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Liens connexes
- Le site du magazine (1709 hits)
- Le site du projet SND (649 hits)
- Le site du projet KPovModeler (407 hits)
- Le site du projet Blender (336 hits)
Dépêche modérée par
Presse : GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par jm trivial (page perso, ). Modéré le 29 novembre 2002.- un autoradio à base de logiciels libres;
- Un DNS Bind dans un réseau Windows 2000;
- L'acoustique et le traitement du signal ;
- Des articles programmation (perl, c++, ...);
- Les articles 3D;
- ...
Pas mal de choses intéressantes, et pas uniquement orientées développeur, ce numéro n'est pas mal du tout...
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> Lire la dépêche (144 commentaires, moyenne: 1,4).
- Comment fabriquer un autoradio mp3 et GPS à base de logiciels libres pour 895 Euros (avec écran LCD tactile, pas mal d'astuces, et un brin de folie),
- Un DNS Bind dans un réseau Windows 2000;
- Deux articles consacrés à l'acoustique et au traitement du signal (un premier théorique, puis un autre conscacré à SND, un éditeur de son libre);
- Des articles programmation: perl, c++ (2e partie), c (11e partie), protocole SMTP, librairie Qt;
- Et enfin des articles consacrés à la 3D: présentation de KPovModeler, Ayam et Bmrt, et enfin Blender;
- ...
L'article sur Blender introduit l'utilisation des booléens, que l'on peut utiliser depuis la libération de Blender (la fonction était auparavant protégée par une c-key).
Sur le CD: blender 2.25, les sources de KDE 3.0.4, LFS 4.0, et Mozilla 1.2b (sources, binaires et RH).
Bref, avec pas mal de choses intéressantes, et pas uniquement orientées développeur, ce numéro n'est pas mal du tout...
Remarque: pas de courier des lecteurs ce mois-ci...
Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Comme prévu, ma dépeche de ce matin 9h n'est pas passée (ben merde, pas bon pour l'abonnement gratos). Celle-ci, à 13h est passée.
Voici la mienne
http://linuxfr.org/~yeupou/545.html(...)
Ou j'y explique que les 6 premières pages m'ont tellement gavées qu'il est rangé dans un coin et que me demande si j'ai réellement envie de continuer à recevoir ce magazine chaque mois.
« Comme le laisse entendre le titre, le gnulinuxmag #44 est sorti.
Après la lecture des 6 premières pages, j'avoue etre particulièrement gené, au point de me demander si je dois continuer à etre abonné à ce magazine.
Pour commencer, le grand titre en « couv » : « Un DNS Bind dans un réseau Windows 2000 ». Suis-je le seul à penser que décidement pour un magazine se revendiquant explicitement pro-libre, envisager l'utilisation de serveurs Microsoft est une gageure ? Non seulement ces serveurs sont propriétaires, c'est un fait, mais en plus les solutions libres et, dit-on, techniquement plus aboutie fourmillent ! Ne serait-il pas plus important de proposer des articles permettant de passer outre les dépendances techniques à ces systèmes propriétaires plutot que de s'y intégrer (et donc rester au meme statut : dépendant, esclave).
Ouvrons le magazine : au sommaire, nous pouvons lire que « la rédaction n'est pas responsable des textes, illustrations... ». Vraiment ? Depuis quand publie t-on sans regarder ce qu'on publie et sans assumer la responsabilité du choix de ce qu'on publie ?
On continue vers les actualités (bon point, ce titre est maintenant francisé :) ):
- Simanta patiente virtuelle (outil d'entrainement pour hopitaux) : quels logiciels utilisés ? sont-ils libres ?
- article sur Mitchell Kapor sur un ton de flagornerie évidente titrant « un ancien dirigeant de lotus lance un projet Open Source d'envergure » : que ce projet soit d'envergure, à moins de s'appeller E. Tessier, on n'en sait rien. Dans cet article, on trouve l'expression « Linux » pour parler du système que d'autres préfèrent appeller GNU/Linux.<br>
- Xandros : une publicité pour cette distribution, qui parle aussi de « convertis à Linux »
- Une publicité pour SuSE qui emploie aussi l'expression « Linux » pour parler d'un système d'exploitation complet et qui à aucun moment n'évoque la question de la production de logiciel propriétaire par cette firme.<br>
Geek boutik : là encore , on nous parle de « Linux » comme SE.
Est-ce si grave ? Dans la mesure ou cette revue prétend soutenir très clairement le projet GNU et dans la mesure ou le projet GNU considère ce point comme important, c'est de leur part très misérable. D'autant que par le passé, les choses ne semblaient pas si caricaturales.
En bref, je suis très franchement peu satisfait de la manière de laquelle l'information est traitée : il est bien sympathique de faire un édito à 300 % politique et de confiner tout ce qui apparait comme politique à cet édito ou à un article. Mais la finalité de la politique n'est pas la politique en soit mais ses conséquences concretes. Et là, concretement, je ne les vois dans ces premières pages de ce numéro.
Pour la suite : "Scan of the Month, analyse", "Rudiments d'accoustique et de traitement du signal", "SND l'éditeur son", "Perl, les références", "g++ partie III", "briques de base XI", "Comprendre et programmer le protocole SMTP", "Qt IX", "KPovModeler : créer votrre première scène", "Ayan et BMRT", "Réaliser des opérations booléenes", "Livres".
»
A ce qu'on constate, la dépeche qui est passée n'apporte pas plus d'infos, mais est expurgée de toute réflexion polémique. Plus aux gouts de certains, sans doute.
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[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par Cyprien R () le 29/11/2002 à 12:58. (lien). Évalué à 3.bon, ben c très bien comme ca, la news est une news et ton commentaire est là... je suis assez d'accord avec toi sur le premier point « Un DNS Bind dans un réseau Windows 2000 » surtout que l'on a eu un article sur samba le mois dernier...
pour le reste, je trouve le numéro égal aux autres (cad plutot bien)...-
[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par GCN (Jabber id, page perso, ) le 29/11/2002 à 13:37. (lien). Évalué à 6.Je comprends d'un côté le point de vue de Yeupou. D'un autre côté, je trouve que ce genre d'article peut avoir aussi son utilité.
Par exemple, à mon taf, je n'ai jusqu'ici installé que des serveurs sous Linux (5 machines pour le moment). Mais voila, bien que je fasse un peu ce que bon me semble sur "mon" LAN, il y a certaines choses qui sont hors de mon contrôle. C'est ainsi que sont arrivés 2 serveurs Win 2k. Avec sur l'un une base Oracle et sur l'autre un soft comptable. C'était imposé, c'était comme ça, et je n'ai pas eu mon mot à dire. Il est impossible de remplacer ces serveurs Win2k par un équivalent libre puisque le soft comptable a été écrit pour Windows (Quant à l'Oracle, la plateforme Windows était imposée elle aussi).
Ceci est un exemple parmis tant d'autres....
Personnellement, j'espère vraiment qu'il n'y aura plus d'autres serveur Microsoft qui viendront polluer mon LAN.-
[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 29/11/2002 à 17:40. (lien). Évalué à 11.L'auteur des articles sur l'interopérabilité est Fabrice Clerc. Il est confronté tous les jours à la réalité de l'entreprise. Il s'est aussi rendu compte que l'introduction réussie de serveurs libres dans une structure verrouillée par Microsoft nécessitait de comprendre son interface et sa logique.
Etant donné que la documentation sur le sujet est très disparate et que Microsoft n'a pas intérêt à être trop clair sur le sujet, il a donc fait une synthèse de son travail et nous l'avons tous (l'ABUL) encouragé à le publier. Ses articles ont fait la page de couverture des No 44 et 45.
Je suis convaincu que ces articles vont permettre à des centaines, voire à des milliers d'entreprises de migrer vers des solutions libres. Ils correspondent aux questions essentielles et stratégiques que se pose tout responsable d'un réseau d'entreprise.
En aucun cas, ces articles ne sont une promotion d'un logiciel propriétaire. Ils correspondent à un vieux principe qui dit qu'il faut connaitre son ennemi pour le combattre.
Il est à noter que ce dernier numéro comporte des articles de Fabrice Clerc, John Perr, Christophe Mailhebuau et André Pascual qui ont en commun d'être membres de l'ABUL. Il y a aussi un article sur «Linux embarqué» de Pierre Ficheux qui est aussi membre de l'ABUL. Comme quoi, il n'y pas que Abuledu et LSM en Gironde ;-)-
[+] [^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par ptifeth (page perso, ) le 29/11/2002 à 17:48. (lien). Évalué à -1.Vous bossez trop, on vous voit rarement sur les bouchots :-)
(Le Coincoin Positioning System en témoigne)
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[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par Raphaël SurcouF () le 29/11/2002 à 20:21. (lien). Évalué à 1.Il est tout à fait étonnant qu'on ne t'ai pas posé de questions, qu'on ne soit pas venu te voir...
Soit tu as un patron (ou DI) qui pense tout savoir, auquel, ça expliquerait tout,
soit tu ne t'imposes pas assez. La question serait pourquoi ?
Plutôt qu'espèrer (!) que d'autres serveurs Windows 2000 ne viennent "polluer" ton cher réseau, tu devrais te demander pourquoi personne n'est venu te voir et, surtout, qu'est-ce que tu aurais bien pu proposer à tes utilisateurs pour leurs besoins.
Ce qui fait un bon admin, ce sont ses utilisateurs, pas son matériel: c'est un rôle trés humain, plus que d'être développeur.
