Re: Cynisme et logiciel libre

• [+] [^]Re: Cynisme et logiciel libre

  Posté par Benjamin () le 17/09/2003 à 06:58. (lien). Évalué à -1.

  Rares sont les enteprises qui font du Logiciel Libre par conviction
  
  et c'est quoi la conviction ? car je vois pas trop.
  
  L'interet entre autre du logiciel libre n'est-il pas d'offrir une alternative de qualite non ?

  • [^]Re: Cynisme et logiciel libre

    Posté par Arachne (page perso, ) le 17/09/2003 à 07:04. (lien). Évalué à 7.

    Je fais du Logiciel Libre car je crois en le partage des connaissances, et l'accès à celle-ci pour tous. Voilà la conviction. Les valeurs de partage ne sont pas extrèmement répandues dans le monde de l'entreprise.... ;)

    • [^]Re: Cynisme et logiciel libre

      Posté par J A-G () le 17/09/2003 à 07:18. (lien). Évalué à 8.

      Degager des benefices n'est pas un but pour l'entreprise, c'en est un pour ses actionnaires...
      En fait, c'est la raison d'etre d'une entreprise... tout ce qui peu ressembler a de la conscience ou a des valeurs morales dans le comportment d'une entreprise... c'est ce qu'on appelle la communication. Une entreprise n'a pas de convictions ; elle peut eventuellement avoir de valeurs... pour communiquer... pour degager des benefices.

      • [+] [^]Re: Cynisme et logiciel libre

        Posté par voutch () le 17/09/2003 à 08:39. (lien). Évalué à -1.

        Plus exactement, une entreprise ne doit pas faire du bénéfice mais augmenter la valeur de son capital.
        Car s'il s'agit juste de faire des bénéf, elle n'a qu'a vendre toute ses bécanes par ex.
        Ca serait certes un bénéfice, mais imagine la tête des actionnaires !
        
        Ensuite tu as bien raison "tout ce qui peu ressembler a de la conscience ou a des valeurs morales dans le comportment d'une entreprise... c'est ce qu'on appelle la communication. Une entreprise n'a pas de convictions".
        
        C'est tout a fait exact. Car comment une personne moral pourrait avoir la moindre conviction ? Ce n'est qu'une abstraction, un contrat juridique. Par contre les actionnaires, salariés, les clients, bref, les hommes, en ont, eux.

        • [^]bilan comptable

          Posté par Marc Lacoste (page perso, ) le 17/09/2003 à 14:03. (lien). Évalué à 3.

          s'il s'agit juste de faire des bénéf, elle n'a qu'a vendre toute ses bécanes par ex.

          Nope. Si elle vend ses biens, ils sortent de l'actif et ça contrebalance l'augmentation du compte en banque. Tu confonds bénéfices et trésorerie. Les bénéfices, ce ne sont pas des pépettes, mais de la valeur ajoutée. Grosso merdo (attention, pas pour les puristes) : produit des ventes - achats de matières premières - salaires.
          
          Comme tu dis : "une entreprise ne doit pas faire du bénéfice mais augmenter la valeur de son capital" et vendre son outil de production n'augmente pas ton capital. Et au passage, elle ne cherche pas à augmenter son capital (au contraire, pour augmenter l'effet de levier, il vaut mieux qu'il soit minimum) mais bien les bénéfices qui sont [Actif - Passif]. Ton raisonnement est cohérent, mais pas tes termes.
          
          Les actionnaires sont aujourd'hui moins intéressés par les dividendes que par l'augmentation de valeur boursière de leurs actions. Ils se peut que l'effet "j'utilise du libre" soit positif dans ce sens, le hype aide. cf. IBM, Novell, Sun...

      • [^]Re: Cynisme et logiciel libre

        Posté par Damien Metzler () le 17/09/2003 à 09:03. (lien). Évalué à 1.

        Degager des benefices n'est pas un but pour l'entreprise, c'en est un pour ses actionnaires...
        
        Et quand je créé mon entreprise c'est avant tout pour gagner de l'argent. Le but de l'entreprise c'est de gagner de l'argent. Avec cet argent je peux faire vivre des employés, me payer, et aussi récompenser les actionnaires qui m'ont fait confiance (et effectivement je ne peux le faire qu'en dégageant des bénéfices)
        
        Dans le cas d'une entreprise unipersonnelle les valeurs de l'entreprise sont fortement liées aux miennes. Le fait de faire du logiciel libre pour partager le savoir est pour moi important, il l'est aussi pour l'entreprise.
        
        Dans le cas de grosses boites, la notion de valeur est un petit peu plus difficile à dégager mais je trouve assez cynique d'assimiler les valeurs de l'entreprise à de la simple communication. (même si c'est assez naïf de penser ça)

        • [^]Re: Cynisme et logiciel libre

          Posté par a_jr () le 17/09/2003 à 09:24. (lien). Évalué à 4.

          Et quand je créé mon entreprise c'est avant tout pour gagner de l'argent. Le but de l'entreprise c'est de gagner de l'argent.
          
