrages traitant du mondialisme exposent les origines religieuses, politiques et économiques conduisant à l’établissement d’un nouvel ordre mondial. Dans ses ouvrages, il livre toujours les sources de ses allégations, sources toujours officielles !

    Parmi les commentaires sous la page précitée, je vous propose une sélection qui donne des explications.

    • En date du 20 juillet, par Nichtsdestoweniger :

    Absolument scandaleux. Je suis un gros contributeur de wikipédia (sous un autre nom), mais il est de ces moments où j’ai vraiment envie de me barrer. Une première fois déjà avec le dégommage de Jovanovic, là aussi par deux pelés et un tondu. Quand on voit que par ailleurs wikipédia consacre de longs articles, jamais menacés de suppression, sur des acteurs porno, des joueurs de foot et des commenteurs de base-ball. Mais ne nous leurrons pas, c’est bien une censure idéologique. Ecoeuré je suis.

    • À la même date, par LE :

    Un des plus gros problèmes de Wikipédia, c’est la hiérarchie des sources. Par exemple, les sites de réinformation n’ont souvent aucune valeur et ne comptent pas. A l’inverse, les médias mainstream, y compris des sites plus ou moins secondaires (Streetpress…) comptent officiellement. Ce qui veut dire deux choses :

    • Si quelqu’un n’est jamais mentionné dans les médias mainstream (Michel Drac, Lucien Cerise…) alors il n’a aucune chance d’avoir une page Wikipédia, même s’il est auteur de plusieurs ouvrages, est passé dans plusieurs médias alternatifs depuis des années, etc.

    • Mais aussi : si les sources "officielles" disent n’importe quoi, alors ce sont elles qui prévalent. Par exemple, sur la page d’Egalité & Réconciliation, il est dit que nous souscrivons aux théories du complot Illuminati (source : un historien dont personne n’a jamais entendu parler), et qu’il y a une catégorie "pédocriminalité" sur le site, qui est un poncif conspirationniste de l’extrême droite destiné à faire l’amalgame entre homosexuels et pédophiles (source : un livre de Gilles Kepel !)

    Bref, dans l’immédiat je ne sais pas comment régler ça… Parce que même si on essaie de devenir des contributeurs "fiables" de Wiki pour influer sur ses articles, il n’empêche que ce sont les règles mêmes du site qui posent problème… Car ce qui compte, ce n’est pas la vérité, mais la notoriété dans les sources mainstream (et ce sera dur à régler tant qu’on sera sous occupation…).

    • Posté le 21 juillet, par Benoît :

    L’initiateur de cette mesure est un certain Fanfwah :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Utili…

    Résumé de ses dernières contributions :
    - expurger Wikipedia de toute référence au site Boulevard Voltaire.
    - "simplifier" des articles tels que celui sur Vincent Peillon
    La liste de ses contributions est très … politique, et très antifrançaise.

    • Posté le 21 juillet par tpe.g5.stan :

    Bonjour,

    Pour demander la restauration de la page, il faut aller sur la page dédiée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip… et s’assurer qu’on apporte ce qui est demandé pour être dans les critères encyclopédiques (voir ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip…), à savoir typiquement deux articles de presse centrés sur la personne dans un intervalle de deux ans.

    Pour participer régulièrement à des procédures de « pages à supprimer » ou PàS dans le jargon, je puis vous garantir qu’il s’agit de respecter des critères de notoriété, souvent traités à la chaîne, sans volonté de censure. Par exemple Boris Le Lay est actuellement en procédure de suppression, mais sera fort probablement conservé.

    Dernier point : tout le monde a le droit de participer à ces discussions, et ceux ayant plus de 50 contributions sur Wikipédia de voter : ce n’est pas un privilège réservé aux administrateurs.

    Bien à vous,

    • Posté le 22 juillet par par Seconde classe :

    J’ai lu tous les commentaires à cette heure et ils sont hautement instructifs et créatifs.

    • D’abord, le Fanfwah qui propose la suppression mène une croisade personnelle contre Boulevard Voltaire (voir sa page perso), ce qui est résolument contraire à l’éthique et la déontologie revendiquées par WP.

    • C’est dit plus bas : de stricts inconnus se créent tous les jours des pages d’autopromotion sans que ça n’émeuve aucun admin du site.

    • Je n’ai jamais compris pourquoi supprimer des pages dans un espace numérique où la place est certes finie (taille des serveurs), mais enfin, il y a quand même une place inconcevable …

    • J’ai été un contributeur régulier mais je me suis (hélas) calmé quand des petits kapos sont régulièrement venus me montrer ce qu’était une source, à moi qui suis historien (amateur) et archiviste (professionnel), sur des sujets absolument neutres et hyper-locaux de patrimoine bâti. WP est plein de tricheurs et de petits chefs plus empressés à remplir les pages de discussion que de contribuer véritablement, décourageant les naïfs ; et il y a bien sûr les teams, stipendiées ou non, qui influent sur l’allure "correcte" que doit avoir un article : c’est pour ça que je ne touchais jamais à la politique de près ou de loin ; seulement à l’histoire locale, la musique - et la science-fiction aussi ( ;-).

    • le Fanfwah a tout simplement usé de son influence personnelle et obtenu la suppression d’une page consacrée à quelqu’un qui ne lui revenait tout simplement pas.

    • J’ai plus de 50 contributions… Si j’avais su, je serais allé mettre mon grain de sel et trouver les références qui leur manquaient (c’est pas pour me vanter, mais je suis un as quand il s’agit de chasser des infos sur Internet).

    • Ils ont aussi supprimé la page relative à l’incendie de la bibliothèque universitaire de Lyon II - En 2015 encore, la page y mentait disant que sa cause était accidentelle ; et un type tout ce qu’il y a d’académique (Jacob X Polastron) révélait incidemment dans "Livres en feu - l’histoire sans fin de la destruction des bibliothèques") que : non (je vous recommande le livre : Folio essais). Je vous rappelle que l’incendie a fait partir en fumée bien des mémoires et des thèses "négationnistes". C’était un autodafé.

    Bref. Il faut rester sur WP et l’influencer vers le "pluralisme".

    Pour rappel, j'avais retranscrit une intervention de Pierre Hillard dans un journal sur Linuxfr.org, titré « La gouvernance mondiale, le régionalisme en Europe et les conséquences du Traité transatlantique » (la retranscription complète et autorisée figure plus bas dans un commentaire du journal, précisément ici, celle-ci ayant été une première fois censurée dans le corps du journal, du fait d'un manque initial de publication d'autorisation).

    • [^] # Re: Censure de la page de Pierre Hillard sur Wikipédia - facteur de crise ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+19/-10). Dernière modification le 30/07/17 à 08:28.

      Egalité & Réconciliation

      Le but du journal était d'avoir des commentaires corrects, pas d'avoir de la propagande d'un fan d'un groupe (entre autres trucs bien pourris pour la vie ensemble) raciste, antisémite, et conspirationniste (et qui se veut victime de censure et pense que le problème de Wikipédia viendrait de leur cas mineur et faisant consensus à ma connaissance, tu n'as pas pointé de lien de débat entre Wikipédiens, juste des textes des "victimes de la censure" classique de ce groupe).

      Censure de la page de Pierre Hillard sur Wikipédia - facteur de crise ?

      Je ne crois pas, non, surtout que derrière un long texte tu n'as apporté aucun argument allant dans ce sens. Tu as un problème de lien entre les réflexions, tu devrais structurer tes idées pour avoir des causes-conséquences (attention danger : tu risques d'avoir peur sur tes écris passés)

    • [^] # Re: Censure de la page de Pierre Hillard sur Wikipédia - facteur de crise ?

      Posté par . Évalué à 10 (+15/-0).

      Je n'ai clairement pas tout lu mais l'affaire dont Zenitram parle concerne Wikimedia France, soit en résumé l'association de soutien aux contributeurs des projets Wikimedia. Ce dont tu parles concerne uniquement Wikipédia et sa communauté, ça n'a strictement aucun lien avec l'association Wikimedia France, cette dernière n'ayant aucun pouvoir éditorial dans Wikipédia. Bref, ton commentaire est hors sujet.

      • [^] # Re: Censure de la page de Pierre Hillard sur Wikipédia - facteur de crise ?

        Posté par . Évalué à -10 (+5/-16).

        Je n'ai pas d'expertise en la matière mais tu me surprends en affirmant que Wikimedia France, soit en résumé l'association de soutien aux contributeurs des projets Wikimedia n'aurait aucun lien avec Wikipédia et sa communauté.

        Soit j'ai le cerveau monté à l'envers, soit il y a une contradiction interne à ton propos. En effet, Wikipédia étant un projet Wikimedia, la communauté francophone de Wikipédia a un lien (même indirect) avec Wikimedia France. Si ce n'est pas le cas, quelle est mon erreur ?

        • [^] # Re: Censure de la page de Pierre Hillard sur Wikipédia - facteur de crise ?

          Posté par . Évalué à 8 (+6/-0).

          Tous les contributeurs aux projets Wikimedia ne sont pas membres de Wikimedia France et j'imagine que tous les membres de l'association Wikimedia France ne contribuent pas forcément à un projet Wikimedia. Par contre, si tu es contributeur à un projet Wikimedia et que tu n'es pas membre de l'association Wikimedia France, tu peux quand même profiter de certains services de l'association (scan de livre, participation à des événements liés au logiciel libre, …).

