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Le concept repose principalement sur la mise à disposition des formats de fichiers et de données utilisés par les logiciels portant ce label, même si le code source peut rester propriétaire.
Un concept qui pourra en intéresser certains, en attendant de passer au libre !
![[fr]](../../../images/fr.png)
OpenMeans (780 hits)
> Lire les commentaires (57 commentaires, moyenne: 3,5).
Re: OpenMeans
Pourquoi inventer un nouveau label pour dire la meme chose que interroperabilite?
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[^]Re: OpenMeans
Re: OpenMeans
Pour info, le mouvement OpenMeans a été lancé par Guy Capra, et a fait lieux à de nombreuses discussions sur fr.comp.applications.libres.
Les intéressés pourront jouer du groups.google.com.
Re: OpenMeans
Je ne vois pas en quoi reclamer des formats ouverts doit utiliser le terrain de bataille libre contre proprio. Je n'aime pas le fait que l'auteur de cet article presuppose que les defenseurs du libre veulent detruire le monde proprietaire. Le libre est parallele au proprietaire.
Si les utilisateurs et les professionnels passent au libre, c'est bien a cause des avantages :
- cout reduit
- suivi des updates
- garantie de ne pas avoir une backdoor indecelable
- qualite
Personne n'est forcé d'utiliser des logiciels libres.
Ce qu'on lit dans ce texte, ce ne sont que des lapalissades et truismes :
"toute exploitation commerciale du logiciel reste à la discrétion du producteur"
" L'OpenMeans, laisse la décision stratégique de distribution au producteur de l'oeuvre."
Il n'y a rien de nouveau dans "Open Means" par rapport au Free Software ou a l'Open Source : la FSF ou RMS n'ont jamais oblige personne a utiliser la GPL ou une licence libre.
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[^]Re: OpenMeans
Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 07/03/2003 à 11:44. (lien). Évalué à 4.Non, il n'y a rien de nouveau.
Ce n'est qu'une formalisation d'un concept qui existait déjà : Le logiciel propriétaire qui ne tiens pas l'utilisateur par les cou*****.
C'est déjà pas mal, non ? Partant du principe que le libre ne marche pas encore parfaitement dans tous les domaines, trouver un compromis entre le 100% libre et le proprio au sens "Comme chez M$" est une piste intéressante à mon avis.
Prennez OpenOffice.org, par exemple. Le grand public s'en fout un peu d'avoir acces aux sources. A la limite, il y a même pas mal d'industriels qui s'en tamponnent. On trouve même pas mal de gens qui sont contre le libre, par peur que les développeurs de logiciels "gratuits" ne crèvent la dalle (Oui, libre != gratuit, mais c'est difficile de faire payer un logiciel libre puisque l'on n'est pas maitre de sa distribution). Par contre, que le format de fichiers soit ouvert, ça, c'est quelque chose qui compte pour beaucoup de gens.-
[^]Re: OpenMeans
Posté par zeb () le 07/03/2003 à 11:51. (lien). Évalué à 7.trouver un compromis entre le 100% libre et le proprio
La je ne suis pas d'accord : je ne vois pas en quoi trouver un "compromis" entre code libre et proprio a un rapport avec le fait que les formats soient ouverts ou libres. Le code c'est une chose, les formats une autre.
L'auteur a l'air de dire qu'il faudrait revenir un peu en arriere au niveau du code pour beneficier de formats libres. Ca n'a absolument rien a voir. Le PDF est un format non libre mais documente, donc il y a des versions proprio et GPL qui lisent les PDF. Et les versions nouvelles du format PDF n'influent en rien sur le statut de ces applis.
Pour Openoffice, peut-etre que le grand public s'en fout que ce soit libre, mais pas les developpeurs, et ce sont eux qui font avancer OpenOffice, pas le grand public.
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[+] [^]Re: OpenMeans
Posté par Benjamin () le 07/03/2003 à 11:56. (lien). Évalué à -3.Prennez OpenOffice.org, par exemple. Le grand public s'en fout un peu d'avoir acces aux sources
Bien sur que non, ils s'en foutent pas ! Sans sources, ils n'auraient meme pas de version Linux ou MacOS X !
En pratique, Proprio = qui tourne sous Windows-
[^]Re: OpenMeans
Posté par Erwan (page perso, ) le 07/03/2003 à 12:21. (lien). Évalué à 2.Bien sur que non, ils s'en foutent pas ! Sans sources, ils n'auraient meme pas de version Linux ou MacOS X !
StarOffice etait bien proprietaire avait son ouverture, et il existait une version Linux...
De la meme facon http://www.thekompany.com(...) developper plein de softs proprios pour Linux.-
[^]Re: OpenMeans
Posté par Bernard Massot () le 07/03/2003 à 13:44. (lien). Évalué à 4.1) Star Office (et qq autres rares cas identiques) n'est que l'exception qui confirme la règle
2) Linux != Linux sur x86
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[^]Re: OpenMeans
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[^]Re: OpenMeans
Posté par Moby-Dik () le 07/03/2003 à 12:34. (lien). Évalué à 20.Ce n'est qu'une formalisation d'un concept qui existait déjà : Le logiciel propriétaire qui ne tiens pas l'utilisateur par les cou*****.
C'est déjà pas mal, non ?
Non, c'est juste normal et légitime. Il faut faire attention à la rhétorique qui consiste à présenter comme des compromis favorables - qui, en certaines occasions, peuvent devenir des privilèges voire des archaïsmes donnant lieu à des combats d'arrière-garde et des revendications corporatistes (ainsi en l'occurence "seuls les informaticiens ont un intérêt à ce que les sources soient libres") - des choses qui sont nécessaires dans une société respectant certaines valeurs fondatrices (exemple : liberté, égalité, fraternité ; ou alors solidarité, partage des connaissances ; ou bien encore volonté constante d'améliorer le quotidien de l'homme par le progrès et l'efficacité).