          Wow!
          Le but de l'entreprise (qui n'est qu'une personne morale et donc n'a aucune conscience) est de creer des richesses, et l'argent est la materialisation de la realite de ces richesses. En gros, oui, le but de l'entreprise, ca peut revenir a gagner de l'argent.
          
          Par contre, le but d'un createur d'entreprise, c'est de monter un projet. C'est de mettre en place une idee et de la faire fructifier. Si le but est uniquement de faire de l'argent, autant devenir actionnaire d'une entreprise qui gagne deja de l'argent: pas besoin d'avoir des idees et de les mettre en place!
          
          Ceux qui montent leur entreprise juste pour faire de l'argent prennent les mauvaises decisions qui font qu'a court terme l'entreprise gagne plus, mais le climat social se degrade, et a long terme, l'entreprise gagne moins et le climat social n'est pas genial.
          
          Le bonjour chez vous,
          Yves

          • [^]Re: Cynisme et logiciel libre

            Posté par Nap (page perso, ) le 17/09/2003 à 13:30. (lien). Évalué à 1.

            Ceux qui montent leur entreprise juste pour faire de l'argent prennent les mauvaises decisions qui font qu'a court terme l'entreprise gagne plus, mais le climat social se degrade, et a long terme, l'entreprise gagne moins et le climat social n'est pas genial.
            
            et ceux qui montent une entreprise pour faire de l'argent intelligemment, à long terme et donc qui privilégient le climat social calme, tu en penses quoi ? c'est pourtant gagner de l'argent leur but
            
            Bonjour à ta famille :)

            • [^]Re: Cynisme et logiciel libre

              Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 17/09/2003 à 14:42. (lien). Évalué à 1.

              Malheureusement, la gestion des capitaux à courte vue est très répandue, surtout aux USA.
              Je suis pour la loi Tobin qui consiste à taxer les transactions boursières afin de réduire la spéculation et favoriser la gestion des capitaux pour le long terme.

            • [^]Re: Cynisme et logiciel libre

              Posté par a_jr () le 17/09/2003 à 15:29. (lien). Évalué à 1.

              Ceux-la ne pensent pas qu'a l'argent, mais ont des idees. CQFD.

        • [^]Re: Cynisme et logiciel libre

          Posté par grmbl (page perso, ) le 17/09/2003 à 09:29. (lien). Évalué à 1.

          > et aussi récompenser les actionnaires qui m'ont fait confiance
          
          Mouais. A part dans le secteur TIC ou les actionnaires faute de dividendes, se contentent de l'augmentation de la valeur du titre.
          
          (si quelqu'un peut m'expliquer comment ces actionnaires ne voient pas les limites de ce système ...)

          • [^]Re: Cynisme et logiciel libre

            Posté par Michel Rodriguez () le 18/09/2003 à 05:31. (lien). Évalué à 1.

            Il suffit que tout le monde sur la place ait confiance en ce titre : la revente est assurée. Le tout est de ne plus l'avoir en portefeuille quand la confiance n'est plus là...

        • [^]Re: Cynisme et logiciel libre

          Posté par passant (page perso, ) le 17/09/2003 à 13:14. (lien). Évalué à 2.

          récompenser les actionnaires qui m'ont fait confiance
          
          dans ton monde, les actionnaires sont drôlement sympathiques :-)
          
          effectivement je ne peux le faire qu'en dégageant des bénéfices
          
          Michelin et consort ont d'autres méthodes pour "dégager" du bénéfice...
          
          bonne journée

          --
          --

    • [^]Re: Cynisme et logiciel libre

      Posté par Benjamin () le 17/09/2003 à 08:24. (lien). Évalué à 0.

      Je fais du Logiciel Libre car je crois en le partage des connaissances
      
      et bien je trouve fort dommage de penser comme ca !
      
      Ce n'est pas le Logiciel Libre qui offre un partage de connaissance, mais les gens qui l'utilisent.
      Et je ne vois pas en quoi un logiciel commercial empeche le partage de connaissances ? Ou alors la mentalite des gens ( encore une fois ! )
      
      Pourquoi ne par avoir une documentation diffusee sur un site web ou sur un autre support, sur l'administration de Windows ou de Mac OS ?

      • [^]Re: Cynisme et logiciel libre

        Posté par wismerhill (page perso, ) le 17/09/2003 à 11:14. (lien). Évalué à 2.

        Ce n'est pas le Logiciel Libre qui offre un partage de connaissance, mais les gens qui l'utilisent.
        
        Bien sur que si, c'est parce que les logiciels sont libres que l'on peut les partager et apprendre grâce à eux (c'est d'apprentissage en informatique qu'il est question, bien sur).
        
        Et je ne vois pas en quoi un logiciel commercial empeche le partage de connaissances ?
        
        Parce qu'on a pas le droit de partager ce logiciel propriétaire (j'imagine que par commercial tu voulais dire propriétaire).

    • [^]Re: Cynisme et logiciel libre

      Posté par Jean-Louis Beaufils () le 17/09/2003 à 13:22. (lien). Évalué à 1.

      L'intérêt de la logique du libre en tant que méthode de développement n'est pas seulement philosophique/éthique, elle est aussi économique.
      