        • [^] # Re: Censure de la page de Pierre Hillard sur Wikipédia - facteur de crise ?

          Posté par . Évalué à 10 (+25/-10). Dernière modification le 31/07/17 à 09:11.

          Soit j'ai le cerveau monté à l'envers

          C'est avéré par tes multiples interventions ici-même. Tu devrais essayer de terminer MultiDeskOS plutôt que d'intervenir ici.

          • [^] # Re: Censure de la page de Pierre Hillard sur Wikipédia - facteur de crise ?

            Posté par . Évalué à -10 (+2/-22).

            J'apprécie l'évolution des notes. Par le passé, un tel propos aurait été bien plus largement soutenu. Désormais, c'est +7/-5, signe d'une évolution salvatrice.

            De deux choses l'une, Psychofox : soit tu persistes jusqu'à te retrouver minoritaire, soit tu commences dès maintenant à te remettre en question.

            Te concernant, je n'ai aucune illusion, mais peut-être vas-tu te surprendre.

            • [^] # Re: Censure de la page de Pierre Hillard sur Wikipédia - facteur de crise ?

              Posté par . Évalué à 1 (+3/-4).

              +22/-9 pour son commentaire et +2/-17 pour le tiens. C'est pour bientôt ta remise en question ?

              LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

              • [^] # Re: Censure de la page de Pierre Hillard sur Wikipédia - facteur de crise ?

                Posté par . Évalué à -5 (+0/-1).

                « Il faut répéter la vérité inlassablement, car l'erreur aussi est prêchée sans cesse, et non pas dans quelques cas isolés, mais par la masse. Dans les journaux et dans les encyclopédies, dans les écoles et dans les universités, partout l'erreur règne, satisfaite et béate, sachant avoir la majorité de son côté. »

                Goethe


                J'invite à voir le documentaire suivant : Le côté obscur de Wikipédia.

                Il a été publié sur Youtube le 24 juin 2017 par fiedleraudio — durée 1h56'29" — 7.150 vues à cette heure.

                En voici une présentation, tirée du texte associé à la vidéo :

                Wikipédia a supplanté toutes les encyclopédies, papier ou en ligne. Vous pensez que c'est un site de référence, sûr, fiable, interactif ? Regardez cette enquête fouillée, sur le mode détective, mais documentée comme un travail d'universitaire, et détrompez-vous.
                […] Il existe au sein de Wikipédia des structures totalitaires voire mafieuses, qui rendent impossible une discussion factuelle et la modification des articles dans certaines parties de l'Encyclopédie en ligne. Certains modérateurs et administrateurs problématiques sévissent en particulier dans les domaines des sciences politiques et sociales. […]

                Le film dévoile le fonctionnement souterrain de l'encyclopédie, au travers de l'analyse de la page consacrée au chercheur suisse en histoire contemporaine Daniele Ganser.
                Les éditions Demi-Lune ont publié le premier livre de Daniele Ganser : Les armées secrètes de l'OTAN, dont il est abondamment question dans le film et qui est sa thèse de doctorat, et vont publier, fin 2017, l'édition française de son ouvrage le plus récent, Les guerres illégales de l'OTAN, un best-seller en Allemagne.

                Le site de son institut de recherche en Suisse SIPER : https://www.siper.ch/en/
                Sa conférence à Paris début septembre 2016 : https://www.youtube.com/watch?v=URYFfGh-QME

                Je persiste à penser que la situation de Wikipédia — le plus gros projet de Wikimedia — donne une ambiance qui doit influer sur celle de Wikimedia (notamment le raidissement sur les principes règlementaires et éthiques au sein de Wikimedia).

                • [^] # Re: Censure de la page de Pierre Hillard sur Wikipédia - facteur de crise ?

                  Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                  Je persiste à penser que la situation de Wikipédia — le plus gros projet de Wikimedia — donne une ambiance qui doit influer sur celle de Wikimedia (notamment le raidissement sur les principes règlementaires et éthiques au sein de Wikimedia).

                  Comme indiqué précédemment, il n'y a absolument aucun rapport entre ce qui se passe sur Wikipédia et ce qui se passe à Wikimédia France. Mais bon, si tu ne lis pas les explications, on ne va pas pouvoir avancer.

                  • [^] # Re: Censure de la page de Pierre Hillard sur Wikipédia - facteur de crise ?

                    Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                    Pourquoi je ne peux ni lire ni répondre à son commentaire ?

                    LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

                    • [^] # Re: Censure de la page de Pierre Hillard sur Wikipédia - facteur de crise ?

                      Posté par . Évalué à -6 (+0/-2).

                      C'est bien la première fois qu'un tel syndrome se manifeste sur Linuxfr.org à ma connaissance.

                      Un "simple" bug ?

                      J'espère qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle forme de censure subtile en expérimentation. Si c'est le cas, voilà de quoi faire jaser dans les chaumières… Au moins, Wikipédia affiche la censure sans trop de complexe…

                      • [^] # Re: Censure de la page de Pierre Hillard sur Wikipédia - facteur de crise ?

                        Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                        J'ai aussi pensé à un acte de la modération mais j'ai trouvé plein d'autres messages dans le même cas (y compris pas mal des miens) et maintenant tout est revenu donc je penche plus pour le problème technique. Sinon, tu ne m'a pas répondu : tu as enjoins Psychofox à s'interroger sur le bien-fondé de ses propos au vu de leur notation, est-ce que tu t'es toi-même jamais interrogé sur le bien-fondé de tes propos, vu tes notes ?

                        LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

                        • [^] # Re: Censure de la page de Pierre Hillard sur Wikipédia - facteur de crise ?

                          Posté par . Évalué à -6 (+0/-2). Dernière modification le 11/08/17 à 10:36.

                          Je te réponds : oui, je m'interroge sur le bien fondé de mes interrogations concernant l'impact des « structures [et méthodes] totalitaires voire mafieuses de Wikipédia » [concernant les sujets politiques, géo-strégiques, parfois historiques voire sociologiques] sur la fondation mère, Wikimedia, et sur l'affaire qui est le sujet du présent journal.

                          Je m'interroge d'autant plus à la lumière du documentaire Le côté obscur de Wikipédia.

                          Ceci dit, j'ai bien lu le commentaire de Pamputt<, qui a insisté, dans lequel il déclare que « Wikimedia France [n'a] aucun pouvoir éditorial dans Wikipédia », considérant ainsi que mon commentaire est hors sujet.

                          Il me semble erroné de soutenir, comme le fait Pamputt<, que « ce dont [je] parle concerne uniquement Wikipédia et sa communauté [et que] ça n'a strictement aucun lien avec l'association Wikimedia France ». Il y a un lien fort entre Wikipédia et Wikimedia puisque l'encyclopédie est le plus gros projet de la fondation Wikimedia. L'absence de pouvoir éditorial de Wikimedia France sur Wikipédia n'implique pas l'absence d'influence du fonctionnement de Wikipédia sur l'ambiance qui règne dans Wikimedia.

  • # Autre lien

    Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+7/-3).

    Pour équilibrer, le Droit de réponse du CA de Wikimédia France.
    (Sur un site perso, ça fait bizarre, mais ça semble une version "légitime"; Faudra quand même se poser la question, si c'est légitime, de où Wikimedia met ses réponses; si c'est illégitime, c'est encore plus foireux comme ambiance)

    Je regarde de loin, mais la première chose que je me dit est "combien de fric dépensé la dedans!" Après, dès qu'on est à plus de 1, ça arrive souvent d'avoir une partie plus ou moins grosse du fric dépensée en "gestion humaine".

    • [^] # Re: Autre lien

      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2).

      J'aime bien la partie

      Il n’est pas illégitime devant un tel refus de signifier par courrier d’avocat que le préjudice est avéré, dans l’espoir que cela permette une réelle prise en compte des problèmes évoqués.

      Même plus besoin de juge pour savoir si le préjudice existe vraiment, il suffit de payer un avocat…

      Y a des parties qui puent bien la mauvaise foi

      @zenitran, ils répondent a https://www.mathisbenguigui.eu/wikimedia-timeline/
      Vu qu'ils demandent un droit de réponse, le mec leur laisse poster leur réponse sur leur site. Comme pour les journaux papier

      • [^] # Re: Autre lien

        Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+3/-4). Dernière modification le 30/07/17 à 19:12.

        Même plus besoin de juge pour savoir si le préjudice existe vraiment, il suffit de payer un avocat…

        Faut arrêter le délire la : la phrase est toute banale, il y a un tiers dont c'est le métier (mais qui peut être de mauvaise foi aussi, vu qui le paye, néanmoins il ne peut pas aller très loin dans la mauvaise foi sans se prendre un retour de bâton de son bâtonnier) qui dit "hum hum tu vas dans les emmerdes", et toi tu réagis comme "bouh, l'avocat se fait juge", tu rentres dans le jeu trollesque (attention : souvent, ça fini mal pour celui qui refuse de comprendre les avertissements, car c'est la sanction du juge qui est l'étape suivante).

