[+] Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &eacut

• [+] [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &e

  Posté par matiasf () le 14/01/2003 à 13:02. (lien). Évalué à -2.

  Encore un truc :
  - Qui finance la formation (l'école) des chercheurs ?
  - Nous.
  
  - Pour une inovation technologique combien de brevet dans le domaine public sont utilisés ?
  - Des tonnes.
  
  - Il est normal qu'un brevet qui utilise énormément de connaissance dans le domaine public ne soit pas (au moins un petit peu) dans le domaine public ?
  - Non.

  • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &e

    Posté par Nicolas Boulay () le 14/01/2003 à 13:11. (lien). Évalué à 4.

    Je pensais comme toi, jusqu'à ce qu'on met raconte l'histoire d'une petite boite.
    
    L'oncle d'un copain possède une fabrique de composant passif très "pointu". La boite possède pas mal de brevets qu'elle défend dans le monde entier.
    
    Si elle ne le faisait pas, elle serait immédiatement copié par des boites dans des pays à bas coût de production. Ne pouvant suivre sur ce plan, elle finirait par fermer ces portes.
    
    Mais c'est vrai que dans un monde idéal tout le monde a la même protection social et le même niveau de vie (donc le même cout salarial). Donc le fait d'être en retard sur un marché donnerait un cout plus élevé car, avec le temps qui passe les couts de production baisse. Tout cela rendrait inutile la copie. Mais on en est encore loin...

    • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &e

      Posté par gcherief () le 14/01/2003 à 13:39. (lien). Évalué à 3.

      Question :
      
      
      Elle a quelle taille sa boite,
      
      
      Parce que si elle est si petit que ca et vu le prix d'un seul brevet , je vois pas comment elle fait.
      
      En plus dans le brevet ce qui coute le plus cher ce n'est pas d'avoir le brevet mais de pouvoir bien le defendre et ca ca coute une sacree fortune.
      
      En plus le principal probleme n'est pas le brevet en soit mais la duree et le fait qu'il sont decerne n'importe comment (et en plus on peu brevetter n'importe quoi) question ca veut dire quoi en informatique un brevet de 20 ans alors que tout est depasse en moins de 10 ans.

      • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &e

        Posté par Nicolas Boulay () le 14/01/2003 à 16:23. (lien). Évalué à 1.

        non, un brevet ne coute rien même pour une pme de 10 personnes. La boite devait faire dans les 200-300 personnes, une grosse PMI.
        
        Et je ne parlais surtout pas d'informatique mais en général. En info, il n'y a pas d'histoire de cout de fabrication du produit ...

        • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &e

          Posté par gnap gnap (page perso, ) le 14/01/2003 à 16:55. (lien). Évalué à 3.

          Quoi qu'il en soit, en informatique et en pharmaceutique, les brevets ne protègent pas l'innovation mais des transnationales.
          
          Peut-être que les brevets ne sont pas si mauvais en soit, mais appliqués aux domaines sus-cités, leur utilité théorique n'est pas respectée et joue le jeu inverse.
          
          Qu'on le veille ou nom, l'argument pour la défense du brevet, c'est la protection de l'innovation. Dans l'informatique, la réalité du brevet est d'empêcher l'imitation... Et donc fait la promotion de monopoles.
          
          Quoi qu'il en soit, le problème dont tu parles avec la boite de ton amis sort du cadre de la question du brevet : c'est la question de la main d'oeuvre bon marché dans les zones défavorisées et de leur taxation à l'entrée dans la zone européene.
          
          Je ne pense pas que le brevet soit une solution correcte - mais c'est un autre débat.

          • [+] [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &e

            Posté par matiasf () le 14/01/2003 à 17:33. (lien). Évalué à -4.

            > Peut-être que les brevets ne sont pas si mauvais en soit,
            Il ne sont pas forcément bon non plus. Je vais relativé. J'ai bossé durant 9 ans dans l'automobile. L'automobile brasse énormément de brevet. A titre d'exemple le premier moteur VTEC d'Honda a été accompagné de 150 brevets !
            
            Dans l'automobile, comme beaucoup d'autre domaines, on ne brevète pas une fonctionnalité mais une technologie pour obtenir une fonctionnalité. Honda était le premier a voir fait un moteur à calage et hauteur de soupape variable. Honda ne peut pas breveter cette fonctionnalité. D'ailleur de nombreux constructeurs ont fait des moteurs avec les même caractéristiques mais en utilisant d'autre technologie.
            
            Globalement dans l'automobile il n'y a pas de gros problème. C'est peut-être car la majorité des technologies de base sont dans le domaine public. L'automobile, c'est vieux...

    • [+] [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &e

      Posté par matiasf () le 14/01/2003 à 13:46. (lien). Évalué à -1.

      Je vois bien ce que tu veux dire.
      Si j'ai une petite boîte et que je me suis arraché pour une super innovation çà me ferait mal de ne pas tirer profit de mon boulot. De plus je casse le rêve que l'on fait tous plus ou moins qui est d'avoir une idée géniale et de vivre riche jusqu'au restant de ses jours. Raisonner comme çà c'est ne penser qu'à une toute petite minorité (çà fait quel % de la population les chercheurs "qui trouvent" ?). En caressant le rève de faire parti de cette minorité :-).
      
      Certains vont dire que çà tue la recherche. C'est du pipeau, le free software le prouve très bien.
      
      > elle serait immédiatement copié par des boites dans des pays à bas coût de production.
      Je comprend toujours. Mais c'est généralement les pays riches qui profitent des pays pauvres et rarement l'inverse ...
      Puis tu sous-entend qu'il faut pratiquer une concurrence déloyale avec les pays pauvres si on ne veut pas couler. Nous on peut faire çà car on a les brevets mais pas vous et, heureusement pour nous, nous ont a plein des brevets.

