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Dépêche modérée par
Humeur : Free Drivers Petition
Posté par Mathieu Malaterre (page perso, ). Modéré le 03 février 2003.
Je cite :
"To: hardware producers
All hardware manufactures should publish product's specification, so open-source developers may write drivers for free software OSes such as GNU/Linux. "
NdA : Par conditions correctes, j'entends à la fois par rapport à la loi américaine et sans passer par des méthodes de rétroingénierie lourdes.
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FAQ des constructeurs de composants et de matériels informatiques (AFUL +
Il paraît utile de mentionner à nouveau la « FAQ des constructeurs de composants et de matériels informatiques » réalisée conjointement par l'AFUL http://www.aful.org/(...) et l'APRIL http://www.april.org/(...) en septembre 2001 :
* http://www.aful.org/faqs/FAQConstructeurs.fr.html(...)
* http://www.aful.org/faqs/FAQConstructeurs.en.html(...)
Cette FAQ est disponible à la fois en français et en anglais. Il ne faut pas hésiter à contacter les constructeurs en leur envoyant un petit messsage comprenant un lien vers ce document.
Quelques questions se trouvant dans le document :
* Qu'est-ce qu'une licence non-libre (ou propriétaire) ?
* Mes développeurs ne sont pas formés à Linux. Que faire ?
* Quelle licence choisir pour distribuer mes pilotes (drivers) ?
* Puis-je utiliser le logo du pingouin librement ? Où le trouver ?
* etc.
Toutes les suggestions d'amélioration et de mise à jour sont les bienvenues.
Re: Free Drivers Petition
C'est une bonne initiative, mais vu le nombre de personne qui achètent des NVidia, j'ai faible espoire qu'elle atteigne son but..
En tout cas, je vais la signer, meme si de toute facon, je n'achete _jamais_ de matériel sans drivers (ca parait évident, mais y'a des gens qui le font)
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par analogue o/ (page perso, ) le 03/02/2003 à 21:46. (lien). Évalué à 29.C'est clair que la meilleure des petitions est d'acheter le moins possibles de matos sans specs publiques.
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Votez contre le cinéma sur DLFP: http://linuxfr.org/tracker/296.html
Le lien pour voter est en haut à droite.
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par ufoot (page perso, ) le 04/02/2003 à 10:37. (lien). Évalué à 19.> vu le nombre de personne qui achètent des NVidia
Il n'y a pas que les cartes graphiques dans la vie. Par exemple j'ai acheté un scanner USB récemment et on peut le dire, mon critère de choix principal a été le support du bidule sous nunux, sans driver binaire propriétaire évidemment... Mon choix s'est porté sur Epson en grande parce que le scanner en question marchait bien avec sane.-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par let antibarbie = xp <- xp - 1 (page perso, ) le 04/02/2003 à 10:46. (lien). Évalué à 13.Idem pour moi, le Epson d'une part marche très bien avec une bonne qualité (malgré son prix). Et d'autre part le support linux est très complet avec même un joli control panel à-la-windows :-)
(et pis on peut le connecter en SCSI ou USB, que demander de plus?)
Ben les autres contructeurs devraient en tirer des conclusions, pour ce qui est des périphériques ca parait impensable d'acheter une imprimate ou un scanner si on n'a pas un vrai support sous linux (et donc à long terme seul un driver libre répond à ces exigences)..
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Gonéri Le Bouder (Jabber id, page perso, ) le 04/02/2003 à 14:54. (lien). Évalué à 3.J'ai acheté une carte nvidia a cause des drivers.
Je joue a Quake et pour moi avoir un driver opengl qui marche bien est le 1er critaire.
C'etait ça ou installer windows.
nvidia fait de bon drivier pour linux et pour moi c'est le principal.
Parcontre pour tout le reste (sauf Quake3 biensur), je n'utilise que des logiciels libres.--
apt-get moo
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Serge Rossi (page perso, ) le 04/02/2003 à 15:29. (lien). Évalué à 8.Encore un troll anti NVidia...
Je rapelle à ceux qui tapent toujours sur NVidia que, malheureusement, les drivers 3D ATI supportant les Radeon récentes (à partir de la 8500) sont tout aussi fermés.
Il n'existe aucune carte 3D ayant des performances au gout du jour avec un driver libre...
Ca justifie encore plus cette pétition mais malheureusement, je ne crois pas du tout à son efficacité chez ATI ou NVidia.-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Benjamin () le 04/02/2003 à 20:36. (lien). Évalué à 5.En effet, mais ce qui m'inquiète, c'est que cette attitude, qui à t'entendre se retrouve maintenant chez ATi, se répande encore plus, y compris hors carte-3D.
Car n'oublions pas que Linux != Linux86
(mais je vois pas en quoi le fait que Ati fasse pareil excuse l'attitude de NVidia, ni en quoi c'est un troll de le rappeler)-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Serge Rossi (page perso, ) le 05/02/2003 à 10:36. (lien). Évalué à 2.Parce que je pense que les trolleurs croient que les drivers pour Radeon sont tous open source et sortent toujours NVidia Sux, ATI Roulaize. Je pense que les trolleurs habituels n'utilisent pas assez Linux pour s'être rendus compte de ça...
Maintenant, non, ça n'est pas bien que ATI ou NVidia sortent des drivers closed source mais, d'un autre côté, NVidia assure un support complet de ses cartes et des releases régulières de ses drivers. Toutes les releases ne fonctionnent pas parfaitement (par exemple, les perfos 2D des derniers drivers NVidia sur certaines opérations sont très décevantes) mais en général, ça tourne parfaitement. D'un autre côté, je n'ai jamais été convaincu par les drivers Radeon sous Linux. Ca n'est pas parce que c'est open source que les bugs vont forcément corrigés plus vite. Les drivers 2D/3D pour les cartes graphiques sont extrèmement complexes et il n'y a pas grand monde qui soit capable de mettre son nez dedans pour corriger les bugs.
J'ai suivi de près le développement d'Utah-GLX, les drivers 3D pour Matrox pour XFree 3.3.x et ça n'a avancé que parce que John Carmack (Id Soft) à pris le développement en main que ça a débouché sur un driver fonctionnel (mais hélas jamais releasé en dehors du CVS, même si on en retrouve pas mal dans DRI pour le driver Matrox).
Pour être honnète, il semblerait que des drivers 3D open source pour Radeon 8500 soient dispo en Alpha mais c'est tout récent (Cf. le thread sur... l'Amiga :-)-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Benjamin () le 05/02/2003 à 11:27. (lien). Évalué à 0.NVidia assure un support complet de ses cartes
Voilà, ça c'est un troll, de considérer que complet = Intel(tm).. Si tous les fabriquants de matos faisaient ca, on pourrait dire adieu à la portabilité de Linux...-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Serge Rossi (page perso, ) le 05/02/2003 à 23:09. (lien). Évalué à 1.Pas que Intel, Intel et AMD. x86, AMD-64 et IA64. Je sais que ça n'inclut pas le PPC mais c'est mieux que pas de driver du tout.
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par yves a (page perso, ) le 07/02/2003 à 13:38. (lien). Évalué à 1.Il n'existe aucune carte 3D ayant des performances au gout du jour avec un driver libre...
