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- Si je suis amené à résoudre le même problème pour une autre société que celle qui m'employait, je ne peux pas réutiliser le code que j'ai précédement écrit. Et pourtant, on peut se dire que ce code je vais en réécrire un équivalent pour ce nouveau prestataire. Comment puis-je me prévenir de l'accusation de copie de code de la part mon ancien employeur ? En effet, si j'ai déjà résolu un problème, il y a de fortes chances que le code que je réécrive soit extrêmement proche de celui que j'ai écrit précédement. En fait ça m'inspire le cas de Picasso qui travaillerait pour une société industrielle qui produirait des toiles de maître et dont les toiles seraient toutes la propriété de la société. Une fois Picasso en dehors de cette société, personne n'irait demander à Picasso d'adopter un autre style pour éviter d'avoir des toiles trop proches de celles qu'il avait faites pour cette société.
- Je trouve gênant que ce soit un lègue complet des droits d'auteurs (des droits patrimoniaux en tout cas), pourquoi est-ce que ce ne serait pas un partage ? Il me semblerait plus légitime que l'employé soit aussi autorisé à (ré)exploiter du code venant de lui. Il me semble que le fait que cette production artistique soit rétribuée (et qu'elle soit dans un environnement technique) a complètement occulté le fait qu'il s'agit de la création d'un être humain. Et que en tant que tel elle porte une partie de cet personne.
- Ce problème est d'autant plus apparent quand la séparation ne se passe pas bien. Dans le cas d'un licenciement ou d'un départ volontaire, il arrive que les choses ne se passent pas toujours de manière très élégantes (c'est même le moins que l'on puisse dire). Peut-être qu'un employé licencié pour motif économique ou personnel devrait être en mesure de pouvoir réexploiter son code dans un cadre OpenSource, par exemple. Ceci permettrait que l'employé ne parte pas chez le concurrent avec son code sous le bras, et qu'il ne soit pas lésé lors d'un licenciement.
- Les entreprises violent souvent le droit de paternité des auteurs, si un logiciel a été créé par 2 ou 3 personnes dans une entreprise, je ne vois pas pourquoi ce serait l'entreprise qui serait désignée comme auteur de ce logiciel. La paternité du logiciel revient bien aux personnes qui en ont fait les spécifications et aux personnes qui l'ont développé, je ne vois pas comment une entreprise pourrait être auteur de quelque chose. Je suis complètement d'accord pour qu'une boîte soit exploitante des droits apportant des revenus, mais il n'y a aucune raison pour qu'on dise c'est telle boîte qui est l'auteur de ce logiciel.
C'est mon premier article, so please be kind.
J'attends vos réactions à ces quelques lignes de jargon juridique (je ne suis pas juriste) et de douces pensées idylliques.
Re: Droit d'auteur et travailleurs
Un développeur ne lègue pas ses droits patrimoniaux à la société... ces droits sont automatiques et inaliénables, si cela est marqué dans le contrat de travail, cette clause est invalide et illégale. Et l'entreprise n'est pas considérée *auteur* du logiciel donné, mais détentrice des *droits d'exploitation* de cette oeuvre (ie. les auteurs conservent leur droits patrimoniaux mais cèdent leurs droits d'exploitation à l'entreprise qui les a payé pour produire ce code). D'ailleurs, en ce qui concerne les droits patrimoniaux, une société n'a pas le droit de refuser à l'auteur qu'il signe son travail d'une maniere visible par les utilisateurs finaux (Crédits).
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Thomas Petazzoni (page perso, ) le 19/05/2003 à 15:38. (lien). Évalué à 13.La FAQ Art Libre précise que ce sont les droits moraux qui sont inalibénables et incessibles, et que les droits patrimoniaux sont justement ceux que tu peux céder à une entreprise.
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par cedricv () le 19/05/2003 à 15:44. (lien). Évalué à 3.euh oui en effet, je me suis emmelé les pinceaux :p il faut remplacer "patrimoniaux" par "moraux" dans mon post ;) <tentative-d-explication> enfin bon c'est un peu normal avec cet article qui mélange tous les droits (auteur, patrimoniaux, moraux, ...) </tentative-d-explication> ;-)
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par harbort () le 19/05/2003 à 15:51. (lien). Évalué à 2.Alors question subsidière : c'est quoi la différence entre les droits moraux et les droits patrimoniaux ? (désolé s'il y a des fautes d'orthographe ...)
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Yngwiemanux () le 19/05/2003 à 15:59. (lien). Évalué à 2.La même différence qu'entre le droit moral et le droit légal... Les droits patrimoniaux sont les règles qui gèrent tout ce qui peut être évalué quantitativement en général (un appartement, une voiture, des SICAV, des droits d'auteurs...)
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Thomas Petazzoni (page perso, ) le 19/05/2003 à 16:34. (lien). Évalué à 2.cf FAQ artlibre sur http://artlibre.org
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par ccomb (Jabber id, page perso, ) le 19/05/2003 à 16:49. (lien). Évalué à 15.Pour être précis : Parmi les droits patrimoniaux, il y a : 1) le droit de reproduction (la copie au sens large) 2) le droit de représentation (la communication au public) 3) le droit de suite (le droit sur un objet qu'on a cédé) Parmi les droits moraux, il y a : 1) le droit de divulgation (la présentation initiale de l'oeuvre) 2) le droit de repentir (droit de modifier l'oeuvre meme si elle est finie) 3) le droit à la paternité (respect du nom et de la qualité de l'auteur) 4) le droit au respect de l'oeuvre Et je rappelle que quand on dit "droit", ça veut dire "droit d'autoriser et droit d'interdire".
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Doum () le 20/05/2003 à 09:36. (lien). Évalué à 1.Le droit moral que tu détiens sur une oeuvre est le droit de créer et de détruire cette oeuvre.
C'est aussi ce droit là qui te permet de céder tes droits
patrimoniaux (droits d'exploitation).
En général, aussi bien dans la musique que dans l'informatique on considère que c'est le financier le propriétaire des droits patrimoniaux (le morceau t'appartient mais pas le disque, le code t'appartiens, mais pas le produit vendu).
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par xcoder_nux () le 19/05/2003 à 22:48. (lien). Évalué à 2.Tout à fait les droits de la propriété intellectuelle sont inalienables. Une clause contractuelle n'est pas valable, il faut ceder les droits a chaques fois avec un contrat spécifique. Je crois cependant qu'il existe des exeptions mais je me souviens plus précisement lesquels.
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par helf (page perso, ) le 20/05/2003 à 06:54. (lien). Évalué à 2.C'est le même mécanisme pour la peinture. N'importe qui peut achter une toile mais:
- personne ne peut empecher l'auteur de signer sa toile
- l'acheteur ne possède que le droit d'exploitation, par exemple, il ne peut pas modifier la toile, même si c'est pour la faire entrer dans un cadre.
- la peinture appartient toujours au peintre
Re: Droit d'auteur et travailleurs
Mettons que tu produises une partie ou la totalité du code d'un logiciel Y. En sachant que tu n'aurais probablement pas écrit ce code si ta société n'avait pas voulu créer ce logiciel Y, il y a de ce coté un certain lien de paternité de la part de la société. En revanche, le code que tu as écrit aurait surement été légèrement différent si cela avait été quelqu'un d'autre donc il y a bien une part de création personnelle. Donc un logiciel Y est aussi bien le fruit d'une société que de ses employés. Cependant, ce n'est pas parce que les employés qui maintenaient le code changent que le logiciel va changer. Il me semble donc normal que le logiciel et les droits d'auteurs reviennent à la société. En revanche, au titre de contributeur, il me semble aussi normal que les personnes ayant écrit du code puisse le réutiliser librement dans d'autres activités. La question importante à mon avis est plutôt dans le cas très précis où tu voudrais réécrire en GPL (par exemple) un logiciel que tu avais développé pour ta société (le cas de SCO). En effet on pourrait très bien considérer que, en faisant ça, tu portes atteintes à la vitalité de ton entreprise en développant un logiciel concurent que tu n'aurais peut-être jamais développé sans avoir travailler pour eux. Tout ca pour dire qu'à mon avis le point que tu soulèves est assez complexe et relève plus d'une étude au cas par cas de la part des sociétés que d'une règle générale applicable à tous.
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par pas_moi () le 19/05/2003 à 15:38. (lien). Évalué à 4.tu portes atteintes à la vitalité de ton entreprise en développant un logiciel concurent Les clauses de non-concurrence servent justement aux sociétés à ce protéger de ce problème, mais je crois me souvenir que de toute façon se genre de clause doit être limitée dans le temps et/ou géographiquement sinon elle n'est pas valable...
