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- [10] Le PC qui fait du (bon?) café
- [31] Cryptographie : un pas en avant, deux pas en arrière
- [59] MacOS X et GNUstep : un bel avenir
- [26] UnitedLinux annonce une version bêta de sa distribution
- [17] Décrypthon out
Il parle "tout simplement" des chercheurs qui partagent leurs connaissances du génome et leurs méthodologies personnelles de clonage. Cela peut sembler dangereux à première vue, mais leur argumentation (brevet sur le génome bloquant la recherche sur des remèdes contre différente maladie grave ainsi que le cancer), est tellement vrai...
Un article qui montre bien les effets du brevetage tous azimuts. On y parle aussi de Linux et de l'esprit du Libre qu'on tente d'"exporter" vers la bio-informatique et le génome.
A Lire Absolument.
NdM : Il est toujours bon de rappeler que le combat contre les brevets logiciels est toujours d'actualité, même si on en parle moins (cf: site de l'April).
![[fr]](../../../images/fr.png)
L'article du Monde (1364 hits)-
site de l'April (480 hits)
> Lire la dépêche (67 commentaires, moyenne: 3,9).
A signaler
Le chercheur en question tente tout de même de fabriquer des abeilles mutantes !
Alors ok pour le partage des connaissances et le rapprochement des brevets logiciels et de ceux sur le vivant mais bon...
Moi dès demain, je me mets à l'élaboration d'une race de chiens de combat sous GPL si c'est comme ça ;))
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[^]Re: A signaler
Posté par Mascarin (page perso, ) le 19/09/2002 à 13:08. (lien). Évalué à 21.Moi, je ne peux m'empêcher de faire un paralléle avec cette histoire d'abeille africaine importée au Brésil dans les années 70 en vue d'un croisement avec les abeilles locales, ceci afin de créer une race qui produirait plus de miel; le résultat a été l'obtention d'une nouvelle race trés aggressive, la célébre abeille tueuse, ayant causé la mort de nombreuses personnes et qui a fini par remplacer les abeilles locales sur un territoire toujours plus grand du continent sud et nord américain.
A mon avis, c'est tout à fait trompeur de comparer le probléme des brevets logiciels et ce qui est présenté comme son pendant dans le domaine du vivant. Personellement, on aura beau présenter celà comme un progrés, sous couvert de bénéfices attendus du partage des connaissances, cette nouvelle ne me réjouit pas d'avantages que les expérimentations sauvages des cultures transgéniques de Monsanto.-
[^]Re: A signaler
Posté par Rin Jin (page perso, ) le 19/09/2002 à 13:56. (lien). Évalué à 25.Comme partout, il existe des bons et des mauvais exemple. Ce type fait quelque chose qui ne me semble pas trés sain puisqu'il veut faire du génie génétique sans toutes les protection habituelement employées (ou qui devraient l'être). Il n'en reste pas moins que le fait de rendre libre ses travaux est une excellente chose. Si tout ce qui concernait la science était libre, l'Afrique du Sud n'aurait pas eu à se battre pour soigner sa population sidaïque, par exemple.
Ce n'est pas parce que certains confondent liberté et inconscience que les brevets sur le vivant ont raison d'exister.
A mon humble avis, brevets logiciels et brevets sur le vivant sont assez similaire: dans les deux cas, ils empéchent les gens de travailler correctement, d'avoir accés à des connaissances qui devraient être libre, mais en plus les brevets sur le vivants peuvent tuer. Pour tout dire, les brevets logiciels me semblent presque sans importance à côté de ces merdes que sont les brevets sur le vivant.--
"On obtient plus de chose en étant poli et armé qu'en étant juste poli" Al Capone-
[^]Re: A signaler
Posté par Sylvain Biancardini () le 19/09/2002 à 14:09. (lien). Évalué à 5.Comme partout, il existe des bons et des mauvais exemple.
Sur un plan général, je suis tout à fait d'accord avec toi.
Cependant, si on peut faire le parallèle entre 2 les types de brevets, il me parait très hasardeux de faire le lien entre génies génétique et logiciel.
AMHA, il vaut mieux ne pas trop chercher ce genre d'amalgames. De là à ce qu'on nous disent que les Logiciels Libres présententent le même genre de danger (exemple volontairement stupide : des terroristes utilisant GPG) ...-
[^]Re: A signaler
Posté par Mickaël L () le 19/09/2002 à 15:53. (lien). Évalué à 7.Je ne pense pas que ce soit si différent que ça. En fait, c'est la question de savoir si de la connaissance peut-être brevetée, si on peut s'approprier le savoir et faire de la rétention. Breveteras-tu un théorème mathématique? Un algorithme (en gros, c'est la même chose)?
Et comme une séquence ADN, c'est un programme de construction, ça tient beaucoup de l'algo (l'assembleur est différent, le processeur, c'est les enzymes et ribosomes ....).
Le point ou effectivement il y a différence, c'est que les labos ne brevetent même pas des séquences qu'ils ont créées, mais ce qu'ils lisent dans l'ADN de gens, qu'ils n'ont donc pas créé (cela dit, je ne suis même pas pour breveter ce qu'eux créeraient).
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[+] [^]Re: A signaler
Posté par Guillaume BARON () le 19/09/2002 à 14:17. (lien). Évalué à -6.Moi, je crois aussi que nous autres utilisateur du Grand Internet, nous avons oublié une chose importante :
L'Internet au départ est dérivé d'ARPANET qui avait pour but de faciliter les échanges d'informations entre les différents chercheurs des grosses universités Américaines, puis par la suite laboratoires et universités dans le monde entier.
Ca me paraissait important de souligner cela...
http://histoire.info.online.fr/net.html(...)-
[^]Re: A signaler
Posté par TSelek () le 19/09/2002 à 15:39. (lien). Évalué à 15.Et la marmotte ? Elle bat le beurre ?
l'ARPA (Advanced Research Project Agency) est une agence du DoD, le ministère de la défense US, et donc ARPANET avait pour but de relier les centres de calcul de l'armée avec pour objectif de resister à une ou des attaques nucléaires, autrement dit permettre une informatique distribuée avec un routage dynamique supportant la "disparition" de noeuds... et pas des DDoS de script-kiddies (bien que l'effet soit presque le même, comme quoi ça explique pourquoi certains sont si maichants avec les nackers), non.