Les radeon 9000 et 9500 seront supportés par xfree 4.3
J'ai déjà installé la béta et j'ai pu lancer les démo de wolfstein et Soldier of fortune sans problèmes.
ma carte est une radéon 9000.-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par youri_b () le 07/02/2003 à 17:46. (lien). Évalué à 1.Matrox Parhelia Series: 128MB - 256MB
http://www.matrox.com(...)
c'est vraiment chiant tous ces gens qui disent nain porte quoi, pas par mechanceté mais par ignorance. dans la vie il n'y a pas que nvidia et ati.-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Gerald_Maricau () le 13/12/2003 à 21:13. (lien). Évalué à 1.Sachez qu'une pétition concernant les cartes matrox parhelia, P650 et P750 est en cours http://www.petitiononline.com/linparh(...) .
Celle-ci demande à Matrox de fournir un driver avec toutes les fonctionalités disponibles pour les cartes parhelia series (Parhelia, P650, P750) sur des systèmes d'exploitation comme linux, FreeBSD, OpenBSD, etc...
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Brunus () le 04/02/2003 à 16:24. (lien). Évalué à 4.Effectivement...et si tu compte les utilisateurs de consoles qui ne peuvent pas choisir leur hardware, c'est une cause perdue.
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Benjamin () le 04/02/2003 à 20:29. (lien). Évalué à 3.Si tu relis bien la pétition, il y'a marqué seulement
"All hardware manufactures should publish product's specification, so open-source developers may write drivers for free software OSes such as GNU/Linux. "
Donc ca n'inclue pas les consoles.. et pour cause, on ne choisi pas le drivers pour des consoles... c'est un peu comme l'histoire des macrocodes proprios dans les drivers libres du kerno linux, qui a été une question largement disputée..
Cela dit, il parait que les drivers de la version PlayStation2 (console donc) de Linux ne sont pas libres.. j'ai pas pu vérifier, j'ai pas de PS2, mais c'est vrai que c'est quelque chose qu'on pourrait être en droit de demander aussi.-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Brunus () le 05/02/2003 à 15:33. (lien). Évalué à 1.J'avais bien compris...mais je me suis mal exprimé, ou en tout cas il fallait que je détail ma pensé.
Les constructeurs, qui vendent tant de matériel aux fabricants de consoles, ne seraient absolument pas touché par un boycott de leurs produits non open-specs...comme tu parlais de Nvidia, c'était une façon de rappeler que ce constructeur équipe la Xbox par exemple.
Idem ... la pétition, je suis daccord avec toi, ne servira à rien pour les mêmes raisons.
Ceci dit...à part quelques Geeks qui utilisent consoles et Ordis+systèmes libres, je vois pas comment sensibiliser les utilisateurs de consoles au fait que les specs du matériel de leur boite-a-jeu ne sont pas libres...
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[+] Re: Free Drivers Petition
> All hardware manufactures should publish product's specification
Il devrait uniquement publier l'utilisation du périphérique. Savoir qu'il y a tel ou tel chipset n'apporte rien. Ce que les developpeurs de LL veulent, c'est utiliser les périphériques mais pas connaitre le fonctionnement interne de la carde et je comprend que ce point reste à la discrétion du constructeur.
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Matthieu C () le 03/02/2003 à 22:02. (lien). Évalué à 16.oui mais pour pouvoir faire des drivers il faut pouvoir acceder a ces chipset et donc les connaitres...
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par fld () le 03/02/2003 à 23:03. (lien). Évalué à 7.Le problème est que je vois mal Nvidia (par exemple) dire tout haut comment son chipset fonctionne de peur que ca donne des idées à Ati. Le seul moyen serait de déposer un brevet blindé ... mais ca limiterait beaucoup de choses (chaque nouveau constructeur serait obligé de "réinventer la roue").
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Cyril Doussin () le 03/02/2003 à 23:45. (lien). Évalué à 37.L'argument est viable, mais franchement, vu le niveau des ingenieurs qui bossent la-dessus, et avec toutes les informations que les departements marketing diffusent, je ne pense pas qu'ils en aient pour bien longtemps a savoir comment fonctionne le matos concurrent.
Que les constructeurs developpent des drivers sous GPL, faut pas rever. Mais la publication des specs devrait etre une obligation. Le consommateur a le droit de savoir ce qu'il achete. Les producteurs de produits alimentaires sont bien obliges de detailler le contenu de leur produit. Et bien moi j'aimerai bien trouver sur la boite de ma GeForce V au moins une Url m'indiquant ou trouver les specs du produit. Ca parrait logique et pourtant ...-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par kesako () le 04/02/2003 à 08:11. (lien). Évalué à 3.tu ne doute de rien , toi !
Comparer une tranche de jambon a un chipset de carte graphique !
:-)-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Nicolas Boulay () le 04/02/2003 à 09:33. (lien). Évalué à 4.ouais... mais tu as plus d'infos sur la tranche de jambon...
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par FlashCode (Jabber id, page perso, ) le 04/02/2003 à 09:36. (lien). Évalué à 0.Pour continuer dans cette logique, connaissez-vous la composition du Coca ?
Il y a malheureusement des tonnes d'exemples où on ne sait pas précisément ce qu'on achète !-
[+] [^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Nicolas Boulay () le 04/02/2003 à 10:20. (lien). Évalué à -1.je crois que l'on a en gros les ingrédients mais pas vraiment les quantités (c'est le mélange des "extraits de plantes" qui n'est pas vraiment connu).
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 04/02/2003 à 14:45. (lien). Évalué à 1.Oui, on connait sa composition nutritive, parcequ'il est demandé (et réglementé) de l'indiquer sur les produits.
Mais ne sortons pas (trop) du domaine informatique sur lequel l'on disserte ici : tout doit être "ouvert", Libre ! Montrons l'exemple dans l'informatique, parceque nous sommes compétents dans ce secteur...
Et bien cette ouverture, on peut la généraliser : à l'alimentation, la pollution, etc...--
Jabber ID : xmpp:Nyco@jabber.fr-
[^]Tout doit être libre...
Posté par Quzqo () le 05/02/2003 à 11:11. (lien). Évalué à 2.tout doit être "ouvert", Libre !
Et bien non... au risque de déplaire... tout ne doit / n'a pas à être libre.
Dans une société utopique anarchique p't'être bien mais je vois mal comment dans nos sociétés actuelles cette injonction pourrait être applicable, pas plus dans le domaine informatique qu'ailleurs.
Que l'OpenSource existe : oui ! Que le monde du "Libre" dans son ensemble prouve que le partage désinteressé puisse avoir sa place... je m'en réjouis tous les jours.
Mais le principe n'est pas généralisable ni le seul existant.
Nos sociétés sont bâties sur la valeur inaliénable de la propriété... matérielle ou intellectuelle. C'est l'un des principes à la base de l'abandon de la féodalité.
Que le libéralisme donne naissance aux dérives que l'on constate ne justifie pas que l'on renie cette liberté élémentaire.--
BXN - La vie est un (men)songe.-
[^]Re: Tout doit être libre...
Posté par Space_e_man (page perso, ) le 05/02/2003 à 14:20. (lien). Évalué à 4.Je suis d'accord avec toi, je pense... nous ne pouvons pas changer le monde, du tout au tout, du jour au lendemain, en douceur, sans violence. Et je suis pacifiste car moi-même ne veut pas être violenté.
Maintenant, quels sont alors les changements possibles, nécessaires ?
Aujourd'hui, nombre d'entre-nous s'égarent à ce petit jeu. Ca la fait mal, à la réflexion, non ?
Toute chose pouvant être libre peut également être vendue. Pour être vendue, elle ne doit pas être libre. Attention qu'il ne faut pas confondre les choses ! Hors à quoi aspire le libéralisme sinon à tout marchander ?
Ce que nous osons, petit à petit, nommer dérives ne sont pas reconnues comme tel par tous !
Je vous invite à réfléchir là-dessus...