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par littlebreizhman () le 19/05/2003 à 15:48. (lien). Évalué à 0.ce genre de clause doit être limitée dans le temps et/ou géographiquement sinon elle n'est pas valable... On peut limiter un logiciel géographiquement ? Il peut être téléchargeable de partout ... cela me parait bien difficile de limiter sa portée... On est pas dans le cas où un ouvrier plombier quitte son patron pour créer son entreprise et qu'il doit de ce fait aller la monter à x km de son ancienne entreprise afin de ne pas emmener la clientèle !
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O, D, I, L... Qu'est ce que ça peut bien vouloir dire ? -- La Cité de la peur (1994)-
[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Epsos (page perso, ) le 19/05/2003 à 16:07. (lien). Évalué à 3.Non, je pense que Pas_moi s'est mal exprime. Il s'agit de la clause de non concurence qui doit etre limite geographiquement et/ou dans le temps. Une jurisprudence de cet été a par ailleurs condamné un employeur à verser un dédommagement à son ex-employé, car celui-ci ne pouvait légalement trouver du travail (toujours sous le coup de la clause de non concurrence) ... Bref, maintenant c'est une clause a double tranchant : si ta boite en pose une, tu peux l'attaquer lors de ton départ et lui demander de te payer pendant les 6 mois de durée de ladite clause...
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par littlebreizhman () le 19/05/2003 à 16:27. (lien). Évalué à 3.En fait, c'est moi qui me suis mal exprimé. J'avias bien compris Pas_moi. Je ne voulais pas parler de logiciel limité géographiquement, où du moins pas comme ça... Je voulais dire que je comprends l'idée d'une limitation dans le temps de la clause de non concurrence. Il est clair que l'employé peut porter atteinte à son ancienne entreprise s'il se mets sur un travail pour sa nouvelle entreprise touchant directement son ancienne activité (pour l'entreprise qu'il vient de quitter). En ce qui concerne la limite géographique, et c'est là que je voulais en venir, il est, à mon avis, difficile de l'appliquer à la clause de non concurrence du fait de la facilité de mettre à disposition un logiciel à n'importe qui situé n'importe où. L'employé devrait-il dans ce cas, se renseigner au niveau de sa nouvelle entreprise (qui proposerait une solution concurrente à son ancienne boîte) où elle souhaite distribuer son logiciel ? Et dans ce cas, refuser l'emploi conformément à la clause de non concurrence, la limite géografique s'appliquant alors sur l'objet de la vente et non plus sur la localisation d la future entreprise ? J'espère avoir été plus clair...
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O, D, I, L... Qu'est ce que ça peut bien vouloir dire ? -- La Cité de la peur (1994)
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par iTanguy (page perso, ) le 19/05/2003 à 15:58. (lien). Évalué à 8.A ce qu'on m'a dit, la boite doit surtout payer une compensation. Si elle veux faire appliquer une clause de non-concurrence, elle ne peut pas se contenter de dire "non tu peux pas faire ca" a son ancien employe. Elle doit proposer une compensation financiere (ou autre?) correspondant a la duree de la clause. Sinon la clause ne peut pas etre appliquee. Et c'est comprehensible: on peut considerer que l'ancien employeur empeche ainsi son ancien employe de travailler! Je suis vraiment pas sur de mon coup, si qlq'1 qui s'y connait pouvait confirmer...
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Yngwiemanux () le 19/05/2003 à 16:01. (lien). Évalué à 5.Tu as entièrement raison: il faut choisir entre l'application de la clause avec son indemnité compensatrice (ces modalités doivent être écrites dans le contrat de travail normalement pour éviter toute embrouille) ou bien ne pas l'appliquer du tout.
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Pierre Tramonson () le 19/05/2003 à 16:06. (lien). Évalué à 3.Oui c'est ainsi que cela fonctionne, selon le site http://juristprudence.online.fr , page http://juristprudence.online.fr/claus.htm . A noter cependant que celà dépend de la convention collective de l'entreprise qui emploie cette personne.
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par bsod () le 19/05/2003 à 20:45. (lien). Évalué à 5.http://vosquestions.service-public.fr/fiche/636.htm(...)
"Ainsi, pour être licites, ces clauses doivent remplir cinq conditions cumulatives, à savoir :
- être limitées dans le temps,
- être limitées dans l'espace,
- tenir compte des spécificités de l'emploi du salarié,
- être indispensable à la protection des intérêts légitimes de l'entreprise,
- et enfin, comporter l'obligation pour l'employeur de verser au salarié une contrepartie financière ; cette dernière condition est le résultat d'un revirement de jurisprudence opérée par la chambre sociale de la Cour de cassation (arrêt du 10 juillet 2002, n° 00-45.135, Salembier c/ SA La Mondiale).
Par ailleurs, un revirement de jurisprudence ayant un effet rétroactif, les clauses de non-concurrence conclues sans contrepartie financière sont nulles et sans effet."
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par gege (page perso, ) le 20/05/2003 à 11:39. (lien). Évalué à 1.En fait, la clause de non concurrence est effectivement limitée dans le temps et géographiquement, mais ne concerne que ton employabilité dans des entreprises concurrentes. De plus, il est coûte cher à faire appliquer pour l'entreprise (procès) et est souvent perdu (l'employé gagne presque toujours).
Par contre, en plus de cette clause, il y a très souvent des clauses de confidentialité, qui elles ne sont limitées ni dans le temps ni dans l'espace. Elle concerne tout ce qui peut être considéré comme "confidentiel société".
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Nicolas Boulay () le 19/05/2003 à 15:39. (lien). Évalué à 1.C'est entre autre pour ça, qu'il faut toujours rajouter dans son contrats de travail que l'on est autoriser à faire des logiciels libre et que ce code n'appartient pas à la société (ce qui est normalement le cas de tout code de tout informaticien).
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par tchibitchi () le 19/05/2003 à 16:28. (lien). Évalué à 2....sauf en période de vaches maigres ou bien lorsque tu débutes. Bonjour, je sors juste, j'viens d'être diplômé, mais si tu veux me prendre, rajoute cette fouttue clause comme quoi je peux repomper le code que tu me paies à écrire pour le mettre en GPL... Là, j'y crois pas trop...
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par a_jr () le 19/05/2003 à 19:05. (lien). Évalué à 2.clause comme quoi je peux repomper le code que tu me paies à écrire pour le mettre en GPL... Nan La clause a verifier qu'elle y est deja ou a faire rajouter, c'est que tu peux bosser sur un logiciel X qui n'a rien a voir avec ton boulot, et que ce logiciel X t'appartient et que tu peux le coder. Il ne faut pas que tu fasses un logiciel sur ton temps libre et qu'ensuite ta boite puisse se l'approprier sous pretexte que dans le contrat de travail blablabla. Il est rare de pouvoir prendre du code que l'on ecrit pour l'employeur et de pouvoir le remettre ailleurs en GPL. Quelque part, cela fait jouer la clause de non concurrence ! Le bonjour chez vous, Yves
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par tchibitchi () le 20/05/2003 à 07:03. (lien). Évalué à 1.Il ne faut pas que tu fasses un logiciel sur ton temps libre et qu'ensuite ta boite puisse se l'approprier sous pretexte que dans le contrat de travail
Merci pour la précision. J'avais mal compris le propos sur lequel j'avais réagi. Effectivement, je viens de vérifier (auprès d'un copain juriste) mon contrat de travail, et cette clause n'y est pas... D'un autre côté, il est dit que seul le code produit sur le temps de la société appartient à la société. Mais ça me paraît acceptable...
Le bonjour chez vous aussi.-
[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Boa Treize (page perso, ) le 20/05/2003 à 09:41. (lien). Évalué à 2.« il est dit que seul le code produit sur le temps de la société appartient à la société »
le code produit avec du matériel de la société appartient aussi à la société (typiquement, un portable rapporté du boulot pour bosser le week-end).
de toutes façons, plus on sépare vie privée et vie professionnelle, mieux on se porte.
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Fred (page perso, ) le 20/05/2003 à 11:53. (lien). Évalué à 1.Sur certain contrat de travail (le mien en particulier) il est bien spécifié que si je veux bosser pendant mon temps libre sur un projet libre je dois bien m'assurer que celui ci ne peut pas porter préjudice à la société. En gros si ma boité fait un projet sur un logiciel de gestion bancaire, je ne peut pas bosser sur un projet libre èquivalent sans leur accord d'abord
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Re: Droit d'auteur et travailleurs
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on a de grande chance de produire le même code à peu de choses pres lorsqu'on est amener à résoudre le même problème (même si je pense que une deuxieme écriture du code produit la plupart du temps un code plus simple et plus efficace car on connait mieux le problème et qu'on sait deja comment le résoudre). Cependant, il faut noter que c'est une entreprise qui t'a payé pour écrire ce code et que cela ne me choque pas que ce que tu as produit comme logiciel leur appartienne. Par contre je trouve abhérent l'idée de pouvoir mettre des brevets sur des algorithmes. C'est comme si on nous disait de tout oublier une fois une mission/un projet terminé. Demande-t-on à un joueur de foot d'oublier ce qu'il a appris lorsqu'il change de club? Demande t on à un coiffeur d'oublier son apprentissage s'il souhaite monter son propre salon? Demande t on a un commercial de rompre tous liens avec les personnes avec qui il a fait du bussiness de ne plus faire semblant de les connaitre s'il les croise un jour sur un salon, ou de ne plus repondre si ils les appelent sur un portable? J'ai un peu l'impression qu'on brevette l'expérience personnelle des individus. à méditer...