Rien de vraiment philantropique là dedans.
On pourrait être tenté de remercier les militaires pour assurer des recherches avancées financièrement couteuses. Ce serait faire preuve de naiveté, puisque de toute façon il s'agit de recherche financée sur fonds publiques. Et quand les militaires tiennent une techno, ils la gardent au frais à leur usage exclusif un maximum de temps. Les premiers sites étaient des .mil, pas des .com ou .org... Un autre exemple est l'étalement de spectre, qui a permit l'émergence du GSM entre autres. Or cette techno a été mise secret défense pendant 20 ou 30 ans...
Imaginez si on avait eu Internet (à la place des premiers minitel) ou le GSM (à la place des radiocom) 10 ans auparavant... Ca aurait été possible ! Il aurait juste suffit que les fonds publiques soient affectés aux instituts de recherches ou facultés dans un cadre classique, et non pas militarisé.-
[+] [^]Annecdote sur le minitel
Posté par Code34 (page perso, ) le 19/09/2002 à 22:09. (lien). Évalué à -1.Je viens de trouver ça sur:
http://www.linux-france.org/prj/jargonf/M/Minitel.html(...)
[NET][TM] Médium Interactif par Numérotation d'Informations TÉLéphoniques. dinosaure particulièrement lent provoquant la fierté des loosers et de certains wannabees français. Voir V23. En fait, dans l'ancien temps, c'était pas mal pour l'époque, même si la DGT (Direction Générale des Télécoms) fut accusée d'avoir mis au point un « Concorde Électronique ». Décrit en 1997 par un anglo-saxon : « a primitive look-alike telnet system » (sauf qu'on peut faire bien plus de choses
avec telnet qu'avec un Minitel ...)
Modem à 600 ou 1200 bps sur réseau téléphonique. Norme de protocole de communication proposée en 1964 (!!) par le CCITT et utilisée en version bridée (!!!!) pour le Minitel (on comprend pourquoi il est affreusement tellement si tant plein lambinard).
C'est moche, lent mais rentable [..]
@+
code34-
[^]Re: Annecdote sur le minitel
Posté par Benoît Bailleux (Jabber id, ) le 23/09/2002 à 08:47. (lien). Évalué à 1.Le coup (de génie ? de grace ? de folie ?) a été de diffuser gratuitement les terminaux et de proposer une "killer app" pour motiver les utilisateurs. Enfin deux "killer apps" : l'annuaire électronique et ... les messageries conviviales.
--
BB
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[^]Re: A signaler
Posté par Mickaël L () le 19/09/2002 à 15:56. (lien). Évalué à 2.C'était pas pour les communications militaires?
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[^]Re: A signaler
Posté par Stéphane COADOU (page perso, ) le 20/09/2002 à 10:01. (lien). Évalué à 0.non mais les militaires avaient un minitel pliable (comme un portable de maintenant) avec un ecran LCD
de l'epoque et surtout: il etait vert kaki.
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[^]Re: A signaler
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[^]Re: A signaler
Posté par Brundle Mouche () le 19/09/2002 à 15:26. (lien). Évalué à 5.Argl ! On ne dit pas "sidaïque" mais "sidéen".
C'est Lepen qui dit "sidaïque".
Sans (autre) commentaire...
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Brevets
C'est marrant d'entendre des biologistes se plaindre des brevets.
Je me souv9iens cette histoire entre l'Institut Curie et une boite aux USA qui avait des brevets sur les test anti-cancers.
L'Institut disait que c'etait inadmissible.
Et en chercahnt un peu, on se rendait compte que ce qui les embetait ce n'etait pas les brevets, mais le fait qu'ils etaient obliges de payer, parce qu'ils ne le possedaient pas.
Je ne vais pas aller pleurer sur le sort des pauvres societes en biotech qui ont du pognon a ne plus savoir ou le mettre, si ce n'est en cabinet d'avocats pour deposer et defendre leurs brevets.
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[^]Re: Brevets
Posté par zeb () le 19/09/2002 à 13:28. (lien). Évalué à 12.Faut peut-être pas confondre les sociétés de biotech et un institut de recherche publique comme l'institut Curie non plus...
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[+] [^]Re: Brevets
Posté par Eddy () le 19/09/2002 à 13:37. (lien). Évalué à -3.Sauf que leur "combat" est le meme.
L'Institu Curie, si il pouvait avoir , entre autres, ce brevet sur le depistage du cancer, il ne se priverait pas pour faire casquer les autres instituts.
Donc sur ce sujet, bien sur que je les melange puisqu'ils ne valent pas mieux les uns que l'autre.-
[^]Re: Brevets
Posté par zeb () le 19/09/2002 à 14:48. (lien). Évalué à 18.Le mot "combat" me gene ici. Comm beaucoup d'instituts de recherhce, il est compose d'equipes differentes, avec des points de vue differents, dont le principal objectif est de publier des articles dans des journaux scientifiques, donc de partager leurs travaux a la communaute. Il y a egalement une mission d'enseignement, en prenant des etudiants en stage, que ce soit dans les premiers cycles que des thesards.
Le fait que l'administration est en general assez favorable aux brevets, ne serait-ce que pour avoir des credits, je le concede, ce n'est pas le cas de beaucoup de chercheurs, qui gardent un esprit plus ouvert et plus altruiste.
Malheureusement les gouvernements recents (et encore plus avec l'actuel) poussent dans le sens d'un partenariat de plus en plus accru avec le prive et delaisse la fonction de recherche fondamentale et d'enseignement.
Il faut faire attention a ne pas mettre tout dans le meme sac, un institut public n'a rien a voir avec les start-ups de bio qui se demandent comment packager le dernier produit a la mode, et comment ecraser le concurrent. Ne pas deriver vers cela n'est qu'une question politique. Sur ce point, c'est lamentable de voir notre cher president venir pleurer a la tele en disant qu'il faut faire de la recherche contre le cancer une priorite et baisser les credits et surtout les effectifs dans la recherche publique. Sinon bientot il n'y aura plus que de la recherhce sur ce qui est rentable : le viagra et les anti-depresseurs.-
[+] [^]Re: Brevets
Posté par Eddy () le 19/09/2002 à 19:16. (lien). Évalué à -4.Ha, ha, ha, ha, ha.