En ce sens le site OpenMeans est une parfaite opération de propagande. Le pire est qu'il ne s'en rend peut-être même pas compte. La nouvelle ci-dessus aurait dû éviter de reproduire le ton béat du site.-
[^]Re: OpenMeans
Posté par One () le 07/03/2003 à 14:36. (lien). Évalué à 8.Salut Master-dik,
(ainsi en l'occurence "seuls les informaticiens ont un intérêt à ce que les sources soient libres") - des choses qui sont nécessaires dans une société respectant certaines valeurs fondatrices (exemple : liberté, égalité, fraternité ; ou alors solidarité, partage des connaissances ; ou bien encore volonté constante d'améliorer le quotidien de l'homme par le progrès et l'efficacité).
Là je suis parfaitement d'accord avec toi. Cela me fait penser au veto que le corps médical mettait en jeu pour empecher qu'un patient puisse avoir accès à son dossier médical : "Non, monsieur-dame, vous pouvez pas avoir accès à votre dossier, car vous n'etes pas médecin. Votre maladie ne vous appartient pas". Déjà que le gars angoisse à mort de savoir ce qu'il a bien pu choper, en plus on lui fait comprendre que c'est tellement grave, qu'il ne doit pas savoir de quoi il va mourrir !
Les sources et surtout les sources, sinon j'en veux pas !
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[^]Re: OpenMeans
Posté par #3588 () le 07/03/2003 à 22:50. (lien). Évalué à 4.« En ce sens le site OpenMeans est une parfaite opération de propagande. Le pire est qu'il ne s'en rend peut-être même pas compte. »
À la lecture de fcal, je pense qu'il en est parfaitement conscient. OpenMeans n'a aucun rapport avec le logiciel libre. Il faut bien voir que sa logique est basée sur la résignation devant le décideur pressé : toutes les compromissions avec le propriétaire sont justifiées au nom du « pragmatisme » (argument choc, sans cesse rabâché, et qui surtout rappelle que ceux qui ne sont pas d'accord sont forcément des neuneux ou des utopistes déconnectés du seul vrai monde, celui de la loi de l'entreprise et du profit[1])
« La nouvelle ci-dessus aurait dû éviter de reproduire le ton béat du site. »
Oui, définitivement. Mais le site est volontairement trompeur, et se présente comme intermédiaire entre libre et propriétaire, comme le résumé des seules libertés exigibles (par opposition à toutes celles que propose la FSF). Et ça n'a aucun sens : il n'y a pas d'intermédiaire entre le libre et le propriétaire. Bien sûr on a parfois des licences ambiguës ou mal venues, mais il n'y a rien de conséquent, pas de catégorie qui pourrait se placer entre les deux[2]. L'OpenMeans n'apporte que de la promotion pour le logiciel propriétaire. Pour rappel, certains formats bien connus de Microsoft sont sensés être ouverts depuis plusieurs années (du moins pBpG l'a prétendu plus d'une fois ici, urls à l'appui). Ils semblent donc parfaitement remplir la charte OpenMeans. On sait tous ce que ça donne en pratique malgré tous les efforts des développeurs libres qui cherchent à proposer une véritable interopérabilité sur ces formats.
[1] Ça parait caricatural parce que je résume en quelques lignes, mais je ne pense pas dénaturer le discours.
[2] Le seul candidat à une telle position pourrait être ce que la FSF appelle le semi-libre, c'est à dire du logiciel avec les 4 libertés habituelles mais restreintes à un contexte non commercial.
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[^]Re: OpenMeans
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 07/03/2003 à 11:49. (lien). Évalué à 4.oui, enfin ca c'est ta raison de passer à la GPL (proche de la mienne aussi) mais pas forcément celle de tout le monde.
La FSF a elle toujours mis le coté moralité en avant et pas le coté avantages. Toujours bien dit que le propriétaire est immoral et ne doit pas être (meme si leur position n'est pas aussi extrémiste que ce que j'arrive à exprimer avec des mots, le fond est bien là). Je pense que c'est aussi la position de certains ici.
quand à "obliger" à utiliser une licence libre ... il me semble que c'est le but du copyleft non ? (obliger à ce que tout code futur sur le meme projet soit sous licence libre).
Que une bonne partie des défenseurs du libre veuillent supprimer le monde propriétaire, j'en reste convaincu.-
[^]Re: OpenMeans
Posté par zeb () le 07/03/2003 à 11:56. (lien). Évalué à 3.La licence libre n'oblige personne. Ceux qui voudront continuer a faire du proprio pourront toujours le faire. La licence libre dit qu'au lieu de payer le droit d'utiliser/copier/modifier du logiciel avec des sous, tu le payes en accordant aux autres les memes droits que ceux que tu as recus. Le copyleft n'empeche personne de faire un logiciel equivalent proprietaire from scratch.
Sinon les motivations des defenseurs du libres sont bien sur de remplacer le proprio le plus possible, la ou c'est possible. Mais ce n'est pas essentiel d'eliminer l'equivalent proprio. C'est une voie parallele pour arriver au meme resultat. Si le proprio disparait a cause du libre, ce sera d'abord la faute du proprio qui n'a pas su s'adapter au besoin de qualite et de suivi apportes par le libre.-
[^]Re: OpenMeans
Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 07/03/2003 à 12:09. (lien). Évalué à 3.Le logiciel libre au sens de la FSF vise effectivement à éliminer le logiciel propriétaire. Je cite :
"For the Open Source movement, non-free software is a suboptimal solution. For the Free Software movement, non-free software is a social problem and free software is the solution. "
(http://www.gnu.org/philosophy/free-software-for-freedom.html(...))