      Si je remet dans le public une modif que j'ai faite sur une appli, il y a une probabilité non nulle pour que quelqu'un d'autre l'améliore par la suite, ce dont je pourrai profiter sans que cela ne me coûte un centime plus tard.
      
      Il n'y a rien a perdre et quelque chose à gagner.

    • [^]Re: Cynisme et logiciel libre

      Posté par Juju () le 17/09/2003 à 16:03. (lien). Évalué à 2.

      "Je fais du Logiciel Libre car je crois en le partage des connaissances, et l'accès à celle-ci pour tous. Voilà la conviction. Les valeurs de partage ne sont pas extrèmement répandues dans le monde de l'entreprise.... ;) "
      
      Je sens que je ne pas encore me faire des amis. C'est très bien d'avoir des convictions, mais dans le système actuel combien d'informaticiens vive grâce au l'informatique libre. A un moment donné, il faut bien remplir son assiette. Une entreprise qui partage toute ses connaissances peut-elle survivre longtemps ?Voyez ma réponse comme une interrogation.
      
      Eviter les réponse du style : "c'est la faute au système, on va tout péter pour refaire en mieux", ou "MOI, je vis de l'informatique libre".
      
      Julien

      • [^]Re: Cynisme et logiciel libre

        Posté par Yusei (page perso, ) le 17/09/2003 à 18:18. (lien). Évalué à 1.

        «Eviter les réponse du style [...] "MOI, je vis de l'informatique libre".»
        
        Mais alors que faut-il te répondre ? Tu demandes combien vivent du libre, mais tu ne veux pas qu'on te réponde ?
        
        De toutes façons je pense que l'engouement pour le libre est trop récent pour que l'on puisse te sortir un exemple d'une entreprise ayant vécu longtemps en se basant sur le libre. Ce qui ne veut pas dire que c'est impossible (ni possible).

  • [^]Re: Cynisme et logiciel libre

    Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 17/09/2003 à 07:18. (lien). Évalué à 5.

    Tu confond avec l'Open Source.
    
    Stallman insiste bien sur le fait que même si le LL était de moins bonne qualité, il l'utiliserai quand même.
    
    une petite visite sur gnu.org ?

• [^]Re: Cynisme et logiciel libre

  Posté par Encolpe DEGOUTE (page perso, ) le 17/09/2003 à 07:03. (lien). Évalué à 4.

  Pour complèter:
  Dans une économie où le rendement se bat avec la fiabilité, c'est-à-dire qu'il faut que les outils de travail soit suffisamment fiable pour ne pas avoir à faire jouer la garantie mais pas plus, utiliser un logiciel libre en entreprise n'est perçu que comme un moyen d'ajouter au rendement en minimisant les coûts d'infrastructure logiciel.
  Si aucun logiciel libre métier ne correspond aux besoins métiers, alors pas de migration.
  Où alors il faut que l'entreprise qui fabriquerait ce logiciel métier casse les prix par rapport à sa concurrence propriétaire. Combien d'entreprises qui vivent à partir des logiciels libres uniquement se sont retrouvées à la rue pour n'avoir pas sues faire payer leurs services à leurs juste prix?
  Il n'y a qu'a voir Mandrake, Idealix, etc.

• [^]Re: Cynisme et logiciel libre

  Posté par cchrist1 () le 17/09/2003 à 11:13. (lien). Évalué à 1.

  Pour une premiere installation c'est vrai. Mais dans les autres cas, le choix ce porte presque toujours sur la version suivante du logiciel utilisé, malgré son cout.
  L'important etant de ne pas déstabiliser l'utilisateur final dans ses habitudes de travail.
  Et oui, les vrai couts sont principalement constitué par la formation, l'adaptation et les risque de perte de données.
  C'est pour cela que des etudes "prouvant" que les logiciels libres reviennent plus chers que les logiciels prioritaires peuvent sortir !

Linux fait-il peur ?

• [^]Re: Linux fait-il peur ?

  Posté par Arachne (page perso, ) le 17/09/2003 à 07:13. (lien). Évalué à 11.

  S'ils n'ont pas d'informaticien et qu'ils ne veulent pas payer un prestataire de service ou un admin freelance, la réponse me parait évidente : garder Windows.
  Mais peut-être que le coût des licenses Windows/Office/eXchange/etc. serait supérieur à celui de l'emploi d'un informaticien pour un CDD de 6 mois, et/ou d'un contrat de maintenance avec une société de services. C'est là que les comptables rentrent en action. Chez nous le calcul a été vite fait : mon salaire est largement inférieur à l'amortissement des licenses que nous utiliserions. Donc nous avons choisi le Libre. Tout ceci n'est qu'une affaire de gros sous. :)

  • [^]Re: Linux fait-il peur ?

    Posté par PLuG () le 17/09/2003 à 07:30. (lien). Évalué à 4.

    Exactement.
    C'est cela qu'il faut mettre dans la balance.
    
    Et pour moi le discours est celui la:
    A cout egal, ne vaut il mieux pas employer un informaticien en local (ou en prestation dans une SII) qui va approter un service beaucoup plus adapté a l'entreprise (y compris depanner les imprimantes :-( ) plutot que d'envoyer massivement ces fond aux USA ...

    • [^]Re: Linux fait-il peur ?