      • [+] [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &e

        Posté par Nicolas Boulay () le 14/01/2003 à 16:24. (lien). Évalué à -1.

        Mais c'est généralement les pays riches qui profitent des pays pauvres et rarement l'inverse ...
        
        ça c'est un peu la tarte à la crème...

    • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &e

      Posté par Alix Guillard (page perso, ) le 14/01/2003 à 15:50. (lien). Évalué à 4.

      Je connais l'histoire de cette petite boite...
      
      Aujourdh'ui elle sous-traite la production de son produit dans un pays a bas cout de production et elle sous-traite la commercialisation de sa production à des gens qui savent faire des économies d'échelle en distribuant un gros volume dans le monde entier.
      
      Du coup, ses seuls revenus -mais aussi les plus rentables- sont ceux de l'exploitation de ses brevets.
      
      Ce qui me fait penser que la filière production n'est pas du tout protégée par le brevet, pas plus que les emplois commerciaux.

      • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &e

        Posté par Nicolas Boulay () le 14/01/2003 à 16:26. (lien). Évalué à 0.

        Et bien, non, tu vois. C'est une boite familiale qui aimerait bien pouvoir garder son unique usine en France.
        
        Mais si n'importe qui peut produire le même produit alors oui, la production ira "ailleurs".

        • [^]Réponse adaptée ?

          Posté par gnap gnap (page perso, ) le 14/01/2003 à 16:59. (lien). Évalué à 3.

          Dans le cas présent, si ta boite familiale se fait racheter par un grand groupe (le brevet avec), la production ira ailleurs.
          Le brevet ne protège donc ta boite.
          
          Par contre, si il y'avait - comme ça existe dans certains domaine (agriculture) - une taxation sur les marchandises concurrente rentrant sur le territoire européen de sorte à équilibrer les prix (déséquilibrer par les diff de coup de la main d'oeuvre), cela aurait des conséquences positives notables :
          - on permet à d'autres sur terre de profiter d'une innovation (sans nécessairement pour l'importer ici)
          - on évite que des gens fassent du fric sur la diff. de coup entre notre continent et les continents défavorisés
          - on permet à d'autres en europe de commercialiser un produit similaire concurrence (qui pour mieux se vendre devra lui aussi innover !)
          - on permet à ta boite d'être confrontée à une concurrence équitable
          
          Ma conclusion : les brevets sont une réponse inadaptée à ton problème

          • [^]Re: Réponse adaptée ?

            Posté par Nicolas Boulay () le 14/01/2003 à 21:04. (lien). Évalué à 0.

            La boite est sur un marché très pointu mondial, il serait bien plus restreind si tu le cantonne à la France ou l'europe (1/3 des usa, 1/3 de l'asie voir bien plus dans l'électronique).
            
            De plus, avec des mesures protectionnistes, tu exposes le pays à des représailles. C'est les problèmes difficiles de la mondialisation. Les "autres" ont le droit de vouloir mieux bouffer, nous, on a le droit de vouloir garder ce que l'on a.

            • [^]Re: Réponse adaptée ?

              Posté par Alix Guillard (page perso, ) le 15/01/2003 à 09:09. (lien). Évalué à 1.

              Cette boite est sur un marché de niche et ce marché est en train de ce faire bouffer par ceux qui ont plus de moyens pour attaquer ce marcher au niveau mondial. Le brevet permet dedonner l'illusion quel'on peut défendre ce précarré mais ça n'est pas complètement éfficace parce que :
              - Le brevet a une durée de vie limitée et si la boite veut perdurer elle devra trouver une solution autre que le brevet
              - dans de nombreux cas le brevet est contournable (voir les labo pharmacetiques qui fabriquent les mêmes molécules que leurs concurents avec des isotopes des éléments de base) avec un minimum de recherche technique et juridique.
              La solution est donc d'innover (vivre sur les aquis d'un brevet, c'est tout le contraire d'innover). Il y a beaucoup de bonnes et de mauvaises idées dans l'innovation. Innover dans la gestion en optimisant les coûts, en délocalisant la production (ya pas que les grosses boites qui font ça). Innover en découvrant de nouveaux marchés, en répondant à des besoins connexes des clients, en diversifiant la production, en améliorant la qualité...
              A mon avis le brevet est utile pour ta petite boite mais ce n'est pas la panacée et il ne faut surtout pas ne s'appuyer que sur le brevet.

        • [+] [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &e

          Posté par matiasf () le 14/01/2003 à 17:38. (lien). Évalué à -1.

          Y a un truc qui me chiffone.
          Si tu es pour les brevets pour les petites boîtes, pourquoi tu es contre pour les grosses.
          Si une petite boîte pose un brevet pour le vaccin du sida, tu penses que c'est plus légitime qu'une grosse boîte ?
          La production à l'étranger sans payer le brevet est de la contrefaçon. C'est valable pour les petites et les grosses boîtes.

          • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &e

            Posté par Nicolas Boulay () le 14/01/2003 à 21:00. (lien). Évalué à 1.

            Je suis globalement contre les brevets sauf que dans ce cas précis je ne vois pas quoi répondre.

    • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &e

      Posté par zelyph () le 14/01/2003 à 16:28. (lien). Évalué à 1.