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par XHTML/CSS inside (page perso, ) le 19/05/2003 à 18:51. (lien). Évalué à 0.Par contre je trouve abhérante l'idée de pouvoir mettre des brevets sur des algorithmes Posons le pb sur le web. Vous imaginez si on essaie d'appliquer ça pour des sites web ? Je me vois vraiment mal si je devais ne pas réutiliser les techniques et autres bidouilles que j'ai apprises ! J'ai développé un mini-intranet en php, comment pourrais-je faire pour faire qqch de similaire sans réutiliser mes connaissances ? Bref, passez-moi l'expression, mais c'est de la connerie, de la foutaise, cette idée !
--
In tartiflette we trust !-
[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par a_jr () le 19/05/2003 à 19:09. (lien). Évalué à 9.Recherche personne avec 5 ans d'experience blablabla. Bonjour, moi moi moi, j'ai 5 ans d'experience. j'ai juste pas le droit de faire usage de mon experience, mais j'ai 5 ans d'experience. Vous me prenez ? Le ridicule pousse a son paroxysme :) Le bonjour chez vous, Yves
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par a_jr () le 19/05/2003 à 19:07. (lien). Évalué à 1.Cependant, il faut noter que c'est une entreprise qui t'a payé pour écrire ce code et que cela ne me choque pas que ce que tu as produit comme logiciel leur appartienne Le code continue a appartenir a son auteur (sauf s'il cede le copyright a qq d'autre de maniere explicite). C'est l'exploitation du code qui appartient a l'entreprise. Le bonjour chez vous, Yves
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[+] [^][bruit] De la clef de 12 et des clous
Posté par zyglotron () le 20/05/2003 à 01:20. (lien). Évalué à -1.Le code n'appartient à personne, les programmes sont libres ! :o)
Est-ce qu'il y a des brevets sur la façon de visser ou de dévisser ? C'est pareil, enfin pour moi, par contre le législateur (aka les vautours assoiffés de poignons qui sont prêts à faire n'importe quoi pour en tirer du fric) ne semblent pas être d'accord.
Le codage n'est que la mise en application de moyen technique pour arrivée à un certain résultat. En gros, le code c'est comme le mouvement du poignée, vers la droite on visse et vers la gauche on dévisse :o)
Qu'on arrête de parler de droit d'auteur et patati et patata la dessus.
Rien n'empêche de vendre une clef de 12 mais a-t'on le droit d'interdire à quelqu'un de reproduire la clef de 12 lorsqu'il n'en a pas sous la main ? Notons que la clef de 12 appartient à une strate supérieure qui est la mise en oeuvre de l'action de visser... alors le code c'est l'action de visser ou c'est la clef de 12 ? ;o) lol
Bon allez, hop, participation d'à 3 heures du mat, vous me pardonnerez j'espère ;o)
Tiens j'en rajoute une... que devient la pince multi-fonction qui me permet d'aller de la clef de 7 à la clef de 20 (ça existe ça) ? Est-ce que j'ai le droit de vendre cette pseudo clef de 12 sans payer les droits sur la clef de 12 ? Peut-être puis-je la vendre en mettant un petit mot disant que cette pince même si elle semble pouvoir être utiliser comme clef de 12, l'utilisateur n'a pas le droit de le faire car l'entreprise qui a fait la pince n'a pas payé les droits sur la clef de 12... peut-on m'interdire de distribuer ma pince sous prétexte que je ne peux rien mettre en oeuvre pour empecher l'utilisateur de l'utiliser comme clef de 12 ?
Et le clou dans tout ça ?
:o) bonne nuit les petits-
[^]Re: [bruit] De la clef de 12 et des clous
Posté par a_jr () le 20/05/2003 à 09:05. (lien). Évalué à 1.Arf, melange pas tout.
Le codage n'est que la mise en application de moyen technique pour arrivée à un certain résultat. En gros, le code c'est comme le mouvement du poignée, vers la droite on visse et vers la gauche on dévisse
Non, pas vraiment. Il y a une expression artistique en plus. Le codage ne se compare pas au trempage du pinceau dans le pot de peinture puis a la repartition de la peinture sur une toile. Le codage se compare plutot a la toile, au resultat.
Et le clou ? bah il permet de fixer la toile sur son cadre, voyons :)
Le bonjour chez vous,
Yves-
[^]Re: [bruit] De la clef de 12 et des clous
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Re: Droit d'auteur et travailleurs
Paradoxalement, lors du dépot d'un brevet, les auteurs sont obligatoirement des personnes physique. Seuls les droits d'exploitations peuvent être atribués à une société. Bref, on reste l'auteur d'un brevet même si on en tire pas de bénéfice. Cela dit, quel est exactement la situation des journalistes ou des auteurs de roman vis à vis des éditeurs ? Je pense que tous les usages de ces professions sont applicables aux programmeurs et à leurs employeurs.
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Yngwiemanux () le 19/05/2003 à 15:57. (lien). Évalué à 2.Si un journaliste salarié d'une société de presse écrit un article, il en est l'auteur - et le signe - mais n'en pas propriétaire. Par contre, ce même journaliste a toute lattitude pour un écrire un livre qu'il proposera ensuite à un éditeur. Le journaliste est toujours auteur et a propriété intellectuelle exclusive sur son oeuvre. Il concède ensuite des droits d'exploitation qui donne lieu à rémunération de la part d'un éditeur. Pour le développeur, le travail qu'il fournit et ce pour quoi il est payé appartient à la société dont il est salarié ou au client pour lequel il effectue cette prestation. Son travail ne lui appartient pas, quand bien même il en est l'auteur. Par contre, il est libre d'écrire un logiciel dont il décide des modalités d'exploitation (licence) tout en conservant la paternité. Mais dans la pratique, un éditeur de logiciel voudra volontier lui acheter la cession de ses droits d'auteurs. Ou alors, il décide gérer lui-même l'exploitation de son oeuvre (freeware, open source, libre, etc...) Mon analyse à moi...
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par boba () le 20/05/2003 à 08:55. (lien). Évalué à 1.Un auteur de livre est toujours propriétaire de ses droits. Il en cède les droits d'exploitation à l'éditeur pour la publication du livre, contre rémunération. Les autres exploitations ne sont pas cédées, sauf cas particulier précisé sur le contrat d'auteur.
Re: Droit d'auteur et travailleurs
Il me semble normal qu'une entreprise (qui est une personne morale comme on dit) s'attribue le travail des employés qu'elle paie (cher). Là où il pourrait y avoir des doutes (regarder vos contrats) c'est : sur les logiciels développés hors heures de bureau et hors locaux de l'entreprise plus encore sur les logiciels fait en partie dans la société, et en partie ailleurs (à la maison) par un travail en opensource et aussi sur les logiciels libres développés par des gens de plusieurs sociétés distinctes ... Il est évident qu'un programmeur (un vrai un pur en tout cas :p) a du mal à abandonner son code lorsqu'il change de société, d'où l'intérêt des logiciels libres mais uniquement si la société initiale à une politique claire à ce sujet et qu'elle possibilité de "forker" le projet ou de le laisser tout simplement au bon soins de la communauté. A quand le copyleft intégré dans les contrats ? c'est pas gagné j'ai l'impression.
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 19/05/2003 à 15:56. (lien). Évalué à 1.> Là où il pourrait y avoir des doutes (regarder vos contrats) c'est : > sur les logiciels développés hors heures de bureau et hors locaux de > l'entreprise plus encore sur les logiciels fait en partie dans la société, et en > partie ailleurs (à la maison) par un travail en opensource > et aussi sur les logiciels libres développés par des gens de plusieurs sociétés > distinctes ... Par défaut, même ce que tu fais intégralement chez toi est censé appartenir à la société qui t'emploie. C'est à mon avis inacceptable. En tout cas ça se négocie parfois, bon courage quand même.
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par patatorz (page perso, ) le 19/05/2003 à 16:00. (lien). Évalué à 3.faux archi faux, ca depend de ton contrat de travail. J'avais discuté de ce point avec mon employeur, et ce que je fais chez moi m'appartient !! (a condition que ca ne soit pas du pompage intregral de ce que je fais au travail). C'est une question a poser lors de la signature d'un contrat de travail.