      Posté par kesako () le 17/09/2003 à 08:10. (lien). Évalué à 2.

      meme plus tu peux dire :
      - avec windows, vous n'etes absolument pas sur de ne pas avoir besoin d'une adaptation ou de simplement arriver a faire marcher. Donc vous risquez d'avoir a payer quelqu'un ou un prestataire en plus des licences. Au contraire, avec un informaticien en local vous savez aujourd'hui meme ce que ca va vous couter.
      
      Et comme chacun sait les financiers detestent les imprevus ...

  • [^]Re: Linux fait-il peur ?

    Posté par Jul (page perso, ) le 17/09/2003 à 08:03. (lien). Évalué à 7.

    Pour moi le cout lié à la gestion des connaissances associé à des outils propriétaires est sous-évalué.
    
    Le logiciel libre, n'est pas le monde du chapelier fou. Les connaissances apprisent sur un Unix (libre) bougent très peu, et cela me semble un des grands arguments en faveur du logiciel libre.
    
    Le mythe de l'informatique où l'ingénieur devient obsolète au bout de 6 mois est un peu lié au logiciels commerciaux.
    
    Si vous utilisez cvs, perl, gcc, gdb, sgml, apache, postfix, qmail, pgsql, mysql.... alors vous avez du vous rendre compte que votre pratique avec ces outils n'a pratiquement pas changé ces dernières années et qu'en plus ils sont pérennes (à défaut d'être top).
    
    Ça change rien, et c'est ce qui change tout. Je me serais attendu à ce que cela frappe les entreprises, car les coûts humains sont importants en informatique

    • [^]Re: Linux fait-il peur ?

      Posté par tene (page perso, ) le 17/09/2003 à 09:34. (lien). Évalué à 5.

      Si vous utilisez cvs, perl, gcc, gdb, sgml, apache, postfix, qmail, pgsql, mysql.... alors vous avez du vous rendre compte que votre pratique avec ces outils n'a pratiquement pas changé ces dernières années et qu'en plus ils sont pérennes (à défaut d'être top).
      
      Mais est-ce encore ce qu'on demande? On parle de changements rapide en informatique, parce que ça évolue sans cesse... plus grand monde ne veut bien utiliser gcc/gdb si ce n'est pas lié à un IDE qui va bien (et en fait dans ce cas, on s'en fout de ce qu'il y'a derrière, on ne s'intéresse qu'à l'IDE).
      
      MySQL est un très bon exemple: combien n'a t'il pas évolué? il gère les sous-requêtes maintenant!... mais il faut migrer ta db, tel quel ça ne fonctionne pas...
      
      Apache? oui, ça reste stable, mais qu'en est-il des modules? on ne fait plus 3 pages statiques maintenant, on veut joué avec du PHP (qui va devenir objet dans sa prochaine version, enfin peut-être... tu crois que ça se fera sans changement?), du java, de l'asp même, et qui sait un jour de l'asp.net... le problème est déplacé: en effet, c'est toujours apache, mais ça ne change rien: tu veux utiliser des technologie "récente", et même si ça reste basé sur des produits existants depuis longtemps, la migration n'est pas directe...
      
      Je crois aussi que se baser sur "un bon admin unix qui va se débrouiller en linux" n'est pas très convainquant, une boite qui se base sur windows, à l'illusion d'avoir un fournisseur unique et un support unique, avec le logiciel libre, c'est moins apparant. Une boite commercial applique elle même un modèle économique du même genre que les vendeurs de logiciels commerciaux, ça doit avoir un côté rassurant... tu confierais ton businness à une communauté motivée toi? sans doute, mais tu as les connaissances qui vont avec pour garder un minimum de contrôle et sans doute assez d'expérience que pour pouvoir faire confiance au LL... ce n'est pas le cas de tous le monde...

      • [^]Re: Linux fait-il peur ?

        Posté par Jul (page perso, ) le 17/09/2003 à 10:10. (lien). Évalué à 8.

        mysql continue à accepter les requêtes SQL, les tables supportent toujours les types classiques d'objet, la syntaxe n'a pas été bouleversée pour intégrer les sous requêtes.
        
        Les IDE ne sont pas des outils pour coder, ce sont des aides au développement, rien n'oblige à les utiliser.
        
        Les pages en c# et autres bidouilleries : pourquoi utiliser de nouveaux langages quand les anciens marchent bien ? Je ne comprend pas.
        
        Les webservices qui sont sensés avoir révolutionnés le monde se basent sur trois choses :
        xml (dérivé de ce bon vieux sgml 20 ans d'age au moins)
        rpc (vieux comme unix quasiment)
        le protocole http (ça aussi c'est vieux)
        
        Franchement, les révolutions me paraissent pas si flagrantes. Je vois plus dans les améliorations un pot pourri de bonnes idées qui existent depuis longtemps qu'autre chose. Le PHP passe en objet : ouaahhh ! L'objet n'est qu'un paradigme des années 70. C'est sûr j'ai vu des responsables informatiques qui découvrent à peine FTP ou unix et s'emmerveillent. Pour ceux là effectivement le monde doit être plein de surprises.
        
