L'article ci-dessous résume assez bien le problème, malheureusement en étant assez peu objectif (orienté pro-FSF).
Pour Debian, les principaux problèmes sont causés par les sections invariantes et les textes de couverture. Ces sections, qui ne peuvent pas être modifiées, sont incompatibles avec les DFSG.
NdM : il n'y a pas eu de dépêche spécifique à ce sujet, l'information n'est pas neuve, et a déjà été abordée à plusieurs reprises.
# Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par adonai . Évalué à -3.
... :)
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Là Yop . Évalué à -2.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par GCN (site web personnel) . Évalué à 1.
http://linuxfr.org/~lucas/3893.html(...)
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par adonai . Évalué à -3.
# Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 2.
[1] https://linuxfr.org/2003/07/05/13118.html(...)
[2] http://creativecommons.org/licenses/by-sa/1.0/(...)
# Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Sixel . Évalué à -2.
Dans ce cas, pourquoi en faire une news de 1ère page??? Juste pour l'article résumant le fil? Une seconde page aurait suffit, non?
"Il faut" (Ezekiel 18:4) "forniquer" (Corinthiens 6:9, 10) "avec des chiens" (Thessaloniciens 1:6-9) "morts" (Timothée 3:1-10).
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Christophe Fergeau . Évalué à 0.
http://slashdot.org/article.pl?sid=03/04/20/1357236&mode=thread(...)
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à -1.
Merci à Lucas Nussbaum pour s'être dévoué.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Christophe Fergeau . Évalué à -1.
Personnellement ca m'intéresse pas du tout quand je vois une news qu'est déjà passée sur /. alors quand en plus c'est une news qu'a qques mois...
En plus dans l'histoire, c'est plus le modérateur qu'a laissé passer une news un peu bidon que la personne qui a postée la news qui devrait se sentir critiquée...
Allez-y, j'ai critiqué linuxfr et ses moderos, mettez moi pleins de moins
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par kardiac . Évalué à 5.
Et puis le coup du script récupérant les news de slashdot je trouve ca insultant pour la personne qui a pris la peine de proposer la news. C'est d'ailleurs pour ca que je t'ai moinsé.
Kardiac
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Christophe Fergeau . Évalué à 3.
Personnellement je me suis senti (un petit peu) agressé par le "t'as rien à dire, t'as pas posté de news" (c'était pas dit comme ça, mais je l'ai interprété comme ça), d'où ma réponse. Encore une fois, je ne voulais absolument pas dévaloriser le travail de la personne qui a posté la news.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Salagnac . Évalué à 1.
<troll>Cela dit, untel qui dit que untel autre (qui est pourtant libriste aussi, là, c'est plus Suse...) c'est pas libre, et tout, c'est pas un peu de l'enculage de mouche ?</troll>
# Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Gilles . Évalué à 4.
Je crois que bientot choisir une license libre sera aussi compliqué que le features/license d'un firewall CheckPoint ...
C'est un coup de gueule, et même si je ne connais pas les subtilités de chacunes de ces licenses, j'ai une tendance à penser que si je davais publier un document sous licence libre (ce qui va bientot être le cas), c'est pour que tout le monde le lise ! Et pas seulment une partie, parce que l'autre trouve que ceci ou cela à la license et fais son sectarisme de gamins !
Bref c'est excellent !!!
Vive la doc libre (heuu laquelle :-)
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
Le problème est qu'une doc téchnique et un article ne sont pas du tout comparrable !!
Une doc évolue selon les même principes que les logiciels.
Un article reflète l'opinion de l'auteur. Il n'y a aucun sens à pouvoir le modifier, cela serait trahir la pensé de l'auteur. Tout les articles de la FSF possède la mention : "Tout copie verbatim, cette mention y compris, est autorisé".
Ensuite, il ya le problème du "truc entre les 2". La FDL réponds à ça.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 7.
Ben si, c'est très comparable justement, parce qu'on parle de licence, et que la licence tient compte de la nature, mais pas du sens de l'oeuvre. En fait il est même difficile de prétendre que logiciel et documents ne sont pas comparables.
Par contre, ça n'empêche pas qu'on puisse vouloir des traitements différents, donc des licences différentes. Mais c'est complètement interchangeable : une licence de documentation peut être utilisée pour un article, et inversement, tout dépend des objectifs et des libertés que l'on souhaite donner.
« Un article reflète l'opinion de l'auteur. Il n'y a aucun sens à pouvoir le modifier, cela serait trahir la pensé de l'auteur. »
Non. Je rappelle, parce qu'apparemment il y a confusion, que dans le libre, quand on parle de modifier, ça ne veut pas dire modifier l'original, ça veut dire réaliser un travail dérivé (on modifie une copie). On ne modifie pas le travail de l'auteur, on en fait un dérivé. Il est donc tout à fait compréhensible de vouloir réutiliser à peu près n'importe quoi (des articles, des standards, des licences, etc.) et si un auteur a peur d'être associé à tort à un travail dérivé, il lui suffit d'exiger dans la licence la suppression de toute référence à l'original. Ce problème peut être traité sans difficulté en gardant les libertés du logiciel libre (modification et redistribution en particulier). Si l'auteur n'accepte même pas ça, c'est qu'il a une approche propriétaire, c'est un choix qu'il fait, et qui est tout à fait compréhensible.
« Tout les articles de la FSF possède la mention : "Tout copie verbatim, cette mention y compris, est autorisé". »
Et ? C'est vrai, mais ça m'étonnerait que la FSF prétende que ces articles là sont libres. La FSF s'intéresse surtout au logiciel, et aux documents si ce sont des documentations. Généraliser le libre à d'autres types d'oeuvres n'est pas leur priorité, et dans beaucoup de cas ils trouvent suffisant de diffuser leurs articles sans permission de modification. Que ce soit par choix, ou parce qu'ils ne se sont pas vraiment posés la question, ces documents ne sont pas libres au sens DFSG, ou LL, ou ArtLibre, etc. Ils ne sont « que » librement diffusables (ce qu'on peut trouver très suffisant).
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 1.
Ça dépend sans doute du contenu des licences. On peut tout à fait imaginer que la licence de la documentation parle de versions livre de poche, du nombre de tomes maximum en lesquels elle sera publiée, et que la licence de l'article parle de la manière dont l'article sera traité dans un magazine (taille, position, section, etc.). Ou alors, les deux licences traitent de documents textuels de manière générale, et s'appliquent indifféremment et interchangeablement aux deux types de documents, et dans ce cas on ne peut pas parler de « licence de documentation » ou de « licence d'article ».
dans le libre, quand on parle de modifier, ça ne veut pas dire modifier l'original, ça veut dire réaliser un travail dérivé
Dans la plupart des cas, le travail dérivé est une addition au texte original, l'effacement d'une portion de celui-ci, ou une re-rédaction, une correction ou une mise à jour. Tu peux aller demander dans la rue, tout le monde te dira qu'il s'agit de « modifications de l'original ». Bien sûr, techniquement, ou plutôt légalement, il s'agit de la « création d'un travail dérivé », mais je préfère être franc et ne pas jouer sur les mots. La question pratique qui se pose à l'auteur est : « Vais-je autoriser d'autres personnes à modifier ce que j'ai écrit ? » Il choisira une licence en fonction de sa réponse à cette question.
si un auteur a peur d'être associé à tort à un travail dérivé, il lui suffit d'exiger dans la licence la suppression de toute référence à l'original
Si l'original est connu, personne ne manquera de faire le lien. Et sinon, un petit tour sur Google permet de retrouver rapidement les sources de tels travaux dérivés. (Cas pratique : retrouver les « sources » d'une copie d'élève.) De toute façon, je ne pense pas qu'un tel cas, où un auteur veut autoriser d'autres personnes à modifier son travail tout en dissimulant le lien de parenté entre son travail original et la version modifiée, soit très fréquent. Par contre, vouloir empêcher d'autres personnes de bénéficier de la réputation du travail original (en modifiant un petit paragraphe et rajoutant leur nom en gros) est certainement une problématique très présente dans les milieux universitaires, mais elle ne se résoud certainement pas en dissimulant le nom de l'auteur de l'original, bien au contraire !
si un auteur a peur ... il lui suffit ... Ce problème peut être traité sans difficulté ... Si l'auteur n'accepte même pas ça, c'est qu'il a une approche propriétaire
Je caricature ton propos : « Si X a un problème ... il y a une solution simple ... très simple ... Si X n'est pas capable de faire ce petit sacrifice, c'est qu'il n'est pas dans notre camp. » Ça me rappelle des mauvais souvenirs.
ils [la FSF] trouvent suffisant de diffuser leurs articles sans permission de modification. Que ce soit par choix, ou parce qu'ils ne se sont pas vraiment posés la question, ces documents ne sont pas libres
Je crois que c'est plutôt qu'ils trouvent important (voire capital) de diffuser leurs articles sans permission de modification. Et c'est de toute façon clairement un choix, pas une négligeance. Il en va de même pour la GPL.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 0.
Je parlais plutot de licences comme ça, mais au départ elles sont quand même écrites pour un type de document particulier. Pour les licences très détaillées que tu évoques... eh bien je ne suis pas sûr que si on veut que ça reste libre, il soit possible d'imposer tant de choses que ça...
« Tu peux aller demander dans la rue, tout le monde te dira qu'il s'agit de « modifications de l'original ». Bien sûr, techniquement, ou plutôt légalement, il s'agit de la « création d'un travail dérivé », mais je préfère être franc et ne pas jouer sur les mots. »
Demander dans la rue, c'est bien faire une simplification. Je ne vois pas l'intérêt ici. On parle de choses précises, et la différence est essentielle. C'est toi qui joue sur les mots si tu ne les emploie pas correctement.
« La question pratique qui se pose à l'auteur est : « Vais-je autoriser d'autres personnes à modifier ce que j'ai écrit ? » Il choisira une licence en fonction de sa réponse à cette question. »
Avec la réserve sur le mot « modifier » oui. S'il veut interdire les travaux dérivés, c'est qu'il veut faire du propriétaire. Qu'est-ce qui n'est pas clair ?
« Si l'original est connu, personne ne manquera de faire le lien. Et sinon, un petit tour sur Google permet de retrouver rapidement les sources de tels travaux dérivés. (Cas pratique : retrouver les « sources » d'une copie d'élève.) »
On s'en fout complètement. L'essentiel c'est qu'il soit établit clairement que l'auteur original n'est pas l'auteur du travail dérivé. Si on remarque que le travail dérivé a utilisé une partie du texte original, qu'est-ce que ça peut faire ? Si l'original est libre, on sait déjà que c'est possible, ça n'apporte rien.
« De toute façon, je ne pense pas qu'un tel cas, où un auteur veut autoriser d'autres personnes à modifier son travail tout en dissimulant le lien de parenté entre son travail original et la version modifiée, soit très fréquent. »
Alors dis-le à ceux qui s'inquiètent de voir un auteur associé à un travail dérivé, dis-leur que cet auteur n'a pas d'autre choix que faire du propriétaire. On ne fait qu'indiquer les possibilités, les solutions existantes avec le libre. Ceux qui ne veulent pas en faire, eh bien ils font ce qu'ils veulent après tout...
« Par contre, vouloir empêcher d'autres personnes de bénéficier de la réputation du travail original (en modifiant un petit paragraphe et rajoutant leur nom en gros) est certainement une problématique très présente dans les milieux universitaires, mais elle ne se résoud certainement pas en dissimulant le nom de l'auteur de l'original, bien au contraire ! »
Et alors, c'est quoi l'intérêt de dire ça ? Tu expliques qu'un auteur qui a une approche propriétaire, va aller vers une licence propriétaire. Personne ne conteste l'intérêt ni le choix de licences propriétaires pour des travaux quels qu'ils soient.
« Je caricature ton propos : « Si X a un problème ... il y a une solution simple ... très simple ... Si X n'est pas capable de faire ce petit sacrifice, c'est qu'il n'est pas dans notre camp. » Ça me rappelle des mauvais souvenirs. »
Une caricature, ça garde le même sens. Là c'est juste d'une bêtise affligeante. Le libre ce n'est pas un « camp », chacun peut décider de faire des contributions au libre, tout en faisant aussi des travaux placés sous une licence propriétaire. Que certains veuillent faire du librement diffusable (mais pas libre), ça se comprend très bien.
« Je crois que c'est plutôt qu'ils trouvent important (voire capital) de diffuser leurs articles sans permission de modification. Et c'est de toute façon clairement un choix, pas une négligeance. Il en va de même pour la GPL. »
Tu es la FSF ? Je ne parle pas d'une petite réflexion sur ce sujet, toutes les protections voulues sont possibles avec le libre. Choisir du non modifiable est une solution de facilité très compréhensible : que c'est textes soient libres ne présente pas un immense intérêt, et s'ils ne sont pas libre on évite que des gens appliquent mal les licences, parce que ça prêterait beaucoup plus à confusion que dans le cas du logiciel. Ne pas se poser la question et aller vers la solution facile, ce n'est pas une négligence, la question n'est pas simple. Mais peu importe, si la FSF ne veut pas que les textes soient modifiables, ils ne sont pas libres, voilà tout. Et la FSF ne prétend probablement pas qu'ils le sont.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart . Évalué à 2.
Donc je ne sais pas trop si l'ensemble des licences qui se gargarisent d'êtres libre le sont reelement : exemple je veut integrer dans un même projet des softs sous licence GPL, SPL, CPL, BSD c'est impossible : dans ce cas la liberté ne m'apporte rien.
Bon si ca continue comme ça je vais faire une longue quête, peut être que cela répondra à mes interrogations ...
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à -1.
Si c'est impossible ca sera pas à cause de la BSD, cherchez l'intru
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à -2.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 2.
La news ne parle d'aucune nouvelle incompatibilité. Une chose que Debian regrette, c'est l'incompatibilité de la GFDL avec la GPL, mais ce n'est pas nouveau, c'était comme ça dès le départ.
L'échange de mail qui commence par celui de RMS est au contraire encourageant, puisqu'il trouve la perspective intéressante, et qu'il y aura peut-être des travaux en ce sens à l'avenir.
« Donc je ne sais pas trop si l'ensemble des licences qui se gargarisent d'êtres libre le sont reelement : exemple je veut integrer dans un même projet des softs sous licence GPL, SPL, CPL, BSD c'est impossible : dans ce cas la liberté ne m'apporte rien. »
Je ne vois pas comment on peut douter qu'elles soient libres. D'ailleurs la liberté t'apporte de pouvoir en intégrer quelques uns sans problème (ici au moins GPL et BSD par exemple, ce n'est pas rien).
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Gilles . Évalué à 0.
Je l'attendais celle-là !