Peut-être n'as-tu, tout simplement, pas été assez vif pour saisir ces besoins...-
[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 01/12/2002 à 21:48. (lien). Évalué à 1.C'est un point de vue tout à fait valable. Mais je ne crois pas que cette explication soit suffisante. De nombreux chefs pensent être compétents parce qu'ils le furent autrefois, parce qu'ils ont reçu la vite d'un «bon» commercial ou parce qu'ils ont lu la dernière pub^W^W article de 01... ou un peu de tout ça à la fois.
Un phénomène nouveau est apparu depuis quelques dizaines d'années, la compétence n'appartient plus à la hierarchie. Et depuis un peu moins longtemps, elle n'a plus le monopole de l'information.
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[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par GCN (Jabber id, page perso, ) le 02/12/2002 à 13:37. (lien). Évalué à 1.Le problème est un peu plus complexe que ça...
La décision vient d'en haut, de tout la haut :). Sans en dire de trop, nous sommes plusieurs centres répartis dans toutes la France. Chaque centre est responsable de son LAN, des softs qu'il veut utiliser, etc....
Cependant certaines décisions viennent de tout le haut (Paris), et on impose alors des choix aux centres. Chaque entreprise est différente, chaque boite fonctionne d'une manière qui lui est propre. Tu ne peux pas comparer ton entreprise avec son mode de fonctionnement avec une autre qui t'es totalement étrangère :)
Quand à savoir si je m'impose assez ou pas, là ou je bosse, il y a une sacré tendance à n'avoir peu (voire pas) de thunes :). Donc quand on parle de "gratuit" (libre ne signifie rien pour eux de toute façon) on prends les gens par les sentiments (ici le porte-monnaie ;) et tout le monde est content tant que ça fonctionne et que ça ne coute pas cher.
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[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par alenvers () le 29/11/2002 à 21:56. (lien). Évalué à 2.http://www.infoworld.com/articles/hn/xml/02/11/14/021114hnsolarisou(...)
Quand je vois ca et je vois comment oracle merde sous NT (ne me demandez pas ce qui merde, si je le savais, je serais content), on peut se poser des questions.
Ca ne serait pas bien grave si par après, on ne venait pas te demander de traiter le problème. Et quand tu parles que linux aurait été mieux, on te traite d'intAIgriste...-
[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
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[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par DaFrog () le 29/11/2002 à 13:56. (lien). Évalué à 1.Sur la place de la news et du commentaire, je suis 100% d'accord avec Cyprien.
Sur le contenu, j'ai certes été un peu décu de la légèreté de l'article sur SMTP (y aura-t-il une suite un peu plus approfondie?), surtout quand ensuite j'ai passé rapidement les 3 (!!!) articles sur la 3D, mais bon...
C'est un numéro que j'ai lu un peu trop rapidement à mon gout pour que cela soit très bon signe, mais rien de dramatique...
DaFrog.
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[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par pappy (page perso, ) le 29/11/2002 à 13:02. (lien). Évalué à 10.Suis-je le seul à penser que décidement pour un magazine se revendiquant explicitement pro-libre, envisager l'utilisation de serveurs Microsoft est une gageure ?
Tu n'es certainement pas le seul, mais est-ce pour cela que tu as raison (ou tort d'ailleurs) ?
Je suis au regret de t'informer que le logiciel propriétaire existe encore dans beaucoup d'endroits, et pour ma part, ça me convient tout à fait ! Je ne tiens pas du tout à avoir une hégémonie du logiciel libre identique à celle du propriétaire il y a quelques années. La richesse du logiciel libre vient de la diversité des solutions proposées. A sa manière, le logiciel propriétaire contribue à cette diversité.
Quant à savoir si c'est le rôle de LMF d'aborder la question d'interopérabilité, je pense clairement que OUI ! Si tu veux voir Linux triompher et s'imposer, ça ne se fera pas en un jour, en remplaçant toutes les machines Microsoft par des Linux, *BSD, ... Je doute que tu trouves de nombreuses entrerpises prêtes à jeter du jour au lendemain tout leur système d'information pour migrer d'OS. Avant de voir cela, tu verras apparaître qq postes sur les réseaux Windows, ces postes intrigueront et d'autres personnes voudront la même chose, et petit à petit, il y aura de moins en moins de Win (bon, je rêve peut-être là ;-)
Ne serait-il pas plus important de proposer des articles permettant de passer outre les dépendances techniques
Ben, fonce !!!
Maintenant, faut aussi voir dans la vraie vie comment imposer/porposer ces solutions. Ce n'est pas parce qu'il existe une solution technique qu'elle se répendra, aussi bonne soit elle.
Je ne continuerai pas à répondre point par point à ce que tu racontes, l'essentiel étant ci-dessus.-
[+] [^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 29/11/2002 à 13:14. (lien). Évalué à -1.« Je suis au regret de t'informer que le logiciel propriétaire existe encore dans beaucoup d'endroits, et pour ma part, ça me convient tout à fait ! Je ne tiens pas du tout à avoir une hégémonie du logiciel libre identique à celle du propriétaire il y a quelques années. La richesse du logiciel libre vient de la diversité des solutions proposées. A sa manière, le logiciel propriétaire contribue à cette diversité. »
Pour ma part, je suis pour l'hégémonie de l'abolition de l'esclavagisme humain. Ca ne me pose aucun problème.
Je te laisse tirer les conclusions de mon analogie.
« Quant à savoir si c'est le rôle de LMF d'aborder la question d'interopérabilité, je pense clairement que OUI ! Si tu veux voir Linux triompher et s'imposer, ça ne se fera pas en un jour, en remplaçant toutes les machines Microsoft par des Linux, *BSD, ... Je doute que tu trouves de nombreuses entrerpises prêtes à jeter du jour au lendemain tout leur système d'information pour migrer d'OS. Avant de voir cela, tu verras apparaître qq postes sur les réseaux Windows, ces postes intrigueront et d'autres personnes voudront la même chose, et petit à petit, il y aura de moins en moins de Win (bon, je rêve peut-être là ;-)»
L'interopérabilité favorable au libre, c'est mettre libre partout ou il excelle et dépasse le propriétaire. Pas inciter à utiliser des logiciels propriétaires dans ce contexte.
Un article sur le remplacement un serveur Win2000 m'aurait paru bien plus approprié, si le but est de promouvoir le libvre.
« Ne serait-il pas plus important de proposer des articles permettant de passer outre les dépendances techniques
Ben, fonce !!! »
Faire place au dessus de tout critique ?-
[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par Denis Bodor (page perso, ) le 29/11/2002 à 15:51. (lien). Évalué à 4.je suis pour l'hégémonie de l'abolition de l'esclavagisme humain
Quite à devenir l'esclavagiste des gens qui persécutent les autres ? Ou mieux encore, quite à imposer ta notion de liberté aux autres que cela leur plaisent ou non ?
Intéressant point de vue en effet. Je suppose que tu es du genre à aider les vieilles dames à traverser.... qu'elles veuillent ou non aller sur l'autre trotoire d'ailleurs....
Un article sur le remplacement un serveur Win2000 m'aurait paru bien plus approprié
A quoi bon remplacer un système par un autre, si l'application que la personne utilise n'existe pas sur ce nouveau système ?
Connaîtrais-tu beaucoups de logiciel de gestion commerciale, de logistique, de comptabilité, de gestion de garage, de système de caisse enregistreuse, etc... sous un système libre ?
Ne te rends-tu pas compte que ton garagiste ou le service commercial de ton agence de location de voiture ou encore que ta boutique du coin n'a pas forcément les moyen de passer au libre ????
Est-ce si difficile à comprendre pour toi ?-
[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par Gruik Man () le 29/11/2002 à 16:07. (lien). Évalué à 6.je suis pour l'hégémonie de l'abolition de l'esclavagisme humain
Quite à devenir l'esclavagiste des gens qui persécutent les autres ? Ou mieux encore, quite à imposer ta notion de liberté aux autres que cela leur plaisent ou non ?
Mhhh, intéressant. Selon toi, l'esclavage aurait sa place en ce monde, parce que l'abolir nuirait à la liberté des esclavagistes?
C'est ce qu'on peut déduire de tes propos, en tous cas.-
[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par Jérôme FIX (page perso, ) le 29/11/2002 à 16:26. (lien). Évalué à 1.Enfin de toute façon comparer l'esclavagisme humain à l' "esclavagisme" du proprio sur les logiciels ou les formats de données, même si cette dernière a une importance est moyen .... et démesuré ...
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[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par Gruik Man () le 29/11/2002 à 16:36. (lien). Évalué à 2.C'est vrai... Mais pousser encore plus loin l'analogie en se disant contre les anti-esclavagistes primaires, c'est énorme ; )
Mais si j'ai bien compris ce que voulait dire Yeupou, dans son analogie esclavagisme/proprio, ce qu'il tentait de montrer était que si l'on considère quelque chose comme amoral, il n'est pas absurde d'être pour l'hégémonie de son contraire (et vivent les doubles négations).
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[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par Denis Bodor (page perso, ) le 29/11/2002 à 23:10. (lien). Évalué à 1.Pour la version courte : remplacer un dictateur par un autre n'avance à rien, meme si l'idée de départ semble plus douce.
Est-ce plus clair ?-
[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 29/11/2002 à 23:29. (lien). Évalué à 0.Donc pour toi, nous vivons dans une dictature : il est interdit de faire de son voisin son esclave, c'est de l'esclavagisme.
J'avoue trouver ton raisonnement étrange.
Pour répondre à zapoyok, j'ai déjà signalé plus bas qu'il ne s'agit que d'une analogie pour faire remarquer (apparement sans succès) à Denis qu'etre pour la promotion d'idées contre d'autres idées n'est pas nécessairement du fanatisme religieux. Il ne s'agit pas de prétendre qu'esclavagisme humain et logiciel propriétaire sont la meme chose.