        Je suis prêt à parier qu'une bonne conception ne pourra jamais être remise en cause par un outil quelquonque. Je suis prêt à parier que ce ne sont pas les outils informatique qui font le bon informaticien mais les méthodes. Avec ou sans gdb, le déboguage est toujours faisable (en utilisant des fichiers de log par exemple), et je ne trouve pas que les fichiers de conf illisibles en xml soient une révolution, peut être même plutôt une régression quand on voie des adresses IPs de serveur mails en dur dans le code associés.
        
        Faut arrêter le discours sur le renouvellement des technos. L'essence de ce que j'ai appris sous bash, en C, en perl n'a pas changé. L'utilisation de modules (CPAN par exemple) ont enrichi ma pratique, mais pas mes connaissances.
        
        Faire de l'informatique est accidentellement de pondre du code, ou des confs, et majoritairement un travail de conception et de modélisation. Enfin, si l'on veut que ça marche.
        
        Placer sa confiance dans des outils (linux inclu) aussi bon soient-ils est une connerie. Et c'est typiquement le discours des 01 micros et autres magazines des mythos de l'informatique. Derrière de bons outils se trouvent de bons artisans.

        • [^]Re: Linux fait-il peur ?

          Posté par a_jr () le 17/09/2003 à 10:54. (lien). Évalué à 2.

          Tu es serieux en disant tout ca ?
          Evidemment, sur le plan theorique, tu as raison. C'est pas un outil qui va changer comme ca une bonne conception. c'est pas des nouveaux langages qui vont revolutinoner la programmation.
          
          Mais en pratique, quand des concepts des annees 70 ou 80 sont mis en place sur des outils recents, j'espere que ta campagne de denigrement n'est pas serieuse. Cela prouve au contraire que les outils recents ont de l'interet, et que les concepts des annees 70 et 80 ne sont pas mis aux oubliettes.
          
          Placer sa confiance dans des outils (linux inclu) aussi bon soient-ils est une connerie.
          
          Comment doit-on comprendre ca ? Qu'il faut placer sa confiance dans des outils mauvais ? C'est n'importe quoi. Ou qu'il ne faut jamais placer sa confiance dans un outil, qu'il soit bon ou non ? C'est quoi cette utopie a 2 balles ?
          
          En tout cas, t'as un sacre humour :)
          
          Yves

          • [^]Re: Linux fait-il peur ?

            Posté par Jul (page perso, ) le 17/09/2003 à 11:42. (lien). Évalué à 2.

            Il y a effectivement un peu d'ironie. merci.
            
            Placer sa confiance dans des outils (linux inclu) aussi bon soient-ils est une connerie.
            
            Comment doit-on comprendre ca ? Qu'il faut placer sa confiance dans des outils mauvais ? C'est n'importe quoi. Ou qu'il ne faut jamais placer sa confiance dans un outil, qu'il soit bon ou non ? C'est quoi cette utopie a 2 balles ?
            
            
            Dans le fond je dis préfèrer faire appel à un bon menuisier, qu'à un menuisier qui se vante d'avoir les meilleurs outils et les derniers gadgets à la mode.
            
            C'est le sens de mon intervention. La fonction des informaticiens reste de bâtir des abstractions logiques et à les porter sur des automates, leur outil premier est la créativité et la rigueur. Les innovations dans les langages n'y changent rien. Ce n'est pas de l'utopie, c'est un thême récurrent dans les études portant sur l'ingénierie logicielle.
            
            Ref: le Mythe du mois homme (F Brooks)
            Rapid development (Steve Cownel)

            • [^]Re: Linux fait-il peur ?

              Posté par a_jr () le 17/09/2003 à 12:03. (lien). Évalué à 2.

              Chez les developpeurs, oui. Si j'ai bien compris, quand tu dis informaticien, tu dis developpeur, et je suis entierement d'accord avec toi pour les developpeurs.
              
              Chez les autres informaticiens, ca depend des cas.
              Ton exemple de menuisier est bon si tu le compares a un programmeur. Mais chez quelqu'un d'un service de support, il vaut mieux le comparer a un pompier. Un pompier qui fait bien son boulot, il vaut mieux qu'il aie une lance a incendie de bonne qualite. Ici, les innovations ont des impacts plus importants.
              
              Le bonjour chez vous,
              Yves

            • [^]Re: Linux fait-il peur ?

              Posté par Raphael Goulais (page perso, ) le 17/09/2003 à 12:24. (lien). Évalué à 2.

              Je me disais bien que tu allais citer Brooks tot ou tard !
              
              :)

          • [^]Qualité vs productivité

            Posté par Quzqo () le 17/09/2003 à 12:24. (lien). Évalué à 3.

            Au delà de l'humour dont fait preuve le commentaire auquel tu réponds, je pense que l'idée de base y est intéressante à plus d'un titre.
            En y répondant tu as tendance à amalgamer productivité et qualité de la réalisation.
            
