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Dépêche modérée par
Articles : Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Lucas (page perso, ). Modéré le 07 juillet 2003.
L'article ci-dessous résume assez bien le problème, malheureusement en étant assez peu objectif (orienté pro-FSF).
Pour Debian, les principaux problèmes sont causés par les sections invariantes et les textes de couverture. Ces sections, qui ne peuvent pas être modifiées, sont incompatibles avec les DFSG.
NdM : il n'y a pas eu de dépêche spécifique à ce sujet, l'information n'est pas neuve, et a déjà été abordée à plusieurs reprises.
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[+] Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Un journal aurait suffit, non ?
... :)
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par GCN (Jabber id, page perso, ) le 07/07/2003 à 15:02. (lien). Évalué à 1.Un journal comme celui-ci ?
http://linuxfr.org/~lucas/3893.html(...)
Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
OpenContent et OpenPubication sont en train de mourir [1], donc c'est la CC by-sa [2] (Creative Commons Attibution-ShareAlike) qu'il faut utiliser ?
[1] https://linuxfr.org/2003/07/05/13118.html(...)
[2] http://creativecommons.org/licenses/by-sa/1.0/(...)
Jabber ID : xmpp:Nyco@jabber.fr
[+] Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
NdM : il n'y a pas eu de dépêche spécifique à ce sujet, l'information n'est pas neuve, et a déjà été abordée à plusieurs reprises.
Dans ce cas, pourquoi en faire une news de 1ère page??? Juste pour l'article résumant le fil? Une seconde page aurait suffit, non?
"Il faut" (Ezekiel 18:4) "forniquer" (Corinthiens 6:9, 10) "avec des chiens" (Thessaloniciens 1:6-9) "morts" (Timothée 3:1-10).
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Christophe Fergeau () le 07/07/2003 à 15:31. (lien). Évalué à 0.c'est plus ce que c'était linuxfr, jusqu'ici les news arrivaient sur linuxfr 1 ou 2 jours après leur passage sur Slashdot, maintenant il leur faut 2 mois et demi :)
http://slashdot.org/article.pl?sid=03/04/20/1357236&mode=thread(...)-
[+] [^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 07/07/2003 à 16:31. (lien). Évalué à -1.Voui, à défaut de l'avoir proposée, il faut bien critiquer hein... ;-)
Merci à Lucas Nussbaum pour s'être dévoué.--
Jabber ID : xmpp:Nyco@jabber.fr-
[+] [^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Christophe Fergeau () le 07/07/2003 à 17:27. (lien). Évalué à -1.Si je fais un script qui chope des feed rss de slashdot, les passe un coup par le traducteur de google et les propose comme news, j'ai le droit de critiquer, sinon je dois fermer ma gueule ?
Personnellement ca m'intéresse pas du tout quand je vois une news qu'est déjà passée sur /. alors quand en plus c'est une news qu'a qques mois...
En plus dans l'histoire, c'est plus le modérateur qu'a laissé passer une news un peu bidon que la personne qui a postée la news qui devrait se sentir critiquée...
Allez-y, j'ai critiqué linuxfr et ses moderos, mettez moi pleins de moins-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par kardiac () le 07/07/2003 à 18:02. (lien). Évalué à 5.Je vois pas ou est le problème ? Le modéro précise bien que la news n'est pas récente mais que personne en as parlé sur linuxfr. Tout le monde ne vas pas forcément sur slashdot non plus et la news peut donc intéressé des gens qui n'étaient pas au courant(dont moi au passage ;-).
Et puis le coup du script récupérant les news de slashdot je trouve ca insultant pour la personne qui a pris la peine de proposer la news. C'est d'ailleurs pour ca que je t'ai moinsé.
Kardiac-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Christophe Fergeau () le 07/07/2003 à 18:14. (lien). Évalué à 3.Hmm, avec mon histoire de scripts je ne voulais absolument pas attaquer le posteur de la news, mais a posteriori c'est vrai que ça peut être interprété comme ça. Toutes mes excuses si j'ai blessé le posteur de la news avec ce commentaire :)
Personnellement je me suis senti (un petit peu) agressé par le "t'as rien à dire, t'as pas posté de news" (c'était pas dit comme ça, mais je l'ai interprété comme ça), d'où ma réponse. Encore une fois, je ne voulais absolument pas dévaloriser le travail de la personne qui a posté la news.
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Salagnac () le 08/07/2003 à 15:18. (lien). Évalué à 1.Ben moi je serais bien content si les niouses de /. étaient traduites sur linuxfr. Pas toutes bien entendu (un rss c'est sûr que c'est trop, et puis de toutes façons il y en a déjà un) et pas une traduction automatique (argh, non ! pas google, pitié !) bien sûr, mais il n'y a pas de mal en soi à reprendre une information ailleurs. On est certainement assez nombreux à ne pas faire tous les sites de niouses tout le temps et on compte sur dlfp pour nous fournir un résumé satisfaisant (et en français) de l'actualité du monde libre (mais non, pas le pays de l'oncle W)
<troll>Cela dit, untel qui dit que untel autre (qui est pourtant libriste aussi, là, c'est plus Suse...) c'est pas libre, et tout, c'est pas un peu de l'enculage de mouche ?</troll>
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Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Bien, très bien,
Je crois que bientot choisir une license libre sera aussi compliqué que le features/license d'un firewall CheckPoint ...
C'est un coup de gueule, et même si je ne connais pas les subtilités de chacunes de ces licenses, j'ai une tendance à penser que si je davais publier un document sous licence libre (ce qui va bientot être le cas), c'est pour que tout le monde le lise ! Et pas seulment une partie, parce que l'autre trouve que ceci ou cela à la license et fais son sectarisme de gamins !
Bref c'est excellent !!!
Vive la doc libre (heuu laquelle :-)
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Nicolas Boulay () le 07/07/2003 à 15:25. (lien). Évalué à 7.Arf.
Le problème est qu'une doc téchnique et un article ne sont pas du tout comparrable !!
Une doc évolue selon les même principes que les logiciels.
Un article reflète l'opinion de l'auteur. Il n'y a aucun sens à pouvoir le modifier, cela serait trahir la pensé de l'auteur. Tout les articles de la FSF possède la mention : "Tout copie verbatim, cette mention y compris, est autorisé".
Ensuite, il ya le problème du "truc entre les 2". La FDL réponds à ça.-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 () le 07/07/2003 à 17:09. (lien). Évalué à 7.« Le problème est qu'une doc téchnique et un article ne sont pas du tout comparrable !! »
Ben si, c'est très comparable justement, parce qu'on parle de licence, et que la licence tient compte de la nature, mais pas du sens de l'oeuvre. En fait il est même difficile de prétendre que logiciel et documents ne sont pas comparables.
Par contre, ça n'empêche pas qu'on puisse vouloir des traitements différents, donc des licences différentes. Mais c'est complètement interchangeable : une licence de documentation peut être utilisée pour un article, et inversement, tout dépend des objectifs et des libertés que l'on souhaite donner.
« Un article reflète l'opinion de l'auteur. Il n'y a aucun sens à pouvoir le modifier, cela serait trahir la pensé de l'auteur. »
Non. Je rappelle, parce qu'apparemment il y a confusion, que dans le libre, quand on parle de modifier, ça ne veut pas dire modifier l'original, ça veut dire réaliser un travail dérivé (on modifie une copie). On ne modifie pas le travail de l'auteur, on en fait un dérivé. Il est donc tout à fait compréhensible de vouloir réutiliser à peu près n'importe quoi (des articles, des standards, des licences, etc.) et si un auteur a peur d'être associé à tort à un travail dérivé, il lui suffit d'exiger dans la licence la suppression de toute référence à l'original. Ce problème peut être traité sans difficulté en gardant les libertés du logiciel libre (modification et redistribution en particulier). Si l'auteur n'accepte même pas ça, c'est qu'il a une approche propriétaire, c'est un choix qu'il fait, et qui est tout à fait compréhensible.