C'est beau d'etre naif!
Mais c'est un peu dangereux.
J'ai des amis en these la bas. ET c'est pas du tout ce qu'ils me disent.
Ils ne connaissent rien d'autre en bio que Windows, alors leur parler de Linux, je me marre.-
[^]Re: Brevets
Posté par zeb () le 20/09/2002 à 08:40. (lien). Évalué à 0.Je ne parlais pas de l'informatique mais de la recherche en bio. D'ailleurs 95% des labos de bio du CNRS et des facs parisiennes sont des macs, pas des PC. Et la ou j'ai fait ma these(CNRS de Gif) j'ai vu des informaticiens avec des machines sous Linux. Alors effectivement, on n'a pas eu la meme experience.
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[^]Re: Brevets
Posté par beb () le 20/09/2002 à 09:08. (lien). Évalué à 2.euh, bah moi je suis en thèse de bio et sous
Linux. On est même 3 dans mon équipe.
Donc, ca doit dépendre des labos.
Ceci dit, je dois admettre qu'on fait un peu
figure de nerds ici (alors que bon, il y a vraiment
pire).
Par ailleurs, en bioinformatique, les logiciels
développés le sont essentiellement sous
environnement UNIX, et comme des serveurs Sun
(par exemple) ca coute cher, pas mal de labos
se tournent vers des gros PC Linux comme serveurs
de calcul.
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[^]Re: Brevets
Posté par Vivi (page perso, ) le 19/09/2002 à 20:05. (lien). Évalué à 0.un institut public ...
justement, l'institut Curie est «une fondation privée sans but lucratif et reconnue d'utilité publique». Elle a des financement privés et publique je crois.-
[^]Re: Brevets
Posté par zeb () le 20/09/2002 à 08:49. (lien). Évalué à 0.En effet, ce n'est pas un etablissement public. Mais une part importante de son financement et sa mission de formation (thesards) en font un etablissement tres proche du public. De toute facon, il n'existe plus d'organismes de recherches 100% public.
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[+] [^]L'habit ne fait pas le moine
Posté par Moby-Dik () le 19/09/2002 à 20:29. (lien). Évalué à -3.je le concede, ce n'est pas le cas de beaucoup de chercheurs, qui gardent un esprit plus ouvert et plus altruiste.
Pardon mais tu te bases sur quoi pour dire ça ? Je suis désolé, et je trouve ça regrettable, mais il ne me semble pas, d'après les spécimens que j'ai pu rencontrer, que les chercheurs soient infiniment plus préoccupés par le bien public que le reste de la population. La grande différence c'est que la recherche publique, comme le service public, cultive cette fierté collective (un peu semblable à un esprit d'entreprise) qui consiste à dire que leur objectif premier est le bien public. Mais entre la fierté (ressentie souvent en toute bonne foi) et les pratiques réelles, il y a un grand fossé.
C'est comme si tu disais "les facteurs gardent un esprit ouvert et altruiste". Facteur est un très beau métier, mais il comporte la même proportion de types bien et de blaireaux que n'importe quel autre. Chercheur aussi ;-))
(et à propos de facteurs, un vraiment très très bon article : http://vacarme.eu.org/article323.html(...))-
[^]Re: L'habit ne fait pas le moine
Posté par zeb () le 20/09/2002 à 08:47. (lien). Évalué à 3.Je me base sur mon experience, j'ai fait une these de genetique au CNRS de Gif... Et je maintiens ce que je dis : il y a souvent un fosse entre les chercheurs et leur administration/ministre. On a deja manifeste pour le maintien de credits a la recherche fondamentale, pour le non-dementelement de projets longue duree. Mais bon nos greves et nos manifs, tout le monde s'en fout, ca passe pas a la tele puisqu'on n'a aucun moyen de bloquer les pompes a essence.
C'est exactement comme dans cette communaute de Linuxiens : combien d'entre vous vivent en ecrivant ou en ayant ecrit du code proprietaire ? Vous vivez tous de logiciels libres (attention, j'ai dit en vivre, je me doute que parmi cette communaute beaucoup participent au LL) ? Tu peux avoir des convictions mais etre en meme temps dans un systeme qui te permet de vivre, mais qui malheureusement ne correspond pas a ces convictions, en attendant que ca change. Ca n'enleve rien a la valeur des personnes qui font de la recherhe publique ou qui codent du LL.-
[^]Re: L'habit ne fait pas le moine
Posté par Moby-Dik () le 20/09/2002 à 12:18. (lien). Évalué à 2.Je n'ai pas dit le contraire, il y a des méchants et des gentils partout. Par contre, présenter les chercheurs comme universellement intéressés par le bien public, tu est bien obligé d'avouer que c'est faux. Tu parles bien de manifester pour le non-démantèlement de projets et la non-réduction de crédits ce qui, que tu le considères ainsi ou non, est une revendication simplement défensive et corporatiste (protéger son gagne-pain), comme il y en a ailleurs.
Crois-moi, si tu demandes à des syndicalistes (par exemple) de travailler sur un sujet qui ne rentre pas dans leurs préoccupations immédiates (revendications sociales et économiques), tu as toutes les chances d'être ignoré. Tu connais beaucoup de centres de recherche qui s'engagent massivement pour les logiciels libres, contre les brevets logiciels ??? Non, et fais l'expérience : essaie de faire bouger un syndicaliste local pour que son orga s'implique plus dans un de ces combats, tu constateras qu'ils n'en ont rien à branler :-((
(tiens, marrant, mon post précédent s'est fait scorer négatif, il y en a dans le coin qui n'aiment pas qu'on soit d'un avis contraire au leur.... pauvres types ;-))
PS : oui, je gagne ma vie en écrivant du code propriétaire, mais je ne prétends pas oeuvrer ainsi pour le bien de l'humanité (bien que ce soit dans un simili-centre de recherche, pour le coup)
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[^]Re: Brevets
Posté par syl () le 19/09/2002 à 14:17. (lien). Évalué à 19.L'institut Curie ne ralait pas pour ces raisons mais parce que la société qui détient le brevet n'a vendu aucune license. En gros, pour te faire dépister, tu es obligé de leur envoyé ta biopsie (ou quoi que ce soit d'autre). Ce qui implique des délais plus grands que si plusieurs société étaient autorisés à faire le dépistage. Et dans le cas du cancer, le temps gagné est important.