Le rapport travail/niveau de vie n'est pas partout pareil ("non, sans blague ?!"). Nous trouvons normal d'exiger quelques réduction du temps travail, quelques augmentations, de profiter au plus vite des nouvelles technologies. Mais nous sommes nous posé la question de savoir par quel miracle, en travaillant 35 heures dans un bureau, nous pouvons jouir d'autant de choses ? Ne serait-ce grâce au fait que d'autres, plus nombreux, travail (beaucoup) plus et gagne (beaucoup) moins ?
Il me parait claire, que l'un ne va pas sans l'autre. Si nous y pensions trop, la chose pourrait être insupportable mais "Heureusement" nous pouvons nous divertir...
Cela n'a plus grand chose avoir pensez-vous..., ok, [-1] :-(
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[+] [^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Jacquot Raphael () le 04/02/2003 à 10:14. (lien). Évalué à -1.par contre, une tranche de boeuf, tu as le nom de la bestiole, sa date de naissance, le nom de l'eleveur, sa date d'abattage, son numero d'enregistrement aux services veterinaires... (et je dois encore en oublier...)
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par TSelek () le 04/02/2003 à 09:59. (lien). Évalué à 8.Et il a parfaitement raison.
C'est aux fabriquants ou aux consommateurs de demander plus de transparence ?
Fermons notre geule et nous aurons dans nos assiettes des OGM sans même le savoir, alors je ne mangerai pas de ton jambon.
Oui, les ingés de la concurrence savent faire le lien entre features et méchanismes internes, ils sortent des mêmes écoles, utilisent les mêmes outils et ont les mêmes fournisseurs.
Oui, il ne s'agit que de specs d'interface, et pas de réalisation.
Oui, ce qui est touchy dans la réalisation est de toute façon décrit dans les brevets qui sont à la fois une protection juridique et une source intarissable d'infos pour la concurrence...
C'est pas parce que c'est de la hi-tech qu'il faut rester baba devant et accepter tout et n'importe quoi !-
[+] [^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Philippe Sarazin () le 04/02/2003 à 10:33. (lien). Évalué à -7.Si on pouvait eviter d'en profiter pour glisser vers de la propagande pour l'obscurantisme anti-OGM, ca serait pas mal, merci :D !
Et sinon, je ne suis pas certain qu'ATI ne donnerais pas cher pour avoir les specs de NVIDIA et inversement ;-)-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Jacquot Raphael () le 04/02/2003 à 10:43. (lien). Évalué à 3.ATI a deja tout le materiel necessaire pour analyser le contenu des machins NVidia.
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par boubou (page perso, ) le 04/02/2003 à 11:14. (lien). Évalué à 1.Si on pouvait eviter d'en profiter pour glisser vers de la propagande pour l'obscurantisme anti-OGM, ca serait pas mal, merci :D !
Tu préfères de la propagande pour le scientisme pro-OGM ?-
[+] [^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Philippe Sarazin () le 04/02/2003 à 12:24. (lien). Évalué à -3.Pas de la propagande, mais des avis objectifs non JoséBové-isés, c'est déjà beaucoup plus interessant ;-)
Le problème c'est que beaucoup de personnes ont les idées bien formatées par le sensationnalisme mediatique qui aime faire peur au gens sans expliquer quoi que ce soit. Alors quand tu as le malheur de dire "mais c'est peut etre pas si mal que ca les OGM" on te jette des cailloux dans la gueule sans chercher plus loin.-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 04/02/2003 à 12:39. (lien). Évalué à 5.Effectivement, les OGM peuvent avoir un intérêt. Des plantes qui pousseraient des régions désertiques serait une bonne trouvaille.
Mais il faudrait aussi que toi aussi fasse un effort d'objectivité sur le discours de Bové, a contre-courant du discours que les media tiennent : il condamne la plantation à l'air libre d'OGM par rapport auxquels ont a aucun recul, a propos desquels ont est juste à peu près sur qu'ils auront une influence sur les champs environnants (pollen etc).
Tu dis que lorsque tu critiques positivement les OGM, on te jette des cailloux : c'est ce que disent les media. Mais concrement, à qui jette t-on des cailloux, rien qu'en employant le terme « obscurantisme », terme obscur servant systématiquement à insulter de manière obscure ?
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par boubou (page perso, ) le 04/02/2003 à 13:15. (lien). Évalué à 6.Bon, c'est du hors sujet total, mais ça reste intéressant.
Je pense qu'il est extrêmement difficile d'obtenir des avis objectifs sur les OGM et je pense comme yeupou que José Bové est loin de donner les avis les moins objectifs sur la question. Je note en effet que la plupart des experts ont des intérêts dans un camp ou dans l'autre. Par exemple, beaucoup de scientifiques (qui agitent de façon insultante les accusations d'obscurantisme, voire de luddisme) sont en fait financés par des entreprises privées pour faire de la recherche sur les OGM, ce qui fait planer un gros doute sur leur objectivé, au moins aussi grand que celui qui plane sur les opinions d'un syndicaliste agricole.
Je note d'autre part que les sois-disant arguments objectifs pour les OGM sont assez criticables. Par exemple les grotesques histoires de solution pour la faim dans le monde alors que nos excédents agricoles sont largement suffisant pour nourrir toute la planète. La désinformation sur la réduction de l'utilisation des pesticides est aussi assez caricaturale : il est tout à fait possible de cultiver avec moins d'insecticide, mais celà réduit les rendements. Donc, si on veut produire plus propre, il suffit simplement de produire moins (cf les excédents). Etc.
De plus, les OGM c'est quand même le brevetage du vivant, et mon point de vue personnel c'est non, point final (pour les brevets, j'entends).
Voilà, voilà, on pourrait en écrire des pages. Sur le fond, je constate que tu as quand même un problème, parce que ton post sur les arguments anti-OGM était un peu surréactif. Il me semble en effet totalement naturel de savoir si ce que je bouffe contient des OGM, et ce quelle que soit ma position sur les OGM. Il n'y a rien d'anti-OGM a demandé ce genre d'information.-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Nicolas Boulay () le 04/02/2003 à 14:46. (lien). Évalué à 7.(HS)
Il y a beaucoup dans ce que tu dis.
Les brevets du vivant, on est d'accord. C'est mal (tm). C'est un problème différent des OGM.
La création de plante par mosento pour qu'elle résiste à de fortes doses d'herbicide ou autre et qui ne regerme pas. : on voit bien le problème de domination et la dépendance des argiculteurs.
Le fait de créer des plantes stérile (géne terminator ?) est une obligation pour empécher toute lacher dans la nature. C'est une limitation des risques.
Concernant les surplus de l'europe (et en gros de la France), pour beaucoup cela contribue à la famine en Afrique car il ne peuvent lutter contre les prix pratiqués à l'export pour produire localement. Or comme ils ne prosuisent rien pour acheter... C'est un des principaus argument des anglais contre la PAC (j'avais vu aussi un reportage dans "des racines et des ailes" sur un ingénieur agronome rentré au pays pour créer une exploitation).
Les histoires de rendement condionnent aussi le coùt de la production. La france a une histoire dans ce domaine. Il s'agissait de rendre la France auto-suffisante après-guerre.
Les OGM, c'est avant tout du bidouillage de gène de plante, ce qui est fait depuis longtemps indirectement avec la selection des éleveurs/agriculteur, les bouturages et autre croisements pour favoriser tel ou tel caractéristique. Les applications sont gigantesques.
On connait les aliments de tous les jours dont les avantages nous paraissent limité (résistance à des produits chimiques, à des insects, ...) mais il y a aussi des grandes chances de pouvoir faire des OGM pour produire des produits (médicaments, ou autre (plastique ?)) qui coutent une fortune à faire dans des usines chimiques.