« Tout les articles de la FSF possède la mention : "Tout copie verbatim, cette mention y compris, est autorisé". »
Et ? C'est vrai, mais ça m'étonnerait que la FSF prétende que ces articles là sont libres. La FSF s'intéresse surtout au logiciel, et aux documents si ce sont des documentations. Généraliser le libre à d'autres types d'oeuvres n'est pas leur priorité, et dans beaucoup de cas ils trouvent suffisant de diffuser leurs articles sans permission de modification. Que ce soit par choix, ou parce qu'ils ne se sont pas vraiment posés la question, ces documents ne sont pas libres au sens DFSG, ou LL, ou ArtLibre, etc. Ils ne sont « que » librement diffusables (ce qu'on peut trouver très suffisant).-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Boa Treize (page perso, ) le 08/07/2003 à 22:34. (lien). Évalué à 1.une licence de documentation peut être utilisée pour un article, et inversement
Ça dépend sans doute du contenu des licences. On peut tout à fait imaginer que la licence de la documentation parle de versions livre de poche, du nombre de tomes maximum en lesquels elle sera publiée, et que la licence de l'article parle de la manière dont l'article sera traité dans un magazine (taille, position, section, etc.). Ou alors, les deux licences traitent de documents textuels de manière générale, et s'appliquent indifféremment et interchangeablement aux deux types de documents, et dans ce cas on ne peut pas parler de « licence de documentation » ou de « licence d'article ».
dans le libre, quand on parle de modifier, ça ne veut pas dire modifier l'original, ça veut dire réaliser un travail dérivé
Dans la plupart des cas, le travail dérivé est une addition au texte original, l'effacement d'une portion de celui-ci, ou une re-rédaction, une correction ou une mise à jour. Tu peux aller demander dans la rue, tout le monde te dira qu'il s'agit de « modifications de l'original ». Bien sûr, techniquement, ou plutôt légalement, il s'agit de la « création d'un travail dérivé », mais je préfère être franc et ne pas jouer sur les mots. La question pratique qui se pose à l'auteur est : « Vais-je autoriser d'autres personnes à modifier ce que j'ai écrit ? » Il choisira une licence en fonction de sa réponse à cette question.
si un auteur a peur d'être associé à tort à un travail dérivé, il lui suffit d'exiger dans la licence la suppression de toute référence à l'original
Si l'original est connu, personne ne manquera de faire le lien. Et sinon, un petit tour sur Google permet de retrouver rapidement les sources de tels travaux dérivés. (Cas pratique : retrouver les « sources » d'une copie d'élève.) De toute façon, je ne pense pas qu'un tel cas, où un auteur veut autoriser d'autres personnes à modifier son travail tout en dissimulant le lien de parenté entre son travail original et la version modifiée, soit très fréquent. Par contre, vouloir empêcher d'autres personnes de bénéficier de la réputation du travail original (en modifiant un petit paragraphe et rajoutant leur nom en gros) est certainement une problématique très présente dans les milieux universitaires, mais elle ne se résoud certainement pas en dissimulant le nom de l'auteur de l'original, bien au contraire !
si un auteur a peur ... il lui suffit ... Ce problème peut être traité sans difficulté ... Si l'auteur n'accepte même pas ça, c'est qu'il a une approche propriétaire
Je caricature ton propos : « Si X a un problème ... il y a une solution simple ... très simple ... Si X n'est pas capable de faire ce petit sacrifice, c'est qu'il n'est pas dans notre camp. » Ça me rappelle des mauvais souvenirs.
ils [la FSF] trouvent suffisant de diffuser leurs articles sans permission de modification. Que ce soit par choix, ou parce qu'ils ne se sont pas vraiment posés la question, ces documents ne sont pas libres
Je crois que c'est plutôt qu'ils trouvent important (voire capital) de diffuser leurs articles sans permission de modification. Et c'est de toute façon clairement un choix, pas une négligeance. Il en va de même pour la GPL.-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 () le 08/07/2003 à 23:19. (lien). Évalué à 0.« (...) et dans ce cas on ne peut pas parler de « licence de documentation » ou de « licence d'article ». »
Je parlais plutot de licences comme ça, mais au départ elles sont quand même écrites pour un type de document particulier. Pour les licences très détaillées que tu évoques... eh bien je ne suis pas sûr que si on veut que ça reste libre, il soit possible d'imposer tant de choses que ça...
« Tu peux aller demander dans la rue, tout le monde te dira qu'il s'agit de « modifications de l'original ». Bien sûr, techniquement, ou plutôt légalement, il s'agit de la « création d'un travail dérivé », mais je préfère être franc et ne pas jouer sur les mots. »
Demander dans la rue, c'est bien faire une simplification. Je ne vois pas l'intérêt ici. On parle de choses précises, et la différence est essentielle. C'est toi qui joue sur les mots si tu ne les emploie pas correctement.
« La question pratique qui se pose à l'auteur est : « Vais-je autoriser d'autres personnes à modifier ce que j'ai écrit ? » Il choisira une licence en fonction de sa réponse à cette question. »
Avec la réserve sur le mot « modifier » oui. S'il veut interdire les travaux dérivés, c'est qu'il veut faire du propriétaire. Qu'est-ce qui n'est pas clair ?
« Si l'original est connu, personne ne manquera de faire le lien. Et sinon, un petit tour sur Google permet de retrouver rapidement les sources de tels travaux dérivés. (Cas pratique : retrouver les « sources » d'une copie d'élève.) »
On s'en fout complètement. L'essentiel c'est qu'il soit établit clairement que l'auteur original n'est pas l'auteur du travail dérivé. Si on remarque que le travail dérivé a utilisé une partie du texte original, qu'est-ce que ça peut faire ? Si l'original est libre, on sait déjà que c'est possible, ça n'apporte rien.
« De toute façon, je ne pense pas qu'un tel cas, où un auteur veut autoriser d'autres personnes à modifier son travail tout en dissimulant le lien de parenté entre son travail original et la version modifiée, soit très fréquent. »
Alors dis-le à ceux qui s'inquiètent de voir un auteur associé à un travail dérivé, dis-leur que cet auteur n'a pas d'autre choix que faire du propriétaire. On ne fait qu'indiquer les possibilités, les solutions existantes avec le libre. Ceux qui ne veulent pas en faire, eh bien ils font ce qu'ils veulent après tout...
« Par contre, vouloir empêcher d'autres personnes de bénéficier de la réputation du travail original (en modifiant un petit paragraphe et rajoutant leur nom en gros) est certainement une problématique très présente dans les milieux universitaires, mais elle ne se résoud certainement pas en dissimulant le nom de l'auteur de l'original, bien au contraire ! »
Et alors, c'est quoi l'intérêt de dire ça ? Tu expliques qu'un auteur qui a une approche propriétaire, va aller vers une licence propriétaire. Personne ne conteste l'intérêt ni le choix de licences propriétaires pour des travaux quels qu'ils soient.
« Je caricature ton propos : « Si X a un problème ... il y a une solution simple ... très simple ... Si X n'est pas capable de faire ce petit sacrifice, c'est qu'il n'est pas dans notre camp. » Ça me rappelle des mauvais souvenirs. »
Une caricature, ça garde le même sens. Là c'est juste d'une bêtise affligeante. Le libre ce n'est pas un « camp », chacun peut décider de faire des contributions au libre, tout en faisant aussi des travaux placés sous une licence propriétaire. Que certains veuillent faire du librement diffusable (mais pas libre), ça se comprend très bien.
« Je crois que c'est plutôt qu'ils trouvent important (voire capital) de diffuser leurs articles sans permission de modification. Et c'est de toute façon clairement un choix, pas une négligeance. Il en va de même pour la GPL. »
Tu es la FSF ? Je ne parle pas d'une petite réflexion sur ce sujet, toutes les protections voulues sont possibles avec le libre. Choisir du non modifiable est une solution de facilité très compréhensible : que c'est textes soient libres ne présente pas un immense intérêt, et s'ils ne sont pas libre on évite que des gens appliquent mal les licences, parce que ça prêterait beaucoup plus à confusion que dans le cas du logiciel. Ne pas se poser la question et aller vers la solution facile, ce n'est pas une négligence, la question n'est pas simple. Mais peu importe, si la FSF ne veut pas que les textes soient modifiables, ils ne sont pas libres, voilà tout. Et la FSF ne prétend probablement pas qu'ils le sont.
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart (page perso, ) le 07/07/2003 à 15:30. (lien). Évalué à 2.C'est une question qu'on et que je me pause souvent avec l'explosion du nombre de licence libre toutes plus incompatibles les une avec les autres. On voit surgir 50 projets qui font la même chose et qui on pour seul et unique justification d'existance que le projet sur lequel ils voulaient se basé n'est pas intégrable pour cause de pb de licence.