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[+] [^]Re: Brevets
Posté par Eddy () le 19/09/2002 à 19:21. (lien). Évalué à -4.Et la marmotte?
Curie, il s'en fout que les gens paie plus cher leur depistage, vu que c'est rembourse par la Secu.
CE qui les fait chier, c'est que eux doivent payer a la boite Americaine, alors qu'ils pourraient aussi bien faire payer les autres.
Le prix du traitement pour les malades, ils s'en tamponnent le cocquillard.-
[+] [^]Re: Brevets
Posté par Moby-Dik () le 19/09/2002 à 20:38. (lien). Évalué à -3.Je me souviens avoir été choqué par cette affaire, c'était effectivement ça.
Ne pas oublier non plus qu'à l'époque du sang contaminé, la raison pour laquelle on a retardé le chauffage du sang était pour favoriser une technologie française par rapport à une technologie américaine. Décision prise en toute sérénité par la médecine publique française, et qui ne fut pas dénoncée avec grande véhémence par les voix connues de la médecine et de la recherche (pourtant il était évident que des gens devaient être au courant, et comprendre parfaitement le danger). Avec les conséquences que l'on sait :-((
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[+] [^]Scoring...
Posté par Moby-Dik () le 20/09/2002 à 12:28. (lien). Évalué à -3.Bon, laisse tomber, Eddy, y a une bande d'idiots qui a décidé que plutôt que d'argumenter raisonnablement, il fallait descendre le score des messages qui ne sont pas de leur avis.... Faudra t'y faire, tu perds ton temps, dans la communauté Linux il est d'évidence que les instituts de recherche sont animés par les plus pures intentions philanthropiques, si tu dis le contraire c'est que tu es un troll, voyons. Lance plutôt un sujet sur le nombre de news Mandrake en page principale, c'est moins risqué ;-))
Tant pis pour ceux qui se prendront de grosses dillusions dans quelques temps, lorsqu'ils auront enfin compris que leur centre de recherche favori ni les chercheurs les plus "désintéressés" n'ont pas levé le petit doigt pour le logiciel libre, contre les brevets logiciels... et que de manière générale ils n'ont rien à foutre des combats qui ne concernent pas leurs propres intérêts économiques (y compris en tant qu'individus). Moi, je retourne écrire du logiciel propriétaire pour gagner ma vie, tiens.-
[^]Re: Scoring...
Posté par Eddy () le 20/09/2002 à 14:17. (lien). Évalué à 3.Exact.
Cela dit, cela fait tellement mieux de faire comme si on etait un "pur".
et dire que les chercheurs, ce snt des gens qui oeuvrent pour le bien-etre de la planete, que eux ne sont pas comme les vilains capitalistes qui ne pensent qu'a se faire du pognon.
De toute facon, c'est facile a reconnaitre un chercheur: c'est en sandales, avec une barbe et des vestes avec des raccords aux coudes, et il vote communiste.
Alors que le maichant capitaliste, il est en costard cravate, avec un telephone cellulaire greffe a l'oreille, et il roule en voiture polluante.
Comme ca, pas besoin de se remettre en cause.
L'institut Curie, il soigne les cancers, c'est un gentil.
La societe de biotech est AMERICAINE, c'est une mechante.
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Bel article!
L'Article du monde est particulièrement intéressant, mais quelque part ça fait un peu froid dans le dos. Si n'importe qui dans son garage commence à "fabriquer" n'importe quel être vivant modifié et le lâche dans la nature on risque d'avoir pas mal de surprises et parfois des mauvaises! Enfin comme il est écrit à la fin de l'article espérons que ces bio-hackers seront plus raisonnés que les firmes de bio-technologie!
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[+] [^]Re: Bel article!
Posté par Eddy () le 19/09/2002 à 12:45. (lien). Évalué à -1.Ben oui, tu ne savais pas?
Hussein en Irak il fait pareil.
Puisque les americains ont tout casse chez eux, ils preparent des bombes atomiques, des virus, et autres gaz de combat dans leurs tentes dans le desert.
C'est bien pratique la haute technologie, ca peut se faire partout.-
[+] [^]Re: Bel article!
Posté par LupusMic (page perso, ) le 19/09/2002 à 15:46. (lien). Évalué à -3.Dans l'article, il est bien précisé que le bricoleur fait appelle à des société, pour sous-traiter des opérations avec des machines couteuses.
Au fait, un gaz de combat, c'est facile à faire : HCl + HClO -> Cl<sub>2</sub> + H<sub>2</sub>0 . C'est vendu dans le commerce ... et c'est radical ...-
[+] [^]Re: Bel article!
Posté par Mascarin (page perso, ) le 20/09/2002 à 05:45. (lien). Évalué à -4.Pas besoin d'être chimiste, quelques centaines de grammes d'un désherbant librement vendu dans le commerce et répandu dans les réseaux d'eau potable suffirait à "assassiner" une ville entiére ...
Alors, vous êtes toujours favorables à la libre diffusion des connaissances, quelles que puissent être les conséquences ?-
[^]Re: Bel article!
Posté par LupusMic (page perso, ) le 20/09/2002 à 06:29. (lien). Évalué à 0.Pas besoin d'être chimiste, quelques centaines de grammes d'un désherbant librement vendu dans le commerce et répandu dans les réseaux d'eau potable suffirait à "assassiner" une ville entiére ...
Pas forcément, la dilution risque de jouer pour beaucoup.
Alors, vous êtes toujours favorables à la libre diffusion des connaissances, quelles que puissent être les conséquences ?
Oui.-
[+] [^]Re: Bel article!
Posté par Mascarin (page perso, ) le 20/09/2002 à 07:54. (lien). Évalué à -1.Pas forcément, la dilution risque de jouer pour beaucoup.