        Moi-même peut dire que non, il n’est pas illégitime devant un tel refus de signifier par courrier d’avocat que le préjudice est avéré, dans l’espoir que cela permette une réelle prise en compte des problèmes évoqués, avant de sortir l'arme nucléaire (aller devant le juge, qui face à la non prise en compte d'un courrier d'avocat constructif souhaitant éviter la confrontation ne va pas être bien tolérant) qui ferait mal à tout le monde (mais comme pour le Brexit : tout le monde oui et aucun gagnant, mais plus à celui qui refuse de comprendre le problème).
        Maitre Eolas, avocat connu pour la défense des "petits", l'a dit suffisamment : on n'ignore pas un courrier d'avocat, et on le prend au sérieux (troll : même LinuxFr a fait attention à ça quand il en a reçu un), soit il est "rigolo" et on le tourne en dérision en faisant attention à ne pas faire de connerie (donc pas en trollant dessus sans se renseigner sur ce qu'on peut faire et ce qu'on ne peut pas faire, genre en sortant "Même plus besoin de juge pour savoir si le préjudice existe vraiment" mais ce n'est pas la personne visée qui l'a sorti, ouf), soit il est est "pas complètement faux" et on évite d'en plaisanter le temps de régler le problème.

        mais bon rien de nouveau, j'ai déjà vu des "un avocat? tu me menaces?" (euh, non, juste devant ton refus de comprendre avec un simple mail qui aurait pu apaiser les choses si on était entre personnes constructives, ben on passe à l'étape suivante pour essayer de te faire comprendre le problème, bon il faut croire que tu es encore pire que se qu'on pensait, on n'est pas sorti de l'auberge pour apaiser la discussion et parler du problème…)

        ils répondent a https://www.mathisbenguigui.eu/wikimedia-timeline/

        OK, mais c'est bordélique! Dans les droits de réponse, il y a une intro pour remettre le contexte, sur la même page. Suivant de loin, ce n'est qu'après avoir posté mon message que je me suis rendu compte de l'incohérence entre le site hôte et les arguments avancés.

        Tout semble fait pour que ça parte en bataille rangée…
        (note : quand je lis des délires de ce genre, avec une liste de choses HS pour la faute reprochée, et "je n'ai commis aucune faute" ensuite, je me dis que ça ne peut que péter devant tant de refus de voir la faute reprochée)

        PS : aucune idée de qui est le bon et qui est le méchant dans cette histoire hein, la j'ai juste donné un exemple de pourquoi tout est fait pour partir en vrille vu les réactions "outrées", et c'est sans doute comme souvent qu'il n'y a pas de méchant vraiment méchant ni de gentil vraiment gentil.

        • [^] # Re: Autre lien

          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

          Tout semble fait pour que ça parte en bataille rangée…
          (note : quand je lis des délires de ce genre, avec une liste de choses HS pour la faute reprochée, et "je n'ai commis aucune faute" ensuite, je me dis que ça ne peut que péter devant tant de refus de voir la faute reprochée)

          Il estime que les statuts de l'association sont supérieur a son contrat de travail.

          • [^] # Re: Autre lien

            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2).

            Je vois pas le rapport, à moins de les mettre dans le même panier (ie. que violer l'un viole l'autre).

            Il nous explique en 2x140 caractères qui font pleurer les ménagères qu'il a la conscience tranquille. Ca tombe bien, si on lui reprochait d'avoir mal oeuvré à dessein, ça serait faute lourde, pas grave. Tu peux apprécier ta boite et faire quand même une connerie énorme.

            Mais c'est bien, vu les réponses il a sa petite armée d'acquis à sa cause qui ne demandent même pas le moindre début d'explication avant de se ranger derrière son pavois immaculé. Montjoie !

            • [^] # Re: Autre lien

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 30/07/17 à 20:54.

              Il estime que ce qu'on lui demandait dans le cadre de son travail (ne pas diffuser 3 mail d'adhérent) était contraire a la charte de l'association

              Il y a sa version en version longue dans les liens indiqué plus haut : sur le bistrot

              • [^] # Re: Autre lien

                Posté par . Évalué à 9 (+8/-1).

                Sa version est très claire : il a refusé le lien de subordination, le licenciement me semble malheureux mais totalement approprié, il est impossible de garder dans son organisation des employés qui n'en font qu'à leur tête. Franchement, je n'ai jamais eu de grande sympathie pour wikimedia France (on a même été en conflit à ses débuts parce qu'elle se prenait pour l'éditeur de la version francophone wikipedia à une époque où j'en étais administrateur, et sa désorganisation initiale m'a fait payer des années un nom de domaine parce qu'elle n'était pas foutue de remplir un formulaire de transfert), mais après avoir lu ces attaques elle a gagné toute ma sympathie, j'ai l'impression que quoique fassent les membres du CA ils seront maintenant attaqués à cause des préjugés qu'ont sur eux les personnes qui les attaquent. Il va y avoir une AG et il y a fort à parier que les membres actuels du CA, dégoûtés, ne se représenteront pas : on va peut-être y gagner en sérénité mais pas en efficacité, parce que trouver des personnes prêtes à continuer à faire le boulot malgré ce qu'elles se prennent dans la gueule ça va être compliqué…

                Membre de l'april, et vous ? http://www.april.org/adherer

                • [^] # Re: Autre lien

                  Posté par . Évalué à 9 (+8/-1).

                  il est impossible de garder dans son organisation des employés qui n'en font qu'à leur tête.

                  comme par exemple la direction de wikimedia France ? ;-)

                  Plus sérieusement, refuser d'accomplir une action qu'on estime néfaste pour l'organisation pour laquelle on travaille, je n'appelle pas ça "en faire qu'à sa tête". Je ne dis pas que le refus d'accomplir une action est toujours légitime, mais, dans la discussion, il peut arriver qu'un salarié puisse convaincre l'encadrement que l'action choisie n'est pas adaptée, ce qui, à mon avis, légitime a posteriori le refus initial du salarié.

                  À mon avis, il y avait d'autres façons pour la direction de gérer la situation. Ce qui est sûr, c'est que quand le seul argument de l'encadrement est le lien de subordination du contrat de travail, ça peut pas bien se passer.

                  • [^] # Re: Autre lien

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+4/-5). Dernière modification le 31/07/17 à 15:03.

                    Ce qui est sûr, c'est que quand le seul argument de l'encadrement est le lien de subordination du contrat de travail, ça peut pas bien se passer.

                    Ce qui est sûr, c'est que si après une demande d'ordre écrite (ce qui semble avoir été fait) est faite et qu'un salarié n'obéit pas à son supérieur hiérarchique (notion qui vire ton exemple sur la direction, HS), ça ne peut pas bien se passer, quelques soient les problèmes à côté.

                    On ne peut pas avoir toutes les protections des salariés par rapport à un contractant ou un conseil d'administration, sans avoir les contraintes (donc le lien de subordination, qui est la base du salariat et fait qu'il y a des protections pour lui, c'est d'ailleurs ce qu'on me ressort à chaque fois que je dis que l'employeur a aussi des contraintes, tiens bizarre quand c'est le salarié qui fait des conneries de non respect de son contrat de travail, c'est moins un problème que quand c'est l'employeur).
                    Il y a un moment où il faut admettre certaines bêtises évidentes et indéfendables objectivement.

                    Note : encore un rappel, je n'ai aucune idée de qui est le gentil, je sais juste que ce qui est décrit par le salarié licencié lui-même est une faute (insubordination), quelque soit l'ordre (la "morale" n'a rien à faire ici, il pouvait faire le geste demandé et poser sa démission ensuite, si le salariat et son lien de subordination ne lui convenaient pas) et l'idée que c'est une excuse, et que défendre cette personne sur ce sujet est plus du populisme ("tu as bien fait trop cool même si c'est illégal et ils sont cons de te licencier défend-toi") que du respect du contrat signé (et il le dit lui-même, il sait que le licenciement est légal, il l'attaque alors sur la "morale", le mot utile quand tu n'as pas le peuple derrière toi, c'est pour rappel le même mot utilisé pour les maires qui refusent de marier les homos). Que je critique un bord ne dit pas qu'il n'y a rein à critiquer de l'autre (mais c'est plus subjectif, de ce que je comprend, moins facile à décortiquer)

                    • [^] # Re: Autre lien

                      Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                      Je répondais sur une généralité, et pas sur ce cas précis, étant tout aussi conscient que toi que je ne connais pas suffisamment les détails pour avoir un avis pertinent. Je dis simplement que, pour moi, refuser un ordre n'est pas équivalent à n'en faire qu'à sa tête. Il m'est arrivé de refuser des ordres dans un contexte professionnel. Les situations se sont résolus sous plusieurs formes (soit les arguments apporté m'ont convaincu, soit mes arguments ont convaincu, soit la responsabilité a été confiée à quelqu'un autre, mon refus ponctuel ne remettant pas fondamentalement en cause mon apport dans les autres responsabilités qui étaient les miennes).

                      Ce qui est sûr, c'est que si après une demande d'ordre écrite (ce qui semble avoir été fait) est faite et qu'un salarié n'obéit pas à son supérieur hiérarchique (notion qui vire ton exemple sur la direction, HS), ça ne peut pas bien se passer, quelques soient les problèmes à côté.

                      oui, je suis d'accord. La différence, c'est que je fais a priori porter la responsabilité sur l'encadrement, puisque le rapport de force est à son avantage du fait de ce lien de subordination. Il y avait je pense (au vu des informations limitées dont nous disposons) d'autres façons de gérer la situation, encore faut-il que les deux parties soient ouvertes à la négociation.

                      • [^] # Re: Autre lien

                        Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

                        En l’occurrence dans ce cas précis il indique lui-même que la direction a tenté le dialogue avec lui et qu'il a répliqué qu'il continuerait sa croisade morale quels que soient ses ordres futurs. Il arrive à tout le monde de ne pas être d'accord avec son responsable hiérarchique, mais si on lui refuse la légitimité à donner des ordres la seule solution est de constater la rupture du contrat de travail…

                        Membre de l'april, et vous ? http://www.april.org/adherer

                    • [^] # Re: Autre lien

                      Posté par . Évalué à 9 (+7/-0).