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[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par SoWhat () le 29/11/2002 à 17:04. (lien). Évalué à 2.Bonjour,
personnellement, j'achete Linux mag pour mon utilisation perso, et pas pour ma boite. Je n'ai pas les moyens d'acheter windows, et je me contrefout de savoir comment on interopère avec windows...
Et c'est vrai qu'il y a de plus en plus de windows dans les pages de LMF...
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[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par Nicolas Boulay () le 29/11/2002 à 15:44. (lien). Évalué à 1.C'est un peu comme le port de logiciel libre sous windows.
Dans le monde réelle, la transition ne peut pas être abrupte !
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[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par Bernard Massot () le 29/11/2002 à 15:51. (lien). Évalué à 6.Je suis au regret de t'informer que le logiciel propriétaire existe encore dans beaucoup d'endroits, et pour ma part, ça me convient tout à fait ! Je ne tiens pas du tout à avoir une hégémonie du logiciel libre identique à celle du propriétaire il y a quelques années. La richesse du logiciel libre vient de la diversité des solutions proposées. A sa manière, le logiciel propriétaire contribue à cette diversité.
Ça me rend fou de lire ce genre de trucs ! Maintenant pour paraître "in", pour jouer les "r3b3lz" il faut défendre le proprio !
Cite-moi un seul avantage du proprio par rapport au libre du point de vue de l'utilisateur ! D'après toi l'hégémonie du libre serait toute aussi néfaste que celle du proprio; tu n'as pas compris que l'hégémonie du proprio est néfaste parce qu'elle tente de fermer la voie à toute concurrence, ce qui ne sera jamais le cas du libre qui est précisément ouvert et cherche l'interopérabilité.
Une concurrence enter GNU/Linux et BSD par exemple est toute à fait saine, les différences se faisant uniquement par la qualité technique. Le proprio, lui, ne cherche que son propre interêt, ce qui passe par écraser la concurrence.
Donc la diversité pour stimuler les programmeurs, oui ! Mais la diversité causée par l'incompatibilité dans le but d'être seul sur le marché, non !
Je le répète : les logiciels propriétaires n'ont intrinsèquement que des inconvénients pour l'utilisateur !-
[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par bleh () le 29/11/2002 à 16:29. (lien). Évalué à 1.Ça me rend fou de lire ce genre de trucs ! Maintenant pour paraître "in", pour jouer les "r3b3lz" il faut défendre le proprio !
Pas du tout. Ca s'appelle ouvrir les yeux et ce n'est en aucun cas défendre le proprio. Il s'agit de ne pas faire du manichéisme, tout n'est pas noir ni blanc. On peut défendre le libre et être conscient du fait que la migration d'une entreprise vers une solution libre n'est pas aussi simple qu'il n'y parait, que de nombreux logiciels nécéssaires aux entreprises n'ont pas d'équivalent dans le libre. Chez moi je n'utilise que GNU/Linux parce que tout ce dont j'ai besoin est disponible dessus mais pour une entreprise ? Quel CRM est disponible sous GNU/Linux ?
Cite-moi un seul avantage du proprio par rapport au libre du point de vue de l'utilisateur !
La transparence vis à vis du système. Pas besoin de "./configure, make, make install", ni de ligne de commande à la syntaxe cryptique, il suffit de mettre le cd et de cliquer de temps en temps. Pour un utilisateur moyen c'est un sacré avantage. Ensuite, un utilisateur moyen d'entreprise qui utilise un logiciel qui dispose des fonctionnalités nécéssaires se fiche pas mal de la concurrence. Pour les entreprises, le libre est intéressant pas parce qu'il propose une saine concurrence mais parce qu'il permet de réduire les couts (il suffit de lire des journaux de décideurs pressés pour s'en convaincre).-
[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par Gruik Man () le 29/11/2002 à 17:04. (lien). Évalué à 0.Cite-moi un seul avantage du proprio par rapport au libre du point de vue de l'utilisateur !
La transparence vis à vis du système. Pas besoin de "./configure, make, make install"</blockquote>
Rhô, l'énAUrme troll.-
[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par bleh () le 29/11/2002 à 17:29. (lien). Évalué à 1.Rhô, l'énAUrme troll.
C'est peut-être exagéré, moi même je recompile rarement (ça dépends), je préfère utiliser apt-get mais même ça, ça peut paraitre bizarre pour un utilisateur lambda. J'ai eu l'occasion une fois de travailler dans un service de maintenance informatique et j'ai été étonné de voir le niveau de certaines personnes mais finalement ils ont raison dans le sens où l'utilisateur n'a pas à maitriser l'informatique, pour eux ce n'est qu'un outil. Alors dans ce sens, oui ne pas avoir à taper quoique ce soit est un avantage. Il faut de temps en temps se placer du point du vue utilisateur pur.-
[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par Gruik Man () le 29/11/2002 à 17:41. (lien). Évalué à 2.Très bien.
Prenons l'utilisateur pur qui veut un logiciel de dessin. Il prend kpackage (pas que je veuille faire l'apologie de KDE, hein : ) ), il clique sur GIMP (qui est clairement indiqué comme un logiciel de dessin, avec la description qui va bien), puis sur Installer, et hop, se retrouve avec un (excellent) logiciel de dessin dans le menu de son système. On lui demandera peut-être d'introduire un CD, ou d'avoir une connexion internet pour télécharger ledit logiciel.
A-t-on déjà vu, dans le monde propriétaire, un outil qui offre une fonctionnalité similaire? Je veux un logiciel -> je le fais télécharger/installer automatiquement par apt / urpmi / un de leurs frontends graphiques. Question utilisateur pur, peu ont fait plus simple.-
[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par bleh () le 29/11/2002 à 17:53. (lien). Évalué à 1.Et si il veut Gorm ou Project Center ? Et si on lui donne un logiciel qui est sur un cd quelconque ?
Je n'essaye pas de démontrer que le propriétaire est mieux, si j'en étais convaincu ça ne ferait pas aussi longtemps que j'utilise GNU/Linux. Il y'a juste des choses qui sont plus simples pour l'utilisateur lambda.-
[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par Gruik Man () le 29/11/2002 à 18:13. (lien). Évalué à 1.Et si il veut Gorm ou Project Center ?
lol (si tu me passes l'expression), je vois mal ce qu'un non-informaticien irait faire avec un outil comme Gorm. Enfin, Gorm au moins, est apt-gettable, il me semble, donc téléchargeable avec un outil comme kpackage ou autres.
Et si on lui donne un logiciel qui est sur un cd quelconque ?
Baheu, suffit qu'il clique sur le deb ou le rpm du logiciel situé sur le CD, au moyen de son « environnement de bureau » favori, pour que le logiciel s'installe sans rien faire de plus que « cliquer de temps en temps »
Enfin, arrêtons là le troll, il ne s'agit, de toutes façons, pas de comparer le libre et le propriétaire, mais plutôt l'interface utilisateur de certains logiciels libres avec celle de certains logiciels propriétaires *. Mais peut-être devrais-tu aller voir du côté de ce qui se fait chez les distributions particulièrement destinées à ce type d'utilisateurs, et aussi arrêter de croire que celui qui n'a jamais vu d'ordinateur a les réflexes windowsiens pré-conditionnés ; )
* A un débutant informatophobe, tu lui donnerais plutôt HP-UX, ou Mandrake? ; )-
[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par bleh () le 29/11/2002 à 23:11. (lien). Évalué à 0.Tu n'as pas tout à fait tord mais je reste quand même convaincu que le logiciel propriétaire reste plus simple au premier abord. Maintenant faut peut-être que j'arrête avec mes xterm ;-)
A un débutant informatophobe, tu lui donnerais plutôt HP-UX, ou Mandrake? ; )
HP-UX bien sur :+)
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[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par Gniarf () le 30/11/2002 à 03:02. (lien). Évalué à 3."A-t-on déjà vu, dans le monde propriétaire, un outil qui offre une fonctionnalité similaire? Je veux un logiciel -> je le fais télécharger/installer automatiquement par apt / urpmi / un de leurs frontends graphiques. Question utilisateur pur, peu ont fait plus simple."
il suffit de faire appel au warezeu de service de l'entreprise au lieu de apt ou urpmi.
pour lui faire plaisir on cite 3 conneries lues dans la revue d'informatique qui traîne dans les toilettes depuis 2 mois, on hoche doctement la tête quand il réagit et refait le monde pendant le téléchargement et l'installation du gourbis sur la machine, puis une fois que le soft est lancé (après le serial ou le crack qui vont bien, qu'on lui laisse faire histoire qu'il se fasse engueuler LUI et pas vous, car en plus d'être incompétant et feignant on est avant tout lâche), on le congédie parce qu'on a du boulot, nous, les non-techniciens qui sommes les seuls à travailleur vraiment.
Car bon il pue, lui et son pull over pas lavé de 3 semaines avec le menu des derniers jours incrustés dedans.
D'ailleurs l'imprimante est encore en panne - va falloir le rapeller, ça tâche, le toner, et toutes ces salopes de feuilles coincées c'est horripilant.--
Windows has no users. It has hostages.
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[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par Raphaël SurcouF () le 29/11/2002 à 20:26. (lien). Évalué à 1.Ce n'est pas vraiment un troll, ça se vérifie au boulot.
Tape une commande en ligne avec deux ou trois | et tu verras l'effet que ça produit même chez des développeurs Java...
Ils sont impressionnés alors qu'ils tapent du code Java à longueur de journée...