Donc je ne sais pas trop si l'ensemble des licences qui se gargarisent d'êtres libre le sont reelement : exemple je veut integrer dans un même projet des softs sous licence GPL, SPL, CPL, BSD c'est impossible : dans ce cas la liberté ne m'apporte rien.
Bon si ca continue comme ça je vais faire une longue quête, peut être que cela répondra à mes interrogations ...-
[+] [^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 07/07/2003 à 17:07. (lien). Évalué à -1.
Si c'est impossible ca sera pas à cause de la BSD, cherchez l'intru
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 () le 07/07/2003 à 17:27. (lien). Évalué à 2.« C'est une question qu'on et que je me pause souvent avec l'explosion du nombre de licence libre toutes plus incompatibles les une avec les autres. On voit surgir 50 projets qui font la même chose et qui on pour seul et unique justification d'existance que le projet sur lequel ils voulaient se basé n'est pas intégrable pour cause de pb de licence. »
La news ne parle d'aucune nouvelle incompatibilité. Une chose que Debian regrette, c'est l'incompatibilité de la GFDL avec la GPL, mais ce n'est pas nouveau, c'était comme ça dès le départ.
L'échange de mail qui commence par celui de RMS est au contraire encourageant, puisqu'il trouve la perspective intéressante, et qu'il y aura peut-être des travaux en ce sens à l'avenir.
« Donc je ne sais pas trop si l'ensemble des licences qui se gargarisent d'êtres libre le sont reelement : exemple je veut integrer dans un même projet des softs sous licence GPL, SPL, CPL, BSD c'est impossible : dans ce cas la liberté ne m'apporte rien. »
Je ne vois pas comment on peut douter qu'elles soient libres. D'ailleurs la liberté t'apporte de pouvoir en intégrer quelques uns sans problème (ici au moins GPL et BSD par exemple, ce n'est pas rien).
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 07/07/2003 à 16:02. (lien). Évalué à 3.Faudrait savoir. D'un côté, tu veux que tout le monde puisse accéder à ton document, mais de l'autre, tu méprises ceux qui diraient que ce document n'est pas libre, soi-disant par sectarisme. Or, s'il n'est pas libre, c'est justement un frein à l'accès au document. Les gamins sectaires ne font que justement pointer que document n'est pas accessible à tous.
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Gilles () le 07/07/2003 à 16:21. (lien). Évalué à 0.Ok,
Je l'attendais celle-là !
Je ne mérpise pas, je dis juste que cela devient un peu "gonflant" sur les bords. Mais là aussi, j'ai besoin d'une définition correcte d'accessible à tous ....
Si on se limite à ton commentaire, tout document accessible à tous est libre. QUID d'une doc libre liée à un sacrifice pécunier ?
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart (page perso, ) le 07/07/2003 à 17:54. (lien). Évalué à 1.Je pense que le principal problème est que la libèrté c'est bien et tout le monde est d'accord je pense. Par contre le fait d'avoir une grande quantité de licences libres d'autres plus ou moin est relativement chiant. Je m'explique depuis que m'interesse au libre je passe quasiement plus de temps a regarder si j'ai bien le droit d'utiliser mon soft de cette façon de reprendre ce code en le mélengeant a celui la ... Le libre m'interesse et c'est vraiement une notion interessante mais tu mets ton code en licence GPL on te lynche pasque ca se comporte comme un "virus", tu le mets en licence bsd on te dis que tu es un traitre pasque tu fournit des armes a Microsoft et aux différentes boites qui ne font pas du libre, quoi que tu fasse tu te fera toujours engeulé de part et d'autre. Donc je me demande si le libre pour moi va pas finir dans le domaine publique associé d'une réponse dermerder vous faites en ce que vous voulez.
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Si tu as une réponse constructive sur quoi utiliser comme licence si je veux faire des soft que tout le monde puisse l'utiliser comme bon lui semble en en fesant profité la communauté si il souhaite commercialisé sont produit. Que je puisse le vendre et que mon client n'ai pas le droit de diffusé gratuitement mon produit mais qu'il soit libre de pouvoir le faire evolué comme bon lui semble pour sont utilisation personnel. Je susi très preneur.
Si tu as aussi des remarque comme quoi l'une des proposition que j'ai fait est contre la liberté je suis preneur aussi.-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 () le 07/07/2003 à 18:27. (lien). Évalué à 2.« Par contre le fait d'avoir une grande quantité de licences libres d'autres plus ou moin est relativement chiant. »
Je vais re-dire que dans le cas de cette news, il n'y a pas de nouvelle licence, et que Debian va plutôt dans le bon sens, puisqu'ils préfèrent utiliser la GPL pour leur doc qu'une GFDL incompatible avec la GPL.. Mais la question n'est pas trop là, il s'agit plutot de critiquer le fond de la GFDL...
« Le libre m'interesse et c'est vraiement une notion interessante mais tu mets ton code en licence GPL on te lynche pasque ca se comporte comme un "virus", tu le mets en licence bsd on te dis que tu es un traitre pasque tu fournit des armes a Microsoft et aux différentes boites qui ne font pas du libre, quoi que tu fasse tu te fera toujours engeulé de part et d'autre. »
On peut préférer une licence ou une autre, et je ne vois pas pourquoi ça devrait mener à l'intolérance. Donc les fanatiques de l'une ou de l'autre, tu t'en fous, ne tiens aucun compte de ce qu'ils peuvent dire. Ces deux licences sont libres, aucune ne l'est plus que l'autre. La première question c'est : veux-tu du copyleft. Si oui la GPL est à préférer, surtout parce que c'est la plus utilisée et que le copylefts sont incompatibles. Si tu veux du libre non copyleft, BSD ou X11 par exemple, ça n'a pas vraiment d'importance (ça n'entraine pas d'incompatibilités).
« Que je puisse le vendre et que mon client n'ai pas le droit de diffusé gratuitement mon produit mais qu'il soit libre de pouvoir le faire evolué comme bon lui semble pour sont utilisation personnel. »
Ce que tu décris là n'est pas compatible avec le logiciel libre, le client doit pouvoir diffuser gratuitement.-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart (page perso, ) le 07/07/2003 à 18:36. (lien). Évalué à 0.Ok donc libre c'est forcement gratuit a plus ou moin long terme.
Finalement a part le service je ne comprends donc plus comment on peut vivre du libre a part en fesant la charité.-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 () le 07/07/2003 à 18:50. (lien). Évalué à 3.« Ok donc libre c'est forcement gratuit a plus ou moin long terme. »
Ca peut le devenir dès qu'une personne à qui le logiciel a été distribué le souhaite.
« Finalement a part le service je ne comprends donc plus comment on peut vivre du libre a part en fesant la charité. »
Ce n'est pas l'objectif premier : l'objectif, pour la FSF, c'est les libertés, pour l'OpenSource c'est les avantages du développement ouvert. Vivre du libre c'est possible mais ça n'utilise a priori pas les mêmes schémas que le propriétaire.
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 07/07/2003 à 18:59. (lien). Évalué à 3.Finalement a part le service je ne comprends donc plus comment on peut vivre du libre a part en fesant la charité.
En disant ça, tu es prisonnier du schéma de fonctionnement actuel des sociétés qui font du logiciel dédié. Ce fonctionnement est centré sur le vendeur.
Le logiciel libre, lui, est centré sur l'utilisateur, ici le client. Le client fait ce qu'il veut du développement dédié libre qu'il a payé, mais il n'a pas forcément intérêt à le fourguer gratuitement à ses concurrents. Et si la question est comment se faire des pépettes avec le libre, je ne vois pas vraiment la différence : si le client veut faire faire des modifs, il se tournera naturellement vers celui qui a fait le développement initial.-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart (page perso, ) le 07/07/2003 à 19:21. (lien). Évalué à 1.Oui ca va bien dans le cas de soft fait par des SSII ou SSLL dans lequel le client aura toujours interet a se tourné vers la personne qui a fait le développement initial et ou il n'aura pas interet a "équipé" la concurrence. Par contre dans le cadre de softs plus générique ou plus a destination des masses du type openoffice par exemple :
disont que je soit le créateur d'openoffice qu'openoffice soit sous sa licence actuel : je vends le soft a x de l'entreprise X lui a un pote y a l'entreprise Y les deux copain s'echange de maniere gratuite le produit puis equipent leur boite pasque le libre c'est bien et en plus ils sont bien vu par les decideurs de leurs boite puisque ils ont fait faire des economies et en plus tout les autres employes les remercis pour leur avoir rendu possible l'optention de prime grace au gain sur les licences.