            Un outil, quelqu'il soit, ne sera jamais garant de la qualité du logiciel (ou de la réalisation de façon plus générale). Il peut y participer comme il peut d'améliorer les temps/coûts de développements - en cela je parle de productivité - mais en aucune manière il ne se substituera ni à ta réflexion ni à la représentation que tu feras des idées directrices (modélisation).
            L'outil utilisé, en l'occurence la techno ou le logiciel lui-même, peuvent te permettre d'accroître ton audience (interopérabilité) et tes coûts (maîtrise accessible) mais cela reste un filtre.
            Au mieux, il facilite le cheminement idée ----> réalisation et c'est ce qu'on lui demande...
            
            Croire qu'il transforme un concept "merdouilleux" en une réalisation grandiose reste du domaine du rêve. Le carosse de Cendrillon est toujours une citrouille...
            A mon sens, c'est un peu ce que voudrait nous faire croire les éditeurs qui parfois pervertissent les concepts initiaux :
            - dans la sécurité, l'outil anti-viral ne te dispense pas d'une véritable réflexion sur la sécurité de ton parc;
            - dans la conception, la modélisation UML ne te dispense pas d'une représentation intellectuelle du "système". Il te garantit une certaine cohérence et une représentation accessible pour un large public;
            - dans l'édition, un éditeur WYSIWYG, outre le fait qu'il te laisse penser être un typographe, ne fournit pas le contenu lui-même;
            - dans le développement, l'outil de RAD ne modélise pas ton système.
            - ...
            
            Et dans tous ces cas, oublier le postulat de la réflexion revient à produire, certes rapidement, une... hum, hum... comment dire ? ... une m****.
            
            En résumé, un outil est fait pour être productif... rien de plus. Au mieux, c'est un *AO : PAO, CAO, ...

            --
            BXN - La vie est un (men)songe.

        • [^]Re: Linux fait-il peur ?

          Posté par xsnipe () le 17/09/2003 à 12:11. (lien). Évalué à 0.

          Ben comment veux-tu que les marketeux ne te disent pas que ce sont des révolutions ?? Sinon ils ne vendraient pas (enfin surtout pas si chers...). Pourquoi ne dirait-on pas .NET va tout casser alors que C# n'est que du Java remâché, F# de l'OCaml, J#... sans commentaire...
          Allons, allons un peu de sérieux ;-))

          --
          Debian ... gentoo moi ça et vite :)

  • [^]Re: Linux fait-il peur ?

    Posté par Guillaume Estival () le 17/09/2003 à 08:35. (lien). Évalué à 2.

    Non. Je ne suis pas d'accord avec ca, ni avec les reponses.
    
    S'il n'ont pas d'informaticiens, la meilleure solution, c'est de demander de l'aide.
    
    _Le choix de Windows est mauvais car, meme s'ils sauront plus ou moins l'utiliser, il ne sauront pas l'entretenir.
    _Le choix de Linux est quasi impossible (et tout le monde ici sait pourquoi)
    
    Quelque soit le choix, il y aura toujours un moyen de les pirater parce que leur systemes seront mal configures ou pas a jour (Cf MSBLAST pour Windows et OpenSSH pour Linux/Unix).
    
    Effectivement, engager un prestataire, ca revient cher, mais tres probablement moins cher que de perdre toutes les donnees.
    
    LoneWolf

  • [^]Re: Linux fait-il peur ?

    Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 17/09/2003 à 10:51. (lien). Évalué à 2.

    Pardon ?
    
    6 mois à 1500 euro (je me permet de dire que c'est mal payé) ca coute 6 mois à 3000 euro pour l'employeur, donc 180000 euros.
    Me fais pas croire que pour une petite boite avec quelques serveurs le cout des licences est si haut.
    
    Et encore, on parle de 6 mois mais on ne change pas le serveur tous les 6 mois, par contre 1 an après il faut probablement toujours quelqu'un pour assurer le support et la maintenance.

    • [^]Re: Linux fait-il peur ?

      Posté par Trolleur () le 17/09/2003 à 12:36. (lien). Évalué à 3.

      Petite erreur dans ton calcul, il s'agit de 6x3000 = 18.000 €
      
      18.000 €, ça vient vite avec les licences Ms, surtout quand on connait le prix d'un Exchange ou d'un SQL Server ;) D'ailleurs, je te déconseille vivement d'installer SQL Server (ou pas mal de logiciels Microsoft) sur un serveur qui dispose de plus de 2 processeurs, car le prix de la licence est directement proportionnel (je devrais même dire "exponentiel") au nombre de CPU dans le serveur ! Si je me rappelle bien, sur un quadri proc, SQL Server coûtait 45.000 €, contre 12.000 € dans sa version monoprocesseur, mais cela demande à être vérifié !
      
      Sinon, même à 3000 €, tu es en dessous des réalités, pour payer un employé 1500 € net , le coût final pour l'employeur est environ 3 fois le salaire net de l'employé (charges sociales + matériel à disposition + frais + etc).

      • [^]Re: Des élements concrets

        Posté par Wharf () le 17/09/2003 à 19:47. (lien). Évalué à 1.