                      Ce qui est sûr, c'est que si après une demande d'ordre écrite (ce qui semble avoir été fait) est faite et qu'un salarié n'obéit pas à son supérieur hiérarchique (notion qui vire ton exemple sur la direction, HS), ça ne peut pas bien se passer, quelques soient les problèmes à côté.

                      Je n'ai pas suivi tout le débat (pas le temps pour le moment de lire toutes les références citées), mais sur ce point précis, je ne pense pas que ce soit aussi tranché : tu n'es pas tenu d'obéir à un ordre qui te demande d'enfreindre la loi. Tu n'es pas non plus tenu d'obéir à un ordre qui enfreint le règlement intérieur de l'entreprise, même si c'est ton chef qui te le demande. Et si on considère la charte de Wikimedia comme le règlement intérieur de l'entreprise, le refus d'obéir peut se tenir. Je serais curieux de voir comment un juge pourrait traiter cette affaire.

                      Note : encore un rappel, je n'ai aucune idée de qui est le gentil,

                      Moi non plus, et comme je n'ai pas eu le temps de tout lire, il se peut que je sois à côté de la plaque dans mon commentaire, et que dans le cas présent, il y a réelle insubordination. Mais au vu de ce que j'ai lu ici sur linuxfr, ça ne semble pas si évident que ça.

                      • [^] # Re: Autre lien

                        Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+4/-9).

                        tu n'es pas tenu d'obéir à un ordre qui te demande d'enfreindre la loi.

                        Est-ce la cas ici? Non, la personne licenciée le dit aussi.
                        alors SVP, le sujet est déjà bordélique du fait de relations humaines, n'y mettons pas des fantasmes hors sujet.
                        Ici, on parle de demande 100% légale, juste "pas morale" pour la personne qui doit obéir (et la morale ne permet pas de désobéir, par contre on peut démissionner ou attendre le licenciement pour faute, au choix, faut juste pas se plaindre ensuite des conséquences normales de ses actes).

                        Et si on considère la charte de Wikimedia comme le règlement intérieur de l'entreprise,

                        charte != règlement.
                        de plus, de ce que j'ai compris c'est très subjectif cette "violation de charte", non démontrée (juste une personne qui dit que ça viole ses principes "et la charte", mais souvent quand une personne y met sa morale tu peux te dire que le reste est à prendre avec des pincettes).

                        Je serais curieux de voir comment un juge pourrait traiter cette affaire.

                        Ca ne sera pas le cas ici, car la personne est certes assez imbue d'elle-même pour penser qu'elle n'a commis aucune faute (ce qui est faux, d'où le licenciement pour faute), mais pas assez pour dépenser du temps et de l'argent pour un procès (elle l'a dit sur Twitter que morale != légal donc pas prévu; tiens ça parlait de morale et non de charte au passage).

                        Bref, la sur ce point ça ressemble à de la mauvaise foi pour se faire mousser et faire plaisir à son armée de fan, faut peut-être arrêter d'aller dans son sens sur ce point (pour le reste, aucune idée, trop bordélique et relations humaines, moins factuel)

                  • [^] # Re: Autre lien

                    Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                    Plus sérieusement, refuser d'accomplir une action qu'on estime néfaste pour l'organisation pour laquelle on travaille, je n'appelle pas ça "en faire qu'à sa tête"

                    Désolé, mais je crains que tu aies une mauvaise maîtrise de la langue française, d'ailleurs puisque tu aimes les projets de la wikimedia foundation je t'invite à consulter le wiktionnaire : « […] agir sans tenir compte des conseils, des consignes ou des ordres qu’on a reçus ».

                    quand le seul argument de l'encadrement est le lien de subordination du contrat de travail, ça peut pas bien se passer.

                    Je ne crois pas que ce soit le seul argument pour expliquer la situation ressentie, mais c'est clairement une raison suffisante pour un licenciement, c'est facile de taper sur la direction mais je ne connais pas un seul employeur qui accepterait d'avoir un salarié qui passe outre les ordres qu'il reçoit, y compris pour des actes engageant son employeur (publication de contenu au nom de l'association). En plus le licencié indique lui-même que sa direction a tenté le dialogue avec lui mais qu'il leur a répondu qu'il continuerait à ne pas suivre les ordres s'il le souhaite. Je regrette pour lui qu'il ait été licencié, et qu'il se soit exprimé publiquement sur les causes de son licenciement, mais il faut absolument que les gens arrêtent de prétendre qu'il avait raison, si vous le confortez dans son idée il ne retrouvera jamais de travail, il faut qu'il comprenne le problème et fasse son mea culpa (d'autant plus qu'il a des vraies problématiques de fond à relever, et qu'il serait plus audible s'il ne se présentait pas comme un croisé moral).

                    Membre de l'april, et vous ? http://www.april.org/adherer

                    • [^] # Re: Autre lien

                      Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                      De mon point de vue(de ce que j'ai pu lire) ce qui c'est passé avec cet employé n'est pas à mettre sur le même niveau que ce qui se passe avec le CA. Comme il est dit dans des précédent message, la faute est celui de l'employé. Si il n'est pas content des directives, il démissionne. Par contre je pense que le CA a du soucis à se faire, par rapport l'association. Entre les membres qui gueulent, les remarques de manque de transparence de la part de Wikimedia, les censures pour des critiques sur la ML, et le népotisme flagrant. De mon point de vue le CA n'est vraiment pas tout blanc dans cette histoire.

                    • [^] # Re: Autre lien

                      Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                      puisque tu aimes les projets de la wikimedia foundation

                      C'est clair que tu réponds à mon commentaire, mais suis-je celui que tu crois ? Je ne vois pas ce qui, dans mes commentaires, t'incite à penser ça. Je ne dis pas que c'est faux, mais ce n'est pas présent dans mes commentaires.

                      Désolé, mais je crains que tu aies une mauvaise maîtrise de la langue française,

                      mouais. Je réitère qu'un refus ponctuel ne veut pas dire que d'un seul coup le salarié va se mettre à faire ce qui lui chante.

                      Je ne crois pas que ce soit le seul argument pour expliquer la situation ressentie,

                      Je l'ai mal formulé. Sur ce cas précis, et d'après le compte-rendu de Jules, il semble qu'il s'est vu mis en cause sur sa façon d'assumer ses responsabilités (dans la modération d'une liste de diffusion, et dans la rédaction de la newsletter). Il est donc normal qu'il questionne l'encadrement afin de comprendre pourquoi son travail n'est pas satisfaisant.

                      Pour le cas de la modération, si la seule réponse est le lien de subordination, le salarié ne peut que perdre confiance dans sa capacité à assumer ses responsabilités (cf "j’ai demandé à ne plus m’occuper de la modération de la liste"). Il me paraît inattaquable sur ce point là.

                      Pour le cas de la newsletter, la réaction du salarié est effectivement plus discutable. Je persiste à penser que l'encadrement aurait pu mieux gérer la situation, par exemple en lui laissant la responsabilité de la rédaction, tout en lui retirant celle de la publication. D'autre part, quant à savoir si le salarié suivrait des ordres à l'encontre de ses convictions morales, je ne vois pas comment quiconque peut répondre autrement que non. C'est bien la responsabilité de l'encadrement d'animer et d'organiser les équipes, avec les gens tels qu'ils sont.

                    • [^] # Re: Autre lien

                      Posté par . Évalué à 0 (+0/-2). Dernière modification le 01/08/17 à 14:13.

                      Je ne crois pas que ce soit le seul argument pour expliquer la situation ressentie, mais c'est clairement une raison suffisante pour un licenciement, c'est facile de taper sur la direction mais je ne connais pas un seul employeur qui accepterait d'avoir un salarié qui passe outre les ordres qu'il reçoit

                      Un cuisiner d'un restaurant te sert de la nourriture avariée car sa direction lui a dit que sinon il dégage (et elle trouve que ça coûte moins cher), tu crois pas qu'il aurait dû désobéir ?

                      "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                      • [^] # Re: Autre lien

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

                        Sauf que tu n'es pas tenu d'obéir à ton employeur si cela contrevient à la loi.
                        Or servir de la nourriture périmée (ou soupçonnée de l'être) est interdit.

                        • [^] # Re: Autre lien

                          Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                          Merci.

                          "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                      • [^] # Re: Autre lien

                        Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+4/-8).

                        J'avoue que je ne pensais pas à avoir comme réponse des exemples évidement dans le sens où tu dois désobéir à ton employeur, car la loi est au dessus du contrat de travail.
                        Mais bon, puisque tu es parti dans ce jeu, maintenant il te faut démontrer que son chef a demandé de faire quelque chose d'illégal.
                        (spoiler : même lui dit que c'est légal, tu es donc mal barré)

                        Bordel, il faudra arrêter un jour de confondre sa morale avec la loi. La morale, c'est ce qui est utilisé pour oppresser, pas pour défendre des gens. Et le premier que vous enfoncez (si il lit), c'est celui qui a désobéi en ne comprenant pas qu'il a fait une faute, car vous l'aidez à s'auto-convaincre, et ça va mal finir pour lui (et pour vous, si vous jouez à la même chose un jour, et ce pour de bonnes raisons).