Je ne mérpise pas, je dis juste que cela devient un peu "gonflant" sur les bords. Mais là aussi, j'ai besoin d'une définition correcte d'accessible à tous ....
Si on se limite à ton commentaire, tout document accessible à tous est libre. QUID d'une doc libre liée à un sacrifice pécunier ?
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart . Évalué à 1.
---
Si tu as une réponse constructive sur quoi utiliser comme licence si je veux faire des soft que tout le monde puisse l'utiliser comme bon lui semble en en fesant profité la communauté si il souhaite commercialisé sont produit. Que je puisse le vendre et que mon client n'ai pas le droit de diffusé gratuitement mon produit mais qu'il soit libre de pouvoir le faire evolué comme bon lui semble pour sont utilisation personnel. Je susi très preneur.
Si tu as aussi des remarque comme quoi l'une des proposition que j'ai fait est contre la liberté je suis preneur aussi.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 2.
Je vais re-dire que dans le cas de cette news, il n'y a pas de nouvelle licence, et que Debian va plutôt dans le bon sens, puisqu'ils préfèrent utiliser la GPL pour leur doc qu'une GFDL incompatible avec la GPL.. Mais la question n'est pas trop là, il s'agit plutot de critiquer le fond de la GFDL...
« Le libre m'interesse et c'est vraiement une notion interessante mais tu mets ton code en licence GPL on te lynche pasque ca se comporte comme un "virus", tu le mets en licence bsd on te dis que tu es un traitre pasque tu fournit des armes a Microsoft et aux différentes boites qui ne font pas du libre, quoi que tu fasse tu te fera toujours engeulé de part et d'autre. »
On peut préférer une licence ou une autre, et je ne vois pas pourquoi ça devrait mener à l'intolérance. Donc les fanatiques de l'une ou de l'autre, tu t'en fous, ne tiens aucun compte de ce qu'ils peuvent dire. Ces deux licences sont libres, aucune ne l'est plus que l'autre. La première question c'est : veux-tu du copyleft. Si oui la GPL est à préférer, surtout parce que c'est la plus utilisée et que le copylefts sont incompatibles. Si tu veux du libre non copyleft, BSD ou X11 par exemple, ça n'a pas vraiment d'importance (ça n'entraine pas d'incompatibilités).
« Que je puisse le vendre et que mon client n'ai pas le droit de diffusé gratuitement mon produit mais qu'il soit libre de pouvoir le faire evolué comme bon lui semble pour sont utilisation personnel. »
Ce que tu décris là n'est pas compatible avec le logiciel libre, le client doit pouvoir diffuser gratuitement.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart . Évalué à 0.
Finalement a part le service je ne comprends donc plus comment on peut vivre du libre a part en fesant la charité.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 3.
Ca peut le devenir dès qu'une personne à qui le logiciel a été distribué le souhaite.
« Finalement a part le service je ne comprends donc plus comment on peut vivre du libre a part en fesant la charité. »
Ce n'est pas l'objectif premier : l'objectif, pour la FSF, c'est les libertés, pour l'OpenSource c'est les avantages du développement ouvert. Vivre du libre c'est possible mais ça n'utilise a priori pas les mêmes schémas que le propriétaire.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) . Évalué à 3.
En disant ça, tu es prisonnier du schéma de fonctionnement actuel des sociétés qui font du logiciel dédié. Ce fonctionnement est centré sur le vendeur.
Le logiciel libre, lui, est centré sur l'utilisateur, ici le client. Le client fait ce qu'il veut du développement dédié libre qu'il a payé, mais il n'a pas forcément intérêt à le fourguer gratuitement à ses concurrents. Et si la question est comment se faire des pépettes avec le libre, je ne vois pas vraiment la différence : si le client veut faire faire des modifs, il se tournera naturellement vers celui qui a fait le développement initial.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart . Évalué à 1.
disont que je soit le créateur d'openoffice qu'openoffice soit sous sa licence actuel : je vends le soft a x de l'entreprise X lui a un pote y a l'entreprise Y les deux copain s'echange de maniere gratuite le produit puis equipent leur boite pasque le libre c'est bien et en plus ils sont bien vu par les decideurs de leurs boite puisque ils ont fait faire des economies et en plus tout les autres employes les remercis pour leur avoir rendu possible l'optention de prime grace au gain sur les licences.
Cette bonne nouvelle se propage et tout les salariés veulent en profité. En conséquence j'ai vendu une licence OOo 100? et équiper l'ensemble de la planete avec mon soft. Enfin bon j'ai quand meme gagner 100?. Ensuite va falloire que je paye l'ensemble de mes developpeurs qui travaillent pas pour rien ou que je leur explique que comme c'est du libre je pense que je vais pas les payés.
Certain me dironts bah fait une division de service ... mais le service c'est pas mon métier moi je fait des suites bureautique libre point. Puis comment justifier dans n'importe quel entreprise qu'une partie de la boite fait du boulo qui ne rapporte rien du tout mais qui coute extremement cher en formation, maintenance et qu'une autre division qui ne coute presque rien doivent quasiment subventionner l'autre branche. Sachant qu'en fournissant des services sur un produit externe a la boite on a plus de cout de dev et de maintance.
Cette clause de liberté de redistribution je ne l'aime vraiment pas du tout, et je la vois difficilement applicable si l'ensemble des boites passent au libre, puisqu'une grande partie des boites ou developpeurs du libre soit ne vivent pas de leur developpement, soit vive de softs propriétaires. Je pense que très peut subsite grace au libre et c'est uniquement car ils sont rare. Je vois mal l'ensemble des developpeurs du monde devenir developpeur-consultant.
Et je ne demande qu'a me liberé de ce schéma actuel mais j'aimerai bien pouvoir vivre convenablement du libre.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Barbapapa . Évalué à 1.
Le libre ça peut être viable si ton logiciel ne t'a rien ou quasiment rien coûté en terme de développement, il ne te reste alors plus qu'à fournir du service autour de ce logiciel (personnalisation, packaging, etc.).
C'est le modèle des distributions qui se contentent de faire des rpms de tous pleins de LL (bon ok j'exagère un peu, elles font également à du développement (noyau, KDE, etc.) mais ce n'est rien si l'on rapporte ça à l'ensemble des programmes contenus dans leurs distributions). Il reste d'ailleurs à démontrer que ce modèle est viable sur le long terme.
C'est également le modèle de sociétés de services qui vont te fournir un LL pile poil adapté à tes besoins (en clair rien de bien différent d'un développement proprio).
Si tu développes toi-même ton logiciel, tu peux avoir un système à la MySQL: gratuit (oops pardon libre sous GPL) si tu fais du LL, payant (re oops sous licence BSD like) si tu ne veux pas avoir à fournir les sources.
En somme, si tu veux vivre du développement de soft, le libre, c'est pas ça. Je vois déjà au loin un vol de moins arriver !
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart . Évalué à 0.
Modèle économique des distributions vendre des softs qui leur on rien couté en développement a part deux trois bricole.
Mais les développeurs de kde gnome etc ... faut bien les payer un jour ou l'autre, a moin qu'ils vivent d'amour et d'eau fraiche, ou que le metier ne soit pas le développement ou encore qu'il ne développe pas pour du libre.
"Le libre ça peut être viable si ton logiciel ne t'a rien ou quasiment rien coûté en terme de développement" : j'aimerai bien connaitre ton secret pour développer des logiciels avec un coût négligeable.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Barbapapa . Évalué à 0.
Comme tu le dit, si tu es une distrib tu prends le travail des autres (en faisant deux trois à côté).
Sinon, tu peux commercialiser un soft que tu aurais écrit alors que tu étais (rayer la mention inutile) étudiant, chercheur, chez papa maman.
L'autre cas ce sont des softs réalisés par des centres de recherche d'entreprises pour leur usage interne comme Aster pour EDF ( http://www.code-aster.org/(...) ) ou OpenCascade pour Matra ( http://www.opencascade.org/(...) ). Un beau jour l'entreprise se dit que maintenir un tel soft ça coûte bien cher, les managers pressés décident donc de tuer le projet. Arrive alors un gentil barbu qui leur explique le libre, la vie et tout et tout. Plutôt que de tuer le projet, on le met sous licence libre en espérant que d'autres sociétés seront intéressées et participeront à la maintenance du soft.
Mais sinon je vois pas comment tu vas pouvoir faire vivre une dizaine de développeurs pendant plusieurs années sans que cela ne te coûte un centime :)
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart . Évalué à 1.
Oui le libre marche pour des boites dont le logiciel n'est pas leur métier EDF Matra ..., SSII
Mais personne ne m'a encore répondu la dessus :
Les boites qui ne vivent que de logiciels : Adobe, Macromedia etc ...
Si leurs logiciels deviennent gratuit, elles font quoi ?
Pasque vivre de la maintenance spécifique ou de service c'est bien gentil : mais 1 habitant en france et en haute savoie je pense que je ferai appel a une société de service que j'ai sous le coude.
et tout les trucs spécifique qui pourrai être développer je les récupère chez d'autres personnes ...
Donc cette close de redistribution me semble vraiment compromettre le libre pour une adoption total (que tout le monde développe dans du libre).
Bon je sent que je vais m'arreter la pasque je pense qu'on sera jamais d'accord.
(Je serai curieux de savoir combien rapporte evolution a ximian et combien de temps ils vont encore continué a financé ce projet ... )
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Barbapapa . Évalué à 2.
Ben elles coulent ! :)
En fait, le discours "on peut vivre en développant du libre" ressemble plus à une incantation qu'à une réalité. Tout le monde voudrait se persuader que c'est possible de vivre en faisant du 100% libre malheureusement les exemples manquent un peu (bien souvent il y a toujours un bout de "pas libre" qui permet de gagner sa vie).
Si on prend l'exemple suivant : J'ai une idée géniale de logiciel. Je crée ma boîte pour le développer et en vivre. Comme je suis un adepte de Saint Ignacius, je vais diffuser ce soft sous GPL. Comment je fais ?
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart . Évalué à 0.
Bon ok je -> [ ]
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) . Évalué à 1.
Comme l'explique très bien leur PDG, le problème n'est pas de savoir comment ils font pour vivre, mais pourquoi les concurrents sont si chers.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 0.
Si leurs logiciels deviennent gratuit, elles font quoi ?
Deja il ne s'agit pas de gratuité mais de liberté. Ensuite deux cas de figure: ou bien elles developpent des ervices et le schéma classique de commerce propre aux logiciels libres et elles continuent une activité lucrative, mais différente.
Ou alors si elles s'obstinent dans les schémas actuels elles coulent. C'est bien pour ca que Microsoft cherche à décridibiliser GNU/Linux, pour ca que y'a les brevets, et les lois visant a interdire le logiciel libre: certains aujourd'hui tres riche se sentent en danger.
Sinon je voudrais attirer l'attetion sur le fait que ce n'est pas parce que certaines sociétés font du benefices avec le libre, que le developpement benevole va s'arreter.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
> faire des soft que
C'est confus alors je reprend
> tout le monde puisse l'utiliser comme bon lui semble
1- liberté à tout le monde d'utiliser le soft
> en en fesant profité la communauté
2- C'est vague, ca veut dire liberté de modification diffusion par les gens qui font du libre ?
> si il souhaite commercialisé sont produit.
3- donc liberté de redistribution commerciale
> Que je puisse le vendre et que mon client n'ai pas le droit de diffusé
> gratuitement
4- Là ca pose problème, je vois mal comment on peut autoriser d'un coté la revente et de l'autre interdire la rediffusion gratuite.
D'ailleurs coté cohérence simplement je ne comprend pas. Autant interdire le commerce avec ton soft pourquoi pas, autant obliger le commerce je ne comprend pas.
> mon produit mais qu'il soit libre de pouvoir le faire evolué comme bon lui
> semble pour sont utilisation personnel.
5- liberté de modification
C'est le 2 et 4 que j'ai du mal. Il faudrait déjà mettre au clair ce que tu veux donner comme droits :
- droit de rediffusion verbatim à titre gratuit ? (ca à l'air de rentrer en conflit avec ton 4)
- droit de rediffusion verbatim commercialement ? (ca a l'air d'etre ton 3)
- droit de modification ? (ca a l'air d'etre ton 5)
- droit de diffusion des modifications ? (ca a l'air d'etre le 2)
- copyleft ? (toujours le 2)
- autres restrictions à la distribution ? (type acces au code source de la GPL)
- autres restrictions à la modification ? (type nommer l'auteur)
> Si tu as aussi des remarque comme quoi l'une des proposition que j'ai fait
> est contre la liberté je suis preneur aussi.
L'interdiction de redistribuer gratuitement ton soft par ton client est à priori quelque chose qui va contre la définition de libre de la FSF
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart . Évalué à 0.
Pour moi ca veut dire liberté de diffusion des patch par ceux qui font du libre.
> Que je puisse le vendre et que mon client n'ai pas le droit de diffusé
> gratuitement
Encore une fois : je suis propriétaire des droits du code je peux le vendre mon client n'est pas propriétaire il n'a pas le droit de le revendre
nommer l'auteur : oui
En gros je cherche une licence libre qui me permettent de vendre mes logiciels sans que les clients puisse se les procurer gratuitement mais sans les priver de leur liberté. Je sais pas si ca existe, Si c'est en conflic avec la notion de libérté. Mais au cas ou c'est impossible alors les licences libres semblent basées uniquement sur le bon vouloir des clients d'acheté le logiciel plutot que de le recuperer gratuitement.
Je suis pas forcement contre ca mais je me fais gravement des soucis quand a ma capacité a pouvoir nourrir ma petite famille dans les années à venir (grace au developpement de logiciels), a moin que la nouriture et les logements libres existent :-))
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 2.
Ben ça c'est de la logique... propriétaire :)
« En gros je cherche une licence libre qui me permettent de vendre mes logiciels sans que les clients puisse se les procurer gratuitement mais sans les priver de leur liberté. Je sais pas si ca existe, »
Ca n'existe pas, si on exclue le premier client. (Si tu n'as pas encore diffusé ton logiciel, ton premier client ne peut l'obtenir que par toi, en payant si tu le souhaites).
« Si c'est en conflic avec la notion de libérté. Mais au cas ou c'est impossible alors les licences libres semblent basées uniquement sur le bon vouloir des clients d'acheté le logiciel plutot que de le recuperer gratuitement. »
Il y en a qui vivent du libre, mais effectivement ce n'est pas grâce à la vente à l'unité de logiciels libres.
« a moin que la nouriture et les logements libres existent :-)) »
Un jour, espérons-le... Certains défendent d'ailleurs que c'est technologiquement possible aujourd'hui, et économiquement viable.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart . Évalué à 1.
Je comprends donc pas trop comment justifié un développement qui ne rapporte rien.