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Yngwiemanux () le 19/05/2003 à 16:04. (lien). Évalué à 1.Oui, c'est faux. Le travail que tu fais hors du cadre de ton travail et donc hors du cadre de ton contrat ne regarde que toi. Heureusement quand même....
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par malachite () le 19/05/2003 à 16:06. (lien). Évalué à 1.Tout à fait d'accord. En revanche il ne vaut mieux pas trop se vanter au boulot de son travail "en dehors". J'en ai pour preuve le témoignage de ce quidam qui en a un peu bavé : http://membres.lycos.fr/autocoup/delit.html
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Larry Cow () le 19/05/2003 à 18:00. (lien). Évalué à 1.Je trouve qu'il amalgame deux choses totalement différentes: d'une part la réaction de ses collégues/supérieurs, qui me semble clairement "pas classe", et d'autre part la lettre d'Hasbro, qui est tout à fait compréhensible et respectable. Je comprends sa déception, mais les raisons invoquées par Hasbro sont assez logiques. Il existe par ailleurs (ou existait?) un concours d'innovation en matière de jeux de société à une époque (j'en entendais parler par J&S, c'est dire), c'eut plus été la place d'une initiative de ce genre.
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 19/05/2003 à 16:19. (lien). Évalué à 1.Un petit lien intéressant et québecois, ça fait pas de mal : http://www.vif.com/users/gboss/universitepropintel.htm
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 19/05/2003 à 16:05. (lien). Évalué à 2.Certaines personnes travaillent sans contrat de travail écrit. Ce fut mon cas pendant des années, et je ne sais pas si c'est actuellement obligatoire d'en avoir un. Si tu arrives à la fin de ta période d'essai sans avoir signé de contrat, tu es embauché en CDI d'office, pas besoin de contrat supplémentaire.
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Yngwiemanux () le 19/05/2003 à 16:26. (lien). Évalué à 2.A ma connaissance, un contrat de travail peut légalement être tacite (donc non écrit) mais en pratique c'est rare car source de conflit interminable car la charge de la preuve en cas de litige est très lourde et difficile à démontrer. Bref, à ne pas conseiller, même entre amis ;-)
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par mvdc () le 20/05/2003 à 12:04. (lien). Évalué à 1.Un avocat du droit du travail que j'ai rencontré lors d'un formation CE (comité d'entreprise), m' a fait la remarque qu'il y a plus de gens en France qui travaillent sans contrat de travail écrit que de gens travaillant AVEC un contrat de travail écrit.
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par gcherief () le 20/05/2003 à 07:19. (lien). Évalué à 3.C'est faux: cela dépend de ton contrat de travail et de ce que tu fais.
Notemment si tu fais des actions bénévolles qui ne vont pas à l'encontre des intérets de ton entreprise aucun tribunal ne validera l'appartenence du code à l'entreprise, il faut juste faire attention de ne pas rentrer en concurrence avec son entreprise. Et de surtout ne pas développer sur du materiel de votre entreprise.
Un contrat qui dirrait que tout ce que vous faite chez vous appartient à l'entreprise peu être considéré comme abusive (et ne sert à rien) car la loi prime sur le contrat, c'est à dire que si vous avez signé un contrat avec des limitations qui vont à l'encontre de la loi, ces clauses du contrat ne sont pas applicables(ce qui disparaira surement un jour à cause des nouvelles idées qui visent à protéger le plus fort contre le plus faible).
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[+] Re: Droit d'auteur et travailleurs
ce ne serait pas une certaine boite sur rennes par hazard ? ahahahahahahah, je me marre :-) sacré popo !
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par David FORT (page perso, ) le 20/05/2003 à 14:20. (lien). Évalué à 1.Mais si, comment tu as deviné ? ;)
Re: Droit d'auteur et travailleurs
En fait c'est un peu plus complique que ca si ma memoire est bonne. 1) Independamment de ton employeur, c'est la personne physique ou morale qui a ecrit le cahier des charge est le cahier de devellopement qui heritent des droits. Donc si ton etreprise te demande d'ecrire un programme suivant certaines specifications, alors le code est a eux legalement parlant. Si il y a partage entre la maitrise d'oeuvre et la maitrise d'ouvrage, alors les deux entreprises impliquees peuvent se servir du code. Si tu devellopes sur ton temps libre un programe dont tu as toi meme ecrit le cahier des charges et le cahier de dev (c'est tres important de le faire en cas de conflit) alors la propriete te revient. N.B ce type de restrictions n'est pas propre au logiciel, on retrouve des restrictions tout a fait similaires dans le monde du film (droits sur un scenario) et dans le monde de l'audio (droits sur un album) 2) Personne ne peut t'empecher de te servir une seconde fois de connaissances deja acquises. Par exemple si tu as appris les modeles de Gamma a l'ecole et que tu t'en est servi dans un logiciel de traitement d'infos boursieres (au hasard), en theorie personne ne peut t'empecher de reutiliser les memes modeles dans une autre application du meme type pour un autre employeur(heureusement). La chose a faire en cas de conflit est de prouver que tu connaissais cette solution (ou ce type de solutions) avant le travail que tu as effectue pour ton premier employeur. Pour faire preuve tu peux utiliser tes cours, des references a des livres que tu as lu, ou simplement le bon sens (utiliser un algorithme de compression dans un programe de back-up ). 3) La plupart des clauses de non concurrence sont contournables. Il suffit par exemple de demontrer que tu as un besoin fondamental de tes connaissances pour travailler et que l'entreprise a besoin fondamental de toi. Une personne qui a travaille 10 ans dans le domaine boursier a faire du dev sur des applications d'echanges boursiers peut sans grosse difficulte demontrer que si elle change de voie elle aura beaucoup plus de mal a retrouver un travail, de plus il y aurait un manque a gagner financier important. De meme pour passer outre les clauses de non concurrence une entreprise qui chercherait a embaucher un tel employe n'aurait qu'a dire qu'elle cherche urgament un developpeur qui a travaille 10 ans sur des applications d'echanges boursiers. Comme c'est un profil qui ne court pas les rues, elle peut invoquer la necessite et embaucher la personne malgre les clauses. Une autre facon de faire consiste a faire un contrat de mission en preembauche. Si l'entreprise X veut vous licensier et que l'entreprise Y veut vous embaucher, il suffit a l'entreprise Y de vous prendre en mission alors que votre employeur reste l'entreprise X pour que les clauses de non concurrence deviennent caduques (sinon la personne sitot embauchee ne pourrait plus travailler). 4) Une autre facon de contourner ponctuellement la clause de non concurrence consiste a tricher honteusement. Le truc est de faire appel a un homme de paille. Si tu te retrouves a travailler sur un projet extrement proche d'un autre projet que tu as eu chez un autre employeur, et que la seule solution est de reeutiliser les solutions qui avaient ete trouvee chez ton precedent employeur, voila la demarche a suivre : Il faut tout d'abord demander a etre sorti officiellement de l'equipe decisionelle de ce projet, et insister pour devenir simple developpeur/coordinateur(sur le papier au moins). Il faut ensuite faire ecrire a un tiers le cahier de dev qui contient toutes les solutions trouvees chez ton precedent employeur. A partir de la tu ne fais, officiellement, qu'implementer les solutions trouvees par d'autres personnes. La clause de non concurrence ne joue plus. Seul probleme si c'est trop gros ca se voit, et generalement ca ne pardonne pas devant les tribuneaux. En conclusion je dirais que la meilleure solution consiste a ne pas signer de clauses de non concurrence. Une discussion calme avec le responsable lors du Nieme entretien devrait faire l'affaire. Il suffit de lui dire que l'on a rien contre l'idee de signer des clauses de non divulgation pour les decouvertes propres a l'entreprise et les solutions optimisee que l'on pourrait rencontrer lors du travail chez eux, mais que par contre une clause generaliste qui verrouille le code au fur et a mesure que vous l'ecrivez ne vous parait pas raisonable. Il est vrai qu'en ce moment, avec la crise profonde de l'informatique, il est difficile de faire ce genre de demandes. Mais je pense que ca vaut quand meme le coup d'essayer. Kha
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[+] [^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par kagouou (page perso, ) le 19/05/2003 à 17:05. (lien). Évalué à -1.Je n'ai rien de plus à rajouter sur ce qui a été dit. Mais je tiens juste à faire une remarque, et en profiter pour vous remercier tous, car c'est la première tribune libre que je trouve hyper interressante et constructive, et dont j'ai pris plaisir à voir l'évolution. Merci :)
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par jean-baptiste soufron (page perso, ) le 19/05/2003 à 21:23. (lien). Évalué à 3.En ce qui concerne les clauses de non-concurrence, une solution appréciable est que les clauses de non-concurrence doivent être obligatoirement limitées dans le temps et dans l'espace... les deux conditions devant être raisonnables!
Si ces deux conditions ne sont pas remplies, la clause est réputée non-écrite.