      Puisque ce thread a divergé sur les brevets voici 2 histoires sur le sujet que je trouve représentatives :
      
      Pendant la période de l'anthrax en amérique, un labo allemand avais un brevet sur un antibiotique efficace sur l'anthrax, et étant le seul à pouvoir le vendre il avait fixer un tarif élevé. Le gouvernement américain a du menacer de faire sauter le brevet pour que le labo diminue ses prix de 50%. (dur pour le pays des brevets ..)
      
      Il y a quelque temps, une entreprise de pneumatique française n'était pas au mieux de sa forme acculée par les vilains concurrent.s. Heureusement arrive une période de grand froid et hop voila un nouveau modèle de pneu neige super efficace (qui trainait dans les cartons depuis des années et qui aurait pu servir aux gens en montagne depuis longtemps) et voilà revenus les bénefs.
      (comme quoi en France on a des idées ..)

      • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &e

        Posté par Nicolas Boulay () le 14/01/2003 à 16:34. (lien). Évalué à 1.

        Je me suis bien marré sur cette histoire de vaccin. Mais que veux-tu montrer avec le pneu neige ?

        • [+] [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique :

          Posté par matiasf () le 14/01/2003 à 17:01. (lien). Évalué à -1.

          > Je me suis bien marré
          C'est pas marrant c'est vrai. Il faut noter que la boîte Allemande n'avait pas augmenté ces prix. Les US trouvaient que le prix était trop élévé pour cette période post 11 septembre de forte commande de vaccin. Les US ont fait pression sur le gouvernement Allemand. Ce passage de l'antrax ne concernais "qu'une dixaine de vie". Notes comme les pays pauvres alors qui'il y a plusieurs milliers de vie en jeux, au moins mensuellement, ne peuvent pas faire passion sur les pays riches, même "que" l'Allemagne....

          • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique :

            Posté par zelyph () le 14/01/2003 à 17:12. (lien). Évalué à 1.

            Oui pour les tri-thérapie, les états d'afrique vont avoir du mal a faire sauter les brevets des américains ..
            
            Quant aux pneus je voulais juste montrer un cas ou les brevets ne servent ni l'inovation, ni le progès en général seulement ceux qui les possèdent ..

            • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique :

              Posté par Space_e_man () le 14/01/2003 à 17:31. (lien). Évalué à 1.

              ...seulement ceux qui les possèdent
              
              Certains te diront que c'est "déjà ça !". Le pire c'est que beaucoup le pense :-(

            • [+] [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique :

              Posté par matiasf () le 14/01/2003 à 17:41. (lien). Évalué à -1.

              > les brevets ne servent ni l'inovation, ni le progès en général
              C'est claire.
              Malheureusement, comme les innovations sont brevetées, les gens pensent que c'est les brevets qui font l'innovation. Ridicule...

          • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique :

            Posté par cornofulgur () le 14/01/2003 à 19:29. (lien). Évalué à 3.

            Les US ont fait pression sur le gouvernement Allemand.
            
            Avant cela, il a fallu faire pression sur l'administration Bush à vrai dire.
            
            Lettre de Ralph Nader : http://www.cptech.org/ip/health/cl/cipro/nadethom10182001.html(...)
            
            Dossier Bayer Cypro : http://www.cptech.org/ip/health/cl/cipro/(...)

            • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique :

              Posté par matiasf () le 14/01/2003 à 19:57. (lien). Évalué à 0.

              > Lettre de Ralph Nader : http://www.cptech.org/ip/health/cl/cipro/nadethom10182001.html(...)
              
              Excellent. Il faut que les pays africain aient la même chose :
              - "Under 28 USC 1498 it is clear. You can authorize immediately the production of needed medicines. As you and your staff know, the US government has used 28 USC 1498 in many cases for less serious matters, to authorize contractors to use patents held by others in order to provide goods and services for the government. This includes cases involving pharmaceutical products, in far less difficult circumstances."

              • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique :

                Posté par Nicolas Boulay () le 14/01/2003 à 21:06. (lien). Évalué à 1.

                En lisant, ça on se demande pourquoi l'Afrique ne fait pas un gros doigt au USA.

                • [+] [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique :

                  Posté par matiasf () le 14/01/2003 à 22:37. (lien). Évalué à -12.

                  Parce qu'ils ont de porte-avion pour attaquer les USA ?
                  :c)

                • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique :

                  Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 15/01/2003 à 00:12. (lien). Évalué à 1.

                  Parce qu'ils sont totalement dépendant des USA et du reste du monde.
                  
                  On a beau faire des soit disant beaux gestes régulierement en divisant la dette par deux ca ne change pas grand chose.
                  Ils sont pour beaucoup endettés ou dépendant au points où ca ne peux que s'empirer.
                  
                  Faire quelque chose comme rompre les droits internationnaux type brevets, copyrights et ce genre de truc c'est se voir couper les aides, les remises de dettes, voir pas mal d'entreprises partir, et s'engager dans des confrontations qu'ils ne peuvent pas gagner
                  
                  Pour s'autoriser un truc pareil il faut déjà etre le plus puissant. Actuellement je ne vois guerre que les US pour faire un truc pareil. Ou un pays type la Chine.
                  
                  (enfin c'est mon analyse de profane)

                  • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique :

                    Posté par cornofulgur () le 15/01/2003 à 12:16. (lien). Évalué à 1.

                    Pour s'autoriser un truc pareil il faut déjà etre le plus puissant. Actuellement je ne vois guerre que les US pour faire un truc pareil. Ou un pays type la Chine.
                    
                    Il faut surtout une politique qui trouve normal de faire fonctionner ces mécanismes.
                    C'est le cas au Canada par exemple. Alors que les US choisissaient de négocier des baisses de tarifs avec Bayer et l'Allemagne, restant dans le cadre des brevets, le Canada a fait marcher cette clause et produit lui même son cipro générique sans rien demander à personne.
                    