A part pour des SSII ou le fait que seul le service rapporte n'est pas trop grave, puisque souvent il s'agit d'un soft a usage unique.
Ou pour l'integration de soft dans un produit, ex : l'embarqué.
Je vois pas trop comment rentabilisé des trucs gratos qui coutent très cher a produire
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Je comprends donc pas trop comment justifié un développement qui ne rapporte rien. »
Qu'est-ce que tu en sais qu'il ne rapporte rien ?
Même si les résultats sont médiocres, les boîtes de distribs tentent le coup : du développement libre permet d'espérer vendre du service. Et il faut un minimum de développeurs même si on gagne l'argent pratiquement d'une autre manière (service).
Toutes les boites qui contribuent un peu au libre y trouvent leur intérêt, même si elles ne font pas elles-mêmes du libre. L'essentiel est qu'elles ont considéré intéressant d'avoir quelques développeurs à faire du libre.
Ce n'est pas parce qu'on ne vend pas le logiciel qu'y contribuer ne rapporte rien.
« Je vois pas trop comment rentabilisé des trucs gratos qui coutent très cher a produire »
Évidemment, si tu cherches à les vendre comme du logiciel propriétaire, tu ne vas pas y gagner grand chose...
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart . Évalué à 2.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Ben c'est pas le seul métier où cette époque là est finie...
« en gros le discourt simplifié et caricaturé est : développeurs de softs proprio faites du libres, développeurs du libres .... trouvez vous un autre boulot ... »
Ben désolé mais ça ne veut rien dire ça... S'ils font du libre, ce sont des développeurs... de logiciel libre. Si Sun paie des développeurs sur Gnome, ce sont des développeurs de LL, peu importe que Sun les paie pour le proposer dans un OS proprio.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart . Évalué à 0.
Mais des développeurs de la communauté du libre (des pures et dures) ne voudrons pas souvent aller dans une boite qui fait du proprio et ce même si ils y font du libre, ou alors ils pensent que l'idéale qu'il défendent n'est pas économiquement viable.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 1.
S'ils gagnent leur vie en faisant du libre, et que la boite qui les embauche trouve son intérêt à les payer pour faire du libre, je ne vois pas ce qu'on peut vouloir de plus, ce cas de développement libre est économiquement viable.
Et même s'ils considéraient que leur idéal de LL n'est pas économiquement viable, je ne vois pas où est le problème : si le LL est leur idéal, ce n'est pas lui qu'ils considéreront non viable, mais le système dans lequel il n'est pas favorisé.
Je ne vois pas non plus l'intérêt de confronter l'intérêt d'un développement libre à une viabilité économique, comme si c'était une fin en soi.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart . Évalué à 0.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 3.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) . Évalué à 1.
1) ils bénéficient du modèle de développement du libre, de ses mises à jour rapides et de l'interaction avec les utilisateurs ;
2) ils se font un max de blé sur les services.
Et pour tout ça, pas besoin de faire du propriétaire à côté.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart . Évalué à 1.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par jcs (site web personnel) . Évalué à 1.
Non 100%, c'est la seule et unique raison de son existence. Sinon c'est une association à but non lucratif. D'ailleurs je ne vois pas ce qu'il y a de mal à vouloir gagner de l'argent, même avec le libre. Comme je lisais sur LinuxFR il y a peu : (en substance) le logiciel libre vient des Etats-Unis.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart . Évalué à 1.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par cedricv . Évalué à 1.
Gaz de France ? ("ici, là-bas, pour vous, pour demain")
General Electrics ? (
Vivendi Environnement ? (enfin Veolia maintenant)
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Laurent Mouillart . Évalué à 1.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par fdp3 . Évalué à 0.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Arachne . Évalué à 2.
[^] # Aladdin, mais la GPL a ses raisons
Posté par free2.org . Évalué à 1.
la license "aladdin" semble faite pour toi, mais elle a plusieurs inconvénients:
- aucun bénévole n'aura envie de t'aider à améliorer ton soft si seul toi peut en tirer des bénéfices. Ou alors ces améliorations ne pourront pas être utilisées dans les versions commerciales du soft (elles seront uniquement à l'usage des particuliers ou des bénévoles)
- à partir d'un grand nombre de contributeurs non bénévoles, il devient quasiment impossible de vendre (ou d'utiliser à usage commercial) le soft car il faut pour cela obtenir l'accord et rémunérer tous les contributeurs (rémunération à négocier avec chaque contributeur...)
Comme quoi, après réflexion, il semble qu'il y a de bonnes raisons pour expliquer la domination actuelle de la GPL ...
Notamment elle permet à tous les inforlmaticiens d'utiliser les memes softs chez eux et au boulot sans avoir à négocier une rémunération pour tous les contributeurs de ces softs (ce qui est IMPOSSIBLE pour des distributions de Linux contenant 10000 softs libres avec 1 million de contributeurs)
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 4.
Ici il n'est pas question de nouvelles licences, mais juste du placement des documents sous GFDL dans la distribution Debian (dans main ou dans non-free).
« j'ai une tendance à penser que si je davais publier un document sous licence libre (ce qui va bientot être le cas), c'est pour que tout le monde le lise ! Et pas seulment une partie, parce que l'autre trouve que ceci ou cela à la license et fais son sectarisme de gamins ! »
Dis, tu as lu ne serait-ce qu'un seul des liens proposés avant d'insulter l'une ou l'autre des parties en parlant de sectarisme de gamins ?
La FSF a créé la GFDL sans considérer qu'il fallait y mettre les libertés du LL (sinon ils auraient utilisé la GPL), tandis que Debian utilise ses DFSG et ne fait pas de différences entre logiciels, documentations, etc. Il est normal dans ce cas que la GFDL, qui est plus restrictive que du LL, manque certains critères des DFSG.
Il y a un différend, et il suffit de lire quelques liens pour voir que chacun comprend le point de vue de l'autre, et qu'il n'y a aucun besoin urgent de trouver un consensus : il serait bon d'en trouver un, mais ça prendra sans doute du temps. RMS a dit que le point de vue de Debian était en fait ambitieux, et qu'il ne pouvait pas en tenir compte pour l'instant (tant qu'il est sur la GPL v3). Branden Robinson a demandé s'il était possible d'inciter les auteurs à publier en double licence GFDL/GPL en attendant de bosser sur ce problème Ca me parait dans les deux cas, une approche constructive du problème.
Et pour insister sur le fait que parler de sectarisme de gamins est ridicule, on peut rappeler ce qui s'est passé avec le projet LaTeX, qui utilisait une licence non conforme aux DFSG à cause de quelques détails. Je recopie un extrait de DWN :
«Licence publique du projet LaTeX. La licence publique du projet LaTeX (LPPL) était auparavant considérée comme non libre selon les termes des principes du logiciel libre selon Debian (DFSG). Jeff Licquia vient d'envoyer une nouvelle révision de la LPPL qui selon lui satisfait aux DFSG. Il y a eu un consensus général exprimant que la nouvelle licence est libre selon les DFSG et après une année de travail et peut-être 1 500 courriels au total, on espère que le problème devrait être résolu. »
Faire remarquer que certaines licences ne sont pas conformes aux DFSG, et travailler à la résolution de ces problèmes, c'est définitivement constructif et ça va dans le sens du libre. C'est ce que fait Debian dans le cas présent, et ils l'ont déjà démontré par le passé.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 1.
Ils font ce qu'ils veulent, mais ils me font bien marrer.
Par ailleurs, comme le dit RMS :
« The GFDL is meant as a way to enlist commercial publishers in funding free documentation without surrendering any vital liberty. »
La GFDL s'assure donc que l'oeuvre qu'elle régente respecte des critères de base (fruits de longs siècles de pratique) jugés indispensable à la publication de celle-ci. Il est nécessaire pour ce faire de sacrifier quelques libertés (ah, ces fameuses sections invariantes), mais les libertés fondamentales de l'oeuvre sont respectées, notament sa libre diffusion et la libre modification du coeur de l'ouvrage.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 0.
Ils font ce qu'ils veulent, mais ils me font bien marrer. »
T'as raison, ça évite de réfléchir. Tiens, le jour où tu auras trouvé les différences de nature fondamentales qui existent entre logiciel, document, données, etc. tu nous expliqueras.
« La GFDL s'assure donc que l'oeuvre qu'elle régente respecte des critères de base (fruits de longs siècles de pratique) jugés indispensable à la publication de celle-ci. Il est nécessaire pour ce faire de sacrifier quelques libertés (ah, ces fameuses sections invariantes), mais les libertés fondamentales de l'oeuvre sont respectées, notament sa libre diffusion et la libre modification du coeur de l'ouvrage. »
Et le sacrifice de quelques libertés conduit naturellement à une licence non libre, puisque les critères ne sont plus remplis. Avec cette approche, un document libre ne peut pas exister. Bah, ce n'est pas bien grave, ceux qui le veulent vraiment utilisent déjà des licences libres.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) . Évalué à 0.
Non, les libertés fondamentales de l'uvre ne sont pas respectées, car la GFDL restreint le champ d'application du document. Et si ça ce n'est pas une liberté fondamentale, je ne sais pas ce qu'il te faut.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 1.
Ça veut dire quoi ?
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça veut dire qu'il est impossible d'utiliser des morceaux du document dans un programme (par exemple). Ça veut dire qu'il est impossible de transformer le document en programme (ce qui est tout à fait critique dans le cas de certains systèmes de documentation qui ne font pas la distinction entre les deux).
Bref, ça cesse de considérer l'objet comme libre dans son intégralité, pour le considérer comme un texte libre. Ce qui est très différent.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 0.
# Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Nap . Évalué à -2.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Sixel . Évalué à -1.
Calme-toi, respire un bon coup, ca va passer...
"Il faut" (Ezekiel 18:4) "forniquer" (Corinthiens 6:9, 10) "avec des chiens" (Thessaloniciens 1:6-9) "morts" (Timothée 3:1-10).
# Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par jmfayard . Évalué à 5.
http://lists.debian.org/debian-legal/2003/debian-legal-200304/msg00(...)
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) . Évalué à 0.
# Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par nooky59 . Évalué à 8.
"Debiansapuctroplibre" ;o)
Aïe, çà va faire mal ! ;o) Pitié tapez pas trop, un peu d'humour que diable et même si on est que Lundi, pensez au futur week-end de 3 jours ;o)
[-1] Désolé, j'ai pas pu m'empêcher ;o)
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par krys . Évalué à 2.
Je plussoie pour cette note d'humour qui change un peu, l'originalité ça fait du bien.
(Patapé, même ma Debian à moi d'où j'écris ce post, elle s'est marrée)
# un bon compromis: indiquer qui a modifié quoi !
Posté par free2.org . Évalué à 1.
# Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Code34 (site web personnel) . Évalué à 1.
point 1: For any section Entitled "Acknowledgements" or "Dedications",
Preserve the Title of the section, and preserve in the section all
the substance and tone of each of the contributor acknowledgements
and/or dedications given therein.
Ok, je ne vois pas pourquoi on supprimerait les dédicaces, et les noms des contributeurs du texte originale.
Encore dans les sources d'un programme, on peut se dire que ça va allourdir l'entete, mais dans un document qu'il y ai 10, 20, 50 pages de remerciements ou de nom de contributeurs, ou de reférences d'autres auteurs, on s'en fout un peu ...
point 2: Preserve all the Invariant Sections of the Document, unaltered in
their text and in their titles. Section numbers or the equivalent
are not considered part of the section titles.
Il faut rappeller ce qu'est une section inaltérable. Une section inaltérable, est une section secondaire qui ne peut etre modifiée, et qui doit etre laissé tel quel dans tout les documents qui découle du document en lui meme:
Je cite la GFDL:
Une « Section secondaire » désigne une annexe au Document, ou toute information indiquant les rapports entre l'auteur ou l'éditeur et le sujet (ou tout autre sujet connexe) du document, sans toutefois être en rapport direct avec le sujet lui-même (par exemple, si le Document est un manuel de mathématiques, une Section secondaire ne traitera d'aucune notion mathématique).
Cette section peut contenir des informations relatives à l'historique du Document, des sources documentaires, des dispositions légales, commerciales, philosophiques, ou des positions éthiques ou politiques susceptibles de concerner le sujet traité.
Ou est le probleme de liberté, etant donné que le corps du texte, la section principale est entièrrement modifiable? Les sections secondaires introduisent non pas des textes de l'auteur mais des références, citations de document qui ne sont pas sous GFDL.
Je crois foncierement à la base que ceux qui ont des problemes avec la GFDL ce sont ceux qui l'utiliserait comme la GPL.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 4.
Parce qu'un des principes du libre c'est de pouvoir modifier, et que ces éléments-là ne sont pas des éléments triviaux comme les mentions de copyright.
« Encore dans les sources d'un programme, on peut se dire que ça va allourdir l'entete, mais dans un document qu'il y ai 10, 20, 50 pages de remerciements ou de nom de contributeurs, ou de reférences d'autres auteurs, on s'en fout un peu ... »
Si on veut seulement des extraits, quelques parties, pour les inclure dans un logiciel, on ne s'en fout pas. Si on veut écrire un document différent, reprenant des passages de celui-ci (au-delà de la simple citation), on ne s'en fout pas.
« Ou est le probleme de liberté, etant donné que le corps du texte, la section principale est entièrrement modifiable? Les sections secondaires introduisent non pas des textes de l'auteur mais des références, citations de document qui ne sont pas sous GFDL. »
Non les sections invariantes, ce sont aussi des textes de l'auteur, ou des textes qu'il a le droit de reproduire. Le problème de liberté c'est qu'on t'impose de les garder alors que ce ne sont pas des éléments dits triviaux.
Trouver la licence acceptable, c'est une chose. Ca ne veut pas dire qu'elle est libre. Je crois que la FSF n'a jamais prétendu donner les 4 libertés du logiciel libre à ses documents. On ne peut pas prétendre que la liberté de modifier s'applique à un document qui contient des sections entières qui sont invariantes. Donc Debian, qui utilise une seule définition de libre, la classe en non-libre.
Tu as aussi oublié les problèmes posés par ce passage trop imprécis : « You may not use technical measures to obstruct or control the reading or further copying of the copies you make or distribute. » (un des principaux reproches je crois).
« Je crois foncierement à la base que ceux qui ont des problemes avec la GFDL ce sont ceux qui l'utiliserait comme la GPL. »
Ce qui est assez logique pour du copyleft...
[^] # la section "non-free" est faite pour ça !
Posté par free2.org . Évalué à 1.
d'ailleurs Debian a une section non-free qui peut contenir ce genre de documents librement redistribuables mais non librement modifiables. Pas de quoi en faire un drame donc.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Code34 (site web personnel) . Évalué à 0.