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[^]l suffit de mettre le cd et de cliquer de temps en temps
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 29/11/2002 à 17:22. (lien). Évalué à 1.« "./configure, make, make install", ni de ligne de commande à la syntaxe cryptique, il suffit de mettre le cd et de cliquer de temps en temps. »
n'as-tu jamais entendu parler de RPM et DPKG ?
'rpm -i paquet' ou 'dpkg i paquet', ce n'est pas franchement cryptique.. mais en plus, il existe des interfaces graphiques.-
[^]Re: l suffit de mettre le cd et de cliquer de temps en temps
Posté par bleh () le 29/11/2002 à 17:45. (lien). Évalué à 1.'rpm -i paquet' ou 'dpkg i paquet', ce n'est pas franchement cryptique.. mais en plus, il existe des interfaces graphiques.
As-tu déjà été dans une entreprise ? On rencontre des utilisateurs qui ne savent pas changer la résolution de leur écran alors taper une commande relève de la mission impossible. Et puis on ne doit pas avoir la même notion de cryptique, "dpkg -i" ou "apt-get install" pour toi et pour moi ça ne l'est pas, pour la majeure partie des utilisateurs (je ne parle pas des fans d'informatique) ça l'est. Les interfaces graphiques dont tu parles n'ont pas la simplicité de mon exemple, c'est un fait indéniable. Tu vois les choses par le petit bout de la lorgnette : un utilisateur moyen n'est pas un informaticien ou un passionné d'informatique. Point.-
[^]Re: l suffit de mettre le cd et de cliquer de temps en temps
Posté par Gruik Man () le 29/11/2002 à 17:52. (lien). Évalué à 2.Que les utilisateurs moyens ne soient pas des informaticiens, ça va de soi. Mais je persiste à penser qu'installer GIMP au moyen de l'installeur de paquets de Mandrake, c'est plus adapté à l'utilisateur final que d'aller acheter Photoshop à la FNAC, puis de l'installer sur son poste. (pour donner des exemples concrets. Oulà, Gimp/Photoshop, un beau moteur à trolls trop peu exploité ; ) )
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[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par pappy (page perso, ) le 29/11/2002 à 16:50. (lien). Évalué à 1.Maintenant pour paraître "in", pour jouer les "r3b3lz" il faut défendre le proprio !
ptdr !!! Donc pour être "in" faut être "r3b3lz" :-]
Excuse moi, mais je ne t'ai pas attendu, ni ce commentaire, pour faire part de ce point de vue :
http://www.security-labs.org/cl-1.html(...)
Ce texte est paru dans LMF 24, en Janvier 2001
J'ai plutôt l'impression que la mode est à l'intégrisme bête et méchant (il y a sans aucun doute un pléonasme là-dedans), et que certains sont aveuglément pour le Libre, sans avoir réfléchi plus que cela à la question, juste en suivant un mouvement de foule (genre troupeau)
Cite-moi un seul avantage du proprio par rapport au libre du point de vue de l'utilisateur !
Le problème de l'authentification des programmes ne se pose pas (j'avoue, j'ai bien cherché 1 minute pour trouver un exemple)
D'après toi l'hégémonie du libre serait toute aussi néfaste que celle du proprio
Pour faire court : oui.
Le proprio, lui, ne cherche que son propre interêt, ce qui passe par écraser la concurrence.
Tu as oublié le couplet sur le grand capital ...
Donc tu veux faire au proprio ce que lui veut te faire ? Soit, mais ce n'est pas ma façon de voir les choses.
Et comme le signale Denis, nous ne cherchons pas à imposer notre point de vu, juste à en discuter, à essayer de convaincre d'autres personnes. Ce n'est apparemment pas le cas de tout le monde.-
[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 29/11/2002 à 17:26. (lien). Évalué à 0.« J'ai plutôt l'impression que la mode est à l'intégrisme bête et méchant (il y a sans aucun doute un pléonasme là-dedans), et que certains sont aveuglément pour le Libre, sans avoir réfléchi plus que cela à la question, juste en suivant un mouvement de foule (genre troupeau) »
Il n'y a pas d'argument ici. Uniquement des jugements de valeurs.
Etre pour le libre, ça peut etre avant tout pour des critiques politiques et philosophiques. En ce sens, il n'est pas choquant effectivement de dire n'avoir aucun intéret pour le propriétaire.
Pour ceux qui se placent uniquement sur le plan technique, effectivement, il est douteux de considérer que libre signifie nécessairement meilleur.
« Et comme le signale Denis, nous ne cherchons pas à imposer notre point de vu, juste à en discuter, à essayer de convaincre d'autres personnes. Ce n'est apparemment pas le cas de tout le monde. »
Je serais curieux de voir dans quelle mesure tu évalues ce qui est « imposer [un] point de vue » et « convaincre d'autre personnes ».-
[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par pappy (page perso, ) le 29/11/2002 à 17:46. (lien). Évalué à 1.Je cite Denis : Ne confondons pas "J'aime ceci." et "Aimez cela !"
Je vois une nuance certaine entre ces 2 formulations ...-
[+] [^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 29/11/2002 à 23:37. (lien). Évalué à -1.Ce sont des belles paroles. Creuses.
On ne peut pas etre pour la promotion d'une idée, d'une pratique, sans espèrer que cela puisse plaire. En quelque sorte, lorsqu'on dit « J'aime ceci », il n'y a pas de contraction avec le désir que d'autres partagent ce gout.
Mais Denis à apparement besoin de caricaturer les propos qu'il critique pour donner du crédit aux siens et bien entendu, il caricature : le désir que d'autres partagent ce gout devient un ordre.
J'avoue etre assez étonné par ce Denis. Mais il navigue à contre-courant, c'est certain, puisque par les temps qui courent, rares sont ceux qui considère qu'abolir l'esclavage est une forme de dictature.
Je pense qu'il se méprend sur le concept meme de liberté. Une liberté n'existe que parce qu'elle est défendue. Toutes libertés ne peuvent exister que par les interdits qui y sont associées. La liberté de la presse existe parce qu'il est interdit d'incendier et d'assassiner les rédacteurs en chef, par exemple. Ca me semble assez élémentaire.
J'avoue qu'il y'aura un avant et un après 30 novembre : je m'y rependrait à 2 fois pour lire les éditos de Denis ! :)-
[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par pasBill pasGates () le 30/11/2002 à 05:47. (lien). Évalué à 1.Juste pour savoir, tu penses quoi de la maniere dont les USA imposent leur vision du monde et de la liberte ?
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[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 30/11/2002 à 12:00. (lien). Évalué à 0.« Juste pour savoir, tu penses quoi de la maniere dont les USA imposent leur vision du monde et de la liberte ? »
Je ne pense pas que les USA imposent une quelquonque vision du monde. Ca supposerait qu'ils aient un message idéologique fort à faire passer.
Alors qu'à ce que j'en comprend, l'idéologique n'est dans leur discours que à visée de propagande. En quelques sorte, lorsqu'ils « imposent leur vision du monde et de la liberté », il s'agit surtout de prétexte pour accomplir des objectifs tout à fait économiques. L'idéologique n'est qu'une couverture pour le pragmatisme.
Aussi, quand on parle des « USA », il est bon de signaler qu'on parle en fait d'un pays qui tache de faire plaisir à des transnationales très bien implantés chez lui... mais qui n'ont certainement cure des questions idéologiques.
Par exemple, on peut penser que les USA aient imposé « leur vision du monde en Afghanistan » en y rétablissant une certaine liberté. Mais le fait qu'ils aient contribué à la mise en place de régimé tout à fait opposés à cette liberté laisse penser que cette liberté, cette idéologie, n'est effectivement qu'un prétexte, pas une motivation.
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[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par pappy (page perso, ) le 30/11/2002 à 07:58. (lien). Évalué à 1.Je passe sur la première ligne de ta réponse et me lance dans une explication de texte.
"J'aime ceci" : le sujet de cette phrase est ma parsonne. Cette phrase exprime donc mon opinion qui, bien évidemment, n'engage que moi. Si d'autres personnes partagent mon avis, tant mieux ... mais si ce n'est pas le cas, ça me fera certes me poser des questions (est-ce que je me trompe, ai-je tort, pourquoi, ...) mais à la limite, ce n'est pas mon problème.
"Aimez cela !" : l'impératif du verbe fait de cette phrase un ordre, du genre "vous avez l'obligation de", avec sous-entendu "allez-y les gars, c'est bon pour vous, moi je sais", genre guide spirituel.
Je peux tout à fait me tromper, mais je trouve la manière dont tu exprimes tes opinions plus proches de la seconde forme que de la première. Pour ma part, j'essaye de relativiser ce que je raconte, en précisant bien à chaque fois que ça n'engage que moi ... ce qui ne m'empêche pas de discuter avec ceux qui partagent ou non mon point de vue.
lorsqu'on dit « J'aime ceci », il n'y a pas de contraction avec le désir que d'autres partagent ce gout.
Certes, mais tout le monde n'est pas obligé de partager ce goût.
Il y a deux choses que je n'apprécie pas dans ton message intiial (et qui se confirme dans les suivants) :- la forme d'une manière générale :
Suis-je le seul à penser que ... envisager l'utilisation de serveurs Microsoft est une gageure ?, ... actualités (bon point, ..., ...Kapor sur un ton de flagornerie évidente , .... c'est de leur (leur = Linux Mag) part très misérable.