                    L'application des exceptions aux monopoles est rare, mais ce n'est pas exceptionnel. Ils ont fait le coup 613 fois en 23 ans.
                    
                    la loi canadienne a été révisée en 1969 et des licences obligatoires ont été accordées pour l'importation de médicaments. De 1969 à 1992, 1030 demandes ont été présentées pour l'importation ou la fabrication de médicaments et il a été fait droit à 613 d'entre elles.
                    http://www.southcentre.org/publications/complicence/french/wp5frenc(...)
                    
                    Les licences obligatoires ne concernent pas que les médicaments. Elles ont été invoquées comme une solution lors du procès Napster, par exemple. Mais les majors ont sorti leur porte avions : BMG.

  • [+] [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique :

    Posté par sheepkiller () le 14/01/2003 à 13:37. (lien). Évalué à -1.

    Le brevet est un element capital dans l'industrie. Il assure le developpement de l'entreprise. Il y existe plusieurs type de recherche, la recherche "fondamentale", et la recherche technologique. Il faut faire une différence la dessus. La technologie travaille sur les applications de la recherche fondamentale (qui rentre peu ou pas dans les objectifs d'une entreprise).
    En informatique, le protocole doit (ou devrait) etre standard, donc libre de droit. Ensuite libre a chacun de developper sa technologie basée sur ce standard.
    
    De plus economiquement parlant, l'industrie est vitale pour un pays. Par exemple en France, le seuil critique est atteint. L'industrie ne tardera pas a ne plus pouvoir assurer l'economie du secteur des services. Car, meme si on peut dire/penser ce que l'on veut, la production est un element crucial de la santé économique d'un pays. Sans industrie on arrive a une virtualisation de l'economie ( exactement ce qui s'est passe pour la "net economie" avec son lot de conséquence).
    
    Enfin voila.
    
    [-1] c'est un peu vaporeux et ca manque d'arguments precis

    • [+] [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique :

      Posté par matiasf () le 14/01/2003 à 13:59. (lien). Évalué à -1.

      > Le brevet est un element capital dans l'industrie.
      Dans notre société actuelle qui utilise les brevets, je peux pas dire non...
      L'informatique c'est pas l'industrie. Mais es-que tu penses que le brevet est aussi un élément capital pour l'informatique ?
      Si oui, peut-on conclure que le free software n'a pas de modèle économique viable ?

• [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &e

  Posté par boubou (page perso, ) le 14/01/2003 à 15:51. (lien). Évalué à 1.

  C'est quand même un peu gros, comme comparaison. Tu n'as pas le choix, tu dois payer des impôts. Par contre, si tu trouves qu'une entreprise ne doit pas déposer de brevet, tu peux toujours ne pas acheter ses produits. Bien sûr, il reste le fait que l'état (la force publique si tu préfères) est mis à contribution pour faire respecter les brevets et on peut donc se poser des questions, mais il n'empêche que la comparaison avec la recherche publique me semble bien bancale...

  • [+] [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &e

    Posté par matiasf () le 14/01/2003 à 17:20. (lien). Évalué à -2.

    > Tu n'as pas le choix, tu dois payer des impôts.
    Certe mais même dans l'autre cas c'est toujours mon (notre) pognon.
    
    > Par contre, si tu trouves qu'une entreprise ne doit pas déposer de brevet, tu peux toujours ne pas acheter ses produits.
    
    Je finis par ne plus rien acheté ! Je fais comment pour savoir que l'argent que va gagner une boîte va être réinvesti dans des brevets ? On ne le sait que bien après l'achat. De plus, les brevets favorises les monopoles. Donc même si je ne le veux pas je finis pas être "forcé" à acheter dans une boîte qui dépose des brevets.
    
    Je reproche pas aux boites de déposer des brevets. Les boîtes commerciales sont en concurrence et c'est aux politiques de fixer les règles du jeux. Hors avec les brevets, les règle sont faussée, il n'y a plus concurrence. Je pense aux brevets abusifs comme les brevets logiciels, les brevets sur les molécules, les trucs qui exploite DMCA/EUCD etc... et non les brevets sur des technologies (comme c'est pratiqué dans l'automobile par exemple).

    • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &e

      Posté par Space_e_man () le 14/01/2003 à 17:50. (lien). Évalué à 0.

      C'était bien essayé pourtant, je trouve puisque même un clochard peut déposer un brevet, en faisant quelques économies en tout cas, "plutôt que se bourrer la gueule !".
      PS: sur la fin, je mets quand même des guillemet, on ne sais jamais :-)

      • [+] [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &e

        Posté par matiasf () le 14/01/2003 à 18:03. (lien). Évalué à -1.

        Je comprends rien de ce commentaire. Puis il suffit de lire un brevet pour voir que c'est du boulot (rechercher si le brevet n'existe pas déjà c'est un boulot significatif...).

Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &eacut

• [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &e

  Posté par Alberto () le 14/01/2003 à 13:26. (lien). Évalué à 7.

  Ce site (http://citeseer.nj.nec.com(...)) est excellent ! Il permet en plus de downloader les articles directement sur les pages web des auteurs (qui sont souvent dans l'illegalité d'ailleurs).
  