Si on considère que la GFDL est une licence qui protège des oeuvres écrites politiques, phylosophique, scientifiques engagées, il faut aussi accepter qu'il y ai des sections inaltérables, des citations qui ne sont pas détournées ou sorties de leur contexte d'origine pour prevenir la manipulation, et la récupération d'opinion.
Le débat va bien plus loin que le simple droit d'auteur.
Il y a des noms d'auteurs, d'intellectuels qui sont là, qui pèsent , qui se sont investis dans leurs idées, derrière des mots, et qui se réfèrent à de bases solides. C'est pour ça que les contributeurs sont indiqués pour décharger la responsabilité, et l'engagement des auteurs sur les modifications à venir.
Ca n'a rien à voir avec une simple mise à jour logique d'une documentation technique pour qu'elle soit correct ou non à un instant T.
Ici, on parle de courants de pensée, d'écoles, de l'écoulement de l'histoire. Il y a des sujets qui doivent rester tel quel, si on ne veut pas tomber dans une forme de "revisionisme".
Je ne pense pas que Debian dans sa niche d'utilisation, soit en mesure de juger globalement objectivement si la GFDL est libre ou non.
Debian fait du papier sur l'informatique, ils veulent une licence plus spécifique pour des documentations concernant leurs programmes, une sorte de gpl pour papier qui va véhiculer de l'information technique.
Je les comprends parfaitement si l'outil n'est pas adéquate autant en changer.
Mais de là à dire que la licence GFDL n'est pas libre c'est trop gros. Ils ne rencontrent tout simplement pas les memes contraintes que dans les autres domaines.
La GFDL n'oblige personne a mettre des sections inaltérables, remerciements, c'est l'auteur qui est libre d'en mettre ou non.
Un texte peut donc etre du début jusqu'a la fin totalement, et librement modifiable, si l'auteur ne place pas de sections inaltérables.
Et meme si quelqu'un place une section inaltérable, on peut prendre la version originale du texte, et faire une référence en section secondaire vers le document modifié contenant la section inaltérable.
La licence peut donc convenir à 100% à la forme d'utilisation de debian.
Voila en gros, pourquoi je disais que ceux qui s'en prenaient à la GFDL l'utilisaient mal, ou voulait influer sur les écrits d'auteurs, ou tout simplement réduire le champs d'applications de la GFDL au documentation technique de programmes.
Mais bon, une simple campagne d'information est tout aussi simple...
"Si vous écrivez des documentations technique, ne placez pas de sections inaltérables dedans, limitez les remerciements etc..."
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Code34 (site web personnel) . Évalué à 0.
La fsf a définit le concept de logiciels libres et a écrit les licences Gnu.
La debian découle du contrat sociel de Perens, qui lui meme a donné naissance à l'Open Source.
La différence historique, c'est que la FSF prend en compte des concepts politique, idéologique, phylosophique, alors que tout ce qui découle du contrat social de bruce perens se borne à des concepts pratiques et techniques.
Alors oui, ça me semblait juste de dire que quand Debian parle de liberté, il faut mettre un gros B-mol, car ils parlent avant tout de techniques et de pratiques, ce qui n'a rien avoir avec le concept de liberté émis par la FSF.
D'ailleurs ça s'illustre parfaitement dans le poste au dessus, etre libre de "modifier et reutiliser une documentation".
Alors que du coté de la FSF, on évoque la possibilité d'etre libre de s'appuyer, et de réutiliser des concepts émanant de courants de pensée, et que forcement il y a des compromis à faire. Une meme licence ne peut pas protéger serieusement à la fois à un programme, et un document.
"0 - PRÉAMBULE
L'objet de cette Licence est de rendre tout manuel, livre ou autre document écrit « libre » au sens de la liberté d'utilisation, à savoir : assurer à chacun la liberté effective de le copier ou de le redistribuer, avec ou sans modifications, commercialement ou non. En outre, cette Licence garantit à l'auteur et à l'éditeur la reconnaissance de leur travail, sans qu'ils soient pour autant considérés comme responsables des modifications réalisées par des tiers.
Cette Licence est une sorte de « copyleft », ce qui signifie que les travaux dérivés du document d'origine sont eux-mêmes « libres » selon les mêmes termes. Elle complète la Licence Publique Générale GNU, qui est également une Licence copyleft, conçue pour les logiciels libres.
Nous avons conçu cette Licence pour la documentation des logiciels libres, car les logiciels libres ont besoin d'une documentation elle-même libre : un logiciel libre doit être accompagné d'un manuel garantissant les mêmes libertés que celles accordées par le logiciel lui-même. Mais cette Licence n'est pas limitée aux seuls manuels des logiciels ; elle peut être utilisée pour tous les documents écrits, sans distinction particulière relative au sujet traité ou au mode de publication. Nous recommandons l'usage de cette Licence principalement pour les travaux destinés à des fins d'enseignement ou devant servir de documents de référence."
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 2.
Non. La différence est que la FSF ne s'intéresse qu'au logiciel, et a considéré la documentation comme élément accompagnant des logiciels, et pas comme des oeuvres à part entière. Debian considère tout ce qui peut rentrer dans sa distrib comme du logiciel. On ne parle pas donc des mêmes ensembles, mais la conception du libre est bien la même.
« La différence historique, c'est que la FSF prend en compte des concepts politique, idéologique, phylosophique, alors que tout ce qui découle du contrat social de bruce perens se borne à des concepts pratiques et techniques. »
Tiens ça te reprend, je me souviens quand tu nous avais sorti des énormités à propos de l'OpenSource, là tu as l'air bien reparti...
Tu mélanges Debian et OpenSource, les deux ont évolué. Tu parles de Perens, je crois que c'est lui qui est parti de l'OpenSource, déçu de son éloignement du libre à la FSF. (si ce n'est pas lui, c'est un co-fondateur).
Debian et la FSF sont bien plus proches par les idées que Debian ne l'est de l'OpenSource, même s'ils partagent la même définition. Toutes les définitions du libre, sont très similaires, ça ne veut pas dire grand chose, les différences sont dans les interprétations.
« Alors oui, ça me semblait juste de dire que quand Debian parle de liberté, il faut mettre un gros B-mol, car ils parlent avant tout de techniques et de pratiques, ce qui n'a rien avoir avec le concept de liberté émis par la FSF. »
Tu as lu les liens ? Regarde les posts de Branden Robinson pour voir l'énormité de ce que tu dis.
« Une meme licence ne peut pas protéger serieusement à la fois à un programme, et un document. »
Bien sûr que si. C'est toi qui veut traiter de manière différente un logiciel et un document, et c'est pour ça qu'il te faut une licence pour chaque. Tout simplement parce que tu veux des protections dans le document que tu n'exiges pas dans le logiciel (et qu'on pourrait défendre de la même facon dans le logiciel).
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Code34 (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est valable pour certains mathematiciens qui pensent que tout est maths, pour certains informaticiens qui voient en tout l'informatique, comme les ames pieusent du moyen age qui voyaient tout en dieux.
Dire qu'il y a un consensus entre la FSF et l'Open Source à la rigueur.
Dire que le contrat social de debian et les libertés de la FSF tendent vers la meme conception des libertés, c'est ridicule, et faux.
Je vais te mettre au courant de ton absurdité.
Pourquoi chercheraient ils le concensus s'ils tendaient vers la meme chose, et s'ils avaient la meme conception des libertés?
La FSF, Debian, l'Open Source occupent certains espaces se superposant, mais ça n'est pas pour ça qu'on doit rentrer dans ce jeu et laisser penser qu'ils sont la meme entité.
La GFDL a un interet litteraire intellectuel, indiscutable dans le processus de l'écriture.
A coté il y a des intégrateurs qui préfèrent utiliser la GPL pour des raisons pratiques. Leur perception de la litterature se limite à une documentation technique, et leur conception de la liberté commence la ou elle se confontre avec la technique.
B.Perens, E.Raymond le démontre très bien:
Les documents littéraires qu'ils ont publiés ne sont pas sous licence libre.
Ce que tu voudrais dire, ou faire admettre c'est que la culture qui découle de ces personnes est apte à définir ce qu'est une licence libre ou non relative à un document.
Debian l'expose très bien:
Un texte n'est pas libre car ils ne peuvent pas le manipuler comme ils le souhaitent du fait de la licence.
Déjà c'est faux comme je l'ai montré au dessus, un texte peut très bien ne pas avoir des sections inaltérables, peut etre dépourvu de couvertures, ou d'autres choses contraignantes.
Deuxiement, Debian peut très bien recuperer la licence GFDL, ou une autre licence et l'adapter à ses besoins en supprimant les sections concernant la couverture, les sections inaltérables etc ...
Ce qu'on comprend surtout c'est que la critique de Debian ne s'adresse pas aux auteurs de doc techniques de chez Debian (qui vont forcement utiliser la GPL, ou l'utilise déjà), mais autres auteurs de documentations tel que GNU, ou indépendants qui utilisent la GFDL.
Troisièment, Debian ne s'est pas interressé aux problemes générals des licences sur les documents. Ils cherchent à convertir des auteurs(exterieur à debian), et les faire adhèrer aux concepts de liberté Debian en posant un faux probleme de licence, et en simplifiant un débat de fond pour pouvoir integrer.
D'ailleurs, G. Branden Robinson ne s'en cache pas:
http://lists.debian.org/debian-legal/2003/debian-legal-200306/msg00(...)
Je cite:
"Even if Debian had Free Documentation Guidelines, it's likely that (some
of) the GNU Manuals would continue to fail them, because what RMS and
the FSF want to protect with Invariant Sections isn't documention."
On touche bien le fond du probleme, la licence GFDL ne protège pas la forme(ce que tu décris au dessus avec les sections inaltérables) mais bien les idées qu'un auteur met dans son document, et c'est en ce sens que Debian considere qu'un document n'est pas libre.
Je vais raisonner par analogie, et absurdité avec la GPL pour les développeurs:
C'est comme si on s'imaginait une personne qui a un programme en pascal sous GPL, et qui veut integrer une portion de code en prologue qui elle aussi est sous GPL
Cette personne n'y arrive pas... Elle en concluerait donc par raccourci que le programme à incorporer n'est pas libre.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) . Évalué à 3.
Les documents littéraires qu'ils ont publiés ne sont pas sous licence libre.
N'importe quoi.
Les documents de RMS ne sont pas libres. Certains documents d'ESR sont carrément dans le domaine public. Tous les livres de Bruce Perens sont sous licence OPL.
Ce que tu voudrais dire, ou faire admettre c'est que la culture qui découle de ces personnes est apte à définir ce qu'est une licence libre ou non relative à un document.
Et en quoi RMS serait-il plus apte qu'un autre à définir ce qu'est une licence libre ? S'il n'est même pas capable de comprendre les implications techniques de ses licences, comment serait-il à même d'en comprendre les implications idéologiques ?
Déjà c'est faux comme je l'ai montré au dessus, un texte peut très bien ne pas avoir des sections inaltérables, peut etre dépourvu de couvertures, ou d'autres choses contraignantes.
Et comme je l'ai expliqué plus haut, même sans couvertures et sections inaltérables, un document sous GFDL n'est pas libre.
Deuxiement, Debian peut très bien recuperer la licence GFDL, ou une autre licence et l'adapter à ses besoins en supprimant les sections concernant la couverture, les sections inaltérables etc ...
Il n'est pas question ici d'une licence pour les documents Debian. Cela fait longtemps que Debian utilise la GPL pour ses documentations techniques et l'OPL pour les autres documents. Il est question de la possibilité ou non de considérer comme libre un document sous GFDL.
On touche bien le fond du probleme, la licence GFDL ne protège pas la forme(ce que tu décris au dessus avec les sections inaltérables) mais bien les idées qu'un auteur met dans son document, et c'est en ce sens que Debian considere qu'un document n'est pas libre.
Donc tu considères qu'un document dont le contenu sémantique (les idées) ne peut pas être modifié est libre ? Tu sais, les idées ça évolue. De même que la modifiabilité d'un logiciel permet son évolution, la modifiabilité d'un document permet de suivre l'évolution des idées.
C'est comme si on s'imaginait une personne qui a un programme en pascal sous GPL, et qui veut integrer une portion de code en prologue qui elle aussi est sous GPL
Cette personne n'y arrive pas... Elle en concluerait donc par raccourci que le programme à incorporer n'est pas libre.
Ça, c'est une impossibilité technique. Qui peut très bien se résoudre de façon purement technique : théoriquement rien n'empêche de lier du code prolog à du code pascal, d'ailleurs c'est sûrement possible par des moyens détournés.
Dans le cas de la GFDL, c'est une impossibilité légale. Rien ne permettra jamais de modifier le document.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Code34 (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) . Évalué à 1.
Explique-moi ce qui n'est pas libre dans http://www.opencontent.org/openpub/(...)
Je suis très curieux de l'apprendre. Et RMS aussi, vu qu'il dit que cette licence est libre.
Le domaine publique n'est pas une licence.
Non, mais on ne fait guère plus libre.
E. Raymond n'a pas placé ces textes dans le domaine publique, ils sont tous copyrightés (meme les plus recents 2003)
Au moins un est dans le domaine public : le jargon. C'est le premier lien sur lequel j'ai cliqué en arrivant sur son site.
Les idées de Stallman ne découle pas de celle de Raymond, et Perens, en ce sens, oui on peut considerer qu'il a une vision plus étendue des principes de liberté.
Je ne vois pas le rapport. Faudrait arrêter de sucer la bite à RMS des fois, parce que là tu t'empêtres pour ne rien dire.
Pour mémo, la culture de Raymond edicte le principe du don contre don, de l'eugenisme et du paternalisme informatique. Le mythe de la cathedrale et du bazar n'est que le pale reflet d'une réalité plus profonde.
Debian n'a pas la culture d'ESR, mais celle du logiciel libre. Debian défend bec et ongles et avec une rigueur extrême la liberté intégrale de tous les travaux diffusés, et en ce sens elle applique des principes de collaboration et de partage du savoir dont la FSF est très loin.
Tu ne pourras pas comprendre l'interet de la licence GFDL tant que tu raisonneras en technicien, en considerant qu'un texte est une suite de mot comme un programme.
Mais la GFDL a peut-être des intérêts. Sauf que mettre un document sous GFDL, ça fait chier tout le monde, ou, pour parler avec des mots qui te sont plus familiers, ça restreint la liberté de diffusion des idées contenues dans ce document. Tu digresses depuis le début dans tes délires pseudo-politiques, sans jamais répondre sur le fond : RMS voulait peut-être aider à la diffusion et protéger les auteurs de documentations libres, mais il s'est planté. Ça te ferait trop mal de reconnaître que ton dieu vivant peut se planter, évidemment, mais il y a des gens (beaucoup de gens) qui le pensent.
modifier : J'ai depuis 1984 rejoins le parti x, en j'ai depuis 1984 combattu le parti x, on affecte directement la pensée véhiculée et attachée à l'auteur, et par la meme la mémoire collective.