Cette bonne nouvelle se propage et tout les salariés veulent en profité. En conséquence j'ai vendu une licence OOo 100? et équiper l'ensemble de la planete avec mon soft. Enfin bon j'ai quand meme gagner 100?. Ensuite va falloire que je paye l'ensemble de mes developpeurs qui travaillent pas pour rien ou que je leur explique que comme c'est du libre je pense que je vais pas les payés.
Certain me dironts bah fait une division de service ... mais le service c'est pas mon métier moi je fait des suites bureautique libre point. Puis comment justifier dans n'importe quel entreprise qu'une partie de la boite fait du boulo qui ne rapporte rien du tout mais qui coute extremement cher en formation, maintenance et qu'une autre division qui ne coute presque rien doivent quasiment subventionner l'autre branche. Sachant qu'en fournissant des services sur un produit externe a la boite on a plus de cout de dev et de maintance.
Cette clause de liberté de redistribution je ne l'aime vraiment pas du tout, et je la vois difficilement applicable si l'ensemble des boites passent au libre, puisqu'une grande partie des boites ou developpeurs du libre soit ne vivent pas de leur developpement, soit vive de softs propriétaires. Je pense que très peut subsite grace au libre et c'est uniquement car ils sont rare. Je vois mal l'ensemble des developpeurs du monde devenir developpeur-consultant.
Et je ne demande qu'a me liberé de ce schéma actuel mais j'aimerai bien pouvoir vivre convenablement du libre.-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Barbapapa () le 08/07/2003 à 07:31. (lien). Évalué à 1.Ben t'as tout compris ! :)
Le libre ça peut être viable si ton logiciel ne t'a rien ou quasiment rien coûté en terme de développement, il ne te reste alors plus qu'à fournir du service autour de ce logiciel (personnalisation, packaging, etc.).
C'est le modèle des distributions qui se contentent de faire des rpms de tous pleins de LL (bon ok j'exagère un peu, elles font également à du développement (noyau, KDE, etc.) mais ce n'est rien si l'on rapporte ça à l'ensemble des programmes contenus dans leurs distributions). Il reste d'ailleurs à démontrer que ce modèle est viable sur le long terme.
C'est également le modèle de sociétés de services qui vont te fournir un LL pile poil adapté à tes besoins (en clair rien de bien différent d'un développement proprio).
Si tu développes toi-même ton logiciel, tu peux avoir un système à la MySQL: gratuit (oops pardon libre sous GPL) si tu fais du LL, payant (re oops sous licence BSD like) si tu ne veux pas avoir à fournir les sources.
En somme, si tu veux vivre du développement de soft, le libre, c'est pas ça. Je vois déjà au loin un vol de moins arriver !-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart (page perso, ) le 08/07/2003 à 07:49. (lien). Évalué à 0.Bah j'ai bien compris au contraire :
Modèle économique des distributions vendre des softs qui leur on rien couté en développement a part deux trois bricole.
Mais les développeurs de kde gnome etc ... faut bien les payer un jour ou l'autre, a moin qu'ils vivent d'amour et d'eau fraiche, ou que le metier ne soit pas le développement ou encore qu'il ne développe pas pour du libre.
"Le libre ça peut être viable si ton logiciel ne t'a rien ou quasiment rien coûté en terme de développement" : j'aimerai bien connaitre ton secret pour développer des logiciels avec un coût négligeable.-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Barbapapa () le 08/07/2003 à 08:15. (lien). Évalué à 0.j'aimerai bien connaitre ton secret pour développer des logiciels avec un coût négligeable.
Comme tu le dit, si tu es une distrib tu prends le travail des autres (en faisant deux trois à côté).
Sinon, tu peux commercialiser un soft que tu aurais écrit alors que tu étais (rayer la mention inutile) étudiant, chercheur, chez papa maman.
L'autre cas ce sont des softs réalisés par des centres de recherche d'entreprises pour leur usage interne comme Aster pour EDF ( http://www.code-aster.org/(...) ) ou OpenCascade pour Matra ( http://www.opencascade.org/(...) ). Un beau jour l'entreprise se dit que maintenir un tel soft ça coûte bien cher, les managers pressés décident donc de tuer le projet. Arrive alors un gentil barbu qui leur explique le libre, la vie et tout et tout. Plutôt que de tuer le projet, on le met sous licence libre en espérant que d'autres sociétés seront intéressées et participeront à la maintenance du soft.
Mais sinon je vois pas comment tu vas pouvoir faire vivre une dizaine de développeurs pendant plusieurs années sans que cela ne te coûte un centime :)-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart (page perso, ) le 08/07/2003 à 08:49. (lien). Évalué à 1.Bon j'ai l'impression que depuis le début de cette discution tout le monde me réponds a coté de la plaque.
Oui le libre marche pour des boites dont le logiciel n'est pas leur métier EDF Matra ..., SSII
Mais personne ne m'a encore répondu la dessus :
Les boites qui ne vivent que de logiciels : Adobe, Macromedia etc ...
Si leurs logiciels deviennent gratuit, elles font quoi ?
Pasque vivre de la maintenance spécifique ou de service c'est bien gentil : mais 1 habitant en france et en haute savoie je pense que je ferai appel a une société de service que j'ai sous le coude.
et tout les trucs spécifique qui pourrai être développer je les récupère chez d'autres personnes ...
Donc cette close de redistribution me semble vraiment compromettre le libre pour une adoption total (que tout le monde développe dans du libre).
Bon je sent que je vais m'arreter la pasque je pense qu'on sera jamais d'accord.
(Je serai curieux de savoir combien rapporte evolution a ximian et combien de temps ils vont encore continué a financé ce projet ... )-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Barbapapa () le 08/07/2003 à 09:44. (lien). Évalué à 2.Si leurs logiciels deviennent gratuit, elles font quoi ?
Ben elles coulent ! :)
En fait, le discours "on peut vivre en développant du libre" ressemble plus à une incantation qu'à une réalité. Tout le monde voudrait se persuader que c'est possible de vivre en faisant du 100% libre malheureusement les exemples manquent un peu (bien souvent il y a toujours un bout de "pas libre" qui permet de gagner sa vie).
Si on prend l'exemple suivant : J'ai une idée géniale de logiciel. Je crée ma boîte pour le développer et en vivre. Comme je suis un adepte de Saint Ignacius, je vais diffuser ce soft sous GPL. Comment je fais ?-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart (page perso, ) le 08/07/2003 à 10:00. (lien). Évalué à 0.Tu dépose un bervet ?
Bon ok je -> [ ]
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 08/07/2003 à 11:13. (lien). Évalué à 1.Eh bien demande à MySQL AB. Ils font du logiciel, pas du service.
Comme l'explique très bien leur PDG, le problème n'est pas de savoir comment ils font pour vivre, mais pourquoi les concurrents sont si chers.
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Jiel (page perso, ) le 08/07/2003 à 15:02. (lien). Évalué à 0.Les boites qui ne vivent que de logiciels : Adobe, Macromedia etc ...
Si leurs logiciels deviennent gratuit, elles font quoi ?
Deja il ne s'agit pas de gratuité mais de liberté. Ensuite deux cas de figure: ou bien elles developpent des ervices et le schéma classique de commerce propre aux logiciels libres et elles continuent une activité lucrative, mais différente.
Ou alors si elles s'obstinent dans les schémas actuels elles coulent. C'est bien pour ca que Microsoft cherche à décridibiliser GNU/Linux, pour ca que y'a les brevets, et les lois visant a interdire le logiciel libre: certains aujourd'hui tres riche se sentent en danger.
Sinon je voudrais attirer l'attetion sur le fait que ce n'est pas parce que certaines sociétés font du benefices avec le libre, que le developpement benevole va s'arreter.
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 07/07/2003 à 18:39. (lien). Évalué à 1.> Si tu as une réponse constructive sur quoi utiliser comme licence si je veux
> faire des soft que
C'est confus alors je reprend
> tout le monde puisse l'utiliser comme bon lui semble
1- liberté à tout le monde d'utiliser le soft
> en en fesant profité la communauté
2- C'est vague, ca veut dire liberté de modification diffusion par les gens qui font du libre ?
> si il souhaite commercialisé sont produit.