Maintenant, rien ne t'empêche d'utiliser/développer/distribuer du logiciel libre sans adhérer aux idées de la FSF. (C'est le cas de beaucoup de gens, et en particulier des défenseurs de l'Open Source.)
Et puisque le libre n'oblige personne, pourquoi critiquer les gens d'OpenMeans qui tentent de faire quelque chose de pas trop mal en dehors du libre, justement ?-
[^]Re: OpenMeans
Posté par zeb () le 07/03/2003 à 12:18. (lien). Évalué à 8.Il ne faut pas confondre la loi et les motivations. La loi n'empeche pas de faire du proprio. Maintenant, chacun a ses propres motivations pour utiliser/creer des logiciels libres, comme tu l'as ecrit toi-meme.
Pour OpenMeans, je le critique, car je ne suis pas d'accord avec le fond de son discours : il suggere qu'il faut faire moins de code libre pour "meriter" une ouverture des formats de la part des programmeurs des compagnies qui font du proprio. Desole mais je trouve ca inacceptable, quelles que soient les motivations pour utiliser du LL. Car code et format ne sont pas opposables. Un meme format peut etre lu par du logiciel libre ou proprietaire.
Son texte, quand il ne contient pas de truismes (chacun est libre de faire ce qu'il veut avec son code, ben oui, et meme bien avant que le libre existe d'ailleurs) appelle a faire moins de code libre pour rassurer les programmeurs du proprietaire. Pour moi c'est baisser son pantalon au moment ou au contraire le libre montre la voie vers des logiciels mieux faits, plus stables, et mieux suivis.
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[^]Re: OpenMeans
Posté par Alphonse Oncle () le 07/03/2003 à 12:30. (lien). Évalué à 5."le logiciel libre au sens de la FSF vise effectivement à éliminer le logiciel propriétaire"
Je pense que ce n'est pas dans le sens eliminer le logiciel proprietaire de la planete mais eliminer le logiciel proprietaire de leurs machines ou plus generalement avoir pour chaque logiciel proprietaire une alternative libre. Pour resumer: les deux mondes peuvent cooexister du moment qu'on peut tout faire sur du libre si on le souhaite.
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[^]Re: OpenMeans
Posté par zeb () le 07/03/2003 à 12:33. (lien). Évalué à 4."For the Open Source movement, non-free software is a suboptimal solution. For the Free Software movement, non-free software is a social problem and free software is the solution. "
Ca ne veut pas dire qu'ils appellent a l'interdiction ou l'elimination du proprio. Ils disent : on veut une alternative libre au proprio, c'est tou.
C'est exactement equivalent a : "Les voitures a essence polluent l'atmosphere, c'est un probleme social et ecologique. Il faut developper des energies propres et alternatives". Ca ne veut pas dire que je veuille faire interdire les voitures a essence. Si je vens des voitures propres et que je pique des parts de marches a mes concurrents qui continuent a produire des voitures polluantes, c'est de leur faute, pas de la mienne (si je n'use pas de pratiques anti-concurrentielles ;)
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[^]Re: OpenMeans
Posté par Bernard Massot () le 07/03/2003 à 13:49. (lien). Évalué à 2.rien ne t'empêche d'utiliser/développer/distribuer du logiciel libre sans adhérer aux idées de la FSF. (C'est le cas de beaucoup de gens, et en particulier des défenseurs de l'Open Source.)
Pour la 10 000e fois, open source != libre.
Les gens qui revendiquent le terme "open source" sont précisément des gens qui ne trouvent pas important le fait que ce soit libre.-
[^]Re: OpenMeans
Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 07/03/2003 à 16:41. (lien). Évalué à 1.C'est justement ce que je dis !!! Relis bien : C'est le cas de beaucoup de gens, et en particulier des défenseurs de l'Open Source. Je le reformule : "Les défenseurs de l'OpenSource sont dans ce cas". Quel "cas" : Le cas des gens qui utilisent/développent/distribuent du logiciel libre sans adhérer aux idées de la FSF. Maintenant, quelles sont les idées de la FSF ? C'est le fait que ce soit libre qui est important. Donc, je reformule encore ma phrase : Les défenseurs de l'Open Source n'adhèrent pas aux idées de la FSF qui eux, pensent que l'important, c'est le fait que ce soit libre. Bon, je crois qu'on est d'accord, alors ;-)
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[^]Re: OpenMeans
Posté par Toufou (page perso, ) le 07/03/2003 à 14:11. (lien). Évalué à 3.Il est bon de rappeller ici que libre ne veut pas dire copylefté : les license BSD sont libres et pourtant on te laisse la possibilité de faire du propriétaire avec.
Il me semble que tu dis le contraire ici :
La licence libre dit qu'au lieu de payer le droit d'utiliser/copier/modifier du logiciel avec des sous, tu le payes en accordant aux autres les memes droits que ceux que tu as recus.-
[^]Re: OpenMeans
Posté par zeb () le 07/03/2003 à 14:28. (lien). Évalué à 1.En effet, ce que j'ai ecrit s'applique plutot a la GPL. Mais meme dans le cas de la BSD, tu dois respecter une condition : afficher la mention BSD, et le copyright.