Ça s'appelle de la diffamation, et c'est de toute façon interdit par la loi. Et c'est bien évidemment à la législation de régir ce genre de choses, pas à une licence. La législation peut être adaptée au cours du temps. Pas la licence.
Après, tu peux vouloir empêcher ce genre de choses. Auquel cas, ça veut dire que tu ne veux pas un document libre. Tant mieux pour toi, et je ne vois pas où ça pose un problème si c'est ce qui s'avère nécessaire, mais ne va pas clamer qu'il est libre parce qu'il devrait être considéré ainsi, ça ne fait que desservir l'intégralité du propos.
Ce qu'il y a d'assez surprenant c'est que Debian, ou des gens comme toi, qui semblent assez intelligents ne se sont pas posés la moindre question éthique ou moral sur le sujet. Mais comme je l'ai dis au dessus, Debian fait de l'intégration de documentation technique, tout ce qui sort de ce cadre, ça ne les interesse pas.
Putain mais sors de ta bulle des fois. Dire que Debian ne se penche que sur l'intégration technique ne fait qu'une fois de plus montrer ton ignorance des problèmes dont tu parles.
Ca va attirer les intégristes du tout est modifiable , exploitable sans restriction, n'importe comment (qui y verront que l'aspet technique et l'illusion de la liberté), et des mouvements politique comme les revisionistes qui se gavraient à faire passer, et proner la migration de textes historique sous GPL.
Tiens, voilà qu'à ton tour tu confonds libre et domaine public. Quant au reste... tu es sûr d'avoir bien pris tes petites boules roses ce soir ? Le délire paranoïaque, ça va 5 minutes.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 1.
D'autant plus que RMS n'est pas l'extrémiste que semble décrire Code34... lui au moins respecte l'existence d'autres mouvements allant dans le sens du logiciel libre, ne considère pas l'Open Source comme un ennemi, et a bien déclaré qu'il considérerait ce problème plus tard. Peut-être que ça ne mènera à aucun consensus (et ce n'est pas un drame), mais les deux protagonistes sont prêts à faire l'effort... Le discours de Code34 n'en est que plus ridicule...
« Ça s'appelle de la diffamation, et c'est de toute façon interdit par la loi. Et c'est bien évidemment à la législation de régir ce genre de choses, pas à une licence. La législation peut être adaptée au cours du temps. Pas la licence.»
Voilà un point essentiel, qui n'est pas assez mis en avant en général.
Il faut aussi noter qu'une licence peut demander de supprimer toute référence à l'auteur original. Bref, il n'y a aucune raison de craindre le détournement des paroles de l'auteur : tous les outils sont là, dans la législation, et éventuellement dans la licence si on veut renforcer.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 1.
La licence ne peut "renforcer" la législation que si ce renforcement est légal.
Je ne sais pas s'il l'on peut légalement s'accorder à supprimer tout référence au créateur d'une oeuvre ; n'est-ce pas un droit inaliénable en France ? Bien sûr, je sais qu'il existe des licences qui contiennent de telles dispositions, mais ça n'en fait pas des lois.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Oui. Mais ça n'a rien de spécifique au cas présent...
« La licence ne peut "renforcer" la législation que si ce renforcement est légal. »
Je parlais de renforcer l'interdiction de diffamation. Si tu fais un résumé correct, gardant des passages entiers, et que tu laisses des références à l'auteur, a priori il n'y a pas de problème. Mais l'auteur peut préférer interdire même cela et ne reconnaitre que sa version.
« Je ne sais pas s'il l'on peut légalement s'accorder à supprimer tout référence au créateur d'une oeuvre ; n'est-ce pas un droit inaliénable en France ? Bien sûr, je sais qu'il existe des licences qui contiennent de telles dispositions, mais ça n'en fait pas des lois. »
Auteur du document, et détenteur de copyright de certaines parties, ce n'est pas la même chose. L'ancien auteur garde le copyright sur les parties dérivées, mais il n'est plus l'auteur du nouveau document.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Un texte est une suite de mots, comme un programme. Techniquement c'est pareil. Le texte c'est le source du document. Et ceci est technique et n'a rien à voir avec l'intérêt du contenu. L'intérêt du contenu n'est pas contesté et est hors-sujet ici. Si quelqu'un veut interdire les travaux dérivés se basant sur un de ses documents, il fait ce qu'il veut, mais il ne peut pas prétendre que c'est libre.
« Un texte fait parti de la mémoire collective, ce sont des idées, des engagements d'auteur. Tu ne peux pas modifier librement un texte sans observer certaines rêgles, car ça va justemment à l'encontre des principes qui ont fait la liberté. »
N'importe quoi, tu es incapable de faire la moindre abstraction. Personne ne cherche à modifier le document original, il n'est question que de pouvoir reprendre, tel quel, son source (ie le texte, les mots), pour en faire quelque chose de différent. Le document résultant est techniquement un travail dérivé, mais n'a rien à voir sur le fond, sur le plan des idées exprimées.
« Ce qu'il y a d'assez surprenant c'est que Debian, ou des gens comme toi, qui semblent assez intelligents ne se sont pas posés la moindre question éthique ou moral sur le sujet. »
Ils se sont posés ces questions, seulement eux se sont renseignés à chaque fois que nécessaire pour mener leur réflexion. Tout ce que tu dis démontre de manière flagrante que tu n'y connais rien.
« Mais comme je l'ai dis au dessus, Debian fait de l'intégration de documentation technique, tout ce qui sort de ce cadre, ça ne les interesse pas.»
Confirmation de ce que je viens de dire.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 1.
Libre selon ta définition particulière. Pour moi, si un texte est librement diffusable, il est libre.
Le document résultant est techniquement un travail dérivé, mais n'a rien à voir sur le fond, sur le plan des idées exprimées.
Ah bon ?! En quoi est-ce un travail dérivé alors ? Soit le document dérivé reprend des portions du document original, et reprend donc une partie du fond, une partie des idées exprimées ou des raisonnements suivis, soit il n'en reprend rien, mais quel est alors son rapport avec l'original ? Si j'applique ta phrase logiquement, un travail dérivé ne peut être qu'un mélange aléatoire des mots composant le document original.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Pourquoi pas. L'adjectif libre n'est plus à une définition près. Ma définition est dans le dictionnaire, la tienne aussi sans doute. Et dans la distribution Debian, c'est la définition "DFSG", ce qui est le point soulevé ici.
« Ah bon ?! En quoi est-ce un travail dérivé alors ? »
Un logiciel qui reprend du code source d'un autre n'est pas forcément le même logiciel « modifié », le code peut être repris pour quelque chose de complètement différent. Il se passe exactement la même chose pour des documents. Un travail dérivé reprend son code source, le texte. Ce qu'on en fait n'a a priori aucune restriction.
« Soit le document dérivé reprend des portions du document original, et reprend donc une partie du fond, une partie des idées exprimées ou des raisonnements suivis, soit il n'en reprend rien, mais quel est alors son rapport avec l'original ? »
Ce n'est pas parce qu'on reprend des portions qu'on reprend le fond. Ca dépend du contexte dans lequel on le place. Pour prendre un cas extrême, je peux prendre un passage d'un discours d'un homme politique, pour l'utiliser dans un article le critiquant. Le même texte, dans le premier cas, sera au premier degré, défendant le discours, et dans le second cas détruira les idées défendues parce que le contexte fera apparaitre leur incohérence ou leurs défauts.
Si j'applique ta phrase logiquement, un travail dérivé ne peut être qu'un mélange aléatoire des mots composant le document original.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 1.
« Si j'applique ta phrase logiquement, un travail dérivé ne peut être qu'un mélange aléatoire des mots composant le document original. »
Et comment fais-tu pour obtenir ça ?
Un travail dérivé n'a rien à voir avec le travail original sur le fond. Rien ne l'impose, c'est donc a priori différent. Mais rien n'empêche de reprendre le sens original, bien sur, et c'est même certainement le cas d'application le plus intéressant.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu n'as pas besoin de licence pour faire ça. Il s'agit de citations, cas prévu par les traités et les lois sur le copyright. Tu peux faire un bouquin entier en citant point par point la thèse de tes adversaires.
Un travail dérivé n'a rien à voir avec le travail original sur le fond. Rien ne l'impose, c'est donc a priori différent.
Ah ouais ? (Je me marre.) Je pense au contraire que la majorité des travaux dérivés seront très proches de l'original, tout simplement parce que s'éloigner significativement de l'original requiert beaucoup de boulot. Dans la majorité des cas, le travail dérivé consistera en une mise à jour ou une poursuite du travail original abandonné par son auteur, et il sera similaire à l'original.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Non je ne parle pas de citations. D'une part la longueur n'est pas illimitée (si tu recopies un morceau de plusieurs pages, aucun tribunal n'acceptera de considérer ça comme une citation). De plus une citation est explicite : on indique d'une manière ou d'une autre qu'il s'agit d'une citation, et on donne les références là où on cite (au moins un renvoi vers une note de bas de page ou une biblio). Dans l'exemple que je te donnais, il s'agirait par exemple de recopier le discours d'un homme politique dans les propos d'un personnage imaginaire. Sans référence, et en « trahissant » le sens (ce qui n'est pas une trahison, puisqu'on ne prétend plus faire de lien sur le fond avec celui dont on copie le texte -- c'est ce que je te disais : on reprend le texte, mais on ne reprend pas les idées car elles changent si on change le contexte). Un autre exemple, pour sortir de ces exemples orientés politiques, c'est reprendre un roman et en changer la fin, donner un nouveau visage à certains personnages, etc. Une grande partie du texte reste le même, mais l'oeuvre et l'histoire sont différentes.
« Ah ouais ? (Je me marre.) Je pense au contraire que la majorité des travaux dérivés seront très proches de l'original, tout simplement parce que s'éloigner significativement de l'original requiert beaucoup de boulot. Dans la majorité des cas, le travail dérivé consistera en une mise à jour ou une poursuite du travail original abandonné par son auteur, et il sera similaire à l'original. »
« a priori » ne veut pas dire « dans la majorité des cas » mais ici « sans autre information ». Il est impossible d'affirmer qu'un travail dérivé gardera le même sens. Le cas général c'est qu'il n'y a aucune connexion de fond entre les deux. Ce qui se passe en pratique n'a aucun intérêt ici. Bien sûr que la plupart du temps ça servira à garder les mêmes idées, mais ce n'est pas la question.
De plus, je répondais dans ce thread à la remarque qui mettait en avant ce cas précis où on détourne le sens d'un texte original. Je suis évidemment resté dans ce contexte. Si tu dis que ça n'arrive jamais, c'est à ceux qui s'en inquiètent qu'il faut le dire, personnellement que ça arrive ou pas ne me soucie pas beaucoup...
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Dire que le contrat social de debian et les libertés de la FSF tendent vers la meme conception des libertés, c'est ridicule, et faux. »
Manifestement tu n'y connais rien. Exactement comme ton délire avec la pseudo-association Publico, où tu nous as rabaché conneries sur conneries à propose de l'Open Source. Tu fais la même chose avec Debian, tout simplement parce que tu ne connais pas leurs idées, et que tu te gardes bien de te renseigner un minimum.
« Pourquoi chercheraient ils le concensus s'ils tendaient vers la meme chose, et s'ils avaient la meme conception des libertés? »
Pour que les docs de la FSF aillent dans main, qui sera mieux distribué que non-free. Comme les docs GFDL ne sont pas libres, elles ne peuvent pas aller dans main. Debian reconnaît ce que la FSF a apporté, et globalement les développeurs trouvent dommage que ces docs ne puissent pas rentrer dans main, à cause des quelques détails qui la rende non libre.
« La GFDL a un interet litteraire intellectuel, indiscutable dans le processus de l'écriture. »
Personne ne dit le contraire, elle est juste non libre.
Tu suis le raisonnement (en pire) de quelques personnes qui trouvent que si une chose présente un intérêt, elle devrait rentrer dans Debian main, donc être libre (et si elle ne l'est pas, il faudrait changer la définition) Ca n'a bien sûr aucun sens. Le libre est parfaitement défini. Il y a plein de choses intéressantes et librement diffusables qui ne sont pas libres. Ca correspond à une volonté de leur auteur. Ca ne remet bien sûr pas en cause la valeur du contenu, mais c'est juste non libre.
« Debian l'expose très bien:
Un texte n'est pas libre car ils ne peuvent pas le manipuler comme ils le souhaitent du fait de la licence. »
Non, un texte n'est pas libre quand sa licence ne donne pas les 4 libertés. Point barre. Comme le logiciel. Chacun est libre de faire du proprio ou du libre, personne n'exige que ceux qui utilisent la GFDL fassent des textes libres. Mais qu'ils ne prétendent pas que c'est libre, et surtout pas, dans le cadre de Debian, que c'est DFSG-free (car après tout Debian n'a jamais cherché à imposer sa définition ailleurs que dans sa distrib)
« Deuxiement, Debian peut très bien recuperer la licence GFDL, ou une autre licence et l'adapter à ses besoins en supprimant les sections concernant la couverture, les sections inaltérables etc ... »
Un DD t'as indiqué plusieurs fois sur cette page que ce n'était pas le seul problème. Tu refuses de prendre ça en compte, ça ne fait que confirmer que tout ce que tu dis c'est du vide, basé uniquement sur des suppositions fausses, et qui trahissent non seulement les idées de Debian mais aussi celles de la FSF que tu prétends défendre.
« Troisièment, Debian ne s'est pas interressé aux problemes générals des licences sur les documents. Ils cherchent à convertir des auteurs(exterieur à debian), et les faire adhèrer aux concepts de liberté Debian en posant un faux probleme de licence, et en simplifiant un débat de fond pour pouvoir integrer. »
Debian n'intègre que du libre. S'il y en a qui font du non libre, ils ne prendront pas, sauf si c'est valable et librement diffusable, auquel cas ça ira dans non-free. Quant à dire que Debian ne s'intéresse pas aux problèmes des licences de documents, c'est ridicule : j'ai donné l'exemple de la LPPL, ils ont aussi tenté de faire une licence de documentation (et finalement conclu qu'il valait mieux revenir à la GPL). Un minimum de lecture de debian-legal suffit à voir qu'ils prennent ça au sérieux, mais évidemment tu restes dans ton monde imaginaire qui ne correspond en rien à la réalité.
« On touche bien le fond du probleme, la licence GFDL ne protège pas la forme(ce que tu décris au dessus avec les sections inaltérables) mais bien les idées qu'un auteur met dans son document, et c'est en ce sens que Debian considere qu'un document n'est pas libre. »
Évidemment que ce n'est pas libre. On peut faire du libre et avoir les mêmes protections, et sans privilèges propriétaires.