  Pour les articles scientifiques, le probleme depend aussi et surtout des communautes scientifiques. En France, rien n'interdit aux CS et autres CN (qui sont chargees notamment du recrutement et de la promotion des chercheurs et enseignants) de lire en detail les publications plutot que de les juger sur la rennommee de la conf ou du journal dans lequel elles ont soumises. C'est certes du travail, mais le jeu en vaut la chandelle. Cela permettrait aux jeunes thesards de ne pas devoir necessairement publier dans des journaux qui volent leur travail.

  • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &e

    Posté par boubou (page perso, ) le 14/01/2003 à 16:00. (lien). Évalué à 4.

    D'un côté, je suis d'accord avec toi, il faudrait que les CS fassent leur boulôt. D'un autre, je fais partie de la CS de mon établissement et je peux t'assurer que faire son boulot (au sens ou tu l'entends), c'est loin d'être facile. Que tu le veuilles ou non, la recherche moderne est ultra-spécialisée et dans un labo donné, il est très rare d'avoir plus de deux ou trois personnes capables d'évaluer la qualité d'un candidat en lisant ses publications (et encore, 3, c'est une borne supérieure). Dans le meilleur des cas, on pourrait donc avoir la forme d'évaluation que tu préconises, mais à condition qu'il n'y ai pas de tensions dans la CS, ce qui n'est jamais le cas à ma connaissance. En effet, les enjeux de recrutement sont tels que la bonne foi n'est pas toujours de mise et qu'il est très rare qu'une personne non spécialisée dans un domaine accepte l'expertise d'une autre, en tout cas en ce qui concerne le recrutement. De ce fait, on en arrive à "peser" les candidats, c'est-à-dire à évaluer leurs dossiers en terme de nombre de publications (avec pondérations), ce qui permet de comparer des candidats de disciplines différentes sans trop d'enjeux de personnes. Et comment fait-on pour pondérer les publis ? On utilise les impacts factors ou de façon plus générale la notoriété des revues. Autant dire qu'un papier sur le web, ça vaut peau de zob...

    • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &e

      Posté par Nicolas Boulay () le 14/01/2003 à 16:29. (lien). Évalué à 1.

      Si l'enjeux est si grand, c'est qu'il est ensuite impossible de se débarrasser d'un gros nul à cause du système ? (cf. les réscents article de la recherche sur le sujet ?)

      • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &e

        Posté par boubou (page perso, ) le 14/01/2003 à 16:50. (lien). Évalué à 4.

        Oui et non (je précise que je ne connais pas les articles de la recherche).
        
        L'un des problèmes quand tu recrutes un Mdc (ou un prof), c'est que son travail est au minimum mixte, à savoir recherche et enseignement. Or, il y a toujours des enjeux importants et contradictoires dans les deux domaines. D'un côté, les laboratoires ont intérêts à avoir de très bons chercheurs qui s'investisent dans la recherche (traduction, des gens qui publient beaucoup et qui baclent l'aspect enseignement). De l'autre, l'université tourne parce qu'il y a des étudiants. Il faut donc de bons profs avec des thèmes porteurs (lire, des gens qui passent beaucoup de temps à préparer leurs cours). Si on ajoute à ça les problèmes administratifs (il faut de gens pour faire tourner les centres de ressources informatiques, les services administatifs comme les UFR, etc.), ça fait un joyeux merdier avec tout le monde qui tire la couverture à lui.
        
        Autre aspect amusant, l'équilibre des pouvoirs dans une université : la taille fait la force (car les CS sont élues !) et donc chacun tente de recruter le plus possible, même parfois au détriment du niveau scientifique !
        
        Bien entendu, l'aspect fonctionnaire (invirable) rend tout ça très subtil, mais je pense que le niveau moyen des candidats à pas mal monté dernièrement (en maths par exemple) et donc je pense que pour l'aspect scientifique, ça peut aller (i.e., pas de gros risque de recruter une bille). Par contre, pour l'enseignement, c'est le grand n'importe quoi.

        • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &e

          Posté par Erwan (page perso, ) le 15/01/2003 à 08:11. (lien). Évalué à 2.

          Bien entendu, l'aspect fonctionnaire (invirable) rend tout ça très subtil, mais je pense que le niveau moyen des candidats à pas mal monté dernièrement (en maths par exemple) et donc je pense que pour l'aspect scientifique, ça peut aller (i.e., pas de gros risque de recruter une bille). Par contre, pour l'enseignement, c'est le grand n'importe quoi.
          
          En theorie l'enseignement compte autant que la recherche. Dans la pratique les mc/prof sont recrutes sur le niveau scientifique. Simplement parce qu'il est difficile (impossible ?) de juger du niveau d'enseignement d'un chercheur, alors que pour la recherche il suffit de voir si il a publie dans des journaux reputes.
          
          Et c'est pour ca que la communaute des chercheurs a besoin de journaux: pour valider les travaux des chercheurs. Un article "non publie" (publie = publie dans un journal ou une conf connu(e)), ou juste publie sur la page web de l'auteur, tout le monde s'en tape.

          • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique

            Posté par Laurent Simon () le 15/01/2003 à 08:27. (lien). Évalué à 1.

            En theorie l'enseignement compte autant que la recherche. Dans la pratique les mc/prof sont recrutes sur le niveau scientifique.
            
            On en arrive même à des choses abérantes: dans les recrutements de professeurs, bien souvent les MdC qui postulent sont jugés de la même manière que les CR CNRS (qui n'ont pas eu d'enseignement à faire au cours de leur carrière). Et bien évidement, le plus souvent ce sont les CR qui postulent Prof qui ont un meilleur dossier. Ce n'est probablement pas une généralité, mais dans ma discipline (Science de la Terre), c'est souvent le cas

            • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique

              Posté par boubou (page perso, ) le 15/01/2003 à 16:51. (lien). Évalué à 2.