Pour le mot copyleft, c'est une expression qui n'a pas de valeur legale, et peut s'appliquer aux licences libres. En revanche, c'est le "domaine public" qui ne peut s'appliquer aux licences libres.-
[^]Re: OpenMeans
Posté par Toufou (page perso, ) le 07/03/2003 à 15:48. (lien). Évalué à 2.tu dois respecter une condition : afficher la mention BSD ha tiens, je croyais que ça avait été changé dans la nouvelle version de la license justement pour la rendre libre (selon les critères FSF). Pour le mot copyleft, c'est une expression qui n'a pas de valeur legale, et peut s'appliquer aux licences libres. Oui, tout comme copyright n'a pas de 'valeur légale' en France, je crois. Rappel pour ceux qui n'ont pas suivi : le copyleft c'est le fait d'inclure la clause suivante dans la license : "si tu distribues ce soft, tu dois donner aux autres les même droits que ceux que je t'ai donné". Attention, contrairement à ce que peuvent dire les détracteurs du GPL-like, on ne force personne ! C'est l'utilisateur qui accepte ou non une license, ce n'est pas l'ayant droit qui lui impose. Pour revenir au sujet, le fond de mon idée c'est de dire que lorsque tu fais du libre pur et dur (au sens des 4 libertés de la FSF et sans copyleft), tu donnes aux autres la possibilité de faire ce qu'ils veulent avec ta création, y compris du propriétaire. Quelqu'un a dit a au dessus que certains supporters du libre "veulent la mort" du logiciel propriétaire (comment ça la FSF ?). Dans un sens, je le pense aussi : c'est eux qui ont introduit la notion de copyleft (forcer le logiciel à rester libre) et qui recommandent l'usage de licenses copyleftées qui excluent la propriétarisation d'un soft libre. Mais bon, ils ne font pas la guerre non plus, hein ?
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[^]Re: OpenMeans
Posté par Alphonse Oncle () le 07/03/2003 à 16:09. (lien). Évalué à 1.Mais bon, ils ne font pas la guerre non plus, hein ? Le copyleft c'est pas faire la guerre au proprio, c'est juste eviter de se faire enc****
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[^]Re: OpenMeans
Posté par zeb () le 07/03/2003 à 16:58. (lien). Évalué à 1.Mentionner la licence ne la rend pas non-libre. Tout programme en GPL doit par exemple etre accompagne de la licence, et tout changement de code annote, avec les noms des auteurs, etc...
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[^]Re: OpenMeans
Posté par Toufou (page perso, ) le 07/03/2003 à 19:57. (lien). Évalué à 2.Mentionner la licence ne la rend pas non-libre. Oui, je me suis trompé, la BSD originale est libre, mais non compatible GPL (comme quoi, moi aussi je me fais avoir ;) ), enfin, pour ceux qui reconnaissent les définitions de la FSF : http://www.gnu.org/philosophy/license-list.fr.html#GPLIncompatibleLicenses
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[^]Re: OpenMeans
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 07/03/2003 à 17:54. (lien). Évalué à 3.> Attention, contrairement à ce que peuvent dire les détracteurs du GPL-like, on > ne force personne ! C'est l'utilisateur qui accepte ou non une license, ce n'est > pas l'ayant droit qui lui impose. {mode mauvaise foi} Oui, d'ailleurs le soft propriétaire n'est pas mauvais, il ne force personne, c'est l'utilisateur qui accepte ou non la licence, pas l'ayant droit qui l'impose. {/mode mauvaise foi} c'etait juste pour montrer que l'argument en lui meme implique beaucoup de choses, notament que faire des licences restrictives sur d'autres sujets (genre empecher la redistribution) n'est pas un probleme puisque la licence n'est pas imposée (je sens que ca va crier en réponse à mon post, enfin bon, tant pis)
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[^]Re: OpenMeans
Posté par Toufou (page perso, ) le 07/03/2003 à 19:51. (lien). Évalué à 2.faire des licences restrictives sur d'autres sujets (genre empecher la redistribution) n'est pas un probleme puisque la licence n'est pas imposée Franchement, ça ne me choque pas. En tant qu'auteur, tu fais ce que tu veux de tes créations, non ? En tant qu'utilisateur, si un soft t'intéresses, tu lis la license et si tu trouves qu'elle te convient tu utilises le soft, si elle ne te convient pas, tu ne l'utilises pas. Tu fais déjà ça pour les fonctionnalités : si le soft te convient tu l'achètes, s'il ne te convient pas tu l'achètes pas. La license c'est une partie du logiciel, c'est une forme de fonctionnalité. Il me semble que ce qui est mauvais ce n'est pas l'existence du logiciel propriétaire, mais plutot la possibilité d'empécher la concurrence par des protections directes (brevets) ou indirectes (harcèlement juridique par des procès ou des menaces à la con (genre Mobilix ou Killustrator)).
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[^]Re: OpenMeans
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 07/03/2003 à 21:05. (lien). Évalué à 2.moi non plus ca ne me choque pas, mais à chaque fois que je dis quelque chose comme tu viens de le faire on me tombe dessus. Je tenais à clairifier la chose sur les implications de ton argument (qui sont en gros : " le propriétaire n'est pas 'mal' ".