Il existe quand même le risque de disséminer ses gènes dans la nature sans trop savoir ce qui va se passer (mais personne ne peut dire si il y a plus de risque pour la vie de laisser ce genre d'OGM se développer ou de prendre sa voiture chaque matin).
Comdamner les OGM globalement (et non un fait précis comme Mosento), c'est comme comdamner internet, un repaire de pirates.-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Philippe Sarazin () le 04/02/2003 à 15:10. (lien). Évalué à 7.Ah :-)
Ca fait plaisir, c'est bien une des premieres fois ou l'on peut parler de maniere a peu pres calme et posée de ce genre de sujet sans avoir des gens totalement fermés en face de soi :-)
Je ne tenais pas a faire une propagande proOGM, je suis parfaitement d'accord sur le fait que ce sont des produits qui sont encore a l'etude. Mais je ne supporte plus ce discours qui fait de ce type de recherche un jouet pour savants fous, au nom du sacro-saint principe de precaution.
Comme le dit Nico, cela fait tres longtemps que les agriculteurs, par selection et croisements, manipulent des OGM. Le maïs actuel, même "bio", n'a pas grand chose a voir avec le maïs d'il y a plusieurs decennies.
On essaie juste d'utiliser la couverture de la santé publique pour cacher le réalité, qui est en fait l'aspect commercial de la chose. Mais c'est logique, c'est beaucoup plus facile de faire peur aux gens en leur disant "on vous empoisonne" ;-)
Mais l'exemple de la comparaison avec l'image qu'internet peut avoir dans certain media est tres bon : il n'y a pas que des pedophiles sur le net, et de la meme maniere, les OGM ne sont pas des usines à poison ;-)-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par boubou (page perso, ) le 04/02/2003 à 15:39. (lien). Évalué à 6.Je passe sur la première phrase.
En effet, s'il s'agit de faire des sélections et des croisements, les OGM c'est juste la version turbo. Or, on se rend compte petit à petit que les sélections et les croisements sont parfois une catastrophe. Quelques exemples :
- les vaches de la race charollaise ont des culs tellement gros (même bébé) que l'écrasante majorité des naissances se fait par césarienne, ce qui augmente les risques de mort de la bête, de stress, etc. Or, les culs sont gros par sélection car c'est la partie qui se bouffe...
- les variétés de banane ont tellement été réduites par la sélection qu'on se pose des questions sur la survie du fruit en question dont la variété principale est victime en ce moment d'une grosse attaque d'un parasite très méchant
- même topo sur les vignes françaises sauvées in-extremis par les vignes américaines au début du siecle dernier
- je passe sur les variétés immangeables de tomates et de fraises que la grande distribution tente de nous imposer (tomates carrées pour un meilleur rangement, fraises pleines d'eau pour augmenter artificiellement le poids).
Sans compter le fait que l'introduction d'une nouvelle espèce resistante dans un milieu peut avoir des conséquences dramatiques (exemple les lapins (je crois) en australie et surtout l'algue à la con en méditérannée).
Bref, un coup d'accélérateur sur ce genre de sélection, ce n'est pas nécessairement une bonne chose.
De plus, l'argument en lui-même est assez fallacieux, parce que ce qui excite le plus les industriels du domaine, c'est la possibilité de transférer des genes d'une espèce à une autre, et ça, c'est nettement plus difficile par sélection et croisement, mais alors vraiment très nettement. Donc l'analogie ne couvre pas grand chose.
Je ne dis pas que les OGM sont un jouet pour savant fou et je ne dis pas non plus que c'est un poison. Je dis juste que le consommateur est en droit d'exiger de l'information sur l'étiquette (comme d'ailleurs dans le cas des conditions de travail).
De plus, et pour répondre à Nico cette fois, je suis bien d'accord que malheureusement brevet sur le vivant n'implique pas OGM, par contre j'aimerais savoir en quoi OGM n'implique pas brevet sur le vivant. En d'autres termes, j'aimerais bien savoir s'il y aurait encore une recherche sur les OGM si on interdisait les brevets sur le vivant (ce qui me semble le minimum à faire en terme de réforme des brevets). Et s'il y avait une telle recherche, peut être qu'elle serait faite dans des conditions plus respectueuses de l'important principe de précaution.
Toujours dans la réponse à Nico, l'argument du risque en bagnole est profondément débile (désolé, je ne vois pas d'autre mot). Je ne vois pas en quoi l'existence d'un risque peut justifier d'en tolérer un autre. Il me semble que malheureusement, les risques s'ajoutent.-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Nicolas Boulay () le 04/02/2003 à 16:22. (lien). Évalué à 0.Encore, une fois tu mélanges les problèmes !
On parles des OGM et tu dérives sur les problèmes liès à la sursélections des espèces en sous-entendant qu'il y a un rapport or il n'y en a pas.
Les lapins ont été introduit par erreur, il me semble. Or ils n'ont pas de prédateurs sur place. Tout comme la colerpa en méditarranné qui a été en plus "séléctionné" car c'est une version qui a résister plusieurs année dans les aquarium de Monaco. Et c'est donc une version résistante qui s'est développé (plus grande et vigoureuse que l'espèce d'origine).
par contre j'aimerais savoir en quoi OGM n'implique pas brevet sur le vivant
Bah, cela n'a clairement pas de rapport. On cause téchnique bio, tu me parles business plan.
Ils pourraient trouver un autre moyen de gagner de l'argent. Regarde la plante de mosento qui n'est fait que pour vendre des produits mosento. Qu'est-ce que pourrait faire un concurrent de Mensoto en copiant la plante ? L'aider à vendre encore plus de produits ?
Je ne vois pas en quoi l'existence d'un risque peut justifier d'en tolérer un autre
C'est clair, on ne justifie pas une connerie par une autre.
Mais : un autre exemple. Regarde les problèmes de la listeria/salemonelose (j'ai oublier le quel est le bon). A chaque fois, qu'il y a suspicions de contamination d'un produit, c'est diffusé immédiatement dans le media. Résultat une majorité des boites auxquelles cela arrive font rapidement faillites, si elle sont trop petites.
Malheureusement pour elle, 90% du temps, la contamination est de la faute du consomateur (pas de respect de la chaine du froid, hygiène du frigo,...). Mais on s'en apperçoit après analyses qq semaines plus tard. La boite a déjà coulé. Et pourquoi tout ce foin et tout ces chomeurs ? Pour 3-4 morts par an ! Y'en a 8000 sur les routes chaque année.
Ma comparaison est là. On ne peut pas vivre dans une société à risque zero. C'est d'autant plus absurde que l'on accepte certain risque beaucoup plus que d'autres (ami(e)s fumeur(e)s...).-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par boubou (page perso, ) le 04/02/2003 à 17:25. (lien). Évalué à 3.Revoyons la scène au ralenti :
Tu dis Les OGM, c'est avant tout du bidouillage de gène de plante, ce qui est fait depuis longtemps indirectement avec la selection des éleveurs/agriculteur, les bouturages et autre croisements pour favoriser tel ou tel caractéristique.
Je te réponds on se rend compte petit à petit que les sélections et les croisements sont parfois une catastrophe
Je me demande qui mélange. Sérieusement, beaucoup de gens disent que "les OGM, ce n'est pas dangereux, on fait pareil depuis longtemps en sélectionnant à la main." C'est en gros ce que tu dis. Je te réponds entre autre que la sélection (qu'elle soit faite avec ou sans manipulation génétique), c'est parfois assez dangereux, soit avec des effets directs (abandon des variétés jugées moins utiles), soit avec des effets indirects (nouvelle bestiole trop bien adaptée à son milieu). Donc, même si l'analogie sélection manuelle OGM tenait la route (ce qui est grossièrement faux), cela ne voudrait pas dire que les OGM ne sont pas dangereux.