              Je pense au contraire que c'est une généralité et je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que c'est délirant, j'irais même jusqu'à dire que c'est une grave rupture du contrat moral entre les enseignants-chercheurs et les CS (rang A). De toute manière, la CS de rang A fait ce qu'elle veut, sans consulter les rangs B....

              • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique

                Posté par Moby-Dik () le 16/01/2003 à 12:12. (lien). Évalué à 1.

                Vous pourriez expliquer un peu plus de quoi vous parlez ? (CN, CS, rang A, rang B...)

                • [^]Quelques explications

                  Posté par boubou (page perso, ) le 16/01/2003 à 15:59. (lien). Évalué à 2.

                  Les enseignants chercheurs et les chercheurs des établissements publics sont répartis selon deux rangs, A et B. Le rang A regroupe les professeurs et les directeurs de recherches (DR), c'est-à-dire les gens qui ont le droit de diriger des thèses (ils ont une "deuxième thèse" appelée habilitation à diriger des thèses) et qui ont obtenu un poste correspondant. Le rang B regroupe les maîtres de conférences (mon statut ;-) et les chargés de recherches (CR). Ils ont une thèse et ont obtenu un poste correspondant.
                  
                  Le recrutement dans un établissement d'enseignement supérieur est réalisé par une commission de spécialité (ou de spécialistes, je ne sais jamais), la CS, qui auditionne les candidats, puis en classe au maximum 5 par postes, par ordre de "mérite". Les rangs A et B décident du recrutement des rangs B, alors que seuls les rangs A décident du recrutement des rangs A. Comme le nom l'indique, il y a (en gros) une CS par établissement et par discipline reconnue par le CNU (Conseil National des Universités). Par exemple, je fais partie de la CS de mathématiques et nous nous prononçons donc sur le recrutement dans cette matière. Il y a le cas échéant des regroupements de CS (du genre maths+info, ou mahts+éco). Les CS sont élues localement.
                  
                  Pour la CN, je pense que les personnes qui en ont parlé faisaient référence à la commission de recrutement du CNRS, elle aussi divisée de façon thématique (avec des disciplines différentes de celles du CNU !).
                  
                  Et voilà, quel charabia !

          • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &e

            Posté par Alberto () le 15/01/2003 à 10:03. (lien). Évalué à 2.

            Simplement parce qu'il est difficile (impossible ?) de juger du niveau d'enseignement ... alors que pour la recherche il suffit de voir si il a publie dans des journaux reputes.
            
            Je ne pense pas que cela soit si difficile / impossible a voir que cela. Il suffit de voir certains MdC qui sont recrutes : on sait pertinement que certains n'en ont rien a f.....e de l'enseignement, pour d'autres (c'est plus vrai encore pour les instits) ils manquent de charisme et d'autorite et ca ne marchera pas (mais personne n'osera dire qu'ils ne sont pas fait pour ce metier et c'est dommage pour tous le monde et en particuler pour eux). Faire deux presentations orales et des impros pourrait permettre de mesurer ces aptitudes. Les eleves savent aussi juger les MdC.
            
            C'est clair c'est plus long que de dire <<lui>>. L'evaluation du cote enseignant est beaucoup moins quantifiable numeriquement.

• [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &e

  Posté par Sidoine de Wispelaere (page perso, ) le 14/01/2003 à 13:29. (lien). Évalué à 5.

  Il y a déjà des systèmes de pré-publication dans les autres domaines (http://www.arxiv.org/(...) en physique) . Mais le problème c'est que ce qui compte c'est la qualité des gens qui font la relecture des articles. Si on rajoutait un système de critique libre à ces systèmes, comment dire que ces critiques sont pertinentes ou non ? Comment au final juger de la qualité de l'article ? Genre, si c'est moi qui donne mon avis sur un article, tout le monde s'en fout, et c'est pas parce qu'une centaine de personnes incompétentes auront trouvé un article génial qu'effectivement il est génial. Ce qui compte c'est que ceux qui ont fait la critique aient autorité en la matière, et c'est le boulot des éditeurs que de faire en sorte que ceux qui relisent les articles qui leur sont soumis entrent dans cette catégorie.

  • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique :

    Posté par let antibarbie = xp <- xp - 1 (page perso, ) le 14/01/2003 à 15:31. (lien). Évalué à 1.

    Il suffirait d'authentifier les personnes qui donnent leur avis et leur attribuer ainsi leur crédibilité (e.g. l'avis d'un maître de conférence spécialisé dans le sujet compte infiniment plus que celui d'un étudiant lamba). Maintenant si les grandes revues paient les éminents scientifiques reconnus pour qu'ils jugent les publications, un système libre risque de pas marcher forcement mieux.

    • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique :

      Posté par boubou (page perso, ) le 14/01/2003 à 16:03. (lien). Évalué à 1.

      Tu ne fais que déplacer le problème. Qui décide qu'un MdC est plus crédible d'un étudiant ? Et surtout, quel Mdc et quel étudiant ?
      
      Sinon, les grandes revues (disons l'AMS) offrent une forme de rémunération aux relecteurs et aux éditeurs (abonnements gratuits au minimum, bons d'achat pour des livres pour l'AMS), mais en général les revues baisent les scientifiques sur toute la ligne : articles gratuits, travail de relecture gratuit, publicité gratuite, abonnements scandaleusement chers !

      • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique :

        Posté par Alberto () le 14/01/2003 à 17:29. (lien). Évalué à 1.

        Qui décide qu'un MdC est plus crédible d'un étudiant ? Et surtout, quel Mdc et quel étudiant ?
        