Ce qui nous emmène à une subtile astuce de juriste vicieux :
le drh va vouloir vous faire signer une clause de noncuc... et dans 90% des cas, la clause ne sera pas limitée (pour la simple raison que le DRH sait qu'a partir du moment ou on doit la faire jouer, il est souvent deja trop tard pour l'entreprise... il veut simplement que vous soyez convaincus que vous n'avez pas le droit de concurrencer l'entreprise)
que faire... simple, jouez au con!
faites "ah oui c'est vrai d'accord je signe oh ben oui ma brave dame"... et vous signez une clause de noncuc sans limitations... et donc sans valeur!
si vous êtes forts vous pouvez meme vous en servir pour négocier des bonus dans votre entreprise en vous plaignant de la façon dont vous êtes prisonniers...
Ne rigolez pas : CA MARCHE POUR DE VRAI...-
[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par David FORT (page perso, ) le 20/05/2003 à 08:04. (lien). Évalué à 3.Je confirmes que ça fonctionne.
Je confirmes que les DRH ignore souvent que la clause doit être limitée, sinon elle est caduque. Et enfin je confirmes que les DRH ignore souvent ce que je suis en train de dire: que les employé signent plus ou moins volontairement des clauses caduques en sachant qu'ils les feront sauté sans pb si l'affaire se retrouve en justice.-
[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par jean-baptiste soufron (page perso, ) le 20/05/2003 à 11:06. (lien). Évalué à 1.Et quand les drh savent que la clause doit être limitée... ca veut dire qu'ils sont bons juristes et donc qu'ils savent que cette clause ne veut de toute façon pas dire grand chose...
Donc leur objectif n'est pas tant de limiter objectivement la concurrence que leur entreprise pourrait subir de l'employé dans le futur, leur objectif est simplement de lui faire peur en lui faisant croire qu'il n'aura pas le droit de faire concurrence à son entreprise...
Du coup, ils s'en moquent que la clause soit limitée ou pas puisqu'elle est de toute façon à peu près innaplicable, si vous jouez le jeu en prétendant que vous comprenez bien que vous n'aurez jamais le droit de faire concurrence, ils laisseront la clause non-limitée... et vous aurez gagné!
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par gcherief () le 20/05/2003 à 08:19. (lien). Évalué à 1.Elle doit également être limité dans la protée (on ne peu pas interdire à un informatition de faire de l'informatique). Elle doit enfin être accompagné d'une indemnisation.
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par jean-baptiste soufron (page perso, ) le 20/05/2003 à 11:06. (lien). Évalué à 1.oui, autant pour moi, je ne l'avais pas précisé
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Article L 113-9 du Code de la Propriété Intellectuelle
Ainsi, l´article L 113-9 du Code de la Propriété Intellectuelle (CPI) dispose-t-il, depuis la loi du 10 mai 1994, que "sauf dispositions statutaires ou stipulations contraires, les droits patrimoniaux sur les logiciels et leur documentation créés par un ou plusieurs employés dans l´exercice de leurs fonctions ou d´après les instructions de leur employeur sont dévolus à l´employeur qui est le seul habilité à les exercer". A qui appartiennent les créations logicielles des salariés ? http://www.perigueux.cci.fr/Fr/TIC/acceui_tic.asp COMMENTAIRES du livre Propriété Intellectuelle http://www.celog.fr/cpi/commentaires/comm_lv1_tt1.htm Pour les définitions des droits d'auteurs qui comprennent le droit moral et droit patrimonial: http://www.scam.fr/fr/auteur/propriete/BodDroit.htm
Remarque de français
Je pense que cette loi de lègue des droits d'auteurs Je m'étonne que personne n'ait relevé cette erreur (également présente dans l'article lui-même), il s'agit de leg ou legs.
Re: Droit d'auteur et travailleurs
Je suis désolé mais je ne vois pas le problème. Si tu es salarié l'entreprise te paye pour avoir les droits (patrimoniaux) sur l'oeuvre. Tu veux partager ? es tu prêt à partager ton salaire aussi ? Il ne s'agit ni plus ni moins d'un accord, quand tu travailles pour l'entreprise en salarié tu fournit un travail, tu ne fournis pas un résultat, le résultat il apartient à l'entreprise? Normal, c'est son travail (acheté à toi) qui l'a produit. Rien ne t'empeche de faire ton code qui t'appartient, mais ne prétend pas le faire en tant que salarié. Tu peux aussi concevoir une notion de droits partagés, à toi de le définir sur ton contrat (mais attend toi logiquement à un salaire moindre si tu y réussi) Quand à la réécriture, sauf clause spéciale de non divulgation d'un secret professionel, tu as toujours le droit de te servir des connaissances et compétences acquises (heureusement). Si tu veux réécrire (et pas recopier) un soft qui fait la meme chose, que tu reprend bien toute la création (nulle part tu te ne dis "ca c'est déjà fait, je prend"), je doute qu'on puisse te reprocher quoique ce soit. D'autant que j'ai rarement vu une réécriture etre identique au premier soft
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par a_jr () le 19/05/2003 à 19:22. (lien). Évalué à 1.je rajouterais que si on demande un bout de code assez important qui a deja ete ecrit une fois, si l'entreprise est d'accord pour te payer a le reecrire, c'est tout benef pour tout le monde. Generalement, quand on repart a zero pour reecrire un bout de code, on le fait mieux car on tire parti des erreurs passees, et on ne traine pas des erreurs de conceptions du debut.
C'est peut-etre juste un peu moins interessant que d'aborder d'autres sujets. Mais la, n'est-ce pas ton erreur lors du choix de ton employeur ? Ne fallait-il pas choisir un employeur qui bosse dans un cadre different ? Mais c'est vrai qu'on n'a pas toujours le choix... On assume...
Le bonjour chez vous,
Yves
Re: Droit d'auteur et travailleurs
Je ne vois pas en quoi le fait de reecrire un logiciel pose probléme. Le conception d'un logiciel n'est qu'un probléme de mathématique: c'est l'utilisation de un ou plusieurs algorithmes pour résoudre un probléme donné. Par contre ce qui me semblerait interdit, c'est de faire du copier/coller d'un soft que tu a developer pour un autre employeur. Par contre si tu le reécris le tout en partant de zéros, il ne devrait pas y avoir de pbs.
\_°< C01N C01N ! >°_/
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Jerome Herman () le 19/05/2003 à 19:44. (lien). Évalué à 2.e ne vois pas en quoi le fait de reecrire un logiciel pose probléme. Le conception d'un logiciel n'est qu'un probléme de mathématique: c'est l'utilisation de un ou plusieurs algorithmes pour résoudre un probléme donné.
Pas du tout, l'ecriture d'un programe n'est pas un probleme mathematique. On peut demontrer qu'un algorythme est fini, que le probleme est calculable et soluble a coup sur. Mais ca n'empeche pas le nombre de facon de resoudre le dit probleme d'etre "grand". Pas plus que ca n'indique que le probleme est pratiquement soluble, les informations obtenues par approche mathematique sont le plus souvent purement theorique.
Par exemple un employe A bosse dans une entreprise X qui veut ecrire un programe. Les matheux planchent sur les modeles et en retiennent une dizaine qui sont "theoriquement realisables".
La dessus la boite X investit 20 ans/homme de R &D pour implementer et tester les solutions que les matheux ont decrit comme valables. Il en ressort au final qu'une seule solution est applicable en pratique (pour des raisons de charge, de temps de traitement, de coherence des donnees, de facilite de deploiement etc.).
L'entreprise X a pris un risque (rien ne guarantissait qu'une solution etait implementable), elle a claquee une fortune en recherche et en tests. Le prix de l'application refletera ces faits.
Maintenant si notre employe A quitte la boite X pour aller bosser chez Y qui veut creer un logiciel similaire. A a deux choix soit il dit qu'il connait la seule solution implementable, soit par respect envers son ancien employeur il se tait. Mais si il parle alors Y aura des avantages monstrueux sur X :
-Cout de recherche et de tests quasi null car la solution est deja connue
-Prise de risque minimale car l'entreprise Y sait que la solution est implementable.
Y sera donc en mesure de fournir une application de qualite identique a celle de X (en theorie) a un prix beaucoup plus faible.
Malgre mes penchants pour le libre, face a un cas comme celui que je viens de decrire je suis oblige d'admettre que si A donne la solution a Y alors il y a acte de concurrence deloyale.
Bien sur cela ne s'applique que sur de tres gros projet, ou des projets vraiment innovants, mais a la place de A je demanderais a l'entreprise Y de me sortir du projet, non par crainte des represailles judiciaire, mais par respect envers le travail de mon ancienne boite.
Kha-
[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par littlebreizhman () le 19/05/2003 à 19:58. (lien). Évalué à 1.De plus, dans le cadre de projets d'une telle ampleur, l'entreprise ne se protège -t-elle pas en mettant plusieurs développeurs sur le coup mais qui n'ont chacun qu'une vision partielle (modulaire) du problème ... et seul un chef de projet coordonne mais ne connait pas particulièrement les solutions.