3- donc liberté de redistribution commerciale
> Que je puisse le vendre et que mon client n'ai pas le droit de diffusé
> gratuitement
4- Là ca pose problème, je vois mal comment on peut autoriser d'un coté la revente et de l'autre interdire la rediffusion gratuite.
D'ailleurs coté cohérence simplement je ne comprend pas. Autant interdire le commerce avec ton soft pourquoi pas, autant obliger le commerce je ne comprend pas.
> mon produit mais qu'il soit libre de pouvoir le faire evolué comme bon lui
> semble pour sont utilisation personnel.
5- liberté de modification
C'est le 2 et 4 que j'ai du mal. Il faudrait déjà mettre au clair ce que tu veux donner comme droits :
- droit de rediffusion verbatim à titre gratuit ? (ca à l'air de rentrer en conflit avec ton 4)
- droit de rediffusion verbatim commercialement ? (ca a l'air d'etre ton 3)
- droit de modification ? (ca a l'air d'etre ton 5)
- droit de diffusion des modifications ? (ca a l'air d'etre le 2)
- copyleft ? (toujours le 2)
- autres restrictions à la distribution ? (type acces au code source de la GPL)
- autres restrictions à la modification ? (type nommer l'auteur)
> Si tu as aussi des remarque comme quoi l'une des proposition que j'ai fait
> est contre la liberté je suis preneur aussi.
L'interdiction de redistribuer gratuitement ton soft par ton client est à priori quelque chose qui va contre la définition de libre de la FSF-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart (page perso, ) le 07/07/2003 à 18:52. (lien). Évalué à 0.>C'est vague, ca veut dire liberté de modification diffusion par les gens qui font du libre ?
Pour moi ca veut dire liberté de diffusion des patch par ceux qui font du libre.
> Que je puisse le vendre et que mon client n'ai pas le droit de diffusé
> gratuitement
Encore une fois : je suis propriétaire des droits du code je peux le vendre mon client n'est pas propriétaire il n'a pas le droit de le revendre
nommer l'auteur : oui
En gros je cherche une licence libre qui me permettent de vendre mes logiciels sans que les clients puisse se les procurer gratuitement mais sans les priver de leur liberté. Je sais pas si ca existe, Si c'est en conflic avec la notion de libérté. Mais au cas ou c'est impossible alors les licences libres semblent basées uniquement sur le bon vouloir des clients d'acheté le logiciel plutot que de le recuperer gratuitement.
Je suis pas forcement contre ca mais je me fais gravement des soucis quand a ma capacité a pouvoir nourrir ma petite famille dans les années à venir (grace au developpement de logiciels), a moin que la nouriture et les logements libres existent :-))-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 () le 07/07/2003 à 19:13. (lien). Évalué à 2.« Encore une fois : je suis propriétaire des droits du code je peux le vendre mon client n'est pas propriétaire il n'a pas le droit de le revendre »
Ben ça c'est de la logique... propriétaire :)
« En gros je cherche une licence libre qui me permettent de vendre mes logiciels sans que les clients puisse se les procurer gratuitement mais sans les priver de leur liberté. Je sais pas si ca existe, »
Ca n'existe pas, si on exclue le premier client. (Si tu n'as pas encore diffusé ton logiciel, ton premier client ne peut l'obtenir que par toi, en payant si tu le souhaites).
« Si c'est en conflic avec la notion de libérté. Mais au cas ou c'est impossible alors les licences libres semblent basées uniquement sur le bon vouloir des clients d'acheté le logiciel plutot que de le recuperer gratuitement. »
Il y en a qui vivent du libre, mais effectivement ce n'est pas grâce à la vente à l'unité de logiciels libres.
« a moin que la nouriture et les logements libres existent :-)) »
Un jour, espérons-le... Certains défendent d'ailleurs que c'est technologiquement possible aujourd'hui, et économiquement viable.-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart (page perso, ) le 07/07/2003 à 19:37. (lien). Évalué à 1.Objectif de 95% des boites existante que ca plaise ou non : faire du pognon.
Je comprends donc pas trop comment justifié un développement qui ne rapporte rien.
A part pour des SSII ou le fait que seul le service rapporte n'est pas trop grave, puisque souvent il s'agit d'un soft a usage unique.
Ou pour l'integration de soft dans un produit, ex : l'embarqué.
Je vois pas trop comment rentabilisé des trucs gratos qui coutent très cher a produire-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 () le 07/07/2003 à 19:51. (lien). Évalué à 1.« Objectif de 95% des boites existante que ca plaise ou non : faire du pognon.
Je comprends donc pas trop comment justifié un développement qui ne rapporte rien. »
Qu'est-ce que tu en sais qu'il ne rapporte rien ?
Même si les résultats sont médiocres, les boîtes de distribs tentent le coup : du développement libre permet d'espérer vendre du service. Et il faut un minimum de développeurs même si on gagne l'argent pratiquement d'une autre manière (service).
Toutes les boites qui contribuent un peu au libre y trouvent leur intérêt, même si elles ne font pas elles-mêmes du libre. L'essentiel est qu'elles ont considéré intéressant d'avoir quelques développeurs à faire du libre.
Ce n'est pas parce qu'on ne vend pas le logiciel qu'y contribuer ne rapporte rien.
« Je vois pas trop comment rentabilisé des trucs gratos qui coutent très cher a produire »
Évidemment, si tu cherches à les vendre comme du logiciel propriétaire, tu ne vas pas y gagner grand chose...-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart (page perso, ) le 07/07/2003 à 20:08. (lien). Évalué à 2.J'essai juste de faire apparaitre que faire du libre quand on fait du proprio ou autre chose apporte beaucoup Sun IBM etc... l'on bien montré et prouvé et ca marche plutot pas mal. Mais ne faire que du libre n'apporte rien du tout (d'un point de vue entrée d'argent) en gros le discourt simplifié et caricaturé est : développeurs de softs proprio faites du libres, développeurs du libres .... trouvez vous un autre boulot ...
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 () le 07/07/2003 à 20:30. (lien). Évalué à 1.« Mais ne faire que du libre n'apporte rien du tout (d'un point de vue entrée d'argent) »
Ben c'est pas le seul métier où cette époque là est finie...
« en gros le discourt simplifié et caricaturé est : développeurs de softs proprio faites du libres, développeurs du libres .... trouvez vous un autre boulot ... »
Ben désolé mais ça ne veut rien dire ça... S'ils font du libre, ce sont des développeurs... de logiciel libre. Si Sun paie des développeurs sur Gnome, ce sont des développeurs de LL, peu importe que Sun les paie pour le proposer dans un OS proprio.-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart (page perso, ) le 07/07/2003 à 20:45. (lien). Évalué à 0.Ce que je voulais dire par la c'est qu'une équipe de développeurs de logiciel propriétaire peuvent faire du libre et vivre puisque la boite aura des sous d'une autre façon.
Mais des développeurs de la communauté du libre (des pures et dures) ne voudrons pas souvent aller dans une boite qui fait du proprio et ce même si ils y font du libre, ou alors ils pensent que l'idéale qu'il défendent n'est pas économiquement viable.-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 () le 07/07/2003 à 21:02. (lien). Évalué à 1.« Mais des développeurs de la communauté du libre (des pures et dures) ne voudrons pas souvent aller dans une boite qui fait du proprio et ce même si ils y font du libre, ou alors ils pensent que l'idéale qu'il défendent n'est pas économiquement viable. »
S'ils gagnent leur vie en faisant du libre, et que la boite qui les embauche trouve son intérêt à les payer pour faire du libre, je ne vois pas ce qu'on peut vouloir de plus, ce cas de développement libre est économiquement viable.
Et même s'ils considéraient que leur idéal de LL n'est pas économiquement viable, je ne vois pas où est le problème : si le LL est leur idéal, ce n'est pas lui qu'ils considéreront non viable, mais le système dans lequel il n'est pas favorisé.
Je ne vois pas non plus l'intérêt de confronter l'intérêt d'un développement libre à une viabilité économique, comme si c'était une fin en soi.-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart (page perso, ) le 07/07/2003 à 21:05. (lien). Évalué à 0.Je parlais de vivre du libre : donc l'intérêt d'un développement libre viable économiquement est de pouvoir subsister, c'est tout.
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 07/07/2003 à 20:41. (lien). Évalué à 1.À mon avis, IBM et Sun sont doublement bénéficiaires en faisant du libre :
1) ils bénéficient du modèle de développement du libre, de ses mises à jour rapides et de l'interaction avec les utilisateurs ;
2) ils se font un max de blé sur les services.