        Les memes personnes que celles qui votent pour dire quels sont les bons articles ! Dans un tel systeme, on peut voter pour les articles et pour les critiques sur des articles (en imaginant qu'on ne puisse voter sur un article qu'en ecrivant une critique de quelques lignes au moins). Les bons referees et les bons auteurs augmentent ainsi leur notoriete et leur avis a plus de poids. Sinon, il y a aussi le nombre de citations qui peut attester de la qualite d'un article, meme si en general il y a du delai.

        • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique :

          Posté par boubou (page perso, ) le 14/01/2003 à 17:36. (lien). Évalué à 2.

          Et comment tu votes pour dire que tel ou tel article est bon ? Les critères sont multiples. Pour l'avancement de la science, ce qui est important, c'est la nouveauté. Si l'article est mal écrit, obscur, etc., c'est moins bien, mais le plus important c'est que l'article apporte de la nouveauté. Pour juger de ça, il faut être un expert (ce qui n'a pas un lien direct avec le statut) du domaine, pas un lecteur de citeseer. Comment décide-t-on qui est un expert du domaine ? Qu'est-ce qu'un bon referee ? Tu peux être un expert du domaine sans pour autant être capable de produire de la nouveauté... Bref, je ne fais que redire ce qu'a déjà dit Sidoine...
          
          Effectivement, le nombre de citations d'un article est une bonne indication, mais c'est loin d'être parfait et encore, une fois, pourquoi un bon chercheur passerait du temps à noter des articles sur un truc à la citeseer ? Et pourquoi serait-il compétent pour le faire ?
          
          Bref, tout ça c'est très compliqué, à tel point qu'un thème de recherche en didactique/epistémo/etc. est justement les critères de jugement de qualité d'un article...

          • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique :

            Posté par modr12 () le 14/01/2003 à 17:58. (lien). Évalué à 2.

            il ya longtemps une jeune et talentueux mathématcien a envoyés un article sur la résolubilité des équations du 5 cinquième degré a l'académie des sciences
            ce travail était novateur et génial mais obscur , mais il n'a pas eu l'audience
            qu'il méritait sous pretexte qu'il était mal rédigé
            hélas ce mathématicien est mort a 21 ans

            • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique :

              Posté par boubou (page perso, ) le 14/01/2003 à 18:05. (lien). Évalué à 1.

              Mort dans un duel, n'est-ce pas ?
              
              Le problème de nos jours, c'est plus de faire lire ses articles que de les publier (enfin, je suis mal placé pour parler, je n'ai pas beaucoup de publications). Toujours un problème d'audience, mais plus dans le genre trop de papiers...

              • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique :

                Posté par Erwan (page perso, ) le 15/01/2003 à 08:16. (lien). Évalué à 1.

                Forcement: les chercheurs etant pousses a publier (c'est la seule facon de les juger) le volume d'article augmente considerablement. Il y a de plus en plus de confs. Donc un article n'est plus toujours une seule idee vraiment nouvelle bien developpee.
                
                Du coup, plus enormement de lecteurs...

          • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique :

            Posté par Space_e_man () le 14/01/2003 à 18:00. (lien). Évalué à 1.

            En tout cas, les solutions se trouve bien de se côté...
            Attention à ne pas trop vous s'affronter ici, continuons à mettre un système au point !

            • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique :

              Posté par boubou (page perso, ) le 14/01/2003 à 18:08. (lien). Évalué à 1.

              Si tu parles de systèmes auto-gérés avec modération etc., je suis d'être aussi certain que toi que ce soit la solution. Je pense que les qualités qui font un bon chercheur ne sont pas nécessairement celle qui font un bon éditeur, un bon rédacteur en chef ou un bon organisateur de conférences. Les journaux non scientifiques l'ont bien compris, puisque les tâches sont très séparées (rédacteurs, secrétaires de rédaction et maquetistes). De plus, je ne suis pas sûr que les autorités d'évaluation jouent le jeu. Je connais le rédacteur en chef d'une bonne revue réseaux de neurones. Lors de sa dernière évaluation, on lui a reproché de passer trop de temps à animer la science et pas assez à publier....

          • [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique :

            Posté par Alberto () le 15/01/2003 à 10:22. (lien). Évalué à 2.

            ...mais le plus important c'est que l'article apporte de la nouveauté.
            
            Meme ca, ca doit etre sujet a debat, un article ou un livre qui fait un etat de l'art et qui est bien ecrit peut etre tres interessant ; et ecrire ce genre d'articles fait aussi parti du travail de chercheur.... mais si les criterers de jugement sont des themes de recherche...
            
            Pour juger de cela, il faut être un expert du domaine
            Pour la nouveaute d'accord. Mais je pense que les bons articles (de journaux tout au moins) doivent etre lisible par des gens des domaines voisins. Cela permet de juger aussi la pertinence des problemes eux memes (demontrer un sous sous cas d'un probleme c'est pas toujours tres interessant), cela permet aussi d'eviter l'hyper-specialisation et les groupes de recherche qui ne communiquent plus.
            
            pourquoi un bon chercheur passerait du temps à noter des articles sur un truc à la citeseer ?
            
            Pourquoi un chercheur passe du temps a referer des articles ? En tout les cas, il lit les articles (ca fait parti de son boulot, et ca peut apeser sa curiosite) et il peut donc les juger. Sinon, CiteSeer fait surtout de la collecte d'article et du comptage de citations/references, les most cited authors sont d'ailleurs des gens connus.