        Attention: ne compare pas à la version Rolls Royce !!!
        Prenons le cas d'une PME qui 25 postes clients:
        
        1/ Solution Windows: le package Small Business Server (qui comprend Windows server, Exchange server, Outlook pour les clients, SQL server, ISA Server, Fax server, ..)
        La PME commandera ses licences au tarif OpenA.
        La licence du package complet coute 1600 Euros HT (inclus licence pour 5 postes clients)
        Pour les postes supplémentaires, 270 Euros HT pour 5 Postes
        
        Si tu veux la totale: ajoutes Office PME sur les clients, ajoutes 500 Euros HT par poste (mais pas besoin pour Exchange car la licence Outlook fait déjà partie de SBS)
        
        Bilan: Pour les seules licences SBS (client et serveur): environ 3000 Euros HT
        Pour SBS + Office: environ 28 000 Euros HT
        J'ajoute 7000 Euros pour les CD's, les Docs, et 2 semaines de prestations)
        
        2/ Comparons avec une solution LL
        Un informaticien payé (pas cher) 1700 Euros Net par mois, coute environ 3000 Euros par moi à la PME, et environ 4000 si tu ajoutes les couts annexes d'un employé (Gestion du personnel, Bureau, formation ...)
        
        Je ne tiens pas compte du hard et de logiciels complémentaires (ex: anti-virus), considérant que c'est comparable dans les 2 cas.
        
        Bilan: si la PME a pris la totale ( 35000 Euros HT) le point d'équilibre pour cette PME: 8 à 9 mois
        si la PME n'a pris que SBS ( 10000 Euros HT) le point d'équilibre pour cette PME: 2 à 3 mois
        
        C'est pas gagné !!!

Re: Cynisme et logiciel libre

• [^]Re: Cynisme et logiciel libre

  Posté par Barbapapa () le 17/09/2003 à 09:11. (lien). Évalué à 3.

  99 % des entreprises ne donnent rien en retour : Ca a toujours été le cas et ca ne me choque pas.
  
  et ce taux tu l'évalues à combien chez les particuliers ? :)

  • [^]Re: Cynisme et logiciel libre

    Posté par Maillequeule () le 17/09/2003 à 10:49. (lien). Évalué à 1.

    Bien vu !
    
    M

    • [^]Re: Cynisme et logiciel libre

      Posté par Antoniop () le 17/09/2003 à 20:55. (lien). Évalué à 1.

      Je crois au contraire qu'un particulier est plus susceptible de payer du logiciel libre qu'une société, par simple désir de soutenir une société du LL, ou bien pour avoir les "plus" qui accompagnent les boîtes : doc, etc.
      J'en prends pour exemple ce forum : un (relatif) grand nombre de personnes disent avoir aidé financièrement (mandrake) ou acheté une distrib.
      
      Une entreprise raisonne différemment : "c'est gratuit, on va pas l'acheter !". Tout simplement parce qu'une société se fout de savoir si la distrib va couler ou pas. Même un DSI "avec des convictions" ne pourra pas justifier l'achat d'un logiciel "gratuit".
      Après tout, les distribs, c'est pas ça qui manque, et ils risquent pas un procés au cul pour ne pas avoir payé les licences...

      • [^]Re: Cynisme et logiciel libre

        Posté par barbie_g () le 19/09/2003 à 21:44. (lien). Évalué à 1.

        n'importe quel responsable informatique sait qu'il peut avoir besoin de support.
        en entreprise, acheter un truc gratuit n'est pas justifiable, acheter un contrat de support sur un truc gratuit a l'editeur du truc gratuit, oui.
        ce n'est donc pas si simple.

Le trajet classique...

• [^]Re: Le trajet classique...

  Posté par Strass (page perso, ) le 17/09/2003 à 07:53. (lien). Évalué à 1.

  Tu bosserais pas chez Tocatel par hasard ? :)

  • [^]Re: Le trajet classique...

    Posté par ceituna (page perso, ) le 17/09/2003 à 08:28. (lien). Évalué à 1.

    Tocatel ? Je connais pas... (a moins que ce soit une jeu de mots, mais j'ai pas compris lequel... :=)
    
    Par contre, je suis bien chez un opérateur...

    • [^]Re: Le trajet classique...

      Posté par Jonathan ILIAS (Jabber id, page perso, ) le 17/09/2003 à 09:07. (lien). Évalué à 1.

      Le tacot ?
      
      bon, ok => [-10]

      • [^]Re: Le trajet classique...

        Posté par Nap (page perso, ) le 17/09/2003 à 13:58. (lien). Évalué à 1.

        bravo !! :)

    • [^]Re: Le trajet classique...

      Posté par Strass (page perso, ) le 17/09/2003 à 09:35. (lien). Évalué à 1.

      Tocatel -> Alcatel

      • [^]Re: Le trajet classique...

        Posté par zyglotron () le 17/09/2003 à 10:22. (lien). Évalué à 1.

        Il a dit un opérateur pas un équipementier ;o)

      • [^]Re: Le trajet classique...

        Posté par tuiu pol (Jabber id, ) le 17/09/2003 à 10:52. (lien). Évalué à 1.