Sans aucun doute, mais la question était de savoir si la libre diffusion des connaissances ne peut parfois mener à un résultat bien opposé au progrés que l'on peut à priori en attendre. Je vais illuster celà en prenant l'exemple du traitement du sida en Afrique, puiqu'il est réguliérement mis en avant pour montrer les effets pervers des brevets dans le domaine du vivant (les brevets tuent des personnes) . Mais avant tout, afin de lever toute ambiguité sur la nature de mes propos, je vais quand même préciser que je suis bien sur scandaliser par l'attitude des grandes firmes pharmaceutiques sur ce sujet et que je ne fais que rapporter ce que certains ont pu en dire.
Bien, voilà une explication parmi d'autres au refus des grandes firmes pharmaceutiques de déliver à prix coutant voire gratuitement, à titre humanitaire, leur traitement.
Il faut savoir en préalable que ces traitement sont réellement trés contraignants pour les malades qui doivent faire l'objet d'une surveillance clinique et biologique rigoureuse, s'astreindre à des prises médicamenteuses trés réguliéres, pluriquotiennes, assorties de certaines précautions alimentaires, sous peine d'inefficacité du traitement. Et précisément, la crainte de ces laboratoires serait que toutes ces conditions ne puissent être observées en Afrique.
Les conséquences dépasseraient alors le cadre de l'individu en favorisant l'émergence de souches virales résistantes dont la propagation rendraient rapidement les traitement inefficaces tant en Afrique que dans le reste du monde. En partant ainsi d'un noble sentiment d'assistance envers des populations sinistrées, on viendrait à favoriser
une pandémie face à laquelle il n'y aurait plus de traitement efficace.
Tout ceci est à prendre avec les reserves d'usages.
Je ne sais pas la confiance que l'on peut accorder à ces propos. Simplement, je soulignerais que:
- il n'y a pas économiquement de marché africain pour les labos qui n'ont pas par conséquent de manque à gagner en distribuant leur médicament à prix coutant
- il y a en ce moment en Afrique des essais thérapeutiques de trithérapies menés par ces labos, dont on voit mal l'objet pour ces médicaments qui sont bien connus maintenant.-
[^]Re: Bel article!
Posté par Maurice Rosenfelder (page perso, ) le 20/09/2002 à 09:06. (lien). Évalué à 3."Il faut savoir en préalable que ces traitement sont réellement trés contraignants pour les malades qui doivent faire l'objet d'une surveillance clinique et biologique rigoureuse, s'astreindre à des prises médicamenteuses trés réguliéres, pluriquotiennes, assorties de certaines précautions alimentaires, sous peine d'inefficacité du traitement. Et précisément, la crainte de ces laboratoires serait que toutes ces conditions ne puissent être observées en Afrique."
Et la marmotte emballait le chocolat !
La principale condition de l'efficacité de ces médicaments est la régularité des prises. Dire que cela n'est pas possible en Afrique, c'est vouloir faire croire que les africains sont des cons !
Pour tenir le raisonnement inverse, tout aussi réducteur, on pourrait d'ailleurs dire que les africains ayant dans leur culture des remèdes magiques dont l'efficacité supposée tient pour beaucoup à leurs modalités d'application (style boire la fiole sur un seul pied le deuxième soir de la pleine lune), cette régularité, si expliquée sera bien plus strictement observée.
" d'une surveillance clinique et biologique rigoureuse"
Ça aussi, cest une simple question se moyens.
"Les conséquences dépasseraient alors le cadre de l'individu en favorisant l'émergence de souches virales résistantes dont la propagation rendraient rapidement les traitement inefficaces tant en Afrique que dans le reste du monde. En partant ainsi d'un noble sentiment d'assistance envers des populations sinistrées, on viendrait à favoriser une pandémie face à laquelle il n'y aurait plus de traitement efficace."
Il faudrait alors interdire ces médicaments aussi aux Etats Unis où l'absence de couverture sociale fait que les gens s'arrêtent de prendre leurs medicaments dès que ça va mieux, notamment les antibiotiques. Les premières souches de tuberculose résistantes sont d'ailleurs apparues chez eux. J'ai d'ailleurs, à la fin des années 80 entendu dire a Paris par un spécialiste que les medecins US les avaient réve, et que de telles souches n'existaient pas.
Les seules craintes des labos sont :
1) Les possibilités de trafic entre les pays riches ou la couverture sociale est faible (suivez mon regard !)
2) Que les patients de ces mêmes pays se mettent à discuter du prix des médicaments. Un patient US non couvert par une assurance paye ses medicaments plus cher que la SS ne les paye en france, et que les assurances US ne les payent là bas. Du fait de ces différences de prix, il y a d'ailleurs dejà un véritable trafic de medicaments entre les US et le Mexique d'une part, et depuis le Canada, d'autre part.
Bref, les labos ne craignent qu'un chose, la diminution du flux de gros sous.-
[^]Re: Bel article!
Posté par Mascarin (page perso, ) le 20/09/2002 à 10:29. (lien). Évalué à 0.Bref, les labos ne craignent qu'un chose, la diminution du flux de gros sous.
Je suis bien d'accord avec cela, et ce serait d'ailleurs la conséquence inéluctable de la perte d'efficacité de ces traitement. Ce n'est pas pour autant que cette hypothése est extravagante.
Dire que cela n'est pas possible en Afrique, c'est vouloir faire croire que les africains sont des cons
Non, c'est simplement prendre en considération ce qui fait que l'Afrique n'est ni l'Europe, ni l'Amérique du Nord. Moi ça ne me parait pas idiot de prendre en considération cette réalité sanitaire.
Il faudrait alors interdire ces médicaments aussi aux Etats Unis
Il y a une différence d'échelle: aucune ville nord américaine n'a 40 % de sa population séropositive.
L'impact de l'inobservance ou de la mauvaise observance thérapeuthique sur l'émergence de nouvelles souches virales résistantes s'en trouve probablement réduit.-
[^]Re: Bel article!
Posté par Maurice Rosenfelder (page perso, ) le 20/09/2002 à 12:18. (lien). Évalué à 0.Je suis bien d'accord avec cela, et ce serait d'ailleurs la conséquence inéluctable de la perte d'efficacité de ces traitement. Ce n'est pas pour autant que cette hypothése est extravagante.
Ces souches existent déjà chez nous : Il y a trop de gens en échapement théraputique pour qu'on puisse en douter.
Il y a une différence d'échelle: aucune ville nord américaine n'a 40 % de sa population séropositive.