Une telle compartimentation protégeant ainsi en partie la reprise rapide du problème en cas passage chez le concurrent de l'un des participants au projet.
Mais, j'ai peu d'expérience quant à la conduite que peuvent tenir les entreprises face à des projets d'envergure, je ne sais donc pas si cette idée est souvent appliquée voire applicable facilement à l'échelle d'une entreprise où la rentabilité est de mise (contrairement au libre).--
O, D, I, L... Qu'est ce que ça peut bien vouloir dire ? -- La Cité de la peur (1994)-
[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Jerome Herman () le 19/05/2003 à 20:18. (lien). Évalué à 2.C'est en fait assez penible a appliquer completement. Autant il est possible de s'arranger pour qu'une majorite des equipes ne voit de la solution adoptee que l'interface du coeur de cette appli. Autant il est quasiment impossible de "modulariser" le coeur, car c'est generalement un bloc monolithique.
En d'autres termes le dev du GUI ou du plugin Oracle peuvent se faire sans rien connaitre de la solution, mais pour le gros morceau il faut qu'il y est communication(sinon on joue a un jeu qui s'apelle l'interface du jour, ou tous les jours suite a une demande minime du groupe d'a cote on se retrouve a reecrire tous les headers et toutes les interfaces de sa partie).
De plus les projets les plus demandeurs de R&D ne sont pas forcement tous de gros projets, bien au contraire. Une micro appli pour plateforme embarquee, un codec, un repartiteur dynamique de flux necessitent souvent des annees/hommes de tests pour au final arriver avec un produit qui prend moins de 2Mo en memoire. Su run programme aussi physiquement petit, une repartition en sous equipes et sous-sous equipes n'aurait aucun sens
Kha
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 19/05/2003 à 20:45. (lien). Évalué à 0.il y a la clause de non concourance pour ce genre de choses normalement
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[+] [^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Tutur () le 19/05/2003 à 20:57. (lien). Évalué à -1.>On peut demontrer qu'un algorythme est fini, que le probleme est calculable et soluble a coup sur.
On peut aussi calculer le cout en temps et mémoire d'un algorithme, c'est même l'une des premiére chose que l'on m'a appris en cours d'algorithmique.
Pour ton exemple, je vire sur le champs les soit-disant matheux, car aucun n'a été fichu de me calculer le cout en temps et mémoire de l'algorithme, pourtant c'est tres important.
de plus je te rapelle qu'un oridinateur ne sait faire que des operations mathématiques de bases + - * / ainsi que memoriser et lire en mémoire.
Pour moi l'informatique n'est qu'une section des mathématiques.
Demontre moi avec des arguments crédible que l'écriture d'un programme informatique n'est pas un probléme mathématique (OK, c'est aussi un pbs de frics).
>les informations obtenues par approche mathematique sont le plus souvent purement theorique
La tu parles de physique, cela n'a plus de rapport avec l'informatique, de plus si ses informations sont souvent que purement théorique c'est que souvent on ne maitrise pas tout les paramétres.--
\_°< C01N C01N ! >°_/-
[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Jerome Herman () le 19/05/2003 à 21:50. (lien). Évalué à 5.Demontre moi avec des arguments crédible que l'écriture d'un programme informatique n'est pas un probléme mathématique (OK, c'est aussi un pbs de frics).
Tres simplement : traitement d'un flux de donnees, ou de facon generale tout domaine ou on a pas la maitrise des flux entrants. On peut demontrer que le traitement d'un jeu de donnees prendra un certain temps machine a condition de connaitre suffisament bien le contenu de ce jeu.
Ce qui est beaucoup plus dur c'est d'etre capable de traiter des donnees exterieures dont on se doute qu'elle risquent d'etre incompletes a un moment ou a un autre tout en gardant une coherence de la base interne. La les maths ne peuvent pas vraiment assurer un resultat (meme si l'utilisation d'outils stochastiques permet de debrouisailler pas mal).
Trois examples pour se faire une idee :
1)Traitement de flux boursiers : On recoit des quotes boursieres par satellite en temps reel. Il faut ecrire un programme capable de transformer ces informations ephemeres en un historique complet. En cas de "flambee" boursiere les informations que l'on recoit passent en mode "burst" a savoir une quote qui remonte a jusqu'a il y a 10 minutes puis la liste des variations au coup par coup jusqu'a maintenant. Bien sur si il y a perte d'une information sur les variations d'une action, les variations suivantes sont perdues aussi. Question : Est ce que je peux etre sur que ma base sera "propre" demain en sachant que je peux m'aider d'un fournisseur d'historique externe pour verifier le contenu de ma base ?
Reponse : non, rien ne dit que j'aurais fini le boulot a temps. En utilisant les stochastiques je peux etre raisonablement sur. La seule "bonne" facon de verifier c'est de tester en rejouant par exemple une des journees boursiere les plus chargees.
2)Maintenance serveur : On a un serveur qui doit effectuer un certains nombre de tache la nuit. Ces taches sont pour certainnes paralelisables pour d'autres mutuellement exclusives. Ce sont les taches suivantes
a) - Consolidation base de donnees
b) - Verification et eventuellement recreation des index base
c) - Backup des disques
d) - Mise a jour automatique des versions des applis si besoin
e) - Update des scripts de traitement si besoin
f) - mise a jour des droits utilsateurs si besoin
g) - verification de la synchro applis avec un autre serveur en load balancing, et mise a jour si besoin.
Je sais (parceque j'ai une enorme base et de vieux serveurs) que je ne pourrais pas faire toutes les operations dans la nuit. Il faut pourtant que les serveurs soient "libres" le lendemain.
De plus avant de consolider la base de donnees(a) il faut faire un backup (c)
De meme (b) necessite (a)
(c) n'a pas de prerequis mais prend du temps
(d) necessite (c) et implique (g) et enventuellement (e)
(e) peut necessiter (f) et/ou (d)
(f) implique (a) (ne pas garder en base des utilisateurs qui n'existent plus)
(g) peut necessiter (f)
En sachant que je n'ai pas le droit de faire deux backups du serveur le meme soir (ou alors exceptionellement avec une personne sur site pour changer les bandes) est ce que je peux etre sur que chacune des operations sera effectuee au moins deux fois par semaine ?
Pour les memes raisons que plus haut : non. Une fois de plus le test est la seule methode valide.
3)compression de flux videos. En theorie en compression video on peut atteindre des taux de 1400/1 en pratique on est proche de 500/1. Intel avec son codec Indeo, juste en essayant des equations d'ondes a la file a reussit sur le codec 5 a passer de 1/200 (5.02) a 1/350 (5.11). Je ne pense pas que la raison en soit que les matheux de chez Intel ne savent pas calculer, a mon avis c'est juste encore un de ces cas ou a besoin de faire des tests pour savoir si ca marche.
Kha
(qui va faire un post one liner pour se changer les idees)-
[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par boubou (page perso, ) le 20/05/2003 à 06:47. (lien). Évalué à 1.Je crois que tu confonds deux choses : ce qu'on pourrait faire avec des outils mathématiques évolués et ce qu'on sait/veut faire en pratique. Les exemples que tu donnes sont parfaitement modélisable par des outils mathématiques. Le problème, c'est que les outils en question sont en général très complexes, d'autant plus complexes qu'ils modélisent fidèlement la réalité. Ils sont tellement complexes qu'on ne sait plus résoudre théoriquement les diverses équations mise en jeu et on doit donc en général passer à des solutions numériques, obtenues grâce à des programmes. Dans ce cas, il devient un peu ridicule de développer un programme de modélisation pour estimer par exemple le temps de calcul d'un modèle, alors qu'il suffit de faire tourner le modèle pour avoir une idée de ce fameux temps de calcul...
Concernant ton exemple 3, on est en plein dans ce que je raconte. A ton avis, d'où vient la borne théorique de 1 400/1 ? D'un modèle du signal vidéo pour lequel on est capable de faire les calculs. Ce modèle est très certainement faux et conduit donc à des résultats optimistes. Dans la pratique, il faut donc faire des tests sur des séquences vidéo réalistes pour avoir une idée des performances réelles d'un algo de compression. Les matheux d'Intel ne savent donc pas calculer, mais a priori personne d'autre ne sait le faire dans ce cas...
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 19/05/2003 à 21:55. (lien). Évalué à 3.> Pour moi l'informatique n'est qu'une section des mathématiques.
et la sculture n'est qu'une section de la physique de matérieux, les parfums ne sont que de la chimie, la musique que de l'acoustique ...
On peut descendre à ce niveau pour tout, y compris ce qui est communément admis par tout le monde comme un art.
La réalisation n'est que de la technique, mais ca n'empeche pas la conception d'avoir un champ plus large.