(toutes mes excuses pour avoir sorti ces phrases de leur contexte)
Ces expressions représentent ton avis. Toutefois, à la manière dont tu les assènes, ça ressemble plus à un prêche. Tu distribues les bons et mauvais points et à la fin, on gagne une image ? (ce n'est pas du mépris, j'ai bien trop de respect pour les gens qui ont des opinions, les expriment et les défendent, même si je ne les partage pas). Ces expressions me donnent l'impression que tu te poses en détenteur de la Morale, du Bien et du Mal et que fort de cette connaissance, tu juges implacablement.
Enfin, personnellement, moi, je (j'ai bien mis toutes les lourdeurs possibles pour souligner que ça n'engage que moi) le ressens comme ça ... et je déteste qu'on me dise quoi penser.
- un certain décalage par rapport à la réalité : windows existe, et il est encore bien (trop) présent dans de nombreux endroits qui n'ont strictement rien à faire de Linux, des sources, de GNU, BSD et les autres. A la limite, la seule chose qui les intéresse, c'est de disposer d'un soft gratuit. Et même ça, ça ne suffit pas (combien de personnes préfèrent encore acheter MS Office alors qu'il y a OpenOffice).
Je ne crois pas qu'on pourra convertir ces personnes (car c'est bien notre objectif commun, ne l'oublions pas, même si nous empruntons des voix différentes pour cela) en leur imposant nos choix. Je crois au contraire qu'il faut leur montrer et les laisser ensuite décider par eux-mêmes (voir ma futur réponse intitulée "hégémonie du libre")
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[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 30/11/2002 à 12:13. (lien). Évalué à 1.« "J'aime ceci" : le sujet de cette phrase est ma parsonne. Cette phrase exprime donc mon opinion qui, bien évidemment, n'engage que moi. Si d'autres personnes partagent mon avis, tant mieux ... mais si ce n'est pas le cas, ça me fera certes me poser des questions (est-ce que je me trompe, ai-je tort, pourquoi, ...) mais à la limite, ce n'est pas mon problème.
"Aimez cela !" : l'impératif du verbe fait de cette phrase un ordre, du genre "vous avez l'obligation de", avec sous-entendu "allez-y les gars, c'est bon pour vous, moi je sais", genre guide spirituel.
Je peux tout à fait me tromper, mais je trouve la manière dont tu exprimes tes opinions plus proches de la seconde forme que de la première. Pour ma part, j'essaye de relativiser ce que je raconte, en précisant bien à chaque fois que ça n'engage que moi ... ce qui ne m'empêche pas de discuter avec ceux qui partagent ou non mon point de vue. »
Tu sembles ne pas avoir compris que je rejette le ton hypocrite de la première tout comme le ton impératif de la seconde. Mais je conçois que pour me critiquer, il faille passer par la caricature de mon propos et nécessairement m'associer à un propos hypocrite ou impératif.
« >> Lorsqu'on dit « J'aime ceci », il n'y a pas de contraction avec le désir que d'autres partagent ce gout.
Certes, mais tout le monde n'est pas obligé de partager ce goût. »
A quel moment dis-je cela ?
« Suis-je le seul à penser que ... envisager l'utilisation de serveurs Microsoft est une gageure ?, ... actualités (bon point, ..., ...Kapor sur un ton de flagornerie évidente , .... c'est de leur (leur = Linux Mag) part très misérable.
(toutes mes excuses pour avoir sorti ces phrases de leur contexte)
Ces expressions représentent ton avis. Toutefois, à la manière dont tu les assènes, ça ressemble plus à un prêche. Tu distribues les bons et mauvais points et à la fin, on gagne une image ? (ce n'est pas du mépris, j'ai bien trop de respect pour les gens qui ont des opinions, les expriment et les défendent, même si je ne les partage pas). Ces expressions me donnent l'impression que tu te poses en détenteur de la Morale, du Bien et du Mal et que fort de cette connaissance, tu juges implacablement. »
J'ai effectivement une morale et un système de valeur, ce que je ne tiens absolument pas à nier. Je pense que certaines choses sont bonnes, que d'autres ne le sont pas.
Et effectivement, je l'exprime quand je trouve cela à propos. Libre à toi de parler de bon et mauvais points, bien que j'ai du mal à comprendre où tu veux en venir avec cela.
Tu es libre d'estimer comme tu le veux cette morale et ce système de valeur. En l'occurence, je n'impose rien à personne. Mais devrais-je me taire, pour ne pas heurter ?
Ben, non, je parle, car meme si ça n'a probablement que très peu de conséquences, voire aucune, je reste persuadé que lorsqu'on pense, il n'est pas idiot de proposer ce qu'on pense. Libre aux autres d'apprecier ou pas.
Oui, je pense sincèrement, par exemple, que l'article sur Kapor est un quasi panégyrique franchement douteux. Et ?
Concernant l'expression « c'est de leur part misérable », là encore ça ne pose pas de problème. Je trouve nul de tenir des discours laissant entendre qu'on agrée avec la FSF sur l'appellation du système mais que dans la pratique on ne trouve nulle trace à aucun moment. Pour moi, les mots ne sont pas du vent et ils supposent des actes.
Je conçois qu'on adhère pas au point de vue de la FSF http://stock.coleumes.org/doc.php?i=/misc-files/gnu-et-linux(...) mais ça aussi ça suppose des actes.
« Enfin, personnellement, moi, je (j'ai bien mis toutes les lourdeurs possibles pour souligner que ça n'engage que moi) le ressens comme ça ... et je déteste qu'on me dise quoi penser. »
Moi j'aime bien qu'on me propose des points de vue, quels qu'ils soient, tant qu'ils semblent argumentés et fouillés. Après, je fais le tri moi meme.-
[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par pappy (page perso, ) le 30/11/2002 à 13:25. (lien). Évalué à 2.Soit tu as un problème de compréhension, soit j'ai un problème d'expression (et réciproquement ;-)
Tu sembles ne pas avoir compris que je rejette le ton hypocrite de la première tout comme le ton impératif de la seconde.
Tu m'expliqueras où est l'hypocrisie dans le "j'aime"' (qui peut de la même manière être un "j'aime pas", peu importe, c'est juste l'expression d'un avis personnel).
J'ai l'impression que dans tes propos, et en particulier les premiers, tu utilises plutôt la forme impérative ... mais je le répète : ce n'est que ce que je ressens.
Mais je conçois que pour me critiquer, il faille passer par la caricature de mon propos et nécessairement m'associer à un propos hypocrite ou impératif.
Je ne crois pas avoir été ni caricatural, ni hypocrite, ni impératif.
« >> Lorsqu'on dit « J'aime ceci », il n'y a pas de contraction avec le désir que d'autres partagent ce gout.
Certes, mais tout le monde n'est pas obligé de partager ce goût. »
A quel moment dis-je cela ?
Je trouvais utile de le préciser. Dans le cas du Libre, tout le monde n'est pas obligé de l'apprécier, quelqu'en soient les raisons (économiques, philosophiques, ou autres). A ton discours, j'ai l'impression que tu voudrais que tout le monde adhère et accpete logiciel Libre. Idéalement, je suis d'accord avec ça ... mais c'est une utopie.
J'ai effectivement une morale et un système de valeur, ce que je ne tiens absolument pas à nier. Je pense que certaines choses sont bonnes, que d'autres ne le sont pas. Et effectivement, je l'exprime quand je trouve cela à propos.
Ce n'est pas avoir un système de valeurs que je te repproche, ni de l'exprimer, c'est de vouloir l'imposer à d'autres.
Libre à toi de parler de bon et mauvais points...
C'est toi qu'a commencé ;-)
En l'occurence, je n'impose rien à personne.
Ce n'est pas l'impression que je ressens.
Mais devrais-je me taire, pour ne pas heurter ?
Surtout pas !!!
Moi j'aime bien qu'on me propose des points de vue, quels qu'ils soient, tant qu'ils semblent argumentés et fouillés. Après, je fais le tri moi meme.
Pareil.
Et pourquoi tu crois que je prends le temps de répondre ?-
[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 30/11/2002 à 19:17. (lien). Évalué à 2.« Tu m'expliqueras où est l'hypocrisie dans le "j'aime"' (qui peut de la même manière être un "j'aime pas", peu importe, c'est juste l'expression d'un avis personnel). »
L'hypocrisie n'est pas dans le « j'aime » mais dans le « j'aime mais à aucun moment je ne désire que vous partagiez ce gout ».
« Je ne crois pas avoir été ni caricatural, ni hypocrite, ni impératif. »
Je n'ait pas dit que tu es été hypocrite ni impératif. J'ai juste dit que tu caricature mes propos en refusant de voir une alternative au « j'aime ça à aucun moment je ne désire que vous partagiez ce gout » et « aime ça ».
« A ton discours, j'ai l'impression que tu voudrais que tout le monde adhère et accpete logiciel Libre. Idéalement, je suis d'accord avec ça ... mais c'est une utopie. »
Evidemment, je « voudrais » que tout le monde « adhère » et « accepte » le logiciel libre. Ca ne signifie pas que j'entends matériellement contraindre et forcer des personnes à cela.
Quand au fait que ce soit une utopie, c'est possible mais on ne le saura pas de notre vivant.
« Ce n'est pas avoir un système de valeurs que je te repproche, ni de l'exprimer, c'est de vouloir l'imposer à d'autres. »
Si dire ce qu'on pense et essayer de partager ce qu'on pense (c'est à dire essayer d'etre convaincant) c'est imposer, tu peux considèrer alors les choses ainsi.
Moi personnellement, je ne pense pas que convaincre signifie imposer. Convaincre signifie jouer de son libre arbitre et inciter les autres à user de leur libre arbitre. Pas de leur mettre un couteau sur la gorge ni de les menacer.
« >> En l'occurence, je n'impose rien à personne.
Ce n'est pas l'impression que je ressens. »
Non !