L'impact de l'inobservance ou de la mauvaise observance thérapeuthique sur l'émergence de nouvelles souches virales résistantes s'en trouve probablement réduit.
Quel est le rapport ? D'autre part, c'est bien aux US que sont apparues en premier les souches de TB antibiorésistantes. La résistance du HIV est en grande partie due à la relative inefficacité des produits, On la réduit en prenant plusieurs de ces médicaments à la fois, mais à la longue, même la trithérapie ne suffit pas. Il existe actuellement à Paris des gens qui prennent jusquà quinze antiretoviraux en même temps dans l'espoir de juguler les assauts du virus. (gigahaart et Cie). Cela semble marcher(jusqu'à la prochaine fois).-
[^]Re: Bel article!
Posté par Mascarin (page perso, ) le 20/09/2002 à 13:23. (lien). Évalué à 0.Quel est le rapport
Pas de traitement antirétroviral, pas de sélection des virus mutants, pas de résistance (oui, on doit pouvoir trouver des virus mutants sauvages);
La résistance du HIV est en grande partie due à la relative inefficacité des produits
Je dirais plutôt que la résistance est liée généralement à des taux sériques insuffisant, soit par diminution de la biodisponibilité (malnutrition , diarrhées..), soit par mauvaise observance, d'où secondairement la relative inéfficacité des produits. Il n'est pas étonnant dans ces conditions que les souches résistantes soient apparues non pas en Afrique mais là où on traitait les gens. Par ailleurs, la résistance se développe d'autant plus rapidement que la maladie est déjà à un stade avancée (CD4 bas et charge virale élevée). Les conditions pour l'emergence de mutants résistants en Afrique sont donc bien présentes.
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[+] [^]Re: Bel article!
Posté par Moby-Dik () le 19/09/2002 à 20:41. (lien). Évalué à -3.Ouaip, et ils envoient tout ça dans les cieux grâce à des essaims de fourmis guidés par télépathie qui vont faire dix mille kilomètres de vol stratosphérique et décharger des kilos de gaz sur les grandes villes américaines (et pas ailleurs).
Moi je dis, c'est quand même fortiche, les fourmis ! :-))
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monde des biologistes et cie
La plupart des gens dans ce domaines ont une vision très fermé des connaissances, et dès que qque chose peut etre breveté, ils le font:
Ca leur rapporte de l'argent pour continuer a faire de la recherche...
Très bon article
J'ai lu l'article dans l'édition papier, il m'a interpellé suite au différents reportages sur les biotechnologies diffusés sur Arte (mardi soir je crois, passionnants au demeurant) , bien que je ne pense pas que les expérimentations génétiques soient toutes louables (des abeilles sans venin ?), je ne peux qu'approuver cet article dans lequel on "dénonce" les véritables motivations des laboratoires en terme de marketing et de course au chiffre d'affaires
D'autre part j'ai été fier de voire le nom de notre OS au pingouin présenté comme je cite :
meilleur que les produits commerciaux équivalents, car il est le fruit d'une entraide entre des milliers de bénévoles passionnés
Qui sont les pirates du génome ?
Ce qui m'inquiète c'est l'amalgame fait par des journalistes entre ce qui est diffusé librement et le piratage ... Le terme "pirate" me dérange dans ce cas: il sous-entend que ces chercheurs se trouvent dans l'illégalité.
Pour moi, les pirates sont plutôt ceux qui s'approprient des découvertes relatives à notre patrimoine génétique à coups de brevets... dans le seul but de gagner de l'argent :-/
mouais ...
J'ai des doutes sur l'histoire du mec qui fait des abeilles dans son garage : ça serait assez irresponsable d'élever en nombre et en liberté des animaux génétiquement modifié sans exprimentation préalable.
En fait, en cherchant un peu sur le web j'ai trouvé un article de wired qui parle de ce projet http://www.wired.com/wired/archive/10.06/start.html?pg=18(...)
l'article ne mentionne pas d'expérimentation "humide" mais simplement des analyses informatiques sur un cluster de PC (qui est dans le garage). Mais impossible de trouver sa homepage où, d'après Le Monde, il publie ses trucs ... Par ailleurs sur une mailing liste, à propos de l'article, l'intéressé dit :
I would like to take this opportunity to point out to my neighbors that,
to the best of my recollection, all of the bees in my yard are 100%
domesticated, classically bred Apis mellifera. The pile of PCs between
the cat box and the washing machine (my only 220V power outlet... UPS)
are not being used for any illegal purposes. Oh yeah, I'm also not a
terrorist. :-)
J'ai peur que le journaliste du monde (ou quelqu'un avant lui) ait un peu (énormément en fait) extrapolé sur les travaux du chercheur en question.
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[^]Re: mouais ...
Posté par kael () le 19/09/2002 à 13:52. (lien). Évalué à 12.oserais-je dire une fois de plus ?
les journalistes sonts decidement toujours les meme .... ca me rappel ce matin une article lu par dessus l'epaule d'un type dans le metro : "microsoft, l'inventeur du mpeg4" ..... no comment ...-
[^]Re: mouais ...
Posté par Vivi (page perso, ) le 19/09/2002 à 14:14. (lien). Évalué à 5.oserais-je dire une fois de plus ?
les journalistes sonts decidement toujours les meme
finalement, je ne sais plus trop, j'ai trouvé ça (un message de mailing-liste) :
http://www.cvbig.org/pipermail/cvbig/2002-June/000209.html(...)
(c'est le journaliste du Monde qui demande au gars un n° de telephone pour faire l'interview)
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[^]Re: mouais ...
Posté par Guillaume BARON () le 19/09/2002 à 14:08. (lien). Évalué à 0.Je vais rajouter une couche sur ce que tu viens de dire.
(Je tiens a signaler que je n'ai pas lu l'article ...)
La manipulation génétique, au sens strict, nécessite des équipement perfectionnés afin de controler voir de modifier les génômes des êtres vivants.
Or, il me paraît plutôt étonnant qu'un mec dans le fond de son garage ait des microscopes électroniques et autres matériel haut de gamme qu'on trouve po en supermarché (et même en magasin spécialisé, ca me parait plutôt rare).