Ton exemple de Mosento est bien choisi, sauf que je pense que le brevet de cette sympathique entreprise couvre beaucoup plus de chose que la simple resistance à son insecticide. D'autre part, ce n'est parce qu'un exemple fonctionnerait peut être sans brevet que c'est le cas de toutes les situations.
Je suis d'accord avec toi sur la perception des risques, parfois assez délirante, en particulier pour la cigarette (il ne faut quand même pas oublié cependant que les fumeurs sont des drogués et que l'argumentation rationnelle est assez délicate dans une telle situation). Cependant, ton exemple ne prouve pas grand chose. Si on prévient les gens d'un problème éventuel avec un produit, on peut sauver peut être 2 ou 3 personnes. La question est donc de mettre ça en balance avec la santé financière d'une entreprise (celle qui vend le produit en question). J'avoue que je penche pour les 2 ou 3 personnes...
D'autre part ce n'est pas parce que les risques liés à la route sont traités de façon déplorable qu'il faut mal s'occuper des autres risques.
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Moby-Dik () le 04/02/2003 à 19:38. (lien). Évalué à 2.On ne peut pas vivre dans une société à risque zero. C'est d'autant plus absurde que l'on accepte certain risque beaucoup plus que d'autres (ami(e)s fumeur(e)s...).
Tu as la possibilité de ne pas fréquenter de fumeurs (ou leur demander de ne pas fumer devant toi). Tu as la possibilité de ne pas utiliser de voiture. De plus, même si ces risques existent aujourd'hui, ça n'implique pas qu'ils existeront encore dans un siècle.
Si les OGM s'imposent et font disparaître la majorité des variétés "naturelles", non seulement tu n'auras plus le choix, mais l'humanité à venir non plus. Il sera impossible de revenir en arrière. Ca mérite une application pleine et entière du "principe de précaution".-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par atlexx () le 05/02/2003 à 09:15. (lien). Évalué à 2.il est aussi possible , ene regardant ça de tres haut (!!!) de considérer que c'est une forme d'évolution rapide ... l'homme interagit avec son milieu, fait évoluer (bien ou mal , la n'est pas la question, euh , enfin si, justement c'est la qu'elle est ) ce millieu autant qu'il évolue lui même. l'evolution (au sens darwinesque) est toujours irremediable, qu'elle soit naturelle ou artificielle. néanmoins, le fameux "principe de précaution" (qui dans la bouche de nos politiciens est bien souvent un argument fallacieux pour dissimuler une forme de protectionnisme et des arguments avant tout commerciaux) peut etre interpreté comme l'argument massue dans l'eternelle querelle anciens/modernes ...
Il est bien évident que la main-mise de l'humanité sur l'évolution de tout ce qui est à sa portée (ce que représente plus ou moins l'apparition des manipulation génétiques) , représente un résponsabilité qui nous oblige a bien reflechir chaque action...
s'agissant d'agriculture, il faut bien avouer que de toute façon le terme "naturel" est forcément exagéré ... cela n'a rien de naturel quisque c'est conçu et géré par l'homme...
<analogie>
faut faire attention, le développement de GNU/linux pourrait bien créer un boulversement irremediable dans le monde informatique...
----> n'est ce pas le but????
</analogie trollesque>
au fait, a quand les OGM en GPL, le rajout de gADN a gcc pour recompiler son voisin avec l'option --nosound
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Quzqo () le 05/02/2003 à 10:58. (lien). Évalué à 2.Tu as la possibilité de ne pas fréquenter de fumeurs...
Accessoirement, tu n'as pas la possibilité de vivre sans électricité (i.e. nucléaire ;o), et tu ne le souhaiterais pas...
Tu t'étonnerais de ne pas disposer d'eau courante...
Tu exiges la possibilité de traverser les cours d'eau sans avoir à prendre le bac (i.e un pont ferait bien l'affaire) ou faire un détour de plusieurs kilomètres...
Tu demandes (p't'etre pas toi mais une bonne majorité de personnes à "vocation" urbaine ;o) un espace de vie (i.e logement) au coeur de la ville (i.e immeuble)...
Tu souhaites disposer de médicaments (ex. penicilline ou autres antibiotiques)
Les exemples sont légions; nos sociétés se réclament des droits inaliénables, que je ne conteste aucunement d'ailleurs, mais ont tendance à oublier les devoirs qu'ils impliquent... ou les concessions qui y ont présidées.
Dans tous ces domaines, le risque zéro n'existe pas... loin de là.
La plupart de nos centrales nucléaires ne résisterait pas à la moindre secousse sismique, pas plus que nos immeubles d'ailleurs.
L'eau courante demande des procédés de décontamination polluants.
Sans "manipulation génétique" au sens large, la production de médicaments serait encore à l'âge de pierre. Nos chers bambins ne pourraient se prévaloir d'être vaccinés dès le plus jeune âge.
Bref... tous ces conforts exigent des solutions qui ne sont que des compromis et que chacun a tendance à occulter.
Alors plutôt que d'appliquer "bêtement" le principe de précaution et d'interdire, on pourrait p't'être se pencher sur... comment améliorer ces procédés non ?
Si les OGM s'imposent et font disparaître la majorité des variétés "naturelles"
A mes yeux, ce point de vue est un raccourci fallacieux. Quant à faire disparaître les variétés naturelles, d'une part je ne pense pas que les OGM en soient/seraient la cause première (des espèces disparaissent tous les jours par notre exploitation du milieu qu'à tort nous ne remettons pas en cause), et d'autre part, évoluer vers une utilisation raisonnée de nos progrès serait plus profitable que de les ignorer purement et simplement.
Je crois que ce qui pêche dans tout cela, ce n'est pas l'avancée technologique en elle-même mais l'usage que l'on en fait. En la matière, il nous manque encore beaucoup de "maturité" eu égard à notre évolution purement technique et aux possibilités offertes...--
BXN - La vie est un (men)songe.-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Philip Marlowe (Jabber id, ) le 05/02/2003 à 12:07. (lien). Évalué à 1.> La plupart de nos centrales nucléaires ne résisterait pas à la moindre secousse sismique
C'est faux. Elles sont construites selon des normes sismiques très strictes. Cela ne veut pas dire qu'elles peuvent résister à tout, c'est bien là le problème. Ne me demande pas de chercher des liens là-dessus, ça serait plutôt ton boulot à toi, qui as l'air d'être pour.
Le reste de ton post est du même tonneau. Il est long. Je suis paresseux.-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Quzqo () le 05/02/2003 à 13:49. (lien). Évalué à 1.ça serait plutôt ton boulot à toi, qui as l'air d'être pour
Pas vraiment, je signalais juste qu'elles ne peuvent en effet résister à tout ou pour le moins que leurs normes n'étaient définies que pour résister à des secousses "prévisibles" sur le territoire d'implantation.
Quant à être pour, disons que je me chauffe avec des panneaux solaires et un complément EDF... Mais j'accepte toutes subventions pour me passer de môsieur EDF.