La question là n'est pas de savoir ce que tu ressens, la question est très pratique : est-ce que j'impose quelque chose à quelqu'un réellement, avec un couteau ou autre moyen coercitif.Ce n'est pas le cas.
Personne, absolument personne, n'a obligation d'adhérer à mes propos.
Donc je n'impose rien.
Restons concret.
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- la forme d'une manière générale :
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[^]Il n'y a pas d'argument ici. Uniquement des jugements de valeurs.
Posté par pappy (page perso, ) le 29/11/2002 à 17:59. (lien). Évalué à 2.Il n'y a pas d'argument ici. Uniquement des jugements de valeurs.
Le sujet de la phrase est moi-même, donc c'est effectivement un avis qui n'engage que moi ... et ça reflète ce que je pense.
Etre pour le libre, ça peut etre avant tout pour des critiques politiques et philosophiques.
J'ai discuté il y a peu avec un monsieur qui défendait le Libre, sur ses motivations. A aucun moment il n'a utilisé les expressions "partage" ou "échange" par exemple. Désolé, mais pour moi, ce sont des valeurs fondamentales du Libre ...
Il y a de nombreuses choses qui me déplaisent dans le propiétaire. Il y a de nombreuses choses qui me déplaisent dans le Libre. Et pourtant, mon choix est fait. Mais je ne fais pas ce choix sur les choses que je n'aime pas dans le propriétaire. Je le fais sur les choses que j'apprécie dans le Libre, si tu vois la nuance (ce qui rejoins ma réponse précédente sur la distinction entre imposer et convaincre).
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[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par vazco () le 29/11/2002 à 19:12. (lien). Évalué à 2.J'ai plutôt l'impression que la mode est à l'intégrisme bête et méchant (il y a sans aucun doute un pléonasme là-dedans), et que certains sont aveuglément pour le Libre, sans avoir réfléchi plus que cela à la question, juste en suivant un mouvement de foule (genre troupeau)
J'ai plutôt l'impression que l'intérêt pour l'aspect libre est ce qui vient en dernier, bien après la curiosité technique et l'appât du gratuit, et que bon nombre préfèrent laisser cet aspect de côté justement parce qu'il implique une prise de position idéologique. La foule du libre, je ne la vois pas trop. La preuve en est qu'ici-même, repaire de l'intégrisme à en croire certains, les positions de Yeupou sont loin de faire l'unanimité.
Mais de toute façon, il ne s'agit dans ton cas comme dans le mien que d'impressions et c'est évacuer un peu vite le débat.
Cite-moi un seul avantage du proprio par rapport au libre du point de vue de l'utilisateur !
Le problème de l'authentification des programmes ne se pose pas (j'avoue, j'ai bien cherché 1 minute pour trouver un exemple)
C'est-à-dire ? J'aimerais que tu développes parce que je ne vois pas de quoi il s'agit. Est-ce à dire que le système de certificats signés de Microsoft, c'est du flan parce que le propriétaire est par nature protégé des chevaux de Troie ?
D'après toi l'hégémonie du libre serait toute aussi néfaste que celle du proprio
Pour faire court : oui.
J'aurais aimé que tu fasses long, en l'occurence, et que tu soulignes le paradoxe d'une « hégémonie » qui n'impose strictement rien, contrairement à son pendant. Que je sache, à supposer qu'il n'existe plus que des logiciels libres, rien n'empêcherait quiconque de développer du propriétaire : spécifications des formats et des protocoles disponibles, aucun brevet à contourner, il lui serait même possible de s'inspirer du fonctionnement des applications existantes. L'inverse n'est pas vrai (c'est d'ailleurs l'inverse ;-)).
Le proprio, lui, ne cherche que son propre interêt, ce qui passe par écraser la concurrence.
Tu as oublié le couplet sur le grand capital ...
Bravo pour la citation hors-contexte et le commentaire méprisant qui va avec. Cela étant, je dois être un pauvre crétin de communiste aussi parce qu'il me semble que l'idéal d'une entreprise est bien de surpasser ses concurrents, et idéalement, de ne plus en avoir.
C'est d'ailleurs, je crois, l'idéal de tout être placé en situation de concurrence (c'est le mien, en tout cas). Si tu ne penses pas que logiciels libres et propriétaires se distinguent, l'un par une logique de collaboration, et l'autre par une logique de compétition, il vaudrait mieux que l'on pose nos définitions à plat pour aller plus avant.
Donc tu veux faire au proprio ce que lui veut te faire ? Soit, mais ce n'est pas ma façon de voir les choses.
Oui. Bien sûr. Mais encore ? Tout le monde a le droit de vivre, il faut respecter les differences, au fond, on est tous pareils, il vaut mieux être riche, jeune et beau que SDF lépreux et unijambiste, mais c'est pas pour ça qu'il faut transformer les riches en culs-de-jatte... certes. C'est bien gentil, tout ça, mais ça vole pas bien haut et ça va pas beaucoup nous faire avancer. C'est sûr qu'on sera vite tous d'accord et qu'on pourra faire un joli débat bien consensuel, prêt pour le 20h. Est-ce le but ?
Et comme le signale Denis, nous ne cherchons pas à imposer notre point de vu, juste à en discuter, à essayer de convaincre d'autres personnes. Ce n'est apparemment pas le cas de tout le monde.
Yeupou émet un certain nombre de critiques, argumentées et dont il revendique clairement la subjectivité, sur la ligne éditoriale de (GNU/?;-)Linux Mag'. Est-il si compliqué d'y répondre point par point, de manière mesurée, sans les prendre comme une attaque personnelle et sans le traiter comme un débile fanatique ?
exemple :
- Nous estimons que l'interopérabilité des systèmes libres et des systèmes propriétaires est aussi importante que les logiciels libres eux-mêmes, ne serait-ce que parce que, très pragmatiquement, cette interopérabilité est nécessaire à l'adoption des logiciels libres.
- (Nous n'accordons pas beaucoup d'importance au débat Linux vs GNU/Linux | Nous ne prenons pas position dans le débat Linux vs GNU/Linux, et nous laissons les auteurs des articles décider de leur terminologie | Nous pensons qu'il est préférable de dire Linux (pour toucher un plus large public | parce qu'on préfère :-P | pourquoi on devrait dire GNU/Linux ?)) (et on serait probablement repartis sur un énième débat sur le thème, mais qu'importe.)
etc.
Il y a de nombreux points que soulève Yeupou avec lesquels je suis en désaccord, partiellement d'accord, ou qui me laissent indifférents, mais je préfère son attitude polémique au relativisme généralisé (tout il est bien, il faut de tout pour faire un monde...), bien dans l'air du temps, il faut le reconnaître, que Denis et toi lui opposez et qui me fait froid dans le dos.
En tous les cas, je suis atterré par certaines de vos réponses. J'espère sincèrement que les doigts ont tapé plus vite que la pensée.
--
Vazco, qui va prendre une douche, un plat de pâtes, et installer Hurd (le GNU/).-
[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par Dawm () le 29/11/2002 à 19:35. (lien). Évalué à 1.J'ai plutôt l'impression que l'intérêt pour l'aspect libre est ce qui vient en dernier, bien après la curiosité technique et l'appât du gratuit, et que bon nombre préfèrent laisser cet aspect de côté justement parce qu'il implique une prise de position idéologique. La foule du libre, je ne la vois pas trop. La preuve en est qu'ici-même, repaire de l'intégrisme à en croire certains, les positions de Yeupou sont loin de faire l'unanimité.
C'est indéniable et tu ne pourras jamais rien faire contre ça. La question est : pourquoi beaucoup de gens pour qui le politique est l'aspect primordial se sentent obligés de prendre les autres de haut et de leur dire, en caricaturant, "vous etes des imbéciles, vous utilisez n'importe quoi, c'est mal". La liberté n'est elle pas aussi le respect des autres et de leurs choix, qu'on les considére bons ou mauvais ?-
[^]Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par vazco () le 30/11/2002 à 03:37. (lien). Évalué à 2.On pourrait retourner la question : pourquoi beaucoup de gens pour qui la technique est l'aspect primordial se sentent obligés de prendre les autres de haut et de leur dire, en caricaturant, "vous êtes des intégristes, vous voulez forcer les autres à utiliser la même chose que vous, c'est mal".
Heureusement, ce n'est pas la question. Et, encore plus heureux, aucune de ces questions n'est juste.
D'abord parce que les foires d'empoignes du type de celle dans laquelle nous nous sommes engagés ressemblent fortement à une bagarre entre piliers de bar dont plus personne ne se rappelle à la fin pour quelle raison elle avait commencé.
Ensuite parce que ni les uns ni les autres ne veulent dire ça, même s'ils finissent par le faire dans le feu de l'action (on appelle ça des dégats collatéraux).
Les discours de Yeupou ne m'empêcheront pas d'acheter Linux Mag' et Misc. Je pense que le terme approprié est GNU/Linux mais ça m'est égal si tu préfères dire Linux et c'est aussi ce que je dis la plupart du temps. Ma conviction que le libre est meilleur (idéologiquement et économiquement, pas techniquement) que le propriétaire ne m'empêche pas d'écrire ces lignes sur un portable qui a toujours MacOS en double-boot, ni d'utiliser diverses saveurs de Windows sans en rougir, ne serait-ce que par curiosité, pour maîtriser la bête ou pour voir ce qui se passe de l'autre côté. Je suis assez grand pour vivre avec mes contradictions.
Il n'en reste pas moins que si j'ai à choisir entre un outil libre et un outil propriétaire, je choisis le libre sans hésiter, même si la manipulation en est plus malaisée, l'apprentissage plus difficile et qu'il est moins abouti, ne serait-ce que pour enrayer les effets « optimisé pour IE » que nous connaissons bien.