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[^]Re: OpenMeans
Posté par #3588 () le 07/03/2003 à 23:07. (lien). Évalué à 1.Tu persistes quand même à refuser de faire la distinction entre les libertés auxquelles s'appliquent les restrictions d'une licence. Aucune licence libre ne peut préciser de modalités sur la liberté 0, c'est loin d'être le cas pour le logiciel propriétaire. En comparant ce qu'on accepte pour un logiciel propriétaire et ce qu'il faut accepter pour un travail dérivé GPL, tu compares bien 2 restrictions, mais elles ne concernent pas la même liberté. Où se trouve la liberté de modifier et celle de distribuer ses modifications dans le logiciel propriétaire ? Car c'est là et uniquement là que la GPL impose des modalités. Je pense donc que tes balises étaient très largement justifiées ;-)
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[^]Re: OpenMeans
Posté par Toufou (page perso, ) le 08/03/2003 à 15:07. (lien). Évalué à 4.le propriétaire n'est pas 'mal'
Heu attention, quand même hein.... Je pense que le propriétaire n'est pas à interdire avec des lois et que c'est a chacun de faire comme il en a envie avec ses créations : d'un point de vue légal je ne vois pas pourquoi on te l'interdirait. Mais ça n'empèche pas que je trouve que le "proprio çai maaaal" :
D'un point point de vue technique c'est nul : 1000 paires d'yeux sur un code verront bien plus de choses que 15 pauvres développeurs isolés d'une boîte. De plus, pourquoi faire des rapports de bugs sur un soft proprio ? Tu payes pour un produit qu'il te faut en plus débugger et corriger : tu payes une deuxième fois. Je ne parle même pas de la perennité du propriétaire. A plus ou moins court terme, il me semble qu'un logiciel libre tendra à être toujours mieux que son équivalent propriétaire : ne serait-ce que parce qu'il existe encore :)
D'un point de vue commercial c'est franchement naze : ça n'amène rien par rapport à du libre sinon une exclusivité qui ne dure que le temps que la concurrence sorte l'équivalent en mieux parce qu'il éviteront les écueils sur lesquels tu t'es fourvoyé. Le propriétaire n'a d'interêt qu'avec les moyens annexes de créer du monopole (brevets, etc) et le monopole il me semble que c'est la mort pour un système capitaliste.
D'un point de vue social, la diffusion des sources (et le droit de les exploiter) permet aux autres (ceux qui le veulent) de se former aux techniques existantes : il me semble qu'une société cultivée est plus à même d'offrir . De plus, la science ne fonctionne à plein régime que grâce à la diffusion des travaux de recherches des autres : le modèle propriétaire va complétement à l'encontre de la recherche.
D'un point de vue 'moral', alors là c'est carrément la cata : tu profites du travail des autres (dans un projet 'original', 90% des idées ne sont pas de toi) et tu les empèches d'en faire autant. : ça ne me semble pas du tout équitable et je n'aimerai pas l'idée d'être un parasite. De plus, la science ne fonctionne à plein régime que grâce à la diffusion des travaux de recherches des autres : le modèle propriétaire va complétement à l'encontre de la recherche.
Bref si je résume ma pensée : le proprio il n'y a pas besoin de chercher à le tuer, il mourra tout seul si on se préserve le droit de faire du libre et ce sera une bonne chose. Je soutiens les barbus de la FSF parce qu'il me semble qu'ils ont des idées dans la lignée des miennes (à moins que les miennes soient une version personnalisée des leurs :) ).-
[^]oula faut que je me réveille moi ...
Posté par Toufou (page perso, ) le 08/03/2003 à 15:13. (lien). Évalué à 2.heu je vais quand même finir ma phrase :)
dans la partie 'Point de vue social', il fallait lire :
(...) il me semble qu'une société cultivée est plus à même d'offrir un cadre de vie agréable qu'une société reposant sur l'ignorance.
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Re: OpenMeans
en peu dangereux il me semble cette idée non ?
si je suis Microsoft et que j'adhère à cette initiative de mise à disposition des formats de fichiers et de données utilisés par les logiciels portant ce label qu'est ce qui m'empèche d'"améliorer" la norme en rajoutant des trucs pour recréer une imcompatibilité fonctionnelle ?
c'est pas ce qu'a fait Microsoft pour les formats normalisés par le W3c ?
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[^]Re: OpenMeans
Posté par zeb () le 07/03/2003 à 11:46. (lien). Évalué à 1.Ils le font deja avec leurs propres formats proprios pour forcer les utilisateurs a upgrader.
Rien ne les empecherait d'ameliorer une norme si elle reste libre. MS peut meme participer au logiciel libre s'ils le veulent, ca ne me derangerait pas (si leur code est audité, quand meme...), ils ont les memes droits que les autres (du moment qu'ils ont les memes devoirs).
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[^]Re: OpenMeans
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 07/03/2003 à 11:55. (lien). Évalué à 5.enfin ca dépend comment tu améliores. On va prendre l'exemple des normes du w3c puisque tu ouvres la porte.
De nombreuses méthodes ont été rajouté à DOM sous IE, quelques unes bonnes idées reprises sous Mozilla pas uniquement par soucis de faire pareil.
Tu peux aussi rajouter autant de directives css que tu veux, et meme des espaces de noms xml. Tout ca ce sont des extensions, et personne n'a empeché de faire des extensions.
C'est meme jusqu'a peu le mode de fonctionnement du web (l'innovation étant faite par les implémentations puis intégrées dans les normes), et c'est comme ca que ca se fait dans pas mal d'endroit. Les cookies ont été créés comme ca, pas mal de balises HTML aussi.
Le but n'est pas de bloquer les extensions mais de faire en sorte que si tu fasses un doc valide par rapport au format alors il soit compris par tous les softs se réclamant de ce format.
Apres tu as des extensions mauvaises, celles où il s'agit d'interpréter quelque chose différement de la norme posée. Mais là il ne s'agit plus d'une extension mais bien d'un format différent (puisque tu ne comprend plus correctement le format initial) et logiquement tu ne devrais pas avoir le label.
enfin c'est comme ca que je comprend.
[+] Re: OpenMeans
Whoa, sur le principe, c'est fort intéressant, mais cette démarche ne sera pleinière qu'avec la participation de Micro$oft au projet..
Malheureusement, la politique de Micro$oft a toujours été d'obscurcir ses propres formats de stockage (BMP par ex) afin d'aller contre cette interropérabilité. Pourquoi en changerait-elle?
Belle initiative, mais.. un coup dans l'eau? :-/
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[^]Re: OpenMeans
Posté par Gaétan RYCKEBOER (page perso, ) le 07/03/2003 à 11:37. (lien). Évalué à 4.Coup de pub tout court. Rien à prendre là dedans.