Et pour tout ça, pas besoin de faire du propriétaire à côté.-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart (page perso, ) le 07/07/2003 à 21:01. (lien). Évalué à 1.Je m'incline sinon ca n'en finira jamais ....
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par jcs (page perso, ) le 07/07/2003 à 20:47. (lien). Évalué à 1.Objectif de 95% des boites existante que ca plaise ou non : faire du pognon.
Non 100%, c'est la seule et unique raison de son existence. Sinon c'est une association à but non lucratif. D'ailleurs je ne vois pas ce qu'il y a de mal à vouloir gagner de l'argent, même avec le libre. Comme je lisais sur LinuxFR il y a peu : (en substance) le logiciel libre vient des Etats-Unis.-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart (page perso, ) le 07/07/2003 à 20:53. (lien). Évalué à 1.Non tu peux avoir des boites qui on pour objectif de faire avancé la science ou de rendre heureux les salariés (oui ca existe) et après faire un peu de pongon pour répondre à l'un de ces objectifs.
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par cedricv () le 08/07/2003 à 09:34. (lien). Évalué à 1.tu peux en nommer ne serait-ce qu'une seule? :o)
Gaz de France ? ("ici, là-bas, pour vous, pour demain")
General Electrics ? (
Vivendi Environnement ? (enfin Veolia maintenant)-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart (page perso, ) le 08/07/2003 à 09:44. (lien). Évalué à 1.La boite de mon tonton c'est pas très grand, c'est une boite d'accessoire pour camion et il cherche pas a gagner le plus de pognon possible, mais déja a employer des gens en france (alors que la plupart de ses concurent délocalisent en chine) et il souhaite aussi que ses employers soit heureux au travail.
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par fdp3 () le 08/07/2003 à 10:16. (lien). Évalué à 0.Oui mais malheureusement sans vouloir faire un cour d'economie liberale, dans le monde le but des entreprises (generalement) est de gagner un max de pognon pour contenter les actionnaires, etc ... le plus souvent les employes viennent bien apres. C'est d'ailleur pour cela que ce sont les premiers licencies.
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Arachne (page perso, ) le 10/07/2003 à 06:59. (lien). Évalué à 2.Toutes les boites sont pas des SA et j'ose espérer que pas mal de patrons, dont je faisais partie, ne participent pas à la course à la croissance, préférant privilégier leurs employés et/ou d'autres choses selon des critères éthiques personnels (environnement, culture...). Le capitalisme peut aussi servir à ça! :)
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[^]Aladdin, mais la GPL a ses raisons
Posté par free2.org (page perso, ) le 08/07/2003 à 11:41. (lien). Évalué à 1.Que je puisse le vendre et que mon client n'ai pas le droit de diffusé gratuitement mon produit mais qu'il soit libre de pouvoir le faire evolué comme bon lui semble pour sont utilisation personnel
la license "aladdin" semble faite pour toi, mais elle a plusieurs inconvénients:
- aucun bénévole n'aura envie de t'aider à améliorer ton soft si seul toi peut en tirer des bénéfices. Ou alors ces améliorations ne pourront pas être utilisées dans les versions commerciales du soft (elles seront uniquement à l'usage des particuliers ou des bénévoles)
- à partir d'un grand nombre de contributeurs non bénévoles, il devient quasiment impossible de vendre (ou d'utiliser à usage commercial) le soft car il faut pour cela obtenir l'accord et rémunérer tous les contributeurs (rémunération à négocier avec chaque contributeur...)
Comme quoi, après réflexion, il semble qu'il y a de bonnes raisons pour expliquer la domination actuelle de la GPL ...
Notamment elle permet à tous les inforlmaticiens d'utiliser les memes softs chez eux et au boulot sans avoir à négocier une rémunération pour tous les contributeurs de ces softs (ce qui est IMPOSSIBLE pour des distributions de Linux contenant 10000 softs libres avec 1 million de contributeurs)
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 () le 07/07/2003 à 16:52. (lien). Évalué à 4.« Je crois que bientot choisir une license libre sera aussi compliqué que le features/license d'un firewall CheckPoint ... »
Ici il n'est pas question de nouvelles licences, mais juste du placement des documents sous GFDL dans la distribution Debian (dans main ou dans non-free).
« j'ai une tendance à penser que si je davais publier un document sous licence libre (ce qui va bientot être le cas), c'est pour que tout le monde le lise ! Et pas seulment une partie, parce que l'autre trouve que ceci ou cela à la license et fais son sectarisme de gamins ! »
Dis, tu as lu ne serait-ce qu'un seul des liens proposés avant d'insulter l'une ou l'autre des parties en parlant de sectarisme de gamins ?
La FSF a créé la GFDL sans considérer qu'il fallait y mettre les libertés du LL (sinon ils auraient utilisé la GPL), tandis que Debian utilise ses DFSG et ne fait pas de différences entre logiciels, documentations, etc. Il est normal dans ce cas que la GFDL, qui est plus restrictive que du LL, manque certains critères des DFSG.
Il y a un différend, et il suffit de lire quelques liens pour voir que chacun comprend le point de vue de l'autre, et qu'il n'y a aucun besoin urgent de trouver un consensus : il serait bon d'en trouver un, mais ça prendra sans doute du temps. RMS a dit que le point de vue de Debian était en fait ambitieux, et qu'il ne pouvait pas en tenir compte pour l'instant (tant qu'il est sur la GPL v3). Branden Robinson a demandé s'il était possible d'inciter les auteurs à publier en double licence GFDL/GPL en attendant de bosser sur ce problème Ca me parait dans les deux cas, une approche constructive du problème.
Et pour insister sur le fait que parler de sectarisme de gamins est ridicule, on peut rappeler ce qui s'est passé avec le projet LaTeX, qui utilisait une licence non conforme aux DFSG à cause de quelques détails. Je recopie un extrait de DWN :
«Licence publique du projet LaTeX. La licence publique du projet LaTeX (LPPL) était auparavant considérée comme non libre selon les termes des principes du logiciel libre selon Debian (DFSG). Jeff Licquia vient d'envoyer une nouvelle révision de la LPPL qui selon lui satisfait aux DFSG. Il y a eu un consensus général exprimant que la nouvelle licence est libre selon les DFSG et après une année de travail et peut-être 1 500 courriels au total, on espère que le problème devrait être résolu. »
Faire remarquer que certaines licences ne sont pas conformes aux DFSG, et travailler à la résolution de ces problèmes, c'est définitivement constructif et ça va dans le sens du libre. C'est ce que fait Debian dans le cas présent, et ils l'ont déjà démontré par le passé.-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Boa Treize (page perso, ) le 08/07/2003 à 22:59. (lien). Évalué à 1.Debian utilise ses DFSG et ne fait pas de différences entre logiciels, documentations
Ils font ce qu'ils veulent, mais ils me font bien marrer.
Par ailleurs, comme le dit RMS :
« The GFDL is meant as a way to enlist commercial publishers in funding free documentation without surrendering any vital liberty. »
La GFDL s'assure donc que l'oeuvre qu'elle régente respecte des critères de base (fruits de longs siècles de pratique) jugés indispensable à la publication de celle-ci. Il est nécessaire pour ce faire de sacrifier quelques libertés (ah, ces fameuses sections invariantes), mais les libertés fondamentales de l'oeuvre sont respectées, notament sa libre diffusion et la libre modification du coeur de l'ouvrage.-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 () le 08/07/2003 à 23:27. (lien). Évalué à 0.« > Debian utilise ses DFSG et ne fait pas de différences entre logiciels, documentations
Ils font ce qu'ils veulent, mais ils me font bien marrer. »
T'as raison, ça évite de réfléchir. Tiens, le jour où tu auras trouvé les différences de nature fondamentales qui existent entre logiciel, document, données, etc. tu nous expliqueras.
« La GFDL s'assure donc que l'oeuvre qu'elle régente respecte des critères de base (fruits de longs siècles de pratique) jugés indispensable à la publication de celle-ci. Il est nécessaire pour ce faire de sacrifier quelques libertés (ah, ces fameuses sections invariantes), mais les libertés fondamentales de l'oeuvre sont respectées, notament sa libre diffusion et la libre modification du coeur de l'ouvrage. »
Et le sacrifice de quelques libertés conduit naturellement à une licence non libre, puisque les critères ne sont plus remplis. Avec cette approche, un document libre ne peut pas exister. Bah, ce n'est pas bien grave, ceux qui le veulent vraiment utilisent déjà des licences libres.