  • [+] [^]Re: Libre accès à l'information scientifique et technique : &e

    Posté par Nicolas Boulay () le 14/01/2003 à 16:36. (lien). Évalué à -2.

    C'est marrant ça ! toujours à vouloir valider et vérifier le boulot des autres pour d'autres encore ne se gourrent pas. C'est une maladie !
    
    Il faut toujours valider, vérifier. Que d'énergie dépensée ! Et en gros, il sort quasiement rien au final.
    
    Je sais mais un système à la wiki montre bien que ce genre de crainte ne sont pas vraiment justifié !

Déformatage puis nouveau système

• [^]Re: Déformatage puis nouveau système

  Posté par Laurent Simon () le 15/01/2003 à 11:18. (lien). Évalué à 1.

  Un des plus gros obstacles pour casser ce système est le _formatage_ des scientifiques chercheurs. En effet, bien souvent dans leur petit labo, la seule chose qui les intéresse au cours de l'année qui s'écoule c'est la publication dans une quelconque revue soit-disant "réputée"... il ne reste plus rien de l'éthique du partage des connaissances !
  
  Tu ne dois pas bien connaitre ce milieu, pour en parler ainsi. Publier est loin d'être la seule préoccupation d'un chercheur (en général); sauf exception, ce qui est le plus intéressant, c'est le travail qui mène à la publication. Et si tu veux que ton travail fasse avance la recherche dans son ensemble, il faut que tes "collègues" puissent connaitre tes travaux. Il faut voir les publications comme des aboutissements ou des validations des travaux en cours.
  
  En outre, les publications qui émanent d'un seul chercheur (ou même d'une seule équipe) sont assez rares. En général, les projets et les publi sont faites dans le cadre de collaborations nationales et internationales. Les chercheurs ne sont pas des gens aussi bornés que tu le prétends.
  
  Je réponds aussi au dans une quelconque revue soit-disant "réputée" Ce n'est pas le problème, que la revue soit réputée ou non... ce qui importe, c'est que son lectorat corresponde aux travaux que tu veux publier dedans.
  
  Et enfin, pour l'éthique du partage des connaissances, ne crois tu pas que le fait publier tes travaux, en discuter longuement lors de rencontres avec des collègues, faire des conférences et séminaires soit la marque que les chercheurs ont une certaine éthique du partage des connaissances . C'est plutôt le comportement des éditeurs, qui conservent le copyright des papiers publiés, qui est à blamer.
  
  Or ils devraient être fiers de librement diffuser la connaissance qu'ils ont acquis !
  
  J'ai peur que tu confondes le comportement des éditeurs et celui des chercheurs... Les chercheurs sont très fiers de diffuser la connaissance qu'ils ont acquis . C'est le but même de ce métier... Et nombreux sont les chercheurs qui enseignent, même que quelques dizaines d'heures par an, et ainsi font partager leurs connaissances.

  • [^]Re: Déformatage puis nouveau système

    Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 15/01/2003 à 12:58. (lien). Évalué à 2.

    roooo...
    je reconnais avoir fait l'amalgamme chercheurs-éditeurs _dans_mon_post_précédent_
    
    Donc pour les éditeurs on est d'accord ?
    
    Pour les chercheurs, tu les idéalises un peu trop. Et puis leurs publications et l'achat des revues, bref leur participation à ce système cautionne ce système !
    
    La recherche veut être Libre !

    --
    Jabber ID : xmpp:Nyco@jabber.fr

    • [^]Re: Déformatage puis nouveau système

      Posté par Laurent Simon () le 15/01/2003 à 13:29. (lien). Évalué à 1.

      Donc pour les éditeurs on est d'accord ?
      
      oui, je suis d'accord avec toi ... Et pour éviter toute confusion, il s'agit des éditeurs dans le sens anglais de "publisher"...
      
      Pour les chercheurs, tu les idéalises un peu trop
      
      C'est vrai, j'ai tendence à idéaliser un peu... Ceci dit, le comportement que je décrit est celui de la plupart des gens avec qui je travaille... Mais je suis d'accord avec toi que ça dépends de mentalité des gens, éventuellement des disciplines (entre autre, dans ma discipline, il n'y a pas de recherche appliquée, ça peut jouer aussi...).
      
      Et puis leurs publications et l'achat des revues, bref leur participation à ce système cautionne ce système !
      
      Oui, mais il me parait difficile d'en sortir rapidement... Un exemple: en France, si tu publies pas dans les revues considérée par le CN ou CS, tu n'auras pas de poste, c'est réglé d'avance. Si tu as un poste, et que tu ne publies pas 1 papier par an (en gros), tu vas te faire remarquer par le CN, et tu ne seras pas promu (par exemple) et tu risques de perdre tes crédits de recherche.
      
      Donc il faut revoir le système au niveau des instances de l'état.
      
      Ensuite, si tu ne te fais pas connaitre au niveau national et international (donc aujourd'hui, grace à des papiers et des conf), tu vas avoir du mal à obtenir des crédits de recherche et des collaborations. Donc, avec la façon dont la recherche mondiale fonctionne, tu vas avoir plus de mal à travailler.
      
      Donc, je suis d'accord qu'il faut revoir le système, mais il faut le faire à de nombreux niveaux, et mondialement. Et il me parait important de garder ce qui marche bien dans ce processus de publication, c'est à dire la revue par des pairs, et de changer les règles qui touchent à la distribution des articles.
      
      En fait, il faudrait que le changement de système de publication vienne des "stars" des différentes disciplines. Si eux se mettent à publier ailleurs que dans les revues majeures actuellement, le système pourrait changer. Mais ce n'est pas le cas actuellement (dans mon domaine en tout cas).