Pour avoir des formats libres (pardon... interropérabels ;-), il y a opencontent et tous les organismes de "standardisation" de par le monde.
[+] Re: OpenMeans
ourvire les formats, c'est beau mais il fait éviter l'embrace et extent.
Et la cela devient plus dure. Qui controle la norme ? Avoir un format ouvert si il change toutes les 5 minutes, n'a pas vraiment d'interret. Au debut, je croyais que word était incompatible entre version à cause de nouvelle fonctionnalité (95-97). En fait, à l'arrivé de word 2000 on a bien vu que non ...
Ah que le net est formidable !
Salut,
Oui, je trouve que la toile est un outil extraordinaire pour qui veut avoir des infos sur tout et tous.
Intrigué par ce OpenMeans (Tiens, une boite française avec un intitulé Anglais ? Pourquoi pas !), je cherche donc des info sur Alomphega, la boite qui detient les droit sur OpenMeans (Sens d'ouverture ?) et goole est qui toujours mon ami, me donne ce lien : http://www.alomphega.online.fr/fmprogestcom/consultation.html(...) . Ok le site appartient au meme gars. Et il semble qu'il offre des services. Bof, c'est bien le gars fait sa promotion pour un soft qu'il a fait avec filemaker. C'est bien, vive les entrepreneurs audacieux.
Je continue donc la visite du site et oooooh..., je vois que son son soft peut fonctionner aussi sous le nux. C'st bon ça. Un clic plus tard.....
Gasp ! je tombe la dessus : http://www.alomphega.online.fr/fmprogestcom/consultation.html(...) . Bon ok, je vois, on m'a pris une fois de plus pour le demeuré le plus profond de l'univers. Je savais pas qu'un soft pour etre estampillé linux, il fallait utiliser Wine. Je suis un ane, c'est sur. J'ai beaucoup de chose à apprendre moi.
Bon, mon opinion est faite, je vous passe la patate chaude :)
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[^]Re: Ah que le net est formidable !
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 07/03/2003 à 12:31. (lien). Évalué à 1.Je ne vais pas dire que c'est une bonne solution, mais Wine est tout à fait libre.
Si un soft pour tourner sur notre OS nécessite wine, ca ne me dérange en sois pas plus que si il nécessite gtk.
Si ca te dérange ca ne serait pas parce que tu es plus "contre Windows/MS" (wine c'est pour faire tourner des appli prévues pour win alors ce n'est pas bien) que "pour le libre" (peu importe, l'important c'est la licence, wine est libre, au meme titre que gtk).-
[^]Re: Ah que le net est formidable !
Posté par phq () le 07/03/2003 à 12:42. (lien). Évalué à 2.moi je ne crois pas. Je trouve que c'est un peu de la triche de dire que le logiciel tourne sous linux, alors qu'il est programmé pour windows et tourne sous linux uniquement grace à Wine.
Sinon on peut tout dire, par exemple on pourrait estampiller les jeux pour gba d'un "Fonctionne aussi sous Windows" (après tout, il y a des émulateurs).
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[^]Re: Ah que le net est formidable !
Posté par One () le 07/03/2003 à 13:01. (lien). Évalué à 3.Salut Daganf,
Où tu as lu que j'étais contre Wine ?
Quoique j'ai jamais trouvé d'intéret à utiliser Wine, meme étant libre car source de problème potentiel à utiliser des programmes initialement prévus pour les plateformes Microsoft. Mais ça c'est un autre problème.
Je disais simplement qu'estampiller un programme comme fonctionnant sous linux, alors que le binaire n'a rien à voir avec un binaire natif Unix/linux, me chagrinait un peu. A ce tarif, linux peut etre considéré comme l'os ayant le plus de logiciels dans le système solaire. Ben oui, on peut y faire fonctionner des binaires de tout type : windows, mac et autres unix. Ainsi je ponds un truc en VisaulBasic et pof... grace à Wine, je viens d'ecrire un prog pour linux ! Cela s'appelle de la programmation multi-plateformes de "haute voltige", mieux que faire du Java, Python et autres langages informatique exotiques.
Trop facile, tu crois pas ?-
[^]Re: Ah que le net est formidable !
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 07/03/2003 à 14:42. (lien). Évalué à 0.> Trop facile, tu crois pas ?
Probable , et alors ?
Quelqu'un a déjà décrié un programme java parce qu'il y avait dessus "tourne sous Linux" ?
Pourquoi le faire avec un soft qui peut tourner sous wine ?
Il y aurait marqué "on a fait une version linux" ca aurait été nettement plus litigieux. Là je ne vois rien à dire : il est en effet possible de faire tourner le soft sous GNU/Linux. Mieux : c'est meme fait avec des bilbio libres ...-
[^]Re: Ah que le net est formidable !
Posté par One () le 07/03/2003 à 15:21. (lien). Évalué à 3.Re Daganf,
Bon je crois que nous sommes mal compris. Je voulais, par mon premier post mettre le doigt sur un phénomene de plus en plus repandu depuis deux ans. Tout le monde veut mettre (ou prétendre faire tourner) ses softs sous linux. Cela est tres accrocheur, en ce moment.
D'autant que dans ce cas de figure, le gars laisse entendre que son softs tourne sous linux (page d'accueil), mais... avec Wine et cela on le sait qu'apres avoir tourné la page (Page de téléchargement), c'est en cela que son procédé est malhonnete.
Je ne reviens trop pas sur le sujet de cette dépeche. Cela sent le gars qui veut profiter du travail d'autrui (spéculation purement gratuite, je tiens à le préciser) et ça j'aime pas beaucoup. Je n'ai aucune honte à dire que d'autres programment mieux que moi. Au contraire cela est profitable pour moi. Et si ces programmeurs talentueux peuvent faire évoluer mon code, car disposant des sources (gratuitement) moi j'apprends encore mieux à programmer.