                        Légal (vie en société, règles entre personnes, ce qui régit la relation entre employeur et salarié) != morale (quelque chose de 100% personnel, ce qui fait que tu peux être licencié si tu tentes de l'imposer à ton chef car ce n'est pas la base de votre deal d'échange taf contre sous).

                        • [^] # Re: Autre lien

                          Posté par . Évalué à -1 (+0/-3).

                          Je ne parle pas de morale, mais de la loi.

                          Il y a des cas où la loi prévaut.

                          "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                          • [^] # Re: Autre lien

                            Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+2/-6). Dernière modification le 01/08/17 à 15:47.

                            mais de la loi.

                            Justement, tu parles de loi, je te défie de me dire en quoi c'est le sujet (donc qu'il a désobéi à une ordre illégal).

                            Ne fuit pas, tu as parlé d'illégal (tu as donné un exemple d'ordre illégal, pour comparer à ce qu'il a fait), maintenant explique en quoi c'est le sujet ici (la personne licenciée a refus un ordre, pour que ton exemple soit dans le sujet, il faut que cet ordre soit illégal), ou tu peux aussi dire que bon en fait ce que tu as dit est 100% HS et vaut mieux passer à autre chose.

                            C'est un peu gonflant d'avoir comme réponse, pour défendre, des choses qui sont hors sujet.
                            Et si on parlait du sujet, en évitant les exemples foireux hors sujet qui rajoutent du bordel inutile à déjà un gros bordel?

                            J'avoue que j'avais espéré un débat constructif donc avec des exemples en relation avec le sujet, pas des exemples foireux sans expliquer en quoi il y a un lien qui ne font que pousser à l’extrême les conflits (merci, on sait tous ou presque qu'il faut désobéir à un ordre illégal)

                            • [^] # Re: Autre lien

                              Posté par . Évalué à 1 (+3/-4).

                              ou tu peux aussi dire que bon en fait ce que tu as dit est 100% HS et vaut mieux passer à autre chose.

                              La phrase "il n'y a pas un seul cas où un employeur pourrait support un employé qui désobéit" clashait avec la réalité dans certains cas (il y a des lois).

                              Il me paraissait pertinent de le rappeler. L'employeur n'est pas tout puissant.

                              Si ça te gêne, c'est ton problème.

                              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                          • [^] # Re: Autre lien

                            Posté par . Évalué à 6 (+5/-1). Dernière modification le 01/08/17 à 16:42.

                            Non mais arrêtez de me faire pertinenter Zenitram … Je ne vois même pas matière à discussion là, sa hiérachie lui a demandé de faire quelque chose de légal et il n'obtempère pas => c'est de l'insubordination .| La question de sa morale ou que sais-je n'entre pas en ligne de compte ! C'est pas la "Jules Wikimedia Foundation", on peut certes discuter (ça a été fait) mais au bout d'un moment tu fais ce qu'on t'a demandé (dans le respect des lois) ou tu t'en vas.

                            Full disclosure : j'ai déjà quitté un emploi qui me demandait de faire des choses légales mais qui ne me plaisaient pas.

                            • [^] # Re: Autre lien

                              Posté par . Évalué à 1 (+3/-4).

                              c'est dingue la vision militaire que tu sembles avoir de l'entreprise (et pas que toi dans les commentaires d'ailleurs). Parfois l'insubordination est motrice de changement positif dans une entreprise.

                              Sur le cas précis, tout le monde semble d'accord pour dire qu'on n'a pas tous les éléments pour trancher, et pourtant, qu'est-ce je vois passer comme avis définitifs sur la question …

                              • [^] # Re: Autre lien

                                Posté par . Évalué à 5 (+4/-1).

                                Non c'est la discussion qui est motrice de changement. Mais si après discussion tu n'as pas su faire adopter ton point de vue bin il te reste à plier ou partir.
                                Ce n'est pas une vision militaire, ce sont les termes du contrat salarié :

                                subordination \sy.bɔʁ.di.na.sjɔ̃\ féminin
                                Ordre établi entre des personnes et qui fait que les unes dépendent des autres dans une relation de pouvoir unidirectionnelle.

                                Et pour tout te dire, je suis un très mauvais subordonné parce que je n'aime guère qu'on me dise quoi faire. Donc j'ai quitté le salariat.

                              • [^] # Re: Autre lien

                                Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+3/-6).

                                c'est dingue la vision militaire que tu sembles avoir de l'entreprise

                                C'est dingue de lire que c'est une vision militaire que de demander le respect des règles.
                                Faut arrêter!
                                C'est la grosse différence entre consultant et salarié : consultant n'a pas de lien de subordination (uniquement contractuel), salarié en un un, et en échange a d'autres droits.
                                Toi, tu trouves "militaire" de respecte cette façon de faire, bref tu veux les droits sans les devoirs.
                                Faut arrêter un peu cette mascarade.

                                Parfois l'insubordination est motrice de changement positif dans une entreprise.

                                Jamais. Ca pourrit les choses.
                                Ce qui fait des changements positifs, c'est de remettre en question, montrer son d"accord, demander l'ordre par écrit pour laisser des traces afin de pouvoir débattre, pas de faire de l'insubordination qui va juste permettre de te faire licencier pour faute (et c'est normal).

                                Toi, tu dis que parfois que l'employeur ne paye pas les salaires (ça découle du lien de subordination que tu ne veux pas respecter) est motrice de changement positif dans une entreprise. OK, mais fait-toi confirmer ça par les salariés avant de trop jouer avec, je doute qu'ils apprécient.

                                tout le monde semble d'accord pour dire qu'on n'a pas tous les éléments pour trancher

                                Sur le point précis du licenciement, on a tous les élément car la personne licenciée dit elle même qu'elle a dit "fuck" à son supérieur. Et donc le licenciement était "obligatoire" (sans licenciement, tu disais à tous les autres employés "faites ce qu'il vous plait", intenable)
                                C'est dur le reste qu'on n'a pas tous les éléments.

                                Comme dit dès le départ, il y a plein de cases vides, tout le monde semble en vouloir à tout le monde, et pas forcément de manière objective. La, ici, défendre une personne pour faute qui ne reconnait pas sa faute (elle reconnait le geste, mais refuse de dire que c'est une faute alors que c'est évident, par définition de "salarié"), n'est pas fait pour trier le vrai/légitime du faux/illégitime.

                                Alors, SVP, restons objectif, et virons déjà les n'importe quoi en terme de légal/moral. Et si on parlait du reste, qui est plus à débattre car plus de la relation humaine?
                                Où est-ce qu'on va rester sur des trucs gros comme l'idée qu'il n'y aurait pas de faute si on dit fuck à son chef qui empêche tout débat tellement c'est bloquant de ne pas reconnaitre les problèmes? Note que ça ne pose pas de problème d'en discuter, si tu as une bonne raison pour dire qu'il y a un soucis, tout en respectant la loi et le salariat (ici, rien vu de tel, non l’insubordination n'apporte pas de choses positives).

                                • [^] # Re: Autre lien

                                  Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                                  Ce qui fait des changements positifs, c'est de remettre en question, montrer son d"accord, demander l'ordre par écrit pour laisser des traces afin de pouvoir débattre,

                                  je suis d'accord. Mais pour moi, la remise en question d'une directive est un acte d'insubordination. Et donc, je reformule mon propos précédent. "Parfois, un acte d'insubordination est moteur de changement positif dans une entreprise". Je ne fais pas l'apologie de l'insubordination pour l'insubordination. Est-ce qu'on peut s'entendre là dessus ?

                                  Toi, tu dis que parfois que l'employeur ne paye pas les salaires (ça découle du lien de subordination que tu ne veux pas respecter) est motrice de changement positif dans une entreprise.

                                  non, je ne dis pas ça. Parfois, "ne pas respecter ponctuellement une clause du contrat" n'est pas équivalent à "ne pas respecter n'importe quelle clause du contrat".

                                  J'avoue que j'ai parfois du mal à m'en sortir avec l'aspect très informel de tes commentaires. Si tu acceptes d'essayer de reformuler la fin de ton commentaire, je répondrais avec plaisir.

                                  • [^] # Re: Autre lien

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+3/-4).

                                    Mais pour moi, la remise en question d'une directive est un acte d'insubordination.

                                    Sans langue commune, on ne peut pas débattre correctement.
                                    https://fr.wikipedia.org/wiki/Insubordination
                                    Dire "c'est de la merde" n'est pas de l'insubordination.

                                    Si tu n'utilise pas une définition "commune", tu ne pourras que mal comprendre mes réponses (note : c'est vrai aussi quand quelqu'un parle d'actes illégaux, on ne peut pas faire de l'insubordination dans ce cas, par définition, car il faut que la demande soit légale, donc dire "tu as pas dit d'actes légaux donc je précise" est comique, car c'est du troll plus que du débat, que de spécifier un truc déjà dans la description du mot)

                                    Est-ce qu'on peut s'entendre là dessus ?

                                    Il faut qu'on s'entende sur une définition. J'utilise celle du dico et/ou de Wikipedia, je propose de limiter le débat à ces définition et pas "pour moi".

                                    non, je ne dis pas ça. Parfois, "ne pas respecter ponctuellement une clause du contrat" n'est pas équivalent à "ne pas respecter n'importe quelle clause du contrat".

                                    Qui décide de ce qui est à respecter tout le temps et pas le reste? tu pars dans le subjectif, jeu dangereux car chacun invente un truc différent.

                                    Si tu acceptes d'essayer de reformuler la fin de ton commentaire, je répondrais avec plaisir.