Et je suis heureux qu'il existe des Yeupou et des RMS, parce que si tout le monde s'était dit et se disait « autant utiliser du propriétaire quand il fait un meilleur boulot », les logiciels libres se réduiraient aujourd'hui à quia. Les interventions de Yeupou sont rarement gratuites, même s'il nous les brise souvent menues, capillotracte à donf' et s'il existe de meilleurs sujets d'indignation que le sommaire du dernier Linux Magazine.
Je comprends que Pappy ait pu être excédé. Je ne l'ai pas moins été par sa dénonciation d'une « hégémonie du libre » (qui est anti-hégémonique par définition) et son accusation de militantisme bêlant.
Comme j'ai été assez violent dans ma réponse (sans surenchère, dans les flamewars y'a pas d'plaisir ;-), je lui présente mes excuses. (mais j'espère que c'était de la mauvaise foi, sinon, vraiment, j'aimerais comprendre)
--
Vazco, qui n'a pas encore installé Hurd, mais qui se sent déjà mieux...-
[^]hégémonie du Libre
Posté par pappy (page perso, ) le 30/11/2002 à 09:28. (lien). Évalué à 2.Bon, je vais tâcher de répondre aux nombreux points que tu soulèves.
Hégémonie du Libre
Je rejoins totalement ce que dit Dawn en te répondant, et c'est de ça dont je veux parler quand j'emploie cette expression.
Au début, il y avait les dinosaures. Puis, quand j'ai commencé à m'intéresser à Linux (il n'y avait pas encore le GNU devant ;-) en 1996, je passais pour un extra-terrestre. Partout, dans mon école d'ingé, dans les boîtes où j'ai fait des stages, chez moi, les ordinateurs vivaient dans le monde merveilleux de Microsoft. On branchait on priait (plug and pray). En gros, il n'y avait pas de choix possible : c'était windows ou (presque) rien. Ca, c'est ce que j'appelle l'hégémonie du Propriétaire.
Depuis, les choses ont changé. Même si l'éthique qui va avec le Logiciel Libre me plaît bien, je suis convaincu que ce n'est pas ça qui motive les boîtes à passer à des solutions Libres (plutôt des intérêts économiques). Pour les particuliers, soit ils sont informaticiens/scientifiques (et encore, je connais de nombreux informaticiens qui refusent les OS libres), soit c'est une démarche de curiosité, d'apprentissage et de satisfaction (voire aussi des raisons économiques) qui les poussent à passer au Libre. Mais je crains que cette seconde catégorie ne soit assez marginale.
Les choses ont sacrément évolué depuis 96, mais le monde merveilleux de Windows est encore présent partout. Les résultats économiques de MS parlent pour eux. La majorité de leur CA est réalisé sur la vente de Win et d'Office.
Maintenant que se passerait-il si les gens n'avaient plus la possiblité d'acheter leur pack office et leur windows parce que les éditeurs de logiciels propriétaires n'existent ? On serait dans ce que j'appelle l'hégémonie du Libre. Les gens n'aurait plus de choix, exactement comme il n'en avait pas quand il n'y avait que le Propriétaire.
Je cite Dawn : La liberté n'est elle pas aussi le respect des autres et de leurs choix, qu'on les considére bons ou mauvais ?
Pour moi, le Libre, c'est la possibilité de choisir, ni plus ni moins, mais c'est déjà énorme.
J'essaye de montrer autour de moi qu'il y a d'autres solutions que les produits propriétaires, et ça donne ensuite la possiblité aux gens de faire un choix. Mais je ne leur impose pas mon choix. Et si des personnes ont choisi le Libre et me posent des questions, j'essaye de les aider.
Bref, je ne crois pas à la force, mais à l'éducation.
Je ne reprendrai pas la comparaison avec l'esclavagisme parce qu'elle me semble déplacée et peu adaptée. D'une manière générale, je préfère limiter les comparaisons de ce genre parce qu'elles atteignent vite leur limite et déforment ce qu'on souhaite réellement exprimer. Alors j'espère que ce qui est ci-dessus clarifie quand même mes propos.
En revanche, je recommande la (re)lecture du "Mythe de la caverne" de Platon, et du sens de ce texte fondateur. Il me semble totalement adpaté à ce dont nous parlons sur le Libre et le Propriétaire :
http://perso.wanadoo.fr/wxy/wambst/Philosophie/Autres/Le%20mythe%20(...)
militantisme bêlant.
Je reprends ton expression que j'aime bien. J'ai constaté, en discutant sur IRC ou de vive voix lorsque je quitte mon écran, que certaines personnes ne savent pas pourquoi elles s'intéressent au Libre. En gros, leur discours était "ben, parce que Microsoft, ça craint". Ce genre de réflexion m'afflige.
Je ne dis pas que c'est la majorité, j'en sais rien et je ne le crois pas, mais il n'empêche que ça existe.
Tenir un tel discours en public ne sert en rien le Libre à mon avis, au contraire.
Le proprio, lui, ne cherche que son propre interêt, ce qui passe par écraser la concurrence.
Tu as oublié le couplet sur le grand capital ...
Bravo pour la citation hors-contexte et le commentaire méprisant qui va avec.
Désolé si ça a été interprété comme du mépris, c'était juste de l'ironie.
Je suis peut-être idéaliste, mais je ne crois pas que toutes les sociétés veulent dominer le monde. Certaines, oui, mais pas toutes.
Yeupou émet un certain nombre de critiques, argumentées et dont il revendique clairement la subjectivité, ... compliqué d'y répondre point par point, ... sans les prendre comme une attaque personnelle et sans le traiter comme un débile fanatique ?
Je ne trouve pas qu'il en revendique la subjectivité, c'est bien un des problèmes (cf. ma réponse précédente de ce matin).
J'ai répondu dans mon premier post (152756) aux points qui me semblaient iimportants. Certes, pas à tous, et c'est pourquoi je reviens ici ce matin,m ais il se trovue que je n'ai pas non plus tout mon temps pour discuter ici (ou ailleurs). Je suis donc allé à l'essentiel. Par exemple, tu peux constater que j'ai été le premier (chronologiquement) à parler de l'itneropérabilité. Ce me semble être un argument fondé, réfléchi, qu'on soit d'accord ou non, et pas juste une parole sans fond.
Quant au débile fanatique<./em>, pas du tout débile, même si je ne suis pas d'accord avec certains points. En revanche, fanatique ... ;-)
mais je préfère son attitude polémique au relativisme généralisé
Je regrette, mais je ne suis pas du tout convaincu d'une quelconque utilité de cette polémique ... et que je suis le premier à alimenter ;-) J'aime ben discuter, échanger des idées, etc...
quant au relativisme général, je ne vois pas du tout ce à qoi tu penses.
En tous les cas, je suis atterré par certaines de vos réponses. J'espère sincèrement que les doigts ont tapé plus vite que la pensée.
tout d'abord, Denis et moi ne sommes pas du tout en accord sur tout, loin de là. Nous avons même échangés quelques mails sur ce genre de questions à plusieurs reprises.
Pour ma part, j'assume complètement ce que j'ai écrit (sauf les fôtes d'orthographe qui sont effectivement dues à une mauvaise interaction doigts/clavier). Je ne peux m'en prendre qu'à moi si je n'ai pas su exprimer clairement mes idées.
Comme j'ai été assez violent dans ma réponse (sans surenchère, dans les flamewars y'a pas d'plaisir ;-), je lui présente mes excuses. (mais j'espère que c'était de la mauvaise foi, sinon, vraiment, j'aimerais comprendre)
Je ne crois pas avoir été violent, ou alors c'était totalement involontaire. Je n'ai pas trouvé ton message violent, virulent certes, mais pas violent ou insultant.
Ce que j'ai écrit n'été pas de la mauvaise foi et j'espère que ce long message aura éclairci mon point de vue.
(bravo à celui qui lit cette ligne si tu as lu tout le message, voire le thread : quel courage ;-)-
[^]Re: hégémonie du Libre
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 30/11/2002 à 12:23. (lien). Évalué à 1.« Hégémonie du Libre
Je rejoins totalement ce que dit Dawn en te répondant, et c'est de ça dont je veux parler quand j'emploie cette expression »
L'expression Hégémon designe une personne, un état, qui excerce un commandement sur d'autres (pas nécessairement imposé).
On conçoit que ce terme puisse s'appliquer au logiciel propriétaire dans la mesure ou pas nature il contraint.
Mais on ne peut parler de commandement de la liberté... La liberté ne commande rien.
« Je ne reprendrai pas la comparaison avec l'esclavagisme parce qu'elle me semble déplacée et peu adaptée. D'une manière générale, je préfère limiter les comparaisons de ce genre parce qu'elles atteignent vite leur limite et déforment ce qu'on souhaite réellement exprimer »
Cette comparaison était réthorique principalement. Elle avait pour but de remettre en question l'idée que faire la promotion d'une idéologie est nécessairement une chose mauvaise.-
[^]Re: hégémonie du Libre
Posté par pasBill pasGates () le 30/11/2002 à 12:43. (lien). Évalué à 2.L'expression Hégémon designe une personne, un état, qui excerce un commandement sur d'autres (pas nécessairement imposé).
On conçoit que ce terme puisse s'appliquer au logiciel propriétaire dans la mesure ou pas nature il contraint.
Mais on ne peut parler de commandement de la liberté... La liberté ne commande rien.
Le gros probleme est que la notion de liberte est subjective, ce n'est pas un element que l'on peut definir clairement et precisement.