Il ne faut pas confondre "manipulation génétique" avec ce que nos ancêtres ont commencé à faire bien avant l'idée même de l'existence du génôme, à savoir les "croisements" qui visaient déjà à l'époque à produire des animaux ou des plantes "plus performants", selon certains critères - une vache qui donne un meilleur lait (sisi je vous assure), des tomates plus grosses, etc.
Tout un chacun peut réaliser des "croisements", une bouture c'est pas très difficile a faire, mettre une population d'abeilles dans le même environnement qu'une autre non plus.
L'avantage avec la manipulation génétique, c'est qu'on obtient les résultats recherchés plus rapidement et potentiellement mieux contrôlés que par "croisement" où on peut obtenir l'inverse de l'objectif recherché (cf exemple des abeilles tueuses plus haut).
La "manipulation génétique" permet donc de faire tout cela avec plus d'efficacité (oui, je sais les OGM tout ca blabla mais et la faim dans le monde ?).
Le tout, c'est que les "savants", puisqu'ils s'appellent eux-même ainsi, se décident à utiliser toutes leurs connaissances pour le bien de l'humanité au lieu de les utiliser pour améliorer les méthodes de guerre (<mauvais-troll-qui-pue>et la taille de leur compte en banque</mauvais-troll-qui-pue>).
Eh ben, j'en ai dit des choses là ... ;-p
(je me met po -1 pasque je pense que j'ai pas dit trop de conneries, à vous de juger)-
[^]Re: mouais ...
Posté par beb () le 19/09/2002 à 14:42. (lien). Évalué à 5.La manipulation génétique, au sens strict, nécessite des équipement perfectionnés afin de controler voir de modifier les génômes des êtres vivants.
Pas tellement en fait, surtout si comme lui tu sous-traite une partie du travail
microscopes électroniques
par exemple, ca ne sert à rien pour faire de la transgènèse. Ceci dit, ca me semble bizarre son histoire de tupperware (sic).
je ne connais pas les abeilles, mais chez les plantes, la transgénèse, c'est vraiment de la cuisine pas compliquée maintenant.
sinon, le reste de l'article sur le partage des connaissances entre scientifiques est très intéressant. Et Linux et la bioinfo, c'est vrai que ca fait bon ménage, avis aux amateurs et aux chomeurs :)
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[^]Re: mouais ...
Posté par Vivi (page perso, ) le 19/09/2002 à 15:06. (lien). Évalué à 7.La manipulation génétique, au sens strict, nécessite des équipement perfectionnés
Pas vraiment, par exemple les microscopes dont tu parles ne servent pas.
Il ne faut pas confondre "manipulation génétique" avec ... les "croisements"
En fait, si, on devrait peut-être plus les confondre car sur le principe, c'est la même chose.
les "savants", puisqu'ils s'appellent eux-même ainsi
Euh, non, sûrement pas. "Chercheur", "scientifique" mais pas "savant" (on croirait entendre ma grand-mère).
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[^]Re: mouais ...
Posté par Charles Plessy (page perso, ) le 20/09/2002 à 07:06. (lien). Évalué à 0.Une manipulation génétique, ça demande trois choses:
- De l'argent,
- De l'argent,
- De l'argent.
Mais bon, si ce type en a, ou s'il est un demi-dieu de la paillasse (iil y en a!!), il peut le faire "@home".
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[^]Re: mouais ...
Posté par Aza () le 19/09/2002 à 17:15. (lien). Évalué à 0.Je ne vois pas en quoi le journaliste a extrapolé. Dans ton extrait le mec dit qu'il a des abeilles domestiques chez lui, c'est aussi dit dans le début de l'article, ensuite le fait qu'il n'ait que des pcs pour ses recherches est logique puisqu'il sous traite les trucs un peu dur.
Je ne vois donc pas ce qu'il y'a comme extrapolation dans l'article du monde.-
[^]Re: mouais ...
Posté par Vivi (page perso, ) le 19/09/2002 à 19:21. (lien). Évalué à 2.c'était plutôt rapport au fait que l'article dans wired ne parlait pas du tout de l'aspect experimental, seulement informatique.
Mais depuis j'ai envoyé un mail au mec, il m'a répondu et il confirme ce qu'il y a dans l'article du Monde (en fait il bosse sur ce projet depuis 1995).
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vive le futur
Un excellent passage...
Tout le système est pervers : les laboratoires privés collectent des informations scientifiques du domaine public, ils y rajoutent un petit quelque chose, puis ils déposent un brevet couvrant la totalité des données. C'est du vol légalisé.
Ca me rapelle un éditeur de soft, mais je ne me rappele plus de son nom...
une race d'abeille sans aucun espoire de survivre
Bonjour, mon texte est un peut hors-sujet mais vus qu'on parle d'abeilles ben parlons en :-)
c'est une abeille qui sert à rien une abeille sans vénin. L'abeille après avoir piquer laisse son dard dans la cible et meurt, contrairement à la guèpe qui laisse pas son dard (l'arrière de l'abeille est un peut "carré" la guèpe est ronde).
A quoi sert donc le vénin de l'abeille ?
L'utilisation première est de défendre la ruche d'une intrusion externe (prédateurs, parasites et autres importuniste) car l'abeille une fois qu'elle à piqué elle meurt donc c'est pas dans son intéret de piquer tout ce qui bouge.
Si vous enlevé le vénin de l'abeille ben la ruche ne pourras plus se défendre contre les intrus et elle vas mourire donc plus de miel.
Donc les recherches de ce gars servent a rien.
Comment réagir quand une abeille se pose sur nous ? Car apparament c'est la le problème :-)
1) ne pas faire de mouvement brusque,
2) rester calme
3)fermer sa bouche parce que une piqure sur les muqueuses c'est pas agréable
4) la faire partir gentiment en lui soufflant dessus sans l'agresser.
Et quand vous rencontrer une abeille pensez au bon miel qu'elle vous fait avant de l'écraser.
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[^]Re: une race d'abeille sans aucun espoire de survivre
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[^]Re: une race d'abeille sans aucun espoire de survivre
Posté par Yusei (page perso, ) le 20/09/2002 à 07:13. (lien). Évalué à 3.Je me suis dit aussi à la première lecture que c'était aussi crétin que de faire un lion sans griffes. Mais en fait je suppose qu'il destine ses abeilles à l'apiculture, milieu dans lequel la ruche n'a pas spécialement besoin d'être défendue, et qu'il ne compte pas lâcher une nouvelle espèce dans la nature (qui ne durerait pas longtemps.