Le reste de ton post est du même tonneau. Il est long. Je suis paresseux
Alors je m'incline : ton argumentaire est imparable ;o)--
BXN - La vie est un (men)songe.-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Philip Marlowe (Jabber id, ) le 05/02/2003 à 15:57. (lien). Évalué à 1.Il y a une légère différence entre :
> La plupart de nos centrales nucléaires ne résisterait pas à la moindre secousse sismique
et
> je signalais juste qu'elles ne peuvent en effet résister à tout
Mon argumentaire est, en effet, imparable. Et tu es une aubaine pour les paresseux : pour te contredire, les copier-coller suffisent.-
[^]allez... et si on remettait le couvert
Posté par Quzqo () le 05/02/2003 à 17:13. (lien). Évalué à 1.La nuance entre légère différence et contredire est à souligner. De là à conclure qu'il s'agit de ta part de figures de style plus que d'un réel argumentaire...
Tu n'aurais pas préféré un commentaire critique plutôt qu'une joute verbale gratuite ?--
BXN - La vie est un (men)songe.-
[^]Re: allez... et si on remettait le couvert
Posté par Philip Marlowe (Jabber id, ) le 05/02/2003 à 21:19. (lien). Évalué à 1.C'était un euphémisme.
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Philippe Sarazin () le 04/02/2003 à 22:58. (lien). Évalué à 2.Pour information les problemes de listeria et de salmonelose sont surtout apparus par une trop grande sterilisation des produits.
Ces bacteries ne se developpent que lorsqu'elles n'ont pas de concurrence.
A force de retirer toutes les autres bacteries de certains aliments, on a laissé la place a celles-là...
Prend un petit fromage de producteur du fin fond du Larzac, il sait meme pas ce que c'est, la chaine du froid.... bah dans celui-là, tu aura moins de chance de choper des cochonneries de ce style que dans une part de vache qui s'amuse (on ne cite pas de marque :-D) que tu aura oublié 20 minutes hors du frigo ;-)-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Nicolas Boulay () le 06/02/2003 à 09:40. (lien). Évalué à 1.Certe mais ce n'est en rien un problème d'industriel mais de normes décidées par les politiques en France et en Europe.
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[^]Re: Free Drivers Petition
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par let antibarbie = xp <- xp - 1 (page perso, ) le 04/02/2003 à 22:56. (lien). Évalué à 1.On est plus qu'en droit d'exiger des informations sur l'étiquette, comme tu dis, mais on est aussi en droit d'exiger que personne ne detruise la nature, et le gène terminator est une bonne excuse pour jouer les esclavagistes avec les agriculteurs. Non les OGM devaient être enfermés a double tour, et là alors ils pourraient faire ce qu'ils veulent.
Un parallèle, toujours dans les forces du mal(tm) tels monsanto et cie.. les insecticides comme le gaucho qui tuent les abeilles, c'est pas tragique ? rappellons tout de même que les abeilles ca sert pas uniquement a faire du miel, ca sert aussi a polleniser, a féconder les fleurs les arbres, la nature quoi. Et on est en train de tout foutre a la poubelle !
Remarquez, une fois que toutes nos cultures seront stériles, on n'aura plus besoin d'abeilles pour les féconder :-(
En conclusion, il faut mettre sarkozy a la poubelle et s'intéresser au plus long terme et donc à l'écologie et aux libertés individuelles d'entreprendre et de se développer dans un environnement sain (ca vaut aussi dans le monde de l'informatique), et pas rester a regarder pas plus loin que le bout de son nez des faux problèmes aux solutions puériles matraquées par TF1.
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"La guerre est un problème trop important pour que l'on prenne en compte l'opinion publique". Tony Blair.-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Nicolas Boulay () le 06/02/2003 à 09:41. (lien). Évalué à 1.Le rapport de la choucroute avec Sarkosy ?
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par efournie () le 04/02/2003 à 10:41. (lien). Évalué à 5.C'est aux fabriquants ou aux consommateurs de demander plus de transparence ?
Fermons notre geule et nous aurons dans nos assiettes des OGM sans même le savoir, alors je ne mangerai pas de ton jambon.
Independemment de ce qu'on peut penser du fait de fournir ou non les specifications de l'interface d'un materiel donne, la comparaison avec les tranches de jambon gout OGM me semble tiree par les cheveux.
Oui, les ingés de la concurrence savent faire le lien entre features et méchanismes internes, ils sortent des mêmes écoles, utilisent les mêmes outils et ont les mêmes fournisseurs.
Ca depend aussi a quel point les inges ont voulu proteger leur hardware. Aucune idee de comment NVidia s'y prend, pour rester sur l'exemple classique. La page suivante est assez interessante au sujet de la protection de materiel electronique contre le reverse-engineering:
http://www.cl.cam.ac.uk/users/rja14/tamper.html(...)
Pour le reste, interface vs. realisation et brevets, rien a ajouter.
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par ufoot (page perso, ) le 04/02/2003 à 10:57. (lien). Évalué à 3.Ouais ceci dit je me rappelle d'un excellent hors-série informatique de Fluide Glacial où ils expliquaient comment remplacer sa carte graphique par une saucisse de morteau. D'ailleurs je vais essayer de retrouver le canard en question et de le scanner - avec le scanner mentionné dans mon post ci-dessus - pour vous montrer ça 8-)
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par let antibarbie = xp <- xp - 1 (page perso, ) le 04/02/2003 à 13:29. (lien). Évalué à 0.Attention, la publication de tes scans est prohibée sauf autorisation écrite de leur part ! he oui .. ca a beau être sympa comme canard c'est évidemment pas libre ;-)
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[^]Sausage framebuffer driver for kernel 2.4+
Posté par Da Scritch (page perso, ) le 06/02/2003 à 13:28. (lien). Évalué à 1.Il est effectivement préférable de prendre en photo la transformation réalisée par toi-même (avec un scan des odeurs) plutot que risquer les emmerdes avec Audie/Flammarion. Ce serait dommage.
Personnellement j'ai tenté, c'est pas top niveau performances
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Yann Cochard (page perso, ) le 04/02/2003 à 10:10. (lien). Évalué à 4.> Les producteurs de produits alimentaires sont bien obliges de detailler le contenu de leur produit.
Heu... pas vraiment...
Ils ne doivent lister les ingredients QUE s'ils sont presents a plus de 1%. Et encore ils peuvent etre flous, comme par exemple mettre "huile vegetale" au lieu de "huile d'arachides".
Et ca, c'est tres tres chiant quand vous avez quelqu'un d'allergique dans la famille.
Les petits pots pour bebes contiennent maintenant de plus en plus de moutarde, sesame et autres produits exotiques (compares a nos habitudes alimentaires qui s'etalent sur plusieurs generations). Et les consequences sont terribles : pour la premiere fois nous voyons apparaitre des adolescents allergiques a la moutarde !!!
Completement HS, mais bon.
Yann.
[-1]-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Jacquot Raphael () le 04/02/2003 à 10:19. (lien). Évalué à 0.pour la premiere fois nous voyons apparaitre des adolescents allergiques a la moutarde !!!
t'as un lien a ce propos ?-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Yann Cochard (page perso, ) le 06/02/2003 à 16:47. (lien). Évalué à 1.Non, desole je n'ai pas de lien.
C'est le pediatre-allergologue de mon fils qui m'a explique tout ca.
A+
Yann.
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par matiasf () le 04/02/2003 à 10:13. (lien). Évalué à 4.Il y a un mal-entendu.
Je dis que les fabricants doivent fournir les infos pour utiliser un périphérique mais pas le fonctionnement interne. Comme analogie, on peut prendre un disque SCSI. On ne connait pas le chipset que est utilisé par le disque, on ne connait pas les techniques internes d'optimisation, etc... Mais, et c'est la plus important, on sait utiliser le disque dure. Ce que demande la news est de fournir toute les specs. Je dis que l'on peut se limiter à l'interface d'utilisation du périphérique.