                                    Tu pars sur un truc "oui mais la ce n'est pas grave", je précise donc que c'est ta morale que tu appliques, et que dès qu'une morale se pointe le débat ne peut que pourrir, car ta morale n'est pas celle des autres. Dans un contrat de travail, tu "vends" ta subordination contre une rémunération, l'une n'est pas plus importante que l'autre. Tu refuses la subordination? L'autre peut alors refuser le salaire. Tu accepte qu'une partie ne fasse pas son taf en demandant que l'autre partie fasse le sien? L'autre peut dire la même chose (et tu es mal parti pour régler le conflit).
                                    Ce n'est pas "un principe", c'est la base, et c'est pour ça que c'est important.

                                    Ensuite, ça n’empêche pas de parler, ça n’empêche pas de refuser une demande illégale, ça n’empêche pas la démission (symboliquement, démissionner et non pas pousser au licenciement est fort : tu indiques à l'employeur un gros désaccord, bien plus que ne pas accepter l'insubordination qui est une gaminerie "ma morale bla bla bla" non réfléchie : tu peux même faire une lettre de démission publique, si tu veux, c'est plus classe quand même que de te faire virer pour insubordination), mais rien de tout ça n'a été fait dans le cas cité, donc…
                                    Pour exemple, quand Mozilla a nommé un PDG ayant donné de l'argent pour des militants contre le mariage homo, contraire à la charte (tient donc… une charte, comme… :) ) de Mozilla, les employés de Mozilla (les subordonnés des gens ayant nommé) n'ont pas refusé d’obéir aux ordres (c'est le PDG et on fait avec), ils ont juste dit publiquement leur désaccord, sans insulte, sans haine, sans dire à leur chef "fuck". Et ça, c'était classe, et comment il faut faire (note : d'abord en interne si possible, et ensuite en public si c'est toujours un problème en désaccord).

                                    Note qu'il y aurait pu y avoir un débat argumenté pour savoir si c'est de l'insubordination (= l'acte demandé est illégal), mais la personne licenciée a tué ce débat par ses écrits après le licenciement, en disant clairement que c'était plus sa morale que la légalité (donc exit le débat sur la charte etc, on est sur sa morale, et ça, ça dégage rapidos comme excuse).

                                    Voila, j'espère avoir été plus clair.

                                    • [^] # Re: Autre lien

                                      Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                                      Ici, "pour moi" signifiait "selon ma compréhension", mais je suis ouvert à l'idée que je puisse mal comprendre. J'enlève le "pour moi" donc, et je reformule : Pour mettre en question un ordre, il faut commencer par le refuser, donc commettre un acte d'insubordination, selon la définition du mot insubordination. Est-ce que mon point est plus clair ? Et s'il est plus clair, en quoi est-il faux ?

                                      Tu noteras que je suis d'accord que l'utilisation du mot insubordination seul n'est pas correct, et que c'est pour ça que je l'ai remplacé par l'expression "acte d'insubordination".

                                      donc dire "tu as pas dit d'actes légaux donc je précise" est comique

                                      Oui, dans le cadre d'un ordre illégal, il n'y a rien à discuter. C'est pas très intéressant.

                                      Dans un contrat de travail, tu "vends" ta subordination contre une rémunération, l'une n'est pas plus importante que l'autre. Tu refuses la subordination? L'autre peut alors refuser le salaire.

                                      Je ne crois pas avoir écrit le contraire. Je pensais que tu parlais d'une situation ou l'employeur déciderait de cesser de verser le salaire sans que ce soit en réaction à une action du salarié. Dans cette situation, l'employeur ne me paraîtrait pas défendable. Inversement, si l'employeur décide de ne pas respecter le contrat, et payer son salarié un salaire plus élevé que son salaire contractuel, je ne vois pas de problème. Dans les deux cas, ça serait un non-respect du contrat. Ce que je disais, c'est qu'il peut y avoir une intersection entre l'ensemble des comportements possibles d'un salarié qui ne respectent pas le contrat, et l'ensemble des comportements d'un salarié qu'un employeur est prêt à accepter.

                                      Qui décide de ce qui est à respecter tout le temps et pas le reste? tu pars dans le subjectif, jeu dangereux car chacun invente un truc différent.

                                      Ah mais oui, je pars complètement dans le subjectif. C'est la dynamique des relations humaines entres les gens qui détermine les limites propres à chaque situation. Quand on en vient à appliquer les termes du contrat, c'est que la relation humaine s'est dégradé au-delà du réparable. L'application du contrat à la lettre, c'est le dernier recours.

                                      (…) mais rien de tout ça n'a été fait dans le cas cité, donc…

                                      Je répondrais bien "références nécessaires" ;) mais j'essaie de m'éloigner du cas cité, et d'éviter d'écrire des trucs définitifs dessus. Je m'abstiendrais donc de répondre sur ce point.

                                      on est sur sa morale, et ça, ça dégage rapidos comme excuse

                                      ben je suis pas si sûr que ça. Il y a un aspect qu'on a complètement laissé de côté. Quand un salarié signe un contrat de travail, à qui doit aller sa loyauté ? à ses responsables hiérarchiques ou à la personne morale qui l'emploie ? Pour reformuler, si un supérieur hiérarchique demande d'effectuer des actions qui servent son intérêt personnel, mais desservent l'intérêt collectif (les guerres entre services dans les grosses boîtes, ça existe, j'en ai vu), le salarié n'a-t-il pas le devoir moral de refuser les ordres de son supérieur, pour respecter sa clause de loyauté contractuelle ?

                                      Je précise que je suis pas neutre sur la question. Je pense que la réponse est oui. D'ailleurs, j'ai déjà refusé des ordres, sans jamais que l'éventualité d'un licenciement ne soit abordée, en tout cas pas avec moi :D Au fil du temps, j'ai fini par comprendre que j'avais atteint les limites de la dissonance entre ce que je pensais qu'il fallait faire et ce qu'on faisait, et j'ai démissionné.

                                      Voila, j'espère avoir été plus clair.

                                      oui, je trouve ça plus clair. Merci d'avoir pris le temps de reformuler/développer :-)

                              • [^] # Re: Autre lien

                                Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                                Pardon pour le double-post, j'ai oublié de répondre à ça :

                                qu'est-ce je vois passer comme avis définitifs sur la question

                                J'ai zéro avis sur la question de son opposition, je ne sais pas si ce qu'il voulait faire était justifié ou pas. Mon avis c'est uniquement sur le fait qu'en tant que salarié (tous, pas juste lui) au bout d'un moment tu acceptes ou tu pars.

                                • [^] # Re: Autre lien

                                  Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                                  oui, j'aurais du préciser que cette partie de mon commentaire ne te concernait pas. J'essaie de faire valoir qu'il peut quand même y avoir un peu de marge de manoeuvre dans la relation de subordination contractuelle, et que la rupture n'est pas nécessairement la conclusion inéluctable d'un refus ponctuel de cette subordination. Mais beaucoup de commentaires ramènent systématiquement au cas particulier (ce qui n'est pas très intéressant, et pas très pertinent puisqu'on n'a pas tous les éléments)

                                  • [^] # Re: Autre lien

                                    Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+3/-6).

                                    et que la rupture n'est pas nécessairement la conclusion inéluctable d'un refus ponctuel de cette subordination

                                    Généralement, c'est un avertissement, c'est une grosse marge de manoeuvre car chacun peut dire ce qu'il a à dire, et même être assisté d'un conseil (comme un syndicaliste).
                                    Sauf quand la personne, lors de l'entretien et tentative de discussion, dit "fuck la subordination je le referai chaque fois que j'en ai envie suivant mes règles c'est moi le calife".

                                    Mais beaucoup de commentaires ramènent systématiquement au cas particulier

                                    J'ai personnellement toujours donné quelque chose de général, car c'est général.
                                    Mais ça s'applique très bien dans le cas précis discuté, et raison pour laquelle je ne comprend pas qu'on puisse défendre une telle chose. Qu'on débatte de savoir si ce qu'il a refusé était vraiment pas raccord avec la charte, admettons, mais en être à débattre du bien fondé du licenciement, désolé c'est chiant de tout refaire.

                                  • [^] # Re: Autre lien

                                    Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                                    Parlons du cas général.

                                    Il peut quand même y avoir un peu de marge de manoeuvre dans la relation de subordination contractuelle

                                    Non seulement il peut mais je pense qu'il devrait y avoir de la marge. Le soucis c'est que ce n'est pas au salarié d'en décider. Si le responsable n'est pas trop con/borné il devrait laisser de la marge et savoir faire confiance aux salariés. Mais à partir du moment ou ces conditions ne sont pas réunies, y'a plus de marge et là le salarié est bloqué. Si il passe outre les ordres, il bafoue l'autorité du responsable et ça ne peut pas bien se terminer à moins de pouvoir démontrer par a+b que c'était la bonne chose à faire (€€€).
                                    On a vu des cas particuliers où un salarié passait outre parce qu'il savait qu'il y aurait des retombées positives (et chiffrables) pour l'entreprise (cf. les bios de Larry Page et Steve Jobs qui ont souvent demandé des trucs impossibles ou pas souhaitables et les salariés ont sauvé le produit en n'obéissant pas). Mais si c'est pour des raisons personnelles ça va jamais passer.
                                    Il y a d'autres moyen d'obtenir qqchose de la direction, par exemple obéir dans un 1er temps puis montrer que les résultats sont mauvais et re-proposer sa solution.