Maintenant si un gars (société) réalise un vrai programme natif linux et qu'il cadenasse son soft. Chacun est libre d'utiliser ou non ce soft proprio. Je n'ai rien contre cela. Il faut simplement le signaler de manière claire, pour éviter tout confusion.
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[^]Re: Ah que le net est formidable !
Posté par vazco () le 07/03/2003 à 13:31. (lien). Évalué à 2.Ben voyons !
À ce train-là, toutes les applications Windows sont écrites pour Linux.
Enfin, pour i386, parce que sur les autres architectures, pour utiliser Wine, on peut toujours se brosser (c'est pas une critique de wine, qui n'est pas un émulateur, juste un rappel des limites de la chose).
Tiens, j'ai plein d'applications Linux sous le coude, là : il te suffit d'installer mol... Ça te dit ?
En tout cas, ton post mérite de figurer dans mes fortunes.-
[^]Re: Ah que le net est formidable !
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 07/03/2003 à 14:47. (lien). Évalué à 0.> A ce train-là, toutes les applications Windows sont écrites pour Linux.
Tu transformes :
Il y a un "ca fonctionne sous Linux" pas un "ca a été écrit pour Linux" ou meme un "il y a une version Linux".
Le fait est que ca fonctionne effectivement sous Linux avec wine (ce qui n'est pas le cas de tous les softs win). Mieux, ca fonctionne sous GNU/Linux avec des libs libres, ce qui est loin d'etre le cas de tous les softs natifs linux.
Ils disent que ca fonctionne, c'est le cas, je ne vois rien à y redire. La seule différence avec un binaire natif ce sont à ma connaissance :
- les appels de libs : rien à dire, il y a une implémentation libre et native GNU/Linux avec wine.
- l'encapsulation du code binaire et les entetes : c'est un format comme un autre, simplement celui choisi par win. Tous les binaires Linux ne sont pas forcément des ELF sur le principe.
Apres en effet, ca ne tourne pas sur toutes les archi. Mais c'est loin d'etre le seul soft, même parmis les natifs Linux.
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[^]Re: Ah que le net est formidable !
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[^]Re: Ah que le net est formidable !
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[^]Re: Ah que le net est formidable !
Posté par Sebastien Guillemin (page perso, ) le 07/03/2003 à 12:58. (lien). Évalué à 1.OpenMeans (Sens d'ouverture ?)
Je pencherais plutot pour "Moyens Ouverts" ou un truc dans le genre...
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[^]Re: Ah que le net est formidable !
Posté par Jul (page perso, ) le 13/03/2003 à 01:17. (lien). Évalué à 1.Toujours à partir du site en frame cliquer sur Documentation=> licence de l'utilisateur final
Contrat de licence Utilisateur Final (CLUF) :
IMPORTANT: S'IL EST FAIT MENTION DE LA GRATUITE DU LOGICIEL, L'UTILISATEUR EST EN POSSESSION D'UNE LICENCE POUR L'UTILISATION UNIQUEMENT. ALOMPHEGA EN DEMEURE L'UNIQUE PROPRIETAIRE DANS LE CADRE DES LOIS INTERNATIONALES SUR LES DROITS D'AUTEURS ET LA PROPRIETE INTELLECTUELLE. TOUT DEVELOPPEMENT DOIT FAIRE L'OBJET D'UN ACCORD AVEC ALOMPHEGA.
Le Logiciel ci-inclus est une réalisation de ALOMPHEGA(TM). Pour pouvoir utiliser et/ou copier le Logiciel conformément aux clauses du présent contrat de licence, l'utilisateur doit disposer d'au moins une copie du Logiciel sous licence (achat auprès de ALOMPHEGA). Pour chaque copie du Logiciel, l'utilisateur doit disposer d'une copie du Logiciel sous licence. Le Logiciel et les copies autorisées remplacent les copies du Logiciel sous licence et ne constituent pas des copies complémentaires (en d'autres termes, l'utilisateur n'est pas autorisé à utiliser un nombre de logiciels supérieur au nombre de licences qu'il possède).
Le Logiciel est concédé sous licence et non vendu par ALOMPHEGA en vue d'être utilisé selon les termes de la présente Licence, ALOMPHEGA se réservant tous les droits non expressément octroyés à l'utilisateur. L'utilisateur est propriétaire de la ou des disquettes sur lesquelles est stocké le Logiciel, mais ALOMPHEGA et ses concédants conservent la propriété du Logiciel lui-même.
[...]
2. Restrictions.
Le Logiciel contient des secrets de fabrication sous une forme déchiffrable par l'homme. Pour la protéger, et à l'exception de ce qui est permis par la loi, il est interdit de la DÉSOSSER, DE LA DÉCOMPILER, DE LA DESSASEMBLER OU DE LA RÉDUIRE À UNE FORME DÉCHIFFRABLE PAR L'HOMME. IL EST ÉGALEMENT INTERDIT DE MODIFIER, D'ADAPTER, DE TRADUIRE, DE LOUER, DE CÉDER EN LOCATION-VENTE, DE PRÊTER, DE VENDRE AVEC PROFIT OU DE CRÉER QUELQUE ÉLÉMENT QUE CE SOIT REPOSANT SUR TOUT OU PARTIE DU LOGICIEL.
[...]
4. Exportation.
L'utilisateur s'engage à ce que le Logiciel ou ses produits directs ou indirects ne soient pas expédiés, transférés, réexportés, cédés, vendus, prêtés directement ou indirectement vers des tiers ou à des fins prohibées dans le cadre de cette réglementation.