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 09/07/2003 à 07:38. (lien). Évalué à 0.La GFDL s'assure donc que l'oeuvre qu'elle régente respecte des critères de base (fruits de longs siècles de pratique) jugés indispensable à la publication de celle-ci. Il est nécessaire pour ce faire de sacrifier quelques libertés (ah, ces fameuses sections invariantes), mais les libertés fondamentales de l'oeuvre sont respectées, notament sa libre diffusion et la libre modification du coeur de l'ouvrage.
Non, les libertés fondamentales de l'uvre ne sont pas respectées, car la GFDL restreint le champ d'application du document. Et si ça ce n'est pas une liberté fondamentale, je ne sais pas ce qu'il te faut.-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Boa Treize (page perso, ) le 09/07/2003 à 09:02. (lien). Évalué à 1.la GFDL restreint le champ d'application du document
Ça veut dire quoi ?-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 09/07/2003 à 09:56. (lien). Évalué à 3.Ça veut dire qu'il est absolument impossible de considérer le document comme autre chose qu'un texte destiné à l'affichage et à l'impression.
Ça veut dire qu'il est impossible d'utiliser des morceaux du document dans un programme (par exemple). Ça veut dire qu'il est impossible de transformer le document en programme (ce qui est tout à fait critique dans le cas de certains systèmes de documentation qui ne font pas la distinction entre les deux).
Bref, ça cesse de considérer l'objet comme libre dans son intégralité, pour le considérer comme un texte libre. Ce qui est très différent.-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Boa Treize (page perso, ) le 09/07/2003 à 10:01. (lien). Évalué à 0.Ben voilà, il suffit de le dire clairement. :-)
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[+] Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
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[+] [^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Sixel (page perso, ) le 07/07/2003 à 15:30. (lien). Évalué à -1.'Tain, il nous fait une crise, là!
Calme-toi, respire un bon coup, ca va passer...--
"Il faut" (Ezekiel 18:4) "forniquer" (Corinthiens 6:9, 10) "avec des chiens" (Thessaloniciens 1:6-9) "morts" (Timothée 3:1-10).
Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Un résumé du problème :
http://lists.debian.org/debian-legal/2003/debian-legal-200304/msg00(...)
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 07/07/2003 à 15:28. (lien). Évalué à 3....il a oublié de mentionner le problème des cover-texts...
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Jabber ID : xmpp:Nyco@jabber.fr
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 07/07/2003 à 16:07. (lien). Évalué à 0.Il manque le problème, beaucoup plus important à mon sens, de la clause n°2 : l'interdiction de contrôler la lecture ultérieure du document. Cette clause est extrêmement floue et, si on l'interprète au pied de la lettre, il est interdit de placer le document sur un système de fichiers crypté, par exemple.
Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Tiens, on peux faire la fameuse phrase SuSE à l'envers :
"Debiansapuctroplibre" ;o)
Aïe, çà va faire mal ! ;o) Pitié tapez pas trop, un peu d'humour que diable et même si on est que Lundi, pensez au futur week-end de 3 jours ;o)
[-1] Désolé, j'ai pas pu m'empêcher ;o)
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
un bon compromis: indiquer qui a modifié quoi !
je suis pour la liberté de modifier tout document (qui est défendue par Debian), à condition que la nature des modifications et leur auteur soient indiqués (ce qui est prévu par des licenses comme la GPL il me semble, et ce qui est de toutes facons obligatoire pour faire valoir ses droits d'auteur dans la plupart des pays)
Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Voila la nature des problemes soulevés:
point 1: For any section Entitled "Acknowledgements" or "Dedications",
Preserve the Title of the section, and preserve in the section all
the substance and tone of each of the contributor acknowledgements
and/or dedications given therein.
Ok, je ne vois pas pourquoi on supprimerait les dédicaces, et les noms des contributeurs du texte originale.
Encore dans les sources d'un programme, on peut se dire que ça va allourdir l'entete, mais dans un document qu'il y ai 10, 20, 50 pages de remerciements ou de nom de contributeurs, ou de reférences d'autres auteurs, on s'en fout un peu ...
point 2: Preserve all the Invariant Sections of the Document, unaltered in
their text and in their titles. Section numbers or the equivalent
are not considered part of the section titles.
Il faut rappeller ce qu'est une section inaltérable. Une section inaltérable, est une section secondaire qui ne peut etre modifiée, et qui doit etre laissé tel quel dans tout les documents qui découle du document en lui meme:
Je cite la GFDL:
Une « Section secondaire » désigne une annexe au Document, ou toute information indiquant les rapports entre l'auteur ou l'éditeur et le sujet (ou tout autre sujet connexe) du document, sans toutefois être en rapport direct avec le sujet lui-même (par exemple, si le Document est un manuel de mathématiques, une Section secondaire ne traitera d'aucune notion mathématique).
Cette section peut contenir des informations relatives à l'historique du Document, des sources documentaires, des dispositions légales, commerciales, philosophiques, ou des positions éthiques ou politiques susceptibles de concerner le sujet traité.
Ou est le probleme de liberté, etant donné que le corps du texte, la section principale est entièrrement modifiable? Les sections secondaires introduisent non pas des textes de l'auteur mais des références, citations de document qui ne sont pas sous GFDL.
Je crois foncierement à la base que ceux qui ont des problemes avec la GFDL ce sont ceux qui l'utiliserait comme la GPL.
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 () le 07/07/2003 à 18:44. (lien). Évalué à 4.« Ok, je ne vois pas pourquoi on supprimerait les dédicaces, et les noms des contributeurs du texte originale. »
Parce qu'un des principes du libre c'est de pouvoir modifier, et que ces éléments-là ne sont pas des éléments triviaux comme les mentions de copyright.
« Encore dans les sources d'un programme, on peut se dire que ça va allourdir l'entete, mais dans un document qu'il y ai 10, 20, 50 pages de remerciements ou de nom de contributeurs, ou de reférences d'autres auteurs, on s'en fout un peu ... »
Si on veut seulement des extraits, quelques parties, pour les inclure dans un logiciel, on ne s'en fout pas. Si on veut écrire un document différent, reprenant des passages de celui-ci (au-delà de la simple citation), on ne s'en fout pas.
« Ou est le probleme de liberté, etant donné que le corps du texte, la section principale est entièrrement modifiable? Les sections secondaires introduisent non pas des textes de l'auteur mais des références, citations de document qui ne sont pas sous GFDL. »
Non les sections invariantes, ce sont aussi des textes de l'auteur, ou des textes qu'il a le droit de reproduire. Le problème de liberté c'est qu'on t'impose de les garder alors que ce ne sont pas des éléments dits triviaux.
Trouver la licence acceptable, c'est une chose. Ca ne veut pas dire qu'elle est libre. Je crois que la FSF n'a jamais prétendu donner les 4 libertés du logiciel libre à ses documents. On ne peut pas prétendre que la liberté de modifier s'applique à un document qui contient des sections entières qui sont invariantes. Donc Debian, qui utilise une seule définition de libre, la classe en non-libre.
Tu as aussi oublié les problèmes posés par ce passage trop imprécis : « You may not use technical measures to obstruct or control the reading or further copying of the copies you make or distribute. » (un des principaux reproches je crois).
« Je crois foncierement à la base que ceux qui ont des problemes avec la GFDL ce sont ceux qui l'utiliserait comme la GPL. »
Ce qui est assez logique pour du copyleft...-
[^]la section "non-free" est faite pour ça !
Posté par free2.org (page perso, ) le 07/07/2003 à 19:41. (lien). Évalué à 1.tout-à-fait d'accord,
d'ailleurs Debian a une section non-free qui peut contenir ce genre de documents librement redistribuables mais non librement modifiables. Pas de quoi en faire un drame donc.
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Code34 (page perso, ) le 07/07/2003 à 20:27. (lien). Évalué à 0.Je comprends parfaitement ton point de vue, mais il ne s'applique qu'a une catégorie de document. La gfdl est une licence dont l'utilisation dépasse depuis longtemps la simple protection de documentation technique.
Si on considère que la GFDL est une licence qui protège des oeuvres écrites politiques, phylosophique, scientifiques engagées, il faut aussi accepter qu'il y ai des sections inaltérables, des citations qui ne sont pas détournées ou sorties de leur contexte d'origine pour prevenir la manipulation, et la récupération d'opinion.