Alors dire "La liberte ne commande rien", c'est faux car ta notion de liberte peut tout a fait etre vue comme l'imposition de contraintes par d'autres personnes qui n'ont pas ta notion de liberte.-
[^]Re: hégémonie du Libre
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 30/11/2002 à 19:08. (lien). Évalué à 0.« Le gros probleme est que la notion de liberte est subjective, ce n'est pas un element que l'on peut definir clairement et precisement.
Alors dire "La liberte ne commande rien", c'est faux car ta notion de liberte peut tout a fait etre vue comme l'imposition de contraintes par d'autres personnes qui n'ont pas ta notion de liberte. »
Le problème, c'est que la liberté n'est pas une notion si subjective que tu le prétends.
Si tu me séquestre, par exemple, tu m'otes ma liberté de mouvement. La chose me semble indéniable.
Si je t'interdis de parler (et t'en empeche réellement), je te prive de ta liberté d'expression. Là encore, la chose est très concrète, très palpable.
Justement, la liberté peut se définir clairement et précisement.
Mais si tu es persuadé que « [ma] notion de liberte peut tout a fait etre vue comme l'imposition de contraintes par d'autres personnes qui n'ont pas [ma] notion de liberte », je te prie de donner un exemple.-
[^]Re: hégémonie du Libre
Posté par tekool (page perso, ) le 30/11/2002 à 22:21. (lien). Évalué à 3.Justement, la liberté peut se définir clairement et précisement.
Euh, je t'en prie, définis "clairement et précisément" la liberté et en moins de dix volumes ;-)
La liberté n'est pas définissable "clairement et précisément" d'ailleurs les juristes ne parle jamais de la Liberté avec un grand L comme le font les développeurs.
Pour eux et pour la loi, seules existent des Libertés que l'on jugent Fondamentales, que tu peux lister, pour lesquelles tu peux essayer de poser des limites ou auxquelles tu peux trouver que l'on porte atteinte. En aucun cas, tu ne peux définir "clairement et précisément" la liberté dans l'absolu et une bonne fois pour toute.
La liberté dans l'absolu, comme le confirme mon Petit Larousse de 1954, c'est "la liberté de pouvoir agir ou ne pas agir, de choisir". La liberté, ce n'est pas la conviction politique, idéologique ou philosophique, c'est plutôt le droit d'en avoir et de les exprimer. Tu ne peux donc pas dire que la liberté, c'est de choisir telle possibilité ou telle autre ou bien d'agir au nom de telle cause plutôt que de celle là.
Pour aller au bout de mon raisonnement, je dirais que quand tu n'a plus de choix entre libre et propriétaire, tu es finalement moins libre. Je trouve que moins tu as de choix, moins tu es libre.
En ce sens, l'analogie avec l'esclavagisme est une aberration et pour une raison simple : la condition d'esclave exclut tout choix, pas celle d'utilisateur de logiciel propriétaire. La preuve tu peux faire fonctionner (pour l'instant du moins), un serveur Win et un serveur Linux sur le même réseau, tu peux réinstaller une distrib Linux sur un PC où il y avait Win, etc .. Tu es donc libre d'utiliser ou pas des softs proprios.
Ce qu'il faut, c'est empécher que les licences des éditeurs ne reviennent sur les libertés fondamentales des utilisateurs et pas empêcher les utilisateurs d'utiliser des logiciels propriétaires avec des logiciels libres si ils en expriment le besoin.
En ce sens, je trouve que les récents articles dans LinuxMag sont intéressants car privilégiant la démonstration de l'interopérabilité aux discours philosophiques sur la liberté. Pas que ces discours soient inintéressants ou illégitimes, simplement parce que pour comprendre pourquoi les logiciels libres sont dits libres, il faut d'abord les utiliser et rentrer un peu dans la communauté.
Peu d'utilisateurs Windows (surtout en entreprise) pensent qu'ils sont moins libres que toi qui utilise Linux. Ils ne voient pas le rapport entre liberté et logiciel. Ce n'est pas avec un discours philosophique que tu les convaincras de lacher Win.
Perso, quand j'ai vendu des prestas sur du libre, je parlais d'abord à mes clients en rigolant d'une seule liberté, celle de pouvoir travailler avec quelqu'un d'autre si ils ne sont pas content de moi. Ensuite, je leur parlais de la liberté du serveur sans reboot, de la liberté de la licence gratuite, de la liberté des standards respectés, ... Seulement ensuite, j'expliquais le partage, l'échange en disant que tout repose sur l'ouverture du source et la collaboration et que c'est bien pour tout le monde au final.
Confrontés à un discours pragmatique mais saupoudré d'un peu d'éthique et à des exemples concrets ils m'ont semblé mieux comprendre la problématique et j'ai parfois pu embrayer sur des discussion sur les brevets logiciels.
"Mieux vaut allumer une bougie, que de maudire l'obscurité"-
[^]Re: hégémonie du Libre
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 01/12/2002 à 01:13. (lien). Évalué à 1.Bon reprennons :
- Si nous faisions de la philosophie, nous pourrions effectivement nuancer sur les libertés, la liberté, en tant que concept, pendant plusieurs heures. Mais ce n'est pas ici l'objet de mon propos. Là, je parle très concretement, au XXI ème siècle. Je parle de liberté d'expression et de mouvement, telle que classiquement on la conçoit.
Par exemple, j'ai ma liberté de mouvement : j'ai le droit d'aller dans tout les endroits publics. Certes dans une autre société, dans un autre contexte, cette liberté pourrait paraitre phénoménale ou ridicule. Mais nous sommes pas dans cette autre société et si cette discussion n'a pas pour objet d'etre stérile, on ne peut donner dans l'hyper-relativisme.
- L'analogie (je le répète pour la 3° fois maintenant) était réthorique. Je n'ai cure, en conséquence, des arguments réfutant que le fait qu'etre esclave serait équivalent à etre utilisateur de logiciel propriétaire.
L'objet était, je le répète réthorique : il avait pour objet de montrer que dans notre société, il est des pensées qui font globalement autorité. Par exemple, peu de monde en France souhaite rétablir l'esclavage et peu de monde est choqué que l'on reprime ces pratiques en France et que l'on les condamne à l'extérieur.
Bien sur, on peut disserter sur la notion d'esclavage (dans quelle mesure es-t-on esclave etc etc) mais ça n'est pas l'enjeu de ce propos.
L'enjeu, c'est que finalement, Denis, pour rester cohérent avec ce qu'il avait dit précédemment, à dut dire qu'il était contre le fait que certains imposent à d'autres de cesser l'esclavagisme, en disant que cela revennait « à devenir à devenir l'esclavagiste des gens qui persécutent les autres ».
Je ne pense pas que Denis soit favorable à l'esclavage et contre ceux qui veulent l'interdire. C'est pourtant ce qu'il a dut dire, pour ne pas invalider son raisonnement comparable concernant la liberté informatique.
« Confrontés à un discours pragmatique mais saupoudré d'un peu d'éthique et à des exemples concrets ils m'ont semblé mieux comprendre la problématique et j'ai parfois pu embrayer sur des discussion sur les brevets logiciels. »
Je ne nie pas qu'il faille user de certaines méthodes pour présenter la solution libre (certaine appellent ça « imposer » apparement...). Là dessus je te suis.-
[^]certains appellent ça ...
Posté par pappy (page perso, ) le 01/12/2002 à 08:35. (lien). Évalué à 2.Concernant Denis et l'esclavagisme, tout comme toi et l'esclavagisme, je pense que vous avez été maladroit dans votre manière de présenter les choses, d'utiliser cela comme un argument, même réthorique. A mon avis, tout le monde ferait mieux de passer l'éponge là-dessus.
Je ne nie pas qu'il faille user de certaines méthodes pour présenter la solution libre (certaine appellent ça « imposer » apparement...).
Le « imposer » n'est pas dans cette approche mais sous-entendu dans :
L'hypocrisie n'est pas dans le « j'aime » mais dans le « j'aime mais à aucun moment je ne désire que vous partagiez ce gout ».
que tu reconnaîtras bien comme étant ton oeuvre. Tu as écrit d'autres choses dans le même genre.
A la manière dont tu t'exprimes, tu donnes l'impression de vouloir détruire les logiciels propriétaires, et mettre un Linux sur tous les ordinateurs de la terre. J'appelle ça effectivement imposer. Idéalement, dans le meilleur des mondes, je ne souhaite même pas cela. Comme le dit TeKool dans son superbe message 153282. : Je trouve que moins tu as de choix, moins tu es libre.
Mainteant, je peux me tromper et tu ne le souhaites peut-être pas non plus. Toutefois, c'est ce que je perçois de ton discours.
Et contrairement à ce que tu dis par ailleurs (La question là n'est pas de savoir ce que tu ressens, la question est très pratique : est-ce que j'impose quelque chose à quelqu'un réellement, avec un couteau ou autre moyen coercitif.), une partie de la question est aussi là.
Quand tu tiens un discours, tu es l'orateur, et tu as des auditeurs. Pour qui est fait le discours ? Pour les personnes qui l'écoutent, pas celui qui parle. Avec des écris, c'est la même chose. Ce qui est dit n'est pas important, ce qui est important, c'est ce qui est perçu, ce qui est compris, ce qui est retenu par les auditeurs/lecteurs.
Il n'y a pas besoin d'avoir un couteau ou je ne sais quoi (décidemment, tu as tjs besoin d'utiliser des images pour t'exprimer ;-) pour tenir un discours qui donne l'impression de vouloir imposer des choses.
Mais ce n'est pas parce qu'un discours donne l'imp
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