Quant à l'analogie... en quoi est-ce une analogie ? Il n'y a rien de similaire dans cet exemple.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Code34 (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu dis que la GFDL est une licence non libre. Pour commencer GFDL signifie Gnu FREE documentation licence. Dans le doute, rendons nous sur le site de Gnu:
première ligne - liste des documentations libres reconnue par gnu et la fsf (je fais un simple copié collé)
section : Free Documentation Licenses
The GNU Free Documentation License .
http://www.gnu.org/licenses/license-list.html#FreeDocumentationLice(...)
Jhar Jhar remarquera au passage que la licence Open Content n'est pas libre du fait des options controlant la distribution, modification et l'approbation par l'auteur.
Tu dis que j'ai rabaché des conneries sur l'Open source via mon association.
Très bien.
L'association dont tu parles à clairement marqué son indépendance par rapport à la FSF suite à un mail échangé avec R. Rousseau qui nous avait invité à integrer la FSF en mai 2002.
Cependant, mes textes concernant l'open source ont été envoyés à la FSF France, ou on m'a conseillé d'operer des corrections, ce que j'ai fais, et ou on m'a donné des détails supplémentaires sur la création de l'open Source, de l'OSI et de l'OSD, et sur les quatres libertés.
Les textes ont meme été publié sous GFDL sans section inaltérables pour qu'ils puissent etre modifier, redistribuer, corriger par les personnes qui le souhaitaient.
Mais alors pourquoi n'as tu rien proposé, toi qui maitrise aussi bien le sujet?
Ensuite tu poursuis en disant que Debian n'intègre que du libre, ce qui est vrai si on considère que Debian n'adhèrent pas aux meme principes de libertés que la FSF, et qu'ils se referent à l'OSD écrit par Perens.
Meme si ça n'a pas de rapport direct avec debian, j'ai aussi rappellé la nature de l'OSD, et survolé la position de l'Open Source qui découle du guidelines de Debian.
Pour rappel, dans l'OSD, il y a encore 1 ans, on parlait "d'effet contaminant" de la GPL, et l'Osi demandait à ce qu'on appelle un programme open source , logiciel libre. Ca me semblait essentiel que lorsqu'on parle de libre, on sache à quelle définition on se réfère.
Pourquoi dire que Debian cherche le consensus avec la FSF alors qu'on voit ici meme dans la forme de l'article, des liens en références, et des commentaires que c'est bourré de fuds à l'encontre d'une licence qui est libre.
Debian pourrait avancé en déplaçant son pion en avant, en disant "on comprend la position, et les concepts de liberté de la fsf, mais les notres sont plus restrictifs.".
Hors ici, on voit que ceux qui interviennent en faveur de Debian jouent sur l'ambiguité et l'amalgame.
Enfin, je crois que t'as aussi dis plus haut, que je faisais passé R.Stallman pour un integriste car je ne respectais pas l'existence d'autre mouvement.
Comme je l'ai déjà dis, je n'ai aucun liaison avec la fsf, ni avec Rms. J'observe car les différents mouvements m'interressent.
Je pense que ça doit être en partie ta suceptibilité qui a pris le dessus, et que tu n'assumes pas foncièrement la nature de ton mouvement.
Je ne vois pas en quoi c'est un manque de respect de dire qu'un mouvement comme debian fait des consessions idéologiques au profit de la pratique/technique.
Ceci les a amené à utiliser la GPL au détriment de la GFDL, car ils ne s'interressaient pas au fond mais à la forme. La question était: "Comment integrer des documents avec des sections inaltérables dans leur distribution sans se soucier de la nature du document." Et tu le sais comme moi, c'est impossible car il faudrait que Debian adhère aux principes de liberté de la fsf. C'est donc beaucoup plus facile pour eux de rejeter la faute sur les autres que de remettre en question leur propre façon de fonctionner.
Je trouve ça assez marrant car j'ai plutot l'impression d'exposer calmement des idées, et d'opposer à tes fuds et ceux de Jhar Jhar des élements concrets liens officiels, mails officiels, je ne vois pas quoi faire de plus ?
Je ne cherche pas à te convaincre, ça sert à rien. Tu es convaincu du bien fondé de la GPL pour proteger des documents, et moi de la GFDL.
Il me semble que c'est vraimment futile de défendre une position aussi bancale en disant que la GFDL n'est pas libre alors que les documents GNU servent librement de nombreuses distributions et des personnes depuis des années. Que ces documents ont été librement modifiés, mis à jour , redistribués etc...
Je vais juste donner la page en référence des docs GFDL:
http://www.gnu.org/manual/manual.html(...)
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc parce que RMS l'a dit, cette licence est libre ?
Ça vire carrément au grotesque.
Jhar Jhar remarquera au passage que la licence Open Content n'est pas libre du fait des options controlant la distribution, modification et l'approbation par l'auteur.
Si tu parles de la licence utilisée par Bruce Perens, il s'agit de l'Open publication license, qui est indiquée comme étant libre sur cette même page. Ça te ferait du bien de savoir de quoi tu parles, vraiment.
Ensuite tu poursuis en disant que Debian n'intègre que du libre, ce qui est vrai si on considère que Debian n'adhèrent pas aux meme principes de libertés que la FSF, et qu'ils se referent à l'OSD écrit par Perens.
C'est sans doute pour ça que les représentants de l'OSD ont été envoyés bouler quand ils ont demandé s'il était possible de fusionner l'OSD et les DFSG. Non mais sais-tu au moins ce qu'est le projet Debian ? À voir tout ce que tu déblatères, on dirait que tu n'en as pas la moindre idée.
Pourquoi dire que Debian cherche le consensus avec la FSF alors qu'on voit ici meme dans la forme de l'article, des liens en références, et des commentaires que c'est bourré de fuds à l'encontre d'une licence qui est libre.
Et voilà, tout comme RMS tu parles, tu parles, mais jamais tu ne réponds sur le fond. À aucun des arguments.
Je ne vois pas en quoi c'est un manque de respect de dire qu'un mouvement comme debian fait des consessions idéologiques au profit de la pratique/technique.
Debian ne fait pas de concessions idéologiques. Aucune. C'est la première distribution à retirer de la diffusion les logiciels à la licence douteuse. Ce sont les premiers à faire remarquer que certains projets GNU (genre la glibc) contiennent du code non libre. C'est la seule distribution à fournir une version vraiment libre de XFree86. Pareil pour des dizaines d'autres projets. Tout ceci montre que Debian n'est pas près de faire la moindre concession au niveau idéologique, là même où la FSF ne s'en prive pas.
Je trouve ça assez marrant car j'ai plutot l'impression d'exposer calmement des idées, et d'opposer à tes fuds et ceux de Jhar Jhar des élements concrets liens officiels, mails officiels, je ne vois pas quoi faire de plus ?
Ils sont DTC les liens officiels ? Pour l'instant, le seul argument que tu as opposé, c'est « RMS l'a dit, donc c'est vrai ». C'est sûr qu'il est difficile d'opposer des arguments valides à ce genre de raisonnements.
Il me semble que c'est vraimment futile de défendre une position aussi bancale en disant que la GFDL n'est pas libre alors que les documents GNU servent librement de nombreuses distributions et des personnes depuis des années. Que ces documents ont été librement modifiés, mis à jour , redistribués etc...
Et que leur champ d'application est limité. Point barre.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 0.
Donc parce que RMS l'a dit, cette licence est libre ?
Ça vire carrément au grotesque.
Et parce que Debian le dit, cette license n'est pas libre ?
À chacun sa définition. Je propose d'utiliser dorénavant GNU/Libre et Debian/Libre.
Debian ne fait pas de concessions idéologiques. Aucune.
Debian est intégriste.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) . Évalué à 1.
La différence, c'est que Debian le dit avec des arguments. Et niveau arguments, je pense être mieux placé que certaines personnes ici, autant dans cette conversation qu'auparavant.
Debian est intégriste.
Ce jugement de valeur n'apporte rien à la conversation. Tu cherches toi aussi à éluder l'ensemble des arguments en jeu par une affirmation péremptoire. Ça devient carrément gonflant, cette idolâtrie sans le moindre argument dans toute cette page. À croire que linuxfr est vraiment devenu le repaire des neuneux de tout poil.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Debian dit que ce n'est pas DFSG-free.
« Debian est intégriste. »
Quand il n'y a plus que ça comme argumentation, ça veut tout dire...
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Code34 (site web personnel) . Évalué à 1.
Un texte est véhiculé par des idées, un programme est véhiculé par des méthodes logiques.
La GPL permet de distribuer, modifier, redifuser des méthodes librement.
La GFDL permet de distribuer modifier, redifuser des idées librement.
Il y a autant d'espace qui te sépare des réponses, que de différence entre une idée et une méthode.
Si tu rejettes systématiquement d'aborder les différentes idées, courant de pensée relatif au libre, et que tu fais ta propre analyse à un niveau technique.
"Un texte est libre parce qu'il est répond à mon cahier des charges que j'ai etabli selon mes propres critères techniques d'intégrateur", tu n'est pas crédible. Pas plus que quand tu dis que RMS suce.
Et c'est aussi en ça que ce FUD général contre la GFDL n'est pas crédible, car il ne repose sur rien.
L'argument principal de Debian a été de démontrer que la licence GFDL n'autorisait pas les meme chose que la GPL, ce qui est normal etant donné que ce sont deux licences différentes.
http://home.twcny.rr.com/nerode/neroden/fdl.html(...)
Ils ont par la suite dit que la GFDL et la GPL sont incompatibles. Ce qui est bien entendu faux, car la GPL n'empeche pas un programme d'étre distribué avec une documentation GFDL dans la meme archive. C'est vrai que le seul probleme qu'il peut y avoir c'est si on voulait mettre la documentation directement dans le code source du programme ... Mais je pense qu'il y a personne qui assez c... pour faire ça.
Le probleme est donc entièrement au niveau de debian et de leur definition du libre, et de leur démontration allacalabrante de ce qu'est ou non la liberté.
Debian 15.juin 2003:
"Because the GFDL with Invariant Sections or Cover Texts is non-free, the Debian project is removing all manuals under such licenses from Debian. So if you want your manual to make it into Debian, you shouldn't use the GFDL."
Il y a 1 mois la GFDL n'etait pas libre
Debian 08.07.2003
"Licenses for Documentation. Emma Jane Hogbin received feedback that her choice of the GNU Free Documentation License (FDL) for a howto that she wrote may not be free according to the Debian Free Software Guidlines (DFSG). She does not intend to use invariant sections, so could not see why there would be a problem. Brian Nelson pointed out that Anthony Towns' proposal views the FDL as DFSG-free if invariant sections are not used."
http://www.debian.org/News/weekly/2003/27/(...)
Aujourd'hui, elle l'est, comme quoi ...
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 1.
La GFDL permet de distribuer modifier, redifuser des idées librement.
Il y a autant d'espace qui te sépare des réponses, que de différence entre une idée et une méthode. »
Non. Si la GPL ne s'intéressait qu'aux méthodes, et non au code source, elle n'exigerait que la lecture du source, pas les modifications. Il en est de même pour les documents : l'accès est une chose, la modification une autre.
« "Un texte est libre parce qu'il est répond à mon cahier des charges que j'ai etabli selon mes propres critères techniques d'intégrateur", tu n'est pas crédible. »
Cette manière de systématiquement placer le point de vue de Debian comme point de vue « technique d'intégrateur » est lamentable et insultante. Tu parles de Debian en n'ayant strictement aucune connaissance de cette distribution et de ses développeurs.
« Et c'est aussi en ça que ce FUD général contre la GFDL n'est pas crédible, car il ne repose sur rien. »
Il ne repose sur rien, c'est évident, il n'existe pas.
« L'argument principal de Debian (...) http://home.twcny.rr.com/nerode/neroden/fdl.htm(...) »
Sauf que tu donnes un lien qui n'a rien à voir avec Debian. Tout ce que tu présentes comme arguments est de ce niveau...
« Ils ont par la suite dit que la GFDL et la GPL sont incompatibles. Ce qui est bien entendu faux, car la GPL n'empeche pas un programme d'étre distribué avec une documentation GFDL dans la meme archive. »
Incompatible ça veut dire travail dérivé commun impossible. Tu ne connais même pas le sens des mots que tu emploies.
« C'est vrai que le seul probleme qu'il peut y avoir c'est si on voulait mettre la documentation directement dans le code source du programme ... Mais je pense qu'il y a personne qui assez c... pour faire ça. »
Eh bien avec des raisonnements aussi limités c'est normal que ça n'aille pas loin... Une doc peut être intégrée dans un logiciel comme aide en ligne au point d'etre un travail dérivé (pas un simple viewer bien sûr), et inversement il serait utile pour certaines documentations orientées développeur de mélanger la documentation avec des extraits de code source (interfaces, par exemple).
« Il y a 1 mois la GFDL n'etait pas libre »
Oui.
« Aujourd'hui, elle l'est, comme quoi ... »
Non. Peux-tu au moins faire l'effort de lire ce que tu cites ?
Tu essaies de faire un chronologie démontrant une incohérence chez Debian, et tu te plantes complètement dans les dates, tu ne comprends pas ce que tu cites, c'est vraiment n'importe quoi.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Code34 (site web personnel) . Évalué à -1.
Descartes a eu des idées.
L'orienté objet est une méthode.
Bool a eu des idées.
Les operations logiques sont des méthodes.
Un programme est une méthode mis en oeuvre pour accomplir une action qui découle de l'idée.
La GPL protège des méthodes, les brevets protègent des idées. Tu saisis la différence ?
Pour Debian , je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant à appeller un intégrateur , un intégrateur. Ils font de la technique/pratique , et ils excellent dans leur domaine.
>> Incompatible ça veut dire travail dérivé commun impossible
Non ça veut dire qui s'exclue mutuellement.
>> Une doc peut être intégrée dans un logiciel comme aide en ligne au point d'etre un travail dérivé (pas un simple viewer bien sûr), et inversement il serait utile pour certaines documentations orientées développeur de mélanger la documentation avec des extraits de code source (interfaces, par exemple).
Et alors, c'est parfaitement possible, la documentation peut etre en gfdl en xml, consulté par un programme sous gpl.
>> Non. Peux-tu au moins faire l'effort de lire ce que tu cites ?
Bah ouai , Brian Nelson a précisé que debian considerait comme libre , les documents sous GFDL n'integrant pas de sections inaltérables. Ce que j'ai dis au dessus depuis le départ, personne n'oblige les auteurs à utiliser des sections inaltérables, ni des textes de couverture avec la GFDL.