                            • [^] # Re: Autre lien

                              Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+0/-5).

                              Full disclosure : j'ai déjà quitté un emploi qui me demandait de faire des choses légales mais qui ne me plaisaient pas.

                              J'ai déjà eu des discussions intéressantes avec des gens priorisant leur éthique à leur carrière, et qui choisissent leur entreprise différemment (=que du salaire et carrière, le classique).

                              Mais au final, la conclusion est pas toujours positive, car du coup toutes les personnes avec "une éthique" se retrouvent dans une même entité, sur base d'un tronc commun de "valeurs", mais pas toutes les valeurs sont les mêmes pour tout le monde, et comme il y a des gens qui sont la "pour l'éthique", ça clashe aussi :).

                              Bref, clairement l'insubordination n'est pas acceptable, même dans une entreprise "ayant une charte", et il ne faut pas oublier qu'ici on a déjà une éthique dans le but de l'entité; maintenant, il faut savoir mettre des limites à son éthique pour pouvoir vivre ensemble dans une entité. Mais surtout, la chose à ne pas faire est l'insubordination (répétée) et après insulter son ancien employeur tout en emmenant une partie de la communauté juste pour un désaccord. L'éthique prend le dessus? On démissionne et on dit qu'on n'était pas d'accord, calmement, sans troller, libre de tout contrat.

                              • [^] # Re: Autre lien

                                Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                                « l'éthique c'est pas automatique »
                                C'est limite une lapalissade, vivre uniquement en fonction de son éthique personnelle c'est quasi impossible en société je pense. Donc oui il faut savoir accepter certaines choses, rejeter ce qui compte le plus, s'adapter en somme.

                      • [^] # Re: Autre lien

                        Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                        Je garde le domaine de ton exemple et te donne une version qui colle plus avec la réalité :

                        Le chef te dit de servir du pain complet avec tel plat et toi tu refuses parce que t'es adepte du sans gluten. Tu crois que tu peux désobéir juste parce que la demande de ton supérieur ne colle pas avec ta vision de la réalité ? T'aimes pas le gluten, tu vas travailler dans un autre resto.

                        • [^] # Re: Autre lien

                          Posté par . Évalué à 1 (+1/-2).

                          c'est une analogie aussi pertinente que toutes les analogies, c'est à dire "pas très" À ma connaissance, il y a des gens qui demandent du sans gluten, jamais entendu parler de quelqu'un qui refuserait de distribuer autre chose que du sans gluten. Évidemment, je ne trouve pas l'analogie avec la nourriture avariée plus pertinent dans le cas précis :-)

                          • [^] # Re: Autre lien

                            Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                            Forcément toutes les analogies sont bancales. C'était un exemple d'ordre légal qui peut entrer en conflit avec de fortes convictions "morales" (cette mode du sans gluten).

                            jamais entendu parler de quelqu'un qui refuserait de distribuer autre chose que du sans gluten

                            Tous les restos sans gluten : http://www.sortirsansgluten.com/

                            • [^] # Re: Autre lien

                              Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                              On parlait du cas d'un serveur qui refuserait de servir autre chose que du "sans gluten" dans un restau qui sert aussi du "avec gluten". Mais ok, ma formulation était trop généraliste.

                              • [^] # Re: Autre lien

                                Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                                J'avais compris ta formulation, j'ai volontairement généralisé ;-)

                                Mais c'est clair que ça va être dur de trouver un serveur qui refuse de servir ce qu'on lui donne, simplement parce que les rôles sont évidents pour tout le monde : je cuisine, tu sers ce que je cuisine. Et c'est le principe de la subordination. C'est tellement évident que je trouve curieux qu'il faille en débattre et sortir les analogies bancales.

                                • [^] # Re: Autre lien

                                  Posté par . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 01/08/17 à 17:44.

                                  J'avais compris ta formulation, j'ai volontairement généralisé ;-)

                                  grmmfff :D

                                  mais ça reste une analogie bancale qui sous-estime la complexité des situations humaines. Mettons que tu sois restaurateur. Après de longues recherches, tu trouves un très bon serveur. Comme il est très bon, tu lui confies de plus en plus de responsabilités dans la gestion de ta salle. Au bout de 15 ans de collaboration fructueuse, son évolution personnelle l'incite à estimer que "machin" est nocif, et qu'il ne veut plus en servir, parce qu'il estime que c'est immoral de servir "machin" à des gens. Est-ce que la réponse immédiate et automatique, c'est le licenciement ?

                                  ps: je sais très bien que ça n'a rien à voir avec le cas de wikimediaFrance, c'est même tout à fait volontaire !
                                  pps: c'est un exemple hypothétique caricatural, mais je pense pas plus que "il est pas d'accord donc il se casse ou on le vire"

                                  • [^] # Re: Autre lien

                                    Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+0/-4). Dernière modification le 01/08/17 à 17:51.

                                    Est-ce que la réponse immédiate et automatique, c'est le licenciement ?

                                    Si la personne arrive pendant l'entretien et dit "fuck, c'est immoral et c'est moi qui décide", oui : pas le choix! (vraiment, pas le choix, c'est la notion de base du salariat, tu as un lien de subordination et ce n'est pas toi qui décide, si tu es incapable de comprendre ça tu ne peux pas être salarié).
                                    Si la personne en discute, tout en comprenant que sont premier "fuck" était pas approprié, pas de licenciement.

                                    Rappel : "son évolution personnelle l'incite à estimer", c'est l'argument utilisé par les maires homophobes pour ne pas marier des personnes de même sexes il n'y a pas longtemps. Ces personnes sont-elles légitimes? Tu réponds que oui si tu est logique avec tes arguments, désolé je répond que non (les maires représentent l'Etat et doivent appliquer la loi, quelque soit leur évolution personnelle, ce qui n'interdit pas de militer contre à titre personnel).

                                    ps: je sais très bien que ça n'a rien à voir avec le cas de wikimediaFrance,

                                    Très bien, oui, mais tu vas prendre peur avec ta logique, avec toutes les conséquences. Attention, je vais aller à "mon éthique m'interdit de servir les noires et les femmes", je vais te pousser à comprendre que ta logique amène à ce genre de réaction… Non, on n'est pas libre de tout même par "évolution personnelle".

                                    • [^] # Re: Autre lien

                                      Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                                      Je n'arrive pas à te suivre, tu commentes trop vite pour moi. Ce qui m'incite à penser que tu ne prends pas toujours le temps d'essayer de saisir le point de vue des autres commentateurs, et que peut-être tu ne mets pas autant de soin que tu pourrais dans la rédaction de tes propres commentaires.

                                      Je ne sais franchement pas de quoi tu parles. Qui dit "fuck, c'est immoral est c'est moi qui décide" ? Dans mon exemple hypothétique, le serveur est très poli ;-)

                                      Tu réponds que oui si tu est logique avec tes arguments,

                                      Et ben non, et pourtant je suis logique avec mes arguments. Quand je dis qu'il peut y avoir un motif moral qui pourrait être considéré comme acceptable par l'employeur, ça ne signifie pas que n'importe quel motif moral serait acceptable.

                                  • [^] # Re: Autre lien

                                    Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                                    Au bout de 15 ans de collaboration on se connaît suffisament pour en discuter. Même longuement. Mais si au bout de cette longue discussion je pense toujours que servir "machin" est ce qu'il y a de mieux pour mon restaurant bin tu le serviras ou tu partiras.

                                    la réponse immédiate et automatique, c'est le licenciement

                                    La réponse à ton objection c'est d'abord la discussion. Mais si après discussion tu t'obstines (sauf si bien sûr je me range finalement de ton côté, c'est possible !), je ne pourrai pas permettre que tu mettes en danger mon entreprise avec tes lubies.

                                    • [^] # Re: Autre lien

                                      Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                                      En admettant que le serveur s'obstine, sans arriver à convaincre son employeur, mais que son refus ne mette pas l'entreprise en danger ? Est-ce qu'il faut faire respecter le lien de subordination pour le principe de faire respecte le lien de subordination ?

                                      Bon, là, je pense qu'on atteint les limites de l'exercice, et que le facteur humain devient le facteur déterminant. Sur le fond, à te lire, je pense qu'on est assez d'accord en fait (mais tu as p-e un ressenti différent ?)

                                      • [^] # Re: Autre lien

                                        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 01/08/17 à 18:15.

                                        Je pense qu'on est d'accord sur le fait que l'employeur devrait pouvoir laisser de la marge à ses salariés oui. Donc si je n'ai pas le sentiment que le choix du salarié est dangereux pour la boîte, on peut "essayer" son idée. Note que dans le cas particulier de ce journal, l'envoi d'un message groupé c'est pas un truc qu'on peut juste "essayer". Quand c'est parti, c'est fini on ne le rattrape pas.

                                        • [^] # Re: Autre lien

                                          Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+0/-3). Dernière modification le 01/08/17 à 18:20.

                                          Je pense qu'on est d'accord sur le fait que l'employeur devrait pouvoir laisser de la marge à ses salariés oui.

                                          Oui, mais ce n'est pas le sujet ;-).
                                          OUI, il faudrait plus de discussion, mais NON le salarié ayant un lien de subordination n'a pas le dernier mot en cas de désaccord.

                                          Le problème ici est quand une personne n'accepte pas la décision finale, après discussion.
                                          Rappel : discuter, ce n'est pas imposer son idée, c'est convaincre. Et vu les textes de la personne concernée par le journal, la discussion était impossible par ce qu'il a fait et par le fait qu'il n'y voit aucune faute, coupant court à tout débat sur le reste, donc pas le choix (ce que tu dis aussi, certes :) ).