Au final, moins de piqûres pour les apiculteurs, c'est vachement égoïste les recherches actuelles, hein ;-)
Si Newton avait vécu en l'an 2000...
... ses lois sur la gravitation et l'inertie auraient été brevetées par sa boîte.
Sachant qu'une partie non négligeable de l'industrie (ne serait-ce que les industries mécaniques) utilise en conception ces lois, directement ou non, imaginons ce que ça donnerait s'ils devaient raquer pour leur utilisation.
Imaginons un contemporain (ne travaillant pas dans la même boîte) qui a une modification ou un complément à apporter à ces lois, il ne pourrait pas les publier et les confronter, à moins de raquer (et encore).
Breveter de la connaissance fondamentale (lois de Newton, molécules, gènes,...) est à moyen terme (à long terme les brevets ne sont plus valides, mais ça retarde d'autant...) nuisible à l'économie et au développement scentifique. En revanche, breveter des procédés (comment synthétiser une molécule de manière industrielle par ex.) est plus acceptable (celà justifie les crédits de recherche et développement privés, mais il s'agit alors de recherche appliquée).
principe de précaution tel que je le comprends
L'événement qui m'a fait comprendre à ma maniére ce qu'on appelle le principe de précaution et les problémes que peuvent engendrer certaines technologies ou lois (brevets) n'avaient pourtant rien à voir avec tout ça (personne n'en parlait encore):
une région du nord(nord est?) de l'inde, trés en hauteur (dans l'himalaya) était en malnutrition fréquente. Envoi par une organisation humanitaire de blé pour en planter plus la prochaine fois, obtenir plus de récoltes et donc mieux manger à la prochaine récolte.
Réaction des locaux en voyant arriver les sacs de blé? Ils meulent leur réserve de blé local qu'ils gardaient pour semer (vu qu'ils avaient la dalle, rapport à la malnutrition). Ils sément et quand viennent les récoltes, zib, nada, les blé de l'humanitaire était mort de froid. Incapable de résister au froid comme le blé local. Et hop, toute la région obligé d'exoder.
Ca s'appelle des effets de bord.
Et autant, un logiciel on peut le recompiler rapidemment, autant quand on parle de récoltes, on parle le plus souvent en une année = UN résultat.
Ce qui veut dire qu'il faut plusieurs générations de cultivateurs avant qu'un résultat certain et une technique approprié aux conditions locales se dégagent.
Et on veut supprimer des générations d'acquis pour les remplacer par des techniques dont les effets de bord sont inconnus.Et par dessus on veut rajouter des mutations génétiques?
Eet pour faire bonne mesure, des lois qui empéchent de cultiver autre chose et d'obtenir ses propres graines! Chronique d'une catastrophe assurée.
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[^]Re: principe de précaution tel que je le comprends
Posté par Yusei (page perso, ) le 20/09/2002 à 07:08. (lien). Évalué à 3.«envoi par une organisation humanitaire de blé pour en planter plus la prochaine fois»
Juste une question, il était modifié ce blé, ou c'était du bête blé de chez nous ? Parce que sinon ça ressemble plus à l'effet de bord du cerveau de quelqu'un qui s'est pas posé assez de questions qu'à un effet de bord des OGM.
(C'est pas que je critique le reste du message hein, je me renseigne)-
[^]Re: principe de précaution tel que je le comprends
Posté par imr () le 20/09/2002 à 09:20. (lien). Évalué à 0.Ne te génes pas, critiques. ;)
Ce n'était pas du tout des ogm.C'est bien ce qui me fait craindre ENCORE PLUS quand j'entends parler d'ogm.
Pas des ogms et pourtant une organisation a été incapable de gérer TOUS les effets de bords. Et la dessus on veut rajouter les effets de bord d'une technologie génétique, science qui en est à avoir découvert un alphabet et à essayer en tatonnant de découvrir les fonctions des différents mots possibles.
Le probléme, c'est que les sociétés sont remplies de cerveau de quelqu'un qui s'est pas posé assez de questions. Ca va aller du scientifique qui ne se pose pas de questions sur les applications qui vont se faire de ses découvertes, au technocrate qui prend des décisions depuis le confort de son bureau et de sa redoutable machine intellectuelle à 10000kms du probléme, en passant par les représentants locaux qui vont détourner les convois pour les vendre ailleurs que dans le contexte prévu, au conducteur du camion bourré qui va se viander et tout répandre dans un autre champ, aux locaux qui ont faim et qui vont pas perdre de temps si il y a possibilité de manger.
Et on rajoute une dimension de problémes supplémentaire la dessus?
Imagine qu'on veuille te vendre un nouvel ordinateur dont le processeur est plus puissant. Seul probléme, quand tu programmes, si tu as des bugs, ils peuvent se répandre dans tes autres programmes. "Mais ce n'est pas un vrai probléme monsieur. Il suffit qu'il n'y ait pas de bugs dans votre programmation."
Ce sont des pseudos solutions qui sont montrées sous un jour incomplet. Quand tu les replaces dans une perspective plus large, elles ne font qu'ajouter au probléme, elles n'en retranchent rien. Elles n'entrent en jeu QUE parce que certains y voient un intérêt économique.
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Mes deux centimes....
1) On ne peut pas empêcher ce genre d'agissement à la source, car dans ce cas, savoir deviendra un délit. D'où le rapport avec les brevets. Va-t-on voir en 2030 des condamanations à l'oubli pour cesser d'être influencé dans son travail par une méthode de pensée brevetée? Ou pour cesser d'être capable de faire de la transgénèse.
2) La GPL peut démocratiser la science. Dès aujourd'hui, vous pouvez aller sur :
a) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Ftp/index.html(...) pour télécharger toutes les séquences publiées (sauf les séquences humaines de celera).
b) http://www.emboss.org(...) pour la suite logicielle qui permet d'accéder aux bases.
c) http://bioperl.org,(...) ou biojava, biopython, pour faire les scripts permettant de faire des recherches in sillico.
=> Avec une formation initiale, ou «sur le tas», le vulgum pecus a de quoi obtenir des résultats de qualité nécessaire à la publication.
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