Mais bon , je peux en citer plein d'autres comme ça:
article de la page principale provenant de Michael Crawford
http://www.advogato.org/article/682.html(...)
"I think you can understand the disagreement by considering the different purposes of Debian and the Free Software Foundation - their purposes have much in common, but aren't quite the same. Debian's is to serve the community by producing Free Software (and Free Documentation to go with it).
<< technique/pratique
The FSF's is to produce social change, as is I think is apparently from much of what Richard Stallman has written and said, and part of that process requires the ability to publish opinions, opinions which must not be misrepresented in derivatives of documents." << idéologie
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Je pense que ça ne nécessite pas de commentaires, mais merci quand même pour la rigolade.
« Pour Debian , je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant à appeller un intégrateur , un intégrateur. Ils font de la technique/pratique , et ils excellent dans leur domaine. »
Ce qui est insultant c'est de dire que les DD ne font que ça.
« >> Incompatible ça veut dire travail dérivé commun impossible
Non ça veut dire qui s'exclue mutuellement. »
Ce qui veut dire « travail dérivé commun impossible » dans notre cas, ça ne sert à rien de prendre des définitions générales quand le contexte est fixé et que la définition dans ce contexte est plus explicite.
« Et alors, c'est parfaitement possible, la documentation peut etre en gfdl en xml, consulté par un programme sous gpl. »
Je ne parlais pas d'un simple viewer de fichier (comme indiqué entre paranthèses dans la phrase que tu cites bien que, comme tes autres lectures, tu ne l'aies parcourue que superficiellement).
« Bah ouai , Brian Nelson a précisé que debian considerait comme libre , les documents sous GFDL n'integrant pas de sections inaltérables.»
Non. Tu as autant de mal avec l'anglais qu'avec le français ? Brian Nelson à indiqué (ie. donné le lien) la proposition d'Anthony Towns, proposition qui date d'avril, dans un mail.
« Mais bon , je peux en citer plein d'autres comme ça: »
Ben oui, des liens tout aussi inutiles, c'est facile d'en trouver. En quoi un post sur Advogato d'une personne qui semble ne pas être DD a un intérêt quand se pose la question de l'avis officiel de Debian ? Ca ne m'étonne pas que tout ce que tu dis soit aussi incohérent et à coté de la plaque.
« The FSF's is to produce social change, as is I think is apparently from much of what Richard Stallman has written and said, and part of that process requires the ability to publish opinions, opinions which must not be misrepresented in derivatives of documents." << idéologie »
On s'en fout, Debian a indiqué des moyens de faire des licences libres, sans passages douteux ni sections propriétaires, et qui ne trahissent pas l'auteur. Cette citation relève de l'idéologie, ce n'est pas pour ça que ce qu'elle réclame peut être libre. Si l'exigence est d'être propriétaire encore plus que par ce qu'impose le copyright, il est évident que la démarche est propriétaire et que le résultat l'est aussi. La FSF défend le libre dans le domaine logiciel, et peut défendre du propriétaire non modifiable sur le plan de l'idéologie pure. Elle ne fait du libre que dans un des cas.
Bon allez, ça suffira pour moi, chaque post a son lot d'énormités, on n'en finirait pas. Je pensais au début que tu ne faisais pas l'effort de te renseigner. Hélas si, mais le problème est plus grave, tu ne sais pas juger tes sources, d'où ces raisonnements peut-être cohérents, mais complètement fantaisistes parce que tu pars sur des choses fausses dès le départ.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Code34 (site web personnel) . Évalué à -1.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Ben non, c'est plutot le contraire : ce n'est pas toi ou ton raisonnement qui est ridicule, c'est le fait que tu ne saches pas de quoi tu parles. Ton raisonnement est sans doute très logique, et tu es sans doute sincère, mais toutes les bases de ton raisonnement sont fausses, on en a des illustrations à chaque post.
« Tu dis que la GFDL est une licence non libre. Pour commencer GFDL signifie Gnu FREE documentation licence. Dans le doute, rendons nous sur le site de Gnu: »
La FSF n'a pas autorité pour dire ce qui est libre ou pas, mais seulement ce qu'elle considère libre. « Le libre » c'est un ensemble de mouvements qui s'accordent globalement sur les mêmes idées, principalement à propos du logiciel (FSF, Debian, OpenSource...) voire d'autres oeuvres (Art Libre...). Tout le monde sait que la FSF présente sa GFDL comme libre.
« Tu dis que j'ai rabaché des conneries sur l'Open source via mon association. » [snip]
Oui. Le site est épuré suite à toutes les remarques que tu as pu avoir (le résultat c'est le caractère creux des idées qui restent), mais quand tu en as parlé ici, c'était du délire. Tu as commencé à attaquer l'Open Source et des distribs comme Mandrake en n'ayant aucune idée des définitions essentielles, de leurs idées, etc. Tu fais la même chose pour Debian maintenant.
« Les textes ont meme été publié sous GFDL sans section inaltérables pour qu'ils puissent etre modifier, redistribuer, corriger par les personnes qui le souhaitaient.
Mais alors pourquoi n'as tu rien proposé, toi qui maitrise aussi bien le sujet? »
Proposer quoi ? J'ai lu ce que tu as proposé, et je trouve tes textes sans intérêt pour le libre, et ton « association » aussi. Pourquoi veux-tu que je contribue alors que je suis satisfait de ce que proposent déjà les acteurs du libre ?
« Ensuite tu poursuis en disant que Debian n'intègre que du libre, ce qui est vrai si on considère que Debian n'adhèrent pas aux meme principes de libertés que la FSF, et qu'ils se referent à l'OSD écrit par Perens. »
Debian n'intègre que du libre, et adhère aux principe des libertés de la FSF décrit pour les logiciels. Debian ne se réfère pas à l'OSD mais aux DFSG, si les seconds ont inspiré la première, ce n'est pas la même chose pour autant.
« Pour rappel, dans l'OSD, il y a encore 1 ans, on parlait "d'effet contaminant" de la GPL, et l'Osi demandait à ce qu'on appelle un programme open source , logiciel libre. Ca me semblait essentiel que lorsqu'on parle de libre, on sache à quelle définition on se réfère. »
Non. Ce que tu décris là, c'est sans doute ce que tu as compris de l'OSD il y a un an. La clause parlant de contamination se référait à des licences imposant des choses sur les logiciels distribués sur un même support. La GPL y était justement citée comme contre-exemple, pour bien indiquer qu'elle n'était pas considérée contaminante.
Pour ton deuxième point, l'Open Source peut parler de logiciel libre pour des logiciels correspondant à sa définition. Ce terme n'appartient pas à la FSF, et comme les deux définitions sont équivalentes dans la pratique, ça ne dérange pas. Si on a besoin de préciser, on indique en disant « Open Source », « OSD », « libre selon la FSF », « DFSG-free », etc. En générral il n'y en a pas besoin.
« Pourquoi dire que Debian cherche le consensus avec la FSF alors qu'on voit ici meme dans la forme de l'article, des liens en références, et des commentaires que c'est bourré de fuds à l'encontre d'une licence qui est libre. »
Debian fait des FUDs ? De mieux en mieux ! Sur les mailing lists, libre = DFSG-free, Debian n'impose sa définition à personne. La GFDL n'est pas DFSG-free, donc ils ne peuvent pas accepter les documents sous cette licence. Ils cherchent un consensus puisque la travail de la FSF est reconnu, et qu'il est dommage que leurs docs aillent dans non-free. Ils expliquent pourquoi ils trouvent la GFDL non libre, et tenteront d'améliorer les choses avec la FSF. J'ai déjà donné le cas d'un précédent avec le projet LaTeX, Debian n'a rien à prouver de ce coté là, ce que tu dis est tout simplement insultant.
« Debian pourrait avancé en déplaçant son pion en avant, en disant "on comprend la position, et les concepts de liberté de la fsf, mais les notres sont plus restrictifs.". »
C'est ce qu'ils disent, à la différence près qu'ils ont les mêmes concepts de liberté que la FSF quand il s'agit de logiciel, et que la FSF ne cherche pas les mêmes libertés avec la GFDL.
« Hors ici, on voit que ceux qui interviennent en faveur de Debian jouent sur l'ambiguité et l'amalgame. »
Tu ne peux pas faire plus vague ? Argumente, plutot.
« Je pense que ça doit être en partie ta suceptibilité qui a pris le dessus, et que tu n'assumes pas foncièrement la nature de ton mouvement. »
Ce n'est pas mon mouvement, je ne suis pas DD, c'est une organisation que je connais, et je réagis parce que tu fais (involontairement je veux bien le croire) de la diffamation. Les propos et les idées que tu prêtes à Debian ne sont pas les leurs.
« Je ne vois pas en quoi c'est un manque de respect de dire qu'un mouvement comme debian fait des consessions idéologiques au profit de la pratique/technique. »
C'est du manque de respect parce que c'est faire une affirmation fausse, c'est prêter à quelqu'un des idées qui ne sont pas les siennes. Ce que tu prétends est exactement le contraire de ce qui se passe : la FSF fait des concessions sur les libertés, et les reconnaît. Debian n'en fait pas. Et ce que tu dis n'a en plus aucun sens : si Debian privilégiait la pratique/technique, ça ne leur poserait aucun problème d'accepter les docs GFDL après une petite modification de leurs DFSG.
« (...) C'est donc beaucoup plus facile pour eux de rejeter la faute sur les autres que de remettre en question leur propre façon de fonctionner. »
Debian ne rejette la faut sur personne, et ne demande à personne de remettre en cause sa façon de fonctionner. Quant aux remises en question, chez Debian, prétendre qu'il n'y en a pas ne fait qu'illustrer une ènième fois ton ignorance. Le point de vue défendu ici n'est pas le seul courant existant chez Debian, certains voudraient modifier les DFSG pour permmettre la GFDL, d'autres proposent de garder les DFSG pour le logiciel et d'avoir d'autres guidelines pour le non-logiciel.
« Je trouve ça assez marrant car j'ai plutot l'impression d'exposer calmement des idées, et d'opposer à tes fuds et ceux de Jhar Jhar des élements concrets liens officiels, mails officiels, je ne vois pas quoi faire de plus ? »
Tu exposes calmement des affirmations fausses, particulièrement insultantes envers Debian et ses développeurs. Ce n'est pas avec des liens que tu ne comprends pas que tu vas démontrer quoi que ce soit, essaie de démontrer ne serait-ce qu'un seul « FUD » provenant de moi ou JJB ou de l'équipe debian-legal. Tu ne sais pas quoi faire de plus ? Facile : vas te renseigner, et ne parle que de ce que tu connais s'il s'agit de prêter des opinions à quelqu'un. Ou bien pose des questions sur ce qui t'échappes.
Et ce n'est pas en n'ayant lu que quelques mails par-ci par-là que tu expliqueras à un développeur actif comme Josselin ce qui se passe chez Debian.
« Je ne cherche pas à te convaincre, ça sert à rien. Tu es convaincu du bien fondé de la GPL pour proteger des documents, et moi de la GFDL. »
Ce n'est pas la question, chacun protège ses documents comme il l'entend. Il n'est question que du critère « libre » ici.
« Il me semble que c'est vraimment futile de défendre une position aussi bancale en disant que la GFDL n'est pas libre alors que les documents GNU servent librement de nombreuses distributions et des personnes depuis des années. Que ces documents ont été librement modifiés, mis à jour , redistribués etc... »
Avec ces documents, il a été fait ce que leur licence permettait de faire. C'est ça le scoop ? Ca n'empeche pas leur licence de n'etre pas conforme avec les DFSG, ce qui pour Debian et bien d'autres personnes signifie être non libre.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Code34 (site web personnel) . Évalué à 1.
Remettons les choses dans leur contextes, on parle de détails subtiles qui n'ont pas d'impact immédiat sur l'evolution du logiciel libre et open source. On est sur linuxfr, le sujet est en bas de première page, il y a des milliers de site web sur linux, des centaines de commentaires, on ne travaille pas chez debian et ça n'a donc pas l'air d'etre une déclaration officielle.
Ca ne sert à rien de t'emporter, car ça nuit à la qualité de la discussion, tu sors du sujet, et tu radicalises le débat.
Quand on parle de logiciel libre, on fait reference à la phylosophie Gnu, et à la définition de la FSF des quatres libertés concernant le logiciel libre.
Si tu fais référence à un logiciel libre dans un autre contexte, tu parles de tout et de n'importe quoi.
Si tu fais référence à une "documentation libre" en te basant sur les 4 principes de libertés énoncés pour le logiciel libre par la FSF, tu parles aussi de tout et de n'importe quoi.
C'est ce qui se passe aujourd'hui avec microsoft qui désigne ses propres programmes comme de l'Open Source.
Bien sur l'appelation "libre" n'est pas exclusive à la Fsf, et heureusement sinon elle en perdrait tout son sens, et on ne pourrait pas en parler librement ici.
Mais, c'est une chose convenue par tout les acteurs qui utilisent du logiciel libre pour savoir justemment de quoi on parle, tout comme le GNU/linux.
Dire que le document émis par une personne de debian concernant la GFDL qui serait une licence non libre est un fud, est une constation personnelle. Les points soulevés sont faux, et la conclusion l'est donc aussi.
L'auteur a tiré un boulet de canon dans son propre navire en agissant de façon extreme, dans un type de situation qui requierait de la finesse, diplomatie, discernement, et surtout une analyse minutieuse des tenants aboutissants.
L'interrogation sur ce qu'est une "documentation libre" est ouverte, le point de vue de la FSF a été émis en 2001, celui de Debian s'affirme aujourd'hui en rejetant les rfc, et certains documents sous GFDL.
Pour ainsi dire, les commentaires slashdot, linuxfr révelent bien le caractere fudique de cette analyse.
Rien que le titre de cet article "Pour debian, la GFDL n'est pas libre", démontre bien l'absurdité de la démarche, et montre que Debian s'exclue radicalement d'une communauté qui regroupe déjà plusieurs intégrateurs, qui considerent/approuvent la licence GFDL comme libre. Ca n'est pas parce qu'elle est la seule, il y en a bien d'autres, c'est parce qu'elle est adéquate au type de document, et véhicule réellement de la liberté.
Par la suite, Debian s'est officiellement retracté car aucun elements concrets et valables (pour ceux qui ne sont pas malhonnetes intellectuellement) permettaient de dire, et de soutenir que la GFDL etait une licence non libre.
Voila en gros, pourquoi je ne comprends pas pourquoi il y en a qui s'acharne à dire que la GFDL n'est pas libre alors que l'intégrateur meme qui a prétendu ça, s'est retracté, et a adopté un position beaucoup moins radical(donc c'est plié à des compromis idéologiques comme tu le signalais au dessus).