Le débat va bien plus loin que le simple droit d'auteur.
Il y a des noms d'auteurs, d'intellectuels qui sont là, qui pèsent , qui se sont investis dans leurs idées, derrière des mots, et qui se réfèrent à de bases solides. C'est pour ça que les contributeurs sont indiqués pour décharger la responsabilité, et l'engagement des auteurs sur les modifications à venir.
Ca n'a rien à voir avec une simple mise à jour logique d'une documentation technique pour qu'elle soit correct ou non à un instant T.
Ici, on parle de courants de pensée, d'écoles, de l'écoulement de l'histoire. Il y a des sujets qui doivent rester tel quel, si on ne veut pas tomber dans une forme de "revisionisme".
Je ne pense pas que Debian dans sa niche d'utilisation, soit en mesure de juger globalement objectivement si la GFDL est libre ou non.
Debian fait du papier sur l'informatique, ils veulent une licence plus spécifique pour des documentations concernant leurs programmes, une sorte de gpl pour papier qui va véhiculer de l'information technique.
Je les comprends parfaitement si l'outil n'est pas adéquate autant en changer.
Mais de là à dire que la licence GFDL n'est pas libre c'est trop gros. Ils ne rencontrent tout simplement pas les memes contraintes que dans les autres domaines.
La GFDL n'oblige personne a mettre des sections inaltérables, remerciements, c'est l'auteur qui est libre d'en mettre ou non.
Un texte peut donc etre du début jusqu'a la fin totalement, et librement modifiable, si l'auteur ne place pas de sections inaltérables.
Et meme si quelqu'un place une section inaltérable, on peut prendre la version originale du texte, et faire une référence en section secondaire vers le document modifié contenant la section inaltérable.
La licence peut donc convenir à 100% à la forme d'utilisation de debian.
Voila en gros, pourquoi je disais que ceux qui s'en prenaient à la GFDL l'utilisaient mal, ou voulait influer sur les écrits d'auteurs, ou tout simplement réduire le champs d'applications de la GFDL au documentation technique de programmes.
Mais bon, une simple campagne d'information est tout aussi simple...
"Si vous écrivez des documentations technique, ne placez pas de sections inaltérables dedans, limitez les remerciements etc..."-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 07/07/2003 à 20:45. (lien). Évalué à 0.Dans GFDL, il y a un D comme documentation. Pas comme document. Et justement comme tu t'escrimes à l'expliquer, la GFDL (et même beaucoup de licences non libres) sont parfaitement acceptables pour un document. Pas pour une documentation.
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[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Code34 (page perso, ) le 07/07/2003 à 21:03. (lien). Évalué à 0.Rien à voir. Il y a une différence fondamentale entre la conception du libre de debian et de la fsf.
La fsf a définit le concept de logiciels libres et a écrit les licences Gnu.
La debian découle du contrat sociel de Perens, qui lui meme a donné naissance à l'Open Source.
La différence historique, c'est que la FSF prend en compte des concepts politique, idéologique, phylosophique, alors que tout ce qui découle du contrat social de bruce perens se borne à des concepts pratiques et techniques.
Alors oui, ça me semblait juste de dire que quand Debian parle de liberté, il faut mettre un gros B-mol, car ils parlent avant tout de techniques et de pratiques, ce qui n'a rien avoir avec le concept de liberté émis par la FSF.
D'ailleurs ça s'illustre parfaitement dans le poste au dessus, etre libre de "modifier et reutiliser une documentation".
Alors que du coté de la FSF, on évoque la possibilité d'etre libre de s'appuyer, et de réutiliser des concepts émanant de courants de pensée, et que forcement il y a des compromis à faire. Une meme licence ne peut pas protéger serieusement à la fois à un programme, et un document.
"0 - PRÉAMBULE
L'objet de cette Licence est de rendre tout manuel, livre ou autre document écrit « libre » au sens de la liberté d'utilisation, à savoir : assurer à chacun la liberté effective de le copier ou de le redistribuer, avec ou sans modifications, commercialement ou non. En outre, cette Licence garantit à l'auteur et à l'éditeur la reconnaissance de leur travail, sans qu'ils soient pour autant considérés comme responsables des modifications réalisées par des tiers.
Cette Licence est une sorte de « copyleft », ce qui signifie que les travaux dérivés du document d'origine sont eux-mêmes « libres » selon les mêmes termes. Elle complète la Licence Publique Générale GNU, qui est également une Licence copyleft, conçue pour les logiciels libres.
Nous avons conçu cette Licence pour la documentation des logiciels libres, car les logiciels libres ont besoin d'une documentation elle-même libre : un logiciel libre doit être accompagné d'un manuel garantissant les mêmes libertés que celles accordées par le logiciel lui-même. Mais cette Licence n'est pas limitée aux seuls manuels des logiciels ; elle peut être utilisée pour tous les documents écrits, sans distinction particulière relative au sujet traité ou au mode de publication. Nous recommandons l'usage de cette Licence principalement pour les travaux destinés à des fins d'enseignement ou devant servir de documents de référence."-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 () le 07/07/2003 à 21:18. (lien). Évalué à 2.« Rien à voir. Il y a une différence fondamentale entre la conception du libre de debian et de la fsf. »
Non. La différence est que la FSF ne s'intéresse qu'au logiciel, et a considéré la documentation comme élément accompagnant des logiciels, et pas comme des oeuvres à part entière. Debian considère tout ce qui peut rentrer dans sa distrib comme du logiciel. On ne parle pas donc des mêmes ensembles, mais la conception du libre est bien la même.
« La différence historique, c'est que la FSF prend en compte des concepts politique, idéologique, phylosophique, alors que tout ce qui découle du contrat social de bruce perens se borne à des concepts pratiques et techniques. »
Tiens ça te reprend, je me souviens quand tu nous avais sorti des énormités à propos de l'OpenSource, là tu as l'air bien reparti...
Tu mélanges Debian et OpenSource, les deux ont évolué. Tu parles de Perens, je crois que c'est lui qui est parti de l'OpenSource, déçu de son éloignement du libre à la FSF. (si ce n'est pas lui, c'est un co-fondateur).
Debian et la FSF sont bien plus proches par les idées que Debian ne l'est de l'OpenSource, même s'ils partagent la même définition. Toutes les définitions du libre, sont très similaires, ça ne veut pas dire grand chose, les différences sont dans les interprétations.
« Alors oui, ça me semblait juste de dire que quand Debian parle de liberté, il faut mettre un gros B-mol, car ils parlent avant tout de techniques et de pratiques, ce qui n'a rien avoir avec le concept de liberté émis par la FSF. »
Tu as lu les liens ? Regarde les posts de Branden Robinson pour voir l'énormité de ce que tu dis.
« Une meme licence ne peut pas protéger serieusement à la fois à un programme, et un document. »
Bien sûr que si. C'est toi qui veut traiter de manière différente un logiciel et un document, et c'est pour ça qu'il te faut une licence pour chaque. Tout simplement parce que tu veux des protections dans le document que tu n'exiges pas dans le logiciel (et qu'on pourrait défendre de la même facon dans le logiciel).-
[^]Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Code34 (page perso, ) le 08/07/2003 à 04:41. (lien). Évalué à 0.C'est toujours pareil, les personnes qui pensent qu'un seul modèle de representation s'applique à toute chose font des amalgames grossiers.
C'est valable pour certains mathematiciens qui pensent que tout est maths, pour certains informaticiens qui voient en tout l'informatique, comme les ames pieusent du moyen age qui voyaient tout en dieux.
Dire qu'il y a un consensus entre la FSF et l'Open Source à la rigueur.
Dire que le contrat social de debian et les libertés de la FSF tendent vers la meme conception des libertés, c'est ridicule, et faux.
Je vais te mettre au courant de ton absurdité.
Pourquoi chercheraient ils le concensus s'ils tendaient vers la meme chose, et s'ils avaient la meme conception des libertés?
La FSF, Debian, l'Open Source occupent certains espaces se superposant, mais ça n'est pas pour ça qu'on doit rentrer dans ce jeu et laisser penser qu'ils sont la meme entité.
La GFDL a un interet litteraire intellectuel, indiscutable dans le processus de l'écriture.
A coté il y a des intégrateurs qui préfèrent utiliser la GPL pour des r
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