4. Les produits directs et indirects, ce sont les données non ?
2. on n'a pas le droit de faire de rétro-ingénierie pour trouver le format de donnée ?
Bref, je suis pas sûr, c'est openmeans ce logiciel ?
Je refile la patate chaude
Re: OpenMeans
Il enfonce une porte ouverte, le gars d'OpenMeans, non ?
Le format de fichier d'un Logiciel Libre est forcément ouvert (au pire, ya qu'à regarder le code pour savoir comment il est géré par le logiciel), et le principal intérêt du logiciel propriétaire, c'est d'utiliser un format propriétaire pour éviter que les gens aillent voir du côté de la concurrence un jour (c'est d'ailleurs le principal moyen de retenir un utilisateur, alors que c'est la qualité des logciels qui devrait l'être ...).
Qu'est-ce que c'est que cette opposition à la con, qui vient dire «ma méthode c'est la meilleure» ?
« Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé. »
- Battologio d'Epanalepse, in De Cape et de Crocs, Acte VII (Ayroles & Masbou)
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[^]Re: OpenMeans
Posté par #3588 () le 07/03/2003 à 22:19. (lien). Évalué à 2.« Il enfonce une porte ouverte, le gars d'OpenMeans, non ?
Le format de fichier d'un Logiciel Libre est forcément ouvert »
Mais justement, OpenMeans n'a rien à voir avec le logiciel libre. Je pense que cette news est en fait hors-sujet sur ce site, et qu'elle est malencontreusement passée parce qu'OpenMeans cherche la sympathie du libre, et tiens son discours en ce sens. Je ne vois que des raisons de s'en méfier. Le libre, en tous cas, n'en a pas besoin.
Re: OpenMeans
Il y a quand meme un truc qui me chagrine profondemment dans cette charte, c'est qu'il n'y est dit nul part que l'exploitation du format est autorisee. Ca sert a quoi d'avoir les specs d'un format de fichier ou de flux si on ne peut pas s'en servir. Par exemple les formats mpeg4 et mp3 sont parfaitement connus et de lus on a meme l'algorithmique d'encodage et de decodage de ces formats. Ce n'est pas pour autant que leur utilisation est autorises. Si OpenMeans ne permet pas d'assurer qu'il est possible de creer une alternative libre sans se retrouver derriere les barreaux, j'ai un peu de mal a voir son interet. Il faudrait plus de precision que juste Ouvrir systématiquement les formats des documents et données créés par les logiciels.. Qu'entendent-ils par ouvrir ? Rendre les specs publiques, ou autoriser la creation, modification, lecture de ces formats par des logiciels tiers, eventuellement libre ? De plus cette charte ne parle pas un seul instant de l'utilisation de surcouche de type DRM. Bref un peu trop flou pour pouvoir etre exploitable en l'etat a mon avis. Kha
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[^]Re: OpenMeans
Posté par boubou (page perso, ) le 07/03/2003 à 21:29. (lien). Évalué à 2.Tout à fait d'accord. Quand on voit l'attitude d'Adobe sur les ebooks, avec le fameux procès, on peut se poser des questions. De même, l'exemple de pdf est révélateur. Je rappelle que ce format est protégé par des brevets (aux USA) et qu'Adobe donne seulement le droit d'implémenter strictement le standard en le respectant totalement. Cela signifie que sur le fond, l'implémentation ghostscript, qui ne respecte pas l'interdiction d'impression qui peut figurer dans un fichier pdf, pourrait très bien faire l'objet d'un procès pour violation de licence sur un brevet.
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[^]Re: OpenMeans
Posté par cornofulgur () le 07/03/2003 à 22:00. (lien). Évalué à 0.Qu'entendent-ils par ouvrir ? Un logiciel OpenMeans est un logiciel qui produit et/ou utilise des données, sous quelle que forme que ce soit (sic), dont le format est techniquement et exhaustivement décrit et livré au domaine public. http://openmeans.online.fr/documents.html ca parle de domaine public pour les formats. c'est déjà pas mal. ca me plait bien. :) cette charte ne parle pas un seul instant de l'utilisation de surcouche de type DRM. exact. ca ne parle pas de l'encapsulation. ni de la divulgation des clefs de cryptage. ni des protocoles. ni des brevets logiciels. ni de l'abus de monopole. ni de la documentation en dialecte japonais. L'initiative est bienvenue, mais je doute que ca donne des résultats tangibles. Les mouvements fsf et opensource avaient réussi à donner des définitions précises, qui sont "vérifiables" par chacun. Avec l'intéropérabilité, on est dans un domaine vraiment plus glissant qui fuit sans cesse. Cette difficulté n'est certainement pas une excuse valable pour renoncer à la reflexion.
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[^]Re: OpenMeans
Posté par Jerome Herman () le 07/03/2003 à 22:19. (lien). Évalué à 3.dont le format est techniquement et exhaustivement décrit et livré au domaine public.
Oui, mais ce n'est pas assez fort. Un format peut parfaitemtn etre dans le domaine public, et les algorithmes pour creer/lire un fichier/flux dans ce format etre eux proteges. C'est ce "detail" qui manque a mon sens pour donner a cette license un interet pratique.
En ce qui concerne ma remarque sur le DRM l'idee est la meme. A quoi ca me sert de posseder un fichier (au sens ou je suis le proprietaire), de connaitre son format, d'avoir un outil qui me permet d'ouvrir ce fichier, si je n'ai pas le droit legalement de lire ce fichier avec cet outil.
Cette difficulté n'est certainement pas une excuse valable pour renoncer à la reflexion.
Je ne renonce pas a la reflexion, au contraire je reflechis, et j'exprime ce qui manque a mon avis a cette license pour faire sens. Mon poste precedent n'est pas un rejet, c'est un souhait d'amelioration.
Kha
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