Et si quand on parle de faire un programme de calculette sans rien de différent avec les autres il s'agit énormément de technique, quand tu commences à rédiger des choses plus évoluées il y a rapidement de la conception, des astuces du savoir faire, des idées, ... bref, de l'art (*)
(*) dans le dico à "art" je trouve : "P. oppos. à la nature, conçue comme puissance produisant sans réflexion"
Et que du coté origine le concept d'art est proche du concept de technique, ce qui vaut la qualification de "beaux arts" par oppositions aux arts utilitaires.-
[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Virginie (page perso, ) le 20/05/2003 à 08:44. (lien). Évalué à 1.Pour moi l'informatique n'est absolument pas des mathématiques. La preuve : quand on n'arrive pas à faire ce qu'on veut, que ça ne marche pas comme ça devrait, qu'on est fatigué et qu'on arrive pas à alligner 2 lignes de code, on ne cherche pas une solution type mathématique on cherche l'inspiration.
Et si on dit que l'informatique c'est des mathémétiques alors, à ce moment là, tout est mathématique :
- la peinture pour les proportion, lle respect des angles, des perspectives, ...
- la sculpture pour des calculs de densité, de poid, de proportion, ...
- l'architecture pour les calculs de portance des arcs et de résistance des matériaux, ...
- ...
On n'en fini plus...
Moi je trouves que l'informatique est profondément artistique (surtout à partir du moment ou on doit donner une solution originale à un pb).
Avec tout le batage qui est fait autour des droits d'auteur pour les artistes, pourquoi nous, sous pretexte que nous faisons de l'informatique, devons nous voir nos droits d'auteur totalement reniés... :-(
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Alexandre Beraud () le 20/05/2003 à 09:19. (lien). Évalué à 2.C'est ce qu'on appelle en physique (et ailleurs aussi ?) le reductionisme. Ca divise encore plus les gens pour des conneries de vocabulaire et de conception. Il y en a qui disent: ta branche, la, la thermodynamique, c'est rien qu'une approximation grossiere de la physique statistique qui se base sur la mecanique quantique, donc on ferait mieux de faire de la mecanique quantique et c'est tout. En face il y a les tuniques bleues qui en ont marre de se faire rabaisser et qui campent sur leurs positions: nan, ta mecanique quantique ca sert a rien alors que ma thermo elle fait marcher tes moteurs donc ta quantique je m'en fous, on devrait tous faire de la thermo.
Et pourtant il suffirait d'etre honnete, d'admettre que d'accord, les lois de la thermo sont derivees de chose qui vient de machin, mais que c'est plus souple et pratique d'utiliser les lois macroscopiques de la thermodynamique et qu'il n'y a pas de honte a bosser dans un domaine tout aussi complique, mais moins "fondamental" que la quantique.
C'est pareil pour la sculpture et la physique des materiaux, comme tu dis. Et je sais meme plus le rapport avec les droits d'auteurs, tiens. Je vais me remettre a mon python.
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par boubou (page perso, ) le 20/05/2003 à 06:41. (lien). Évalué à 2.Pour moi l'informatique n'est qu'une section des mathématiques.
Ca me rappelle un vieux troll qui a eu lieu ici (bien entendu) sur le thème "l'informatique est-elle une science ?". Sur le fond, on se rend bien compte que tu t'arranges pour définir l'informatique comme la partie de cette science qui est sa mise en oeuvre, de sorte à extirper tout l'aspect mathématique. En fait, l'informatique, ce n'est pas la programmation, qui n'est qu'un aspect de celle-ci.
Dans le domaine de la programmation, il existe de nombreux supports théoriques qui utilisent bien entendu la modélisation mathématique, mais qui n'en restent pas moins de l'informatique. Prétendre par exemple que l'algorithmique est une branche des mathématiques est totalement absurde. C'est une branche de l'informatique car ce sont des motivations informatiques (analyse a priori d'un programme quelles que soient ses conditions matérielles de mise en oeuvre) qui ont conduit à sa création. Le problème P!=NP (ou P=NP, d'ailleurs, pourquoi pas) est un problème d'informatique. De même la résolution de l'équation de schroedinger est un problème de physique et de chimie, même si les gens qui travaillent là dessus sont des mathématiciens (au sens de leur formation principale). Pour prendre des exemples plus parlant encore, on peut citer le domaine des spécifications formelles de programme qui utilisent des techniques algébriques assez évoluées, toute l'IA (beaucoup de maths discretes et de statistiques), etc.-
[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Moby-Dik () le 20/05/2003 à 10:40. (lien). Évalué à 1.C'est une branche de l'informatique car ce sont des motivations informatiques (analyse a priori d'un programme quelles que soient ses conditions matérielles de mise en oeuvre) qui ont conduit à sa création. Le problème P!=NP (ou P=NP, d'ailleurs, pourquoi pas) est un problème d'informatique.
Dans ce cas, l'arithmétique ayant été créée pour satisfaire aux besoins des marchands de l'Antiquité, on peut dire que l'arithmétique est une branche du commerce.-
[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par boubou (page perso, ) le 20/05/2003 à 11:04. (lien). Évalué à 1.Dans ce cas, l'arithmétique ayant été créée pour satisfaire aux besoins des marchands de l'Antiquité, on peut dire que l'arithmétique est une branche du commerce.
Et alors ? C'est effectivement le cas à l'origine. Par contre, l'arithmétique a pris son essort en dehors de l'aspect économique pour donner une branche des maths indépendante. Je ne vois pas de contradiction là dedans. On peut en dire de même pour les probabilités, plus ou moins issue de motivation en assurance. Au départ, les probas étaient une sorte de branche de l'assurance, mais l'évolution a fait qu'elles sont devenues un outil tellement utile partout qu'on peut les considérer comme une branche des maths. Elles ont d'ailleurs conduit à des questions qu'on peut qualifier de purement probabiliste, sans autre intérêt que l'avancement de la théorie des probabilités.
Au contraire, l'algorithmique n'a rien d'indépendant. Le but était et reste l'analyse de la résolution de problèmes par ordinateurs ou plus généralement par des dispositifs "théoriques" comme les machines de Turing.-
[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Moby-Dik () le 20/05/2003 à 11:22. (lien). Évalué à 1.Elles ont d'ailleurs conduit à des questions qu'on peut qualifier de purement probabiliste, sans autre intérêt que l'avancement de la théorie des probabilités.
C'est pareil pour l'algorithmique / maths appliquées. En pratique quand on écrit un soft on se fiche de savoir si un problème est NP-complet ou pas, si P!=NP, etc. On veut juste concevoir un algorithme permettant de le résoudre en un temps raisonnable dans le domaine prévu. L'étude théorique des classes de problèmes n'apporte rien dans cette optique, elle ne permet pas de trouver un algo efficace pour un problème donné (et encore moins d'écrire l'implémentation). Il s'agit bien d'une science extra-informatique.-
[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par boubou (page perso, ) le 20/05/2003 à 11:51. (lien). Évalué à 1.Pas du tout. Si quelqu'un prouve que P=NP, tout le travail de réduction qui a été fait (rapporter un problème NP à un autre) permet de résoudre tous les problèmes NP en temps polynomial, par combinaison de l'algorithme exhibé pour résoudre P=NP et de l'algorithme de réduction.
D'autre part, les bornes inférieures (du genre P!=NP ou des choses plus spécifiques) sont extrêmement utiles pour la pratique. Par exemple, le fait de savoir qu'on ne peut pas faire un tri en mieux que n log n permet de donner des temps minimaux d'exécution, de se diriger vers un algo ou un autre, etc. Il ne faut pas non plus négliger l'effet "j'évite de perdre mon temps". Par exemple, il est salutaire qu'on sache qu'on ne peut pas faire de mouvement perpétuel !
Encore une fois, l'implémentation n'est qu'un aspect de l'informatique. L'informatique, c'est la science du traitement et de la manipulation de l'information. Quand on fait du data mining, on fait de l'informatique, de même que pour l'IA, etc. Les maths ne sont ici qu'un langage de formalisation d'un domaine scientifique. Je ne fais pas de l'anglais parce que j'écris mes articles scientifiques en anglais...-
[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Moby-Dik () le 20/05/2003 à 12:08. (lien). Évalué à 1.Si quelqu'un prouve que P=NP, tout le travail de réduction qui a été fait (rapporter un problème NP à un autre)
Ca dépend. Pour moi, si quelqu'un prouve que P=NP, il y a de fortes chances que la démonstration se fasse autrement qu'en trouvant un moyen "magique" de réduire tous les problèmes... ;)
le fait de savoir qu'on ne peut pas faire un tri en mieux que n log n permet de donner des temps minimaux d'exécution
??? Non, pas du tout. D'ailleurs, on peut faire un tri en mieux que n log n, sous certaines contraintes.
de se diriger vers un algo ou un autre
Je ne vois pas en quoi la complexité théorique d'un problème change le choix que tu feras entre des algorithmes de complexités pratiques connues.