La connaissance de cette interface peut bien évidement demander la connaissance de l'utilisation d'un chipset. Mais si on ne connait pas le fonctionnement interne du chipset il n'y a pas de problème. En gros, un périphérique est une boite noir et ce qu'il faut c'est connaitre l'utilisation de cette boite et non "forcément" comment marche cette boite. Qu'un disque dure utilise un bras de 3 ou 10 grammes, que le déplacement de son bras utilise une technologie particuliaire, on s'en fout. Ce qui compte c'est accéder au donnée.
Si je veux utiliser GTK+, je vais m'informer sur son interface et non sur sont fonctionnement interne. En tant qu'utilisateur, ce que je veux c'est savoir comment utiliser et non comment çà fonctionne.-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par schyzomarijks () le 04/02/2003 à 10:29. (lien). Évalué à 3.Le cas de GTK est bien un exemple typique.
L'interface "utilisateur" laisse transparaitre le fonctionnement interne. On sait qu'ils utilisent un mécanisme de callback pour assigner les signaux. On en déduit en gros les structures internes et tout cela sans avoir regarder le source.
Pour les drivers c'est pareil, l'interface d'utilisation colle au fonctionnement interne du matériel. C'est dommage mais c'est comme çà. J'ai tout de même signer la pétition mais je n'y crois pas trop.-
[+] [^]Re: Free Drivers Petition
Posté par matiasf () le 04/02/2003 à 11:00. (lien). Évalué à -2.> L'interface "utilisateur" laisse transparaitre le fonctionnement interne.
Oui. Je ne dis pas qu'il ne faut pas publier le fonctionnement interne. Je dis qu'il faut connaitre l'interface. Bien evidement, la connaissance de cette interface peut dans certain cas dévoiler le fonctionnement interne. C'est un "effet de bord". Enfin, le fait de connaitre les possibilités d'un système, ce n'est pas connaitre le fonctionnement interne.
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Re: Free Drivers Petition
En tant que développeur de driver Linux pour modems USB ADSL, j'ai signé cette pétition.
Mais je me pose une question : comment va-t-elle être utilisée et est-ce que ça portera ses fruits ??
J'ai personnellement fait de même pour le driver EciAdsl (http://eciadsl.flashtux.org/petition.php(...)) : je l'ai présentée à ECI Telecom en septembre 2001, mais cela ne nous a malheureusement nullement aidé.
Nous avons du faire tout le développement sans aucune aide.
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par let antibarbie = xp <- xp - 1 (page perso, ) le 04/02/2003 à 10:48. (lien). Évalué à 3.D'ailleurs si ces modems n'étaient pas livrés de force avec les pack wanadoo, je suis pas sur qu'ils auraient été aussi populaires, ou même qu'ils auraient un support linux libre aussi bon, de la part de la communauté.
Re: Free Drivers Petition
Au risque de mal me faire voir, je ne pense pas que ce genre de situation (donner les specs pour que des benevoles developpent des drivers) soit vraiment morale !
Bien sur c'est mieux que rien, certains constructeur ignorent même Linux, mais je crois que c'est aux constructeurs eux-même de mettre les mains dans le cambouis pour nous fournir des drivers de qualités, libre à eux de choisir ensuite leur licence (bien sur, en OpenSource c'est encore mieux)
Je trouve inacceptable le fait que ce soit à des bénévoles indépendants des constructeurs à faire le boulot de ces derniers. Si ils sont capables de développer des drivers pour Windows et Mac alors ils devraient n'avoir aucune difficulté a développer les mêmes sous Linux.
Ça m'enerve sérieusement ce genre de situation, on dirait de l'esclavage des temps modernes : On vous dit ce qu'il y a a faire, vous travaillez, vous n'etes pas payer, et nous ça nous fait une bonne image aupres de la communauté et on vend plus de périphériques.
Notons que Lexmark, Nvidian Bewan, Olitec fournissent des drivers développés en interne et que ATI s'y met depuis peu : Poussons plutot ces sociétés à changer de licence d'exploitation, ce serait beaucoup mieux
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 04/02/2003 à 12:43. (lien). Évalué à 5.Sans surprises, je ne suis pas du tout d'accord.
Ce qui compte, c'est que chacun soit libre et puisse techniquement (pour peu d'avoir lui meme les compétences techniques - cela n'est pas une fatalité) créer des pilotes.
Si en plus les auteurs de cartes le bon gout de proposer des pilotes, pourquoi pas. Ton opposition à cette initiative s'explique très clairement lorsque tu écris que ce qui compte c'est la « qualité » et pas la liberté (executer/lire/modifier/redistribuer).
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[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par Matthieu C () le 04/02/2003 à 12:48. (lien). Évalué à 4.Si on me laissait le choix entre des drivers open source tous moisis et les specs, je pense que je choisierais tous de meme les specs, qui permette de faire evoluee le driver, alors qu'avec seulement le code certaines parties sont difficilement modifiables.
Sinon je suis a fait d'accord avec toi sur l'atitude immorale des constructeurs, mais esperons que cela change avec l'augmentation du nombre de linuxien.-
[^]Re: Free Drivers Petition
Posté par aerios () le 06/02/2003 à 10:15. (lien). Évalué à 2."mais esperons que cela change avec l'augmentation du nombre de linuxien."
Je pense qu'il ne faut pas seulement "espérer", si tu fais des actions en faveur de Linux cela ira plus vite (je viens de passer un jeune de 14 ans - sans aucune difficulté d'ailleurs - à Linux comme son tout premier OS/premier ordi.), si tu écris à la société qui fabrique le matériel que tu voudrais acheter en leur demandant "où sont les drivers opensource Linux sur le site car je ne les ais pas vu?", cela soutient Linux plus que tu ne sembles le croire, etc... D'accord certaines sociétés sont plus promptes à réagir que d'autre, mais toutes référencent ce genre de requêtes.
Tu verras que cette pétition aura un impact au moins sur les sociétés qui ont une certaine liberté de maneuvre dans ce domaine... Personne n'aime se faire dire à longeur de journée "qu'on vient _encore_ de perdre une vente" !
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Que les constructeurs developpent les drivers eux-memes
J'ai ete signer la petition, je suis d'accord mais allons plus loin: que les constructeurs developpent les drivers eux-memes, et ils ont interet a le faire en GPL s'ils veulent les voir integrer aux noyaux livres par les distribs.
Perso je n'achete que du hard sur lequel il y a deja des drivers Linux. Je n'en ai jamais achete avec des drivers closed-source, mais je pourrais eventuellement le faire, par contre je n'acheterai pas du hard sur lequel on n'a que les specs.
Cela dit je suppose que je ne suis ni un bon consomateur ni - et c'est lie - representatif du marche de masse que la plupart des constructeurs de peripheriques pour PC visent.
Accessoirement je rate rarement une occasion d'aller demander a un vendeur "et ca marche sous Linux?" (meme sans intention d'acheter) avec les corollaires du type "ah, alors je n'en veux pas". Mais je ne suis pas du tout convaincu que ca soit tres efficace, la chaine de decision entre le vendeur d'un detaillant et le cadre dirigeant d'un constructeur passant par les rapports pleins de statistiques, je pense que je perds mon temps.
Y a-t-il un moyen d'apparaitre dans les stats des marchands de chiffres (IDC, Gartner Group, etc.)?
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[^]Re: Que les constructeurs developpent les drivers eux-memes
Posté par PLuG () le 05/02/2003 à 07:18. (lien). Évalué à 4.A vous lire je pense qu'il y a un moyen... et qu'on l'utilise déjà.