                                      • [^] # Re: Autre lien

                                        Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+0/-3).

                                        le principe de faire respecte le lien de subordination

                                        le lien n'est pas qu'un principe, il est la base du contrat de travail.
                                        Si tu ne peux plus faire respecter le lien de subordination, tu ne peux plus avoir confiance dans l'employé, tu ne peux donc plus lui assigner de tâches.
                                        Bizarrement, tu n'as pas répondu pour défendre ne pas faire respecter le principe qu'un salarié doit être payé. Est-ce qu'il faut faire respecter le payement d'un salaire pour le principe de faire respecte le payement d'un salaire ? Si tu es d'accord pour travailler sans être payé, tu reste logique, sinon il te faut accepter le lien de subordination y compris sur le "principe".
                                        Rappel 1 : le salariat, c'est des droits, et des devoirs.
                                        Rappel 2 : tu n'es pas esclave, tu peux démissionner si ça ne te convient pas
                                        Rappel 3 : les autres ont aussi des droits comme celui de licencier si tu refuse le lien de subordination, ce n'est pas immoral, alors pourquoi on parle que ça irait pas? Tu ne vois des droits que dans un sens (cf rappel 1), respect les droits de tous, y compris de l'employeur.

                                        • [^] # Re: Autre lien

                                          Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                                          Bizarrement, tu n'as pas répondu pour défendre ne pas faire respecter le principe qu'un salarié doit être payé.

                                          oui, laisse moi le temps ! Je t'ai dit que j'arrivais pas à te suivre ! :)

                                          (pareil pour tes rappels 1, 2 et 3 de ce message, un peu de patience)

                                          • [^] # Re: Autre lien

                                            Posté par . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 01/08/17 à 18:36.

                                            j'ai répondu à ton premier point sous le commentaire correspondant.

                                            Concernant tes rappels, je ne suis pas fondamentalement en désaccord (à part la seconde partie du rappel 3 qui m'attribue une position que je n'ai pas). À aucun moment je ne conteste la légitimité de wikimedia france à licencier Jules. Par contre, je pense que les situations humaines font que la résolution d'une situation liée à un acte d'insubordination, c'est pas forcément la conclusion théorique logique du licenciement. Si on est d'accord sur ce point là, alors, il faut aussi appliquer cette position à la situation de wikimedia. Et donc, il faut éviter de dire que "le licenciement était la seule solution possible" précisément parce qu'on pas les éléments humains du contexte.

                                            Ça a été long, mais voilà,je crois que c'est le fond de ce que je voulais dire. Merci à toi et Faya de m'avoir poussé à mieux comprendre et à formuler ça.

                                            modif après publication: et l'aspect symétrique, il faut aussi éviter de dire "Jules a raison etc"

                                            • [^] # Re: Autre lien

                                              Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+0/-3).

                                              Par contre, je pense que les situations humaines font que la résolution d'une situation liée à un acte d'insubordination, c'est pas forcément la conclusion théorique logique du licenciement.

                                              C'est sans doute la le sujet de notre incompréhension, si on part sur l'idée qu'un licenciement n'est pas illégitime dans ce cas : personne n'a dit qu'une insubordination a forcément la conclusion théorique logique du licenciement, on s'est sans doute mal compris.
                                              Ce qui conclut au licenciement, c'est l'annonce lors de l'entretien pour blâme/avertissement (à ma connaissance c'est ce qui arrive le plus souvent quand il y a une insubordination) que l'insubordination n'a pas été une faute (refus de reconnaitre le problème) + annonce de le refaire (mon "fuck", j'ai traduit), ces 2 choses (note : pour le cas discuté, la personne licenciée l' "assume") empêchent une conclusion autre que le licenciement (impossible d'avoir confiance que le salarié fera ce pour quoi il est payé), et je/on a parlé que de ça.

                                              • [^] # Re: Autre lien

                                                Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                                                on s'est sans doute mal compris.

                                                les discussions entre les gens, c'est souvent ça au final ;-)

                                                ce qui me gène dans ce que tu dis, c'est que si on est d'accord que le licenciement n'est pas la conclusion inéluctable, et si on est d'accord qu'on n'a pas suffisamment d'éléments (notamment sur les aspects humains) dans le cas Jules/wikimediaFrance, alors on ne peut pas prendre de position tranchée comme j'ai l'impression que tu le fais.

                                                • [^] # Re: Autre lien

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+0/-3). Dernière modification le 02/08/17 à 17:34.

                                                  alors on ne peut pas prendre de position tranchée comme j'ai l'impression que tu le fais.

                                                  On peut prendre une position tranchée car la personne annonce texto qu'elle désobéira de nouveau si ça lui chante.
                                                  Ca, c'est impossible à faire autre chose que licencier, quelque soit la partie humaine derrière.

                                                  c'est que si on est d'accord que le licenciement n'est pas la conclusion inéluctable

                                                  Je dis que ce n'est pas inéluctable à la condition de ne pas dire "fuck rien à foutre de mon supérieur et je ne compte pas écouter" lors de l'entretien.
                                                  Donc je dis que c'est inéluctable dans le cas du journal.

                                                  (notamment sur les aspects humains)

                                                  Aucun aspect humain ne justifie dire qu'on le refera si sa morale lui dit. C'est bien le problème : ici la personne a mis sa morale au dessus de tout, et à partir de là c'est mort : licenciement pour faute est en pratique l'unique possibilité.

                                                  Tu parles de cas où les personnes débattent, voient qu'il y a un problème. Quand une personne arrive et balance "je n'ai fait aucune faute", tu sais qu'il n'y a *aucune volonté de débattre. Donc licenciement.

                                                  Je dis que le licenciement n'est pas l'unique sortie en cas d'insubordination, oui, on est en phase.
                                                  Mais je dis aussi que le licenciement est l'unique sortie en cas d'une personne qui dit qu'elle continuera l'insubordination.

                                                  Note : les linuxfrien estimant que mes réponses sont ininteressante, je m'arrête la.

                                                  • [^] # Re: Autre lien

                                                    Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                                                    Mais je dis aussi que le licenciement est l'unique sortie en cas d'une personne qui dit qu'elle continuera l'insubordination.

                                                    bon, je vais rentrer un peu dans la spécificité du cas, mais en faisant attention à ce que j'écris. L'impression que j'en ai au vu des différents éléments publics, c'est que le licenciement est effectivement la conclusion logique. Par contre, je le vois comme la conclusion logique de l'ensemble de la situation, pas comme la conclusion logique de la seule insubordination du salarié.

                                                    Tu parles de cas où les personnes débattent, voient qu'il y a un problème. Quand une personne arrive et balance "je n'ai fait aucune faute", tu sais qu'il n'y a *aucune volonté de débattre.

                                                    Elle n'arrive pas en disant "je n'ai fait aucune faute", elle part en disant ça, nuance importante.

                                                    Il se trouve qu'aucune partie n'a réussi à convaincre l'autre, et qu'il n'ont ensuite pas trouvé de terrain d'entente, mais je ne sais pas si on peut dire qu'il n'y a pas eu de dialogue. Jules fait état de plusieurs échanges oraux, téléphoniques et par courriel.

                                                    Je dis que ce n'est pas inéluctable à la condition de ne pas dire "fuck rien à foutre de mon supérieur et je ne compte pas écouter" lors de l'entretien.

                                                    Comme j'écris, il me semble que s'il y a eu des discussions, ce qui serait plutôt un indicateur que le salarié n'en avait pas rien à foutre de son supérieur. Perso, quand il y a quelque chose dont je me fous, je ne fais pas durer la conversation pour le plaisir de me friter. Il aurait pu dire "oui oui d'accord" en entretien, et continuer son truc dans son coin. Il ne se serait peut-être jamais représenté une situation de tension, et la direction n'y aurait vu que du feu.

                                                    Aucun aspect humain ne justifie dire qu'on le refera si sa morale lui dit.

                                                    cf mon point sur le destinataire de la loyauté d'un salarié dans le cadre d'un contrat de travail, qui me parait à prendre en compte.

                                                    L'aspect humain entre en jeu avant cette impasse pendant l'entretien. Honnêtement, je ne vois pas comment il aurait pu répondre autrement que "non", si la question posée est "Même si les instructions qu'on te donne vont à l'encontre de tes convictions morales ?". Parce que s'il a des convictions morales (et on peut supposer que les gens qui s'engagent dans des associations en ont), les renier, c'est saper la base de son engagement. Quand la direction pose cette question-là, on peut présumer qu'elle en a anticipé la réponse (sinon, c'est qu'elle a manqué de discernement), donc elle décide de verrouiller définitivement la situation en obtenant un refus explicite du salarié. Ça entérine un désaccord de fond sur la vision de la responsabilité du salarié, et pour moi, c'est ça la vraie raison du licenciement. Il faut essayer de mettre l'acte d'insubordination dans le contexte, et ne pas en faire l'alpha et l'oméga de la rupture inéluctable du contrat de travail dans ce cas particulier.

                                                    • [^] # Re: Autre lien

                                                      Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                                                      d'ailleurs, il ne dit pas qu'il n'a fait aucune faute, il reconnais en avoir fait une sur l'enregistrement d'une adhésion avant qu'elle soit examinée par le CA. Il explique le contexte et plaide la bonne foi.

Envoyer un commentaire

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.