Il ne faut pas non plus négliger l'effet "j'évite de perdre mon temps". Par exemple, il est salutaire qu'on sache qu'on ne peut pas faire de mouvement perpétuel !
Certes. Mais les gens qui travaillent sur toute une partie de l'algorithmique n'ont pas comme objectif la résolution de problèmes informatiques précis, je pense. Je suis bien d'accord qu'il y a toujours des retombées potentielles (comme avec n'importe quelle branche des maths).
Quand on fait du data mining, on fait de l'informatique, de même que pour l'IA
Ce sont des (ensembles de) techniques informatiques. L'algorithmique n'est à mon avis pas une technique, plutôt une science qui étudie des techniques.-
[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Jerome Herman () le 20/05/2003 à 13:56. (lien). Évalué à 1.Ca dépend. Pour moi, si quelqu'un prouve que P=NP, il y a de fortes chances que la démonstration se fasse autrement qu'en trouvant un moyen "magique" de réduire tous les problèmes... ;)
Ca ne depend pas, il est prouve (mathematiquement) que si un probleme NP complet a une solution polynomiale, alors tous les problemes NP complet ont une solution polynomiale (pour rappel NP ne veu pas dire non polynomial, mais non solvable polynomialement, ie on enpeut pas trouver de solutions par une approche polynomiale, mais la solution peut elle etre polynomiale).
De plus en passant par les algo de reduction dont parle Boubou on peut "extraire" une solution polynomiale a n'importe quel probleme NP complet a partir d'une solution d'un probleme NP complet donne.
En d'autres termes si on trouve un jour une solution polynomiale a un probleme NP complet, tous les problemes NP complet seront resolu dans la foulee avec une solution polynomiale pour chacun.
Kha-
[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Moby-Dik () le 20/05/2003 à 14:17. (lien). Évalué à 1.Ca ne depend pas, il est prouve (mathematiquement) que si un probleme NP complet a une solution polynomiale, alors tous les problemes NP complet ont une solution polynomiale
Tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Ce n'est pas parce qu'on a prouvé que P=NP qu'on a trouvé une solution polynomiale à un problème NP-complet. On a simplement pu démontrer son existence par des moyens détournés, sans exhiber une solution précise au problème.
De plus, le débat P=NP n'est pas très intéressant en pratique. Ce n'est pas parce qu'un problème est connu comme acceptant une résolution en temps polynomial, que l'algorithme trouvé par les moyens de réduction est acceptable (s'il est en O(n^8) avec une énorme constante multiplicative, tu conviendras que c'est pas génial). Comme Boubou, tu confonds la prouvabilité d'une propriété (il existe une méthode en temps polynomial) avec l'exhibition d'une solution intéressante en pratique (je sais décrire une méthode qui convient dans les cas considérés). Cette divergence des objectifs prouve bien, à mon sens, que les mathématiques appliquées et l'informatique sont deux disciplines séparées. C'est un peu comme la différence entre physique des matériaux et architecture.
Du reste, intuitivement, P=NP est une utopie. C'est comme l'existence de Dieu : même si on n'a aucune preuve la niant, il est raisonnable de ne pas y croire...-
[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Jerome Herman () le 20/05/2003 à 15:31. (lien). Évalué à 2.Tu n'as pas compris ce que je voulais dire
Effectivement j'etais a cote de la plaque, mais il faut reconnaitre que la structure de tes phrases me laisse perplexe par exemple :
On a simplement pu démontrer son existence par des moyens détournés, sans exhiber une solution précise au problème.
Cette phrase sous entend que l'on sait qu'il y a une solution au probleme mais que l'on ne la connait pas. Alors qu'en fait on est absolument pas sur que cette solution existe, voir meme franchement sceptique ce que tu resumes tres bien dans ta phrase de conclusion.
Comme Boubou, tu confonds la prouvabilité d'une propriété (il existe une méthode en temps polynomial) avec l'exhibition d'une solution intéressante en pratique
Non du tout, j'ai suffisament de bouteille pour me mefier comme de la peste des trucs qui marchent vachement bien "sur le papier" cf mes autres postes plus haut. Je ne suis pas sur non plus que Boubou confonde. La discussion portait plus sur la necessite de faire des tests vis a vis d'un modele optimise.
les mathématiques appliquées et l'informatique sont deux disciplines séparées
Tres discutable, si on prend un domaine comme les reseaux de Petri colore ou l'implementation informatique decoule quasi directement du modele mathematique on se rend compte que bien que distinctes ces deux disciplines ne sont pas tres loin l'une de l'autre.
Kha
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par boubou (page perso, ) le 20/05/2003 à 16:49. (lien). Évalué à 1.Comme Boubou, tu confonds la prouvabilité d'une propriété (il existe une méthode en temps polynomial) avec l'exhibition d'une solution intéressante en pratique (je sais décrire une méthode qui convient dans les cas considérés).
T'inquiètes, je ne confonds pas. Je constate simplement que toutes les tentatives connues pour montrer que P=NP exhibaient justement une solution polynomiale d'un problème NP (fausse jusqu'à présent). Je ne conteste pas la possibilité de trouver un moyen détourné pour montrer que P=NP, mais je n'y crois pas, c'est tout.
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Anaximandre () le 20/05/2003 à 15:04. (lien). Évalué à 2.pour rappel NP ne veu pas dire non polynomial, mais non solvable polynomialement, ie on enpeut pas trouver de solutions par une approche polynomiale, mais la solution peut elle etre polynomiale)
NP = "non-déterministe polynomial", i.e une machine de Turing non-déterministe peut résoudre le problème en temps polynomial.
Problème: une machine non-déterministe physique, on connaît pas encore :-)
Pour le reste, OK.
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[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par boubou (page perso, ) le 20/05/2003 à 16:46. (lien). Évalué à 1.Non, pas du tout. D'ailleurs, on peut faire un tri en mieux que n log n, sous certaines contraintes.
Et ? Dans le cas général, on ne peut pas faire mieux que n log n, ce qui donne bien un temps minimal, il suffit de traduire ça en terme de cycle d'horloge.
Je ne vois pas en quoi la complexité théorique d'un problème change le choix que tu feras entre des algorithmes de complexités pratiques connues.
Moi non plus, je ne parle pas de ça. En effet, je fais référence à certains résultats comme par exemple le coût de n log n pour le tri qui se traduit par des bornes comparables pour le calcul d'enveloppe convexe et d'une façon détournée par des bornes pour les triangulations de delaunay. Comme on sait maintenant qu'on ne peut pas faire le calcul en mieux que n^{d/2} (d est la dimension de l'espace), on cherche des algorithmes qui calculent des approximations de la solution, alors qu'on perdrait notre temps à chercher des algos exacts si on ne connaissait pas la borne...
Certes. Mais les gens qui travaillent sur toute une partie de l'algorithmique n'ont pas comme objectif la résolution de problèmes informatiques précis, je pense. Je suis bien d'accord qu'il y a toujours des retombées potentielles (comme avec n'importe quelle branche des maths).
Ca prouve juste que tu te trompes. Je connais pas mal de gens qui bossent en algorithmique et c'est très souvent avec des motivations pratiques, parfois lointaines, il est vrai.
Ce sont des (ensembles de) techniques informatiques.
Ouarf ! Je ne comprends pas ce que tu veux dire par technique.-
[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
Posté par Moby-Dik () le 21/05/2003 à 00:55. (lien). Évalué à 1.Dans le cas général, on ne peut pas faire mieux que n log n
Heu, on se préoccupe peu du cas général. En informatique il n'y a que des applications spécifiques à un domaine donné. Le rendu 3D "cheap", les calculs de routage ont longtemps utilisé des tris en O(n) en limitant la dynamique des valeurs considérées (radix sort).
ce qui donne bien un temps minimal, il suffit de traduire ça en terme de cycle d'horloge.
Et la constante multiplicative, et le caractère asymptotique du O(n log n), ils sont partis où ? Ton estimation de cycles d'horloge, elle ne veut rien dire si elle se base sur la complexité théorique du problème et non sur la complexité pratique d'un algorithme...
Ouarf ! Je ne comprends pas ce que tu veux dire par technique.
Disons : procédés appliqués à un domaine précis pour obtenir des résultats précis, et mis au point par la maturation progressive d'un savoir-faire. Contrairement à la recherche scientifique où l'objectif est l'élargissement de l'horizon intellectuel et théorique, non la résolution de problèmes concrets et immédiats. Note que certaines disciplines peuvent se situer à la frontière entre les deux (exemple : des résultats mathématiques sont mis à profit pour s'assurer de certaines caractéristiques des réseaux de neurones).-
[^]Re: Droit d'auteur et travailleurs
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