J'ai commencé Linux il y a assez longtemps (noyau 0.99pl qqchose, SLS) et depuis je n'achete que du matériel utilisable avec Linux. meme ma camera DV Sony, mon reflexe a été "et le memory stick c'est standard quelque-chose ca ?, y a un driver ??". Evidement le vendeur ne sait pas, evidement j'ai trouvé l'info rapidmement sur le web (il fallait un patch a l'epoque) et evidement j'ai acheté le matériel après avoir validé tout ca.
Aux personnes se lancant dans des essais linux et ayant plein de problemes de matériel (scanner ...) j'ai expliqué le pourquoi/comment et je certifie que meme si ces personnes bootent la plupart du temps sous windows (peut-etre meme ont ils desinstallé linux), ils ont bien compris l'interet des standards dans les protocoles et ils valident le matériel qu'ils achetent autrement que "c'est pas cher".
Apparement, la plupart des lecteurs de LinuxFr sont dans ce cas, je pense donc que OUI nous apparaissons dans les stats des constructeurs de matériel. Si ATI NVIDIA et consor font des drivers (pas GPL, ok), c'est qu'ils nous ont vus. La prochaine étape sera qu'ils nous comprennent (GPL).-
[^]Re: Que les constructeurs developpent les drivers eux-memes
Posté par atlexx () le 05/02/2003 à 10:51. (lien). Évalué à 2.Ce problème de carte graphiques montre quand même un peu la limite des Standards et des interfaces:
la recherche de la performance extrème pousse les fabriquants a utiliser des methodes les plus directes possibles. la présence d'une couche d'abstraction matériele est donc exclue car trop gourmande (du moins c'est l'argument idéal pour eux).
En même temps, l'hyper concurence les pousse a la cachotterie, donc a la fermeture des sources.Il faudrait arriver a leur faire admettre que cette cachotterie est d'autant plus vaine que si leur concurent déplombe une carte qui est "déja" sur le marché ou sur le point de l'être, il sera en retard d'une ou deux générations...
Cela dit, je reste attaché au développement des pilotes par le fabriquant ... car je craint que celui-ci ne finisse par virer ses developpeurs de pilotes en se contentant de fournir des specs a la communauté. donc, en plus des specs , il faut ABSOLUMENT des pilotes libres, et je suis plus attaché aux pilotes qu'au specs .-
[^]Re: Que les constructeurs developpent les drivers eux-memes
Posté par Jerome Herman () le 05/02/2003 à 16:44. (lien). Évalué à 5.En fait le probleme est plus profond que ca, Il n'y a pas de drivers libre en 3D pour un certains nombre de raisons. Toutes peuvent se resumer a cela : Tout le monde triche.
A moins que vous ne vous payiez une station IRIX de chez SG au top niveau votre carte graphique n'est pas full openGL. Pas plus que sous windows il n'existe de carte full DirectX.
Ce qui se passe est assez simple, les applications sont tellement gourmandes de nos jours, les pipelines de rendus graphs tellement long (et la je parle meme pas des differents loop materiels et logiciels possibles) que tout le monde essaye de court-circuiter certaines etapes, voir carrement de tricher ouvertement.
On a vu des drivers a detection d'applis (quake3 a 100fps, puis si on renome l'executable en toto.exe il ne tourne plus qu'a 30fps)
On a vu des drivers rogner sur l'occusion culling (detection des faces caches avant rendus) pour limiter les polygones. Le seul cas de carte qui soit vraiment compatible completement avec un standard c'est la vidia XBOX qui est full DirectX 8. Mais bon vu les coupes faites par Crosoft dans directx c'est plus DirectX qui 100% compatible nvidia.
En ce qui concerne OpenGL c'est encore pire. Comme tout standard ouvert d'une part, et non dedie au rendu temps reel d'autre part (OpenGL est avant tout une librairie d'imagerie destinee a la generation d'etat graphiques) il y a encore dans OpenGL 1.2 un certains nombre de points qui ne sont accelere hardware par personne (toutes les fonctionalites render to render). Et on en est a OpenGL1.4. Si vous voyez une carte graphique avec dans sa pub ou sur sa boite marque en gros "full OpenGL compliant" vous pouvez eclater de rire.
Pour vous donner une idee, il y a en ce bas monde une norme qui s'apelle SQL92, tout le monde essaye de la respecter, mais personne ne peut se targuer de supporter pleinement le standard. Et les differentes boites de se balancer les arguments a la gueule. MS SQLServer avec son indexage reccord sur les base modeste (Qui explose litterallement si vous faites mumuse avec des timestamp). Sybase qui gere l'insertion et la destruction de donnees a la vitesse de l'eclair (Par contre Alter table....). DB2 qui garantit une integrite absolu des donnes (tant que personne ne demande "C'est quoi shadow datas ?") et Oracle qui supporte des bases de donnees monstrueuses a des vitesses etonnantes (mais n'allez pas regarder de trop pres comment il gere les BLOBs)
En d'autres termes tous ces trucs ont leurs avantages et leurs defauts et il est tres facile a n'importe lequel d'entre eux de creer une base de donnees qui va tourner du feu de dieux chez eux, et qui va crasher, ou du moins salement ralentir l'adversaire. Et de temps en temps ils le font. Generalement c'est suivi d'un tolle general. Qui met en avant la mauvaise fois de l'initiateur de la comparaison. Mais bon avant que la supercherie ne soit decouverte, qu'une equipe se monte, lance une batterie de tests et prouve le prob il s'ecoule souvent un moment.
Ben pour les cartes graphiques c'est pareil : on a eu une premiere guerre orchestree par Quake3 sur le fond TL ou pas TL, Full screen Antialiasing. Ensuite il y a eu bataille sur le theme de la supression des surfaces caches avant traitement. Etc..
Dans le cadre de projets on peut penser que tout ce qui interresse les devellopeurs c'est que ca marche et que ca arrive a suivre la demande. En fonction de ca ils font leur choix. Mais un joueur qui va foutre plus de 400 euros dans une carte graphique il veut ce qui a de mieux.
Le rapport avec les drivers ? Ben si les drivers sont relaches en Opensource, tout le monde peut voir comment sont mappes les instructions Opengl. Tout le monde peut voir comment va etre traite tel ou tel instruction ou suite d'instructions.
Et la le concurrent il a qu'a ceuillir toutes les bonnes idees (et ca c'est bien parceque l'OpenSource c'est un peu la pour ca) et a faire une demo qui demontre que la carte du concurrent elle triche en traitant de facon un peu legere certains cas hyper specifique.
Mais bon que va penser un consomateur en voyant une demo qui tourne a peu pres bien sur n'importe quelle carte graphique et qui, sur une carte specifique, ressemble a de la pate pour chat ? Ben il va en acheter une autre.
Pour l'instant, a l'heure ou la guerre ecco fait rage entre les fabriquants il faut bien admettre que soit ils relachent tous des drivers OS en meme temps. Soit le mec qui se jette a l'eau le premier se tire une balle dans le pied. Les gars vous pensez quand meme pas que les drivers d'une carte graphique changent tous les deux mois avec a chaque fois un gain de perf de 10-20% simplement parceque les mecs programment de mieux en mieux ?
Kha-
[^]Re: Que les constructeurs developpent les drivers eux-memes
Posté par boubou (page perso, ) le 05/02/2003 à 17:18. (lien). Évalué à 1.Je suis plus que d'accord. Le simple choix de ce qui est réalisé en hard par rapport à ce qui est réalisé en soft est un véritable secret de fabrication des cartes graphiques et ton post explique très clairement pourquoi. Bravo et merci.
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