Pour l'Open source et l'effet viral de la GPL, la licence 1.8 a été gommé des archives, et n'est plus accessible depuis le site Opensource.org .
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Effectivement, l'objet principal c'est du détail, mais les raisons, les explications que tu donnes sont fausses, et prêter à des gens des opinions et des intentions qui ne sont pas les leurs (voire sont l'exact opposé des leurs), ce n'est pas rien vis-à-vis de ces gens-là. Que tu ne comprennes pas ce qu'est Debian, quels sont ses principes, ça m'est égal, mais j'apprécie cette distribution et ses développeurs, et je réagis parce qu'à peu près tout ce que tu dis sur eux est faux et diffamant (même si je veux bien croire à ta conn^Wsincérité). Ca fait plus de deux ans que je lis des listes comme debian-devel, debian-legal debian-project, Josselin est DD depuis au moins un an il me semble, et il est actif, aussi bien sur le plan technique que lorsqu'il y a des questions politiques. Franchement, côté Debian, on sait de quoi on parle. Que tu veuilles interpréter le libre selon Debian et le libre selon la FSF comme deux choses incompatibles, pourquoi pas, mais là tu ne te contentes pas de ça, tu dis n'importe quoi à propos de Debian.
« Quand on parle de logiciel libre, on fait reference à la phylosophie Gnu, et à la définition de la FSF des quatres libertés concernant le logiciel libre. »
Dans les cas où ça fait l'unanimité, où tout le monde parle de la même définition, et des mêmes libertés. Mais c'est autant la philosohie de la FSF que de Debian que de l'Open Source, même si elles sont différentes. On parle de l'intersection entre ces philosophies et ces pratiques quand on désigne « le libre ». Sinon on précise qu'on parle de la FSF, de Debian, de l'OpenSource. On dit par exemple « le libre selon la FSF » et non « le libre » si nécessaire.
« Si tu fais référence à un logiciel libre dans un autre contexte, tu parles de tout et de n'importe quoi. Si tu fais référence à une "documentation libre" en te basant sur les 4 principes de libertés énoncés pour le logiciel libre par la FSF, tu parles aussi de tout et de n'importe quoi. »
Non, le libre c'est essentiellement les 4 libertés. Les différences de point de vue qui existent quand on sort du logiciel sont les mêmes que les différences de point de vue à propos de licences (comme par exemple l'APSL que l'Open Source considère libre alors que la FSF et Debian la considèrent non libre). Le libre c'est les 4 libertés Utiliser / Modifier / Distribuer / Réutiliser. On accepte des restrictions sur ces libertés, et ce qui différencie les différents mouvements FSF/OSI/Debian, c'est leur manière d'interpréter. Mais aucune ne fait autorité. La FSF fait autorité au niveau logiciel simplement parce que c'est la plus ancienne et que les différences de point de vue sont anecdotiques. Dans le cas de documents, où les différences sont importantes, la FSF n'est pas mieux placée qu'un autre mouvement pour prétendre définir « le libre ».
« C'est ce qui se passe aujourd'hui avec microsoft qui désigne ses propres programmes comme de l'Open Source. »
Microsoft ne prétend pas faire de l'Open Source, mais du Shared-Source. Quand ils ont parlé d'Open Source, c'était une boutade évidente.
« Mais, c'est une chose convenue par tout les acteurs qui utilisent du logiciel libre pour savoir justemment de quoi on parle, tout comme le GNU/linux. »
Tu ne connais bien (et encore) que la FSF, tu t'imagines que quand n'importe qui parle de libre, il n'est question que de la FSF. Non, la FSF est un acteur essentiel, mais « le libre » n'est pas associé de cette manière à un seul mouvement.
« Dire que le document émis par une personne de debian concernant la GFDL qui serait une licence non libre est un fud, est une constation personnelle. Les points soulevés sont faux, et la conclusion l'est donc aussi. »
Et en plus tu ne sais pas ce que veut dire FUD ? Si un DD constate que la GFDL n'est pas DFSG-free, il le dit, et Debian peut décider d'exclure les documents GFDL de sa section main si l'équipe légale constate que la GFDL est DFSG-non-free (ie. dans le cadre de Debian, non libre).
« L'auteur a tiré un boulet de canon dans son propre navire en agissant de façon extreme, dans un type de situation qui requierait de la finesse, diplomatie, discernement, et surtout une analyse minutieuse des tenants aboutissants. »
Ce n'est pas parce que tu n'as rien lu, rien observé qu'il ne s'est rien passé. La GFDL pose problème depuis longtemps, et les threads sur debian-legal sont nombreux. Le choix de Debian ne s'est pas fait sans motivation. Et de plus, le projet Debian fait ce qu'il souhaite dans sa distrib sans avoir besoin de justifications vis à vis de l'extérieur.
« L'interrogation sur ce qu'est une "documentation libre" est ouverte, le point de vue de la FSF a été émis en 2001, celui de Debian s'affirme aujourd'hui en rejetant les rfc, et certains documents sous GFDL. Pour ainsi dire, les commentaires slashdot, linuxfr révelent bien le caractere fudique de cette analyse. »
Debian a émis son point de vue sur la documentation libre lorsque le premier paquet ne contenant que de la documentation a été créé, ce qui doit dater des débuts, 1993 ou 1994. Leur définition est stable, ce qui évolue le plus ce sont les licences qui sont régulièrement révisées par leurs auteurs.
« Rien que le titre de cet article "Pour debian, la GFDL n'est pas libre", démontre bien »
...démontre que tu es incapable de faire la moindre critique sur ce que tu lis, tu prends tout au premier degré. Ce titre n'a rien à voir avec Debian, ce titre n'est rien d'autre qu'un titre de news LinuxFr, ce n'est pas un avis officiel, et ce ne sera pas la première fois qu'un titre aura été trompeur ou erroné. Un titre exact serait « Pour debian, la GFDL n'est pas DFSG-free ».
« ...démontre bien l'absurdité de la démarche, et montre que Debian s'exclue radicalement d'une communauté qui regroupe déjà plusieurs intégrateurs, qui considerent/approuvent la licence GFDL comme libre. »
RedHat, qui ne fournit plus WindowMaker dans sa distrib, s'exclue radicalement d'une quelconque communauté ? Mandrake, qui ne fournit pas la doc complète de teTeX, s'exclue radicalement d'une quelconque communauté ? Bien sûr que non. Debian fait un choix. Non seulement ce choix est justifié (la GFDL ne suit pas les DFSG), mais même s'il ne l'était pas, ça ne regarde qu'eux.
« Par la suite, Debian s'est officiellement retracté car aucun elements concrets et valables (pour ceux qui ne sont pas malhonnetes intellectuellement) permettaient de dire, et de soutenir que la GFDL etait une licence non libre. »
Traiter des personnes de « malhonnetes intellectuellement », seulement parce qu'ils ne sont pas de ton avis, et à propos d'une décision qui ne regarde qu'eux, c'est de l'intolérance pure et simple.
De plus Debian ne s'est pas rétracté. Tu ne comprends rien de ce que tu lis, tu vois passer un bout de phrase et tu l'acceptes comme vérité ou position officielle sans te poser la moindre question.
« Pour l'Open source et l'effet viral de la GPL, la licence 1.8 a été gommé des archives, et n'est plus accessible depuis le site Opensource.org . »
Oui c'est ça, je suppose que c'est un complot. La prochaine fois que tu veux affirmer ça, fournit une preuve.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) . Évalué à 2.
Quand on parle de logiciel libre, on fait reference à la phylosophie Gnu, et à la définition de la FSF des quatres libertés concernant le logiciel libre.
Ah ? C'est une marque déposée ?
Si tu fais référence à une "documentation libre" en te basant sur les 4 principes de libertés énoncés pour le logiciel libre par la FSF, tu parles aussi de tout et de n'importe quoi.
Et pourquoi cette définition devrait-elle être différente pour une documentation ? Il a été plusieurs fois proposé de faire des DFDG pour la documentation, mais ça n'a jamais abouti, parce que les règles finiraient par être strictement les mêmes que les DFSG. La vraie raison de ces demandes, et depuis le début, est une bande d'illuminés (tu n'es pas le premier) qui s'exclament « puisque ça vient de la FSF, c'est forcément libre ».
Par la suite, Debian s'est officiellement retracté car aucun elements concrets et valables (pour ceux qui ne sont pas malhonnetes intellectuellement) permettaient de dire, et de soutenir que la GFDL etait une licence non libre.
J'aimerais bien savoir sur quoi tu te bases pour dire « Debian s'est officiellement rétracté ». Il n'y a pas de vue officielle sur ces points, uniquement le consensus de debian-legal (qui n'a pas bougé). De plus, aucune déclaration n'a jamais été faite sur ce point. En l'état, les documents sous GFDL sont rentrés par laxisme des développeurs et des ftp-masters en une période où la situation était peu claire, et il faudra bien qu'ils soient déplacés vers non-free un jour ou l'autre.
Voila en gros, pourquoi je ne comprends pas pourquoi il y en a qui s'acharne à dire que la GFDL n'est pas libre alors que l'intégrateur meme qui a prétendu ça, s'est retracté, et a adopté un position beaucoup moins radical(donc c'est plié à des compromis idéologiques comme tu le signalais au dessus).
Oui oui c'est ça, et la marmotte... Tu diffuses des informations fausses. Après, je laisse au lecteur le soin de définir ce qu'est un FUD.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Code34 (site web personnel) . Évalué à -1.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 2.
Même conclusion.
Il ne connait rien de Debian, il ne sait pas ce que c'est qu'un travail dérivé, un brevet, une méthode, une idée... Il est incapable de juger de ses sources, il prend un vieux mail d'un DD et il en fait une déclaration officielle de Debian. Il va prendre un article trouvé sur Advogato, pas posté là par Debian mais par un developpeur amont, et il explique que c'est du FUD de Debian... Non seulement il est complètement ignorant sur ces sujets, mais en plus il prétend expliquer et donner des leçons...
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 3.
Comment ça « il faut accepter » ? En tant que licence libre certainement pas, ça va à l'encontre de la définition du libre.
Personne n'interdit l'existence de ce genre de licence, elles ne sont absolument pas considérées comme illégitimes. Elles sont justes considérées comme non libres. Si tu penses que des écrits politiques ne peuvent pas être mis sous licence libre, eh bien tant pis, ils seront sous une licence non libre, ce n'est pas un drame. Cependant, j'ai déjà indiqué qu'il existait une solution à tout ça : il est possible qu'une licence libre exige la suppression de toute référence à l'auteur original, afin qu'il ne soit pas associé à des travaux dérivés dont il n'approuverait pas le sens.
« Je ne pense pas que Debian dans sa niche d'utilisation, soit en mesure de juger globalement objectivement si la GFDL est libre ou non. »
Debian ne s'intéresse qu'au fait d'être « DFSG-free » ou non. Sur une mailing list Debian, libre = DFSG. Sur une mailing list GNU, libre = définition FSF, sur une mailing list OpenSource, libre = OSD, etc.
Ceci dit, la généralisation de Debian à du non logiciel est largement employée ailleurs (cf style de licence Art Libre).
« Debian fait du papier sur l'informatique, ils veulent une licence plus spécifique pour des documentations concernant leurs programmes, une sorte de gpl pour papier qui va véhiculer de l'information technique. »
Non, tu n'as rien compris. Debian ne fait rentrer dans sa section « main » que ce qui est « DFSG-free », et ce qui ne l'est pas va dans « non-free ». Voilà, tout est dit. La GFDL n'est pas libre au sens Debian, donc ces documents vont dans non-free, jusqu'à ce qu'une modification de la GFDL ou des DFSG permette à ces docs de revenir dans main (mais ça n'a rien de vraiment indispensable).
Debian n'a pas besoin de licence spécifique sur la doc : pour la doc interne c'est la GPL qui est utilisée (les développeurs qui avaient utilisé la GFDL relicencient en GPL). Pour tout le reste, Debian est une distrib qui inclue en fonction de la licence (ce sera main ou non-free pour de la doc).
« Mais de là à dire que la licence GFDL n'est pas libre c'est trop gros. Ils ne rencontrent tout simplement pas les memes contraintes que dans les autres domaines. »
Ils s'en foutent, ils parlent du critère libre dans leur distrib. D'ailleurs les DFSG ne s'appliquent qu'au logiciel, et tout ce qui rentre dans Debian peut être assimilé à du logiciel (ce qui n'exclue pas des considérations inverses).
« La GFDL n'oblige personne a mettre des sections inaltérables, remerciements, c'est l'auteur qui est libre d'en mettre ou non. »
Renseigne-toi un peu, ce n'est pas le principal problème. Les documents GFDL sans invariants ont été considérés libres par Debian. On en trouve dans Woody. Debian n'avait aucune intention a priori de la considérer comme non libre. Il y avait un tri, au cas par cas. Des défauts ont été découverts depuis, et la licence est considérée non libre. Ca ne s'est pas fait sans raisons.
« Voila en gros, pourquoi je disais que ceux qui s'en prenaient à la GFDL l'utilisaient mal, ou voulait influer sur les écrits d'auteurs, ou tout simplement réduire le champs d'applications de la GFDL au documentation technique de programmes. »
Ils ne s'en prennent pas à la GFDL, la GFDL ne remplit pas les DFSG, c'est tout. Ils la considèrent non libre, en utilisant libre = DFSG, qui ne trahit pas l'idée générale de « libre ».
« Mais bon, une simple campagne d'information est tout aussi simple...
"Si vous écrivez des documentations technique, ne placez pas de sections inaltérables dedans, limitez les remerciements etc..." »
C'est ce qu'ils faisaient quand c'était le seul problème apparent, et les documents sans section invariante étaient acceptés.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Code34 (site web personnel) . Évalué à -1.
Je trouve ça ennuyeux de lire des topics avec des titres scandales, qui laissent presumer que la GFDL est une licence non libre.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . Évalué à 2.
Par contre ils ont bien la même définition du libre pour les logiciels. Debian l'applique à tout. La FSF ne l'applique pas directement à ses documents, mais applique des idées similaires bien que plus restrictives.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par Code34 (site web personnel) . Évalué à 1.
Je trouvais ta phrase concernant l'étude de debian au cas par cas pour chaque documentation sous GFDL beaucoup plus judicieuse, que tout ce que j'ai lu, car elle exprime bien la réalité.
[^] # seule la GNU FDL avec INVARIANTS n'est pas libre !
Posté par free2.org . Évalué à 1.
http://www.debian.org/News/weekly/2003/27/(...)
Brian Nelson pointed out that Anthony Towns' proposal views the FDL as DFSG-free if invariant sections are not used.
[^] # Re: seule la GNU FDL avec INVARIANTS n'est pas libre !
Posté par #3588 . Évalué à 1.
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