        Et les postes chez Alcatel ne sont pas majoritairement du Linux meme s'il est vrai que certains de leurs produits tournent sur cet OS

Il ne faut pas confondre

• [^]Re: Il ne faut pas confondre

  Posté par kesako () le 17/09/2003 à 08:43. (lien). Évalué à 6.

  oui et non
  On peut poser la question dans les termes suivants a une entreprise sans tomber dans la naivetee :
  "Ne pensez vous pas que la liberté que vous offre les LL soit une bonne chose pour vos affaires ? Elle vous libere de fournisseurs qui vous obligaient a des changements dont vous n'aviez point besoin. Elle vous permet de faire reellement jouer la concurence sur les prix et la qualité parmis les prestataires"
  
  Souvent ils disent non mais ils reflechissent bien avant . C'est ca qui est nouveau. Il n'y a pas 2ans, ils ne reflechissaient meme pas ...

• [^]Re: Il ne faut pas confondre

  Posté par Jul (page perso, ) le 17/09/2003 à 09:00. (lien). Évalué à 3.

  Le discours pour utiliser des distros linux est biaisé : par exemple soit disant la main d'oeuvre qui fait du logiciel libre est pas chère. Mais entre le maniaque de l'installation de distribution, le bidouilleur iptables/perl/C/PHP, et le celui qui est à même d'animer un projet logiciel libre ou d'écrire un tutoriel, il y a un fossé.
  
  Pour avoir du logiciel libre qui fonctionnent correctement, il vaut mieux le confier à des équipes qualifiées (je n'ai pas dit diplômées).
  
  La qualification des personnes c'est ce qui fait la différence entre «j'ai un serveur de page web pas cher sous RH5.1 non mis à jour et bientôt compromis, et j'ai un serveur de page web sécurisé sous windows 2000».
  
  Sous linux comme sous windows un bon développeur reste rare. Un informaticien de bon niveau préférera peut être linux, mais linux n'est pas la balle en argent qui va réduire leur coût ; le coût des infras (licences + machines) est négligeable devant le coût humain. Garder un personnel formé est la base de la maîtrise des coûts informatiques.

  • [^]Re: Il ne faut pas confondre

    Posté par a_jr () le 17/09/2003 à 09:36. (lien). Évalué à 3.

    Au niveau des couts, il ne faut pas oublier des couts de migration, autant d'un produit a un autre que d'une version d'un logiciel a une autre version du meme logiciel.
    Or il se trouve que ces migrations sont plus aisees avec les logiciels libres car ils respectent plusieurs notions: (non exhaustif)
    
    - respect des normes: ce n'est pas parce qu'on passe a une version superieure qu'on change les normes.
    
    - qualite des logiciels: une nouvelle version d'un logiciel n'est pas boguee a mort pour la simple raison qu'il a fallu la sortir a tel jour telle date.
    
    - liberte de triturer le code: on peut bidouiller le code du produit pour faciliter la migration (je pense aux outils de migration; il est evidemment deconseille de bidouiller les produits eux-memes sous peine de devoir maintenir un fork tout seul chez soi)
    
    - documentation des structures de donnees (dans le pire des cas, la documentation est le code lui-meme et il faut etre qualifie pour le lire et comprendre comment ca marche; mais pour un logiciel proprietaire, si ce n'est pas documente, pas d'autre moyen que le reverse enginering pour comprendre, et ca prend du temps...)
    
    Ces couts ne se chiffrent pas en couts de logiciels: c'est gratuit pour des LL et ca fait partie du prix pour les logiciels commerciaux. Ils se chiffrent en temps: le temps passe a effectuer la migration.
    
    Le bonjour chez vous,
    Yves

Re: Cynisme et logiciel libre

• [^]Re: Cynisme et logiciel libre

  Posté par Tennis Prono (page perso, ) le 17/09/2003 à 08:45. (lien). Évalué à 3.

  Sur un certain site états-unien, on appelle ça "Ask Slashdot".

  --
  Pas de bureau 3d libre sans drivers libres!

  • [^]Re: Cynisme et logiciel libre

    Posté par titi toto (Jabber id, ) le 17/09/2003 à 15:06. (lien). Évalué à 1.

    et en general, c'est bien plus marrant qu'ici :\

"No Problemo"

• [^]Re: "No Problemo"

  Posté par jimkar () le 17/09/2003 à 09:08. (lien). Évalué à 1.

  En plus ca va faire baisser le cout des logiciels, ce qui augmente donc le
  pouvoir d'achat des consommateurs. Bref, tout le monde s'y retrouve.
  
  Tres bonne description de la logique ultra-libérale ;)

  • [^]Re: "No Problemo"

    Posté par deftones_chris () le 17/09/2003 à 09:29. (lien). Évalué à 1.

    si augmenter le pouvoir d'achat des consommateurs, ce qui équivaut à les définir comme plus riche, est la logique ultra libéral alors vive ce mode de fonctionnement économique et même on devrait en faire encore plus. Tiens, je vais voter Madelin dorénavant.

    • [^]Re: "No Problemo"

      Posté par jimkar () le 17/09/2003 à 10:26. (lien). Évalué à 7.

      Il n'y a pas qu'en baissant le prix des produits qu'on augmente le pouvoir d'achat des consommateurs, on peut aussi augmenter ou ne pas diminuer leurs salaires.
      
      La ou la logique ultra liberale a tout faux c'est de nous faire croire qu'en restructurant et en delocalisant massivement la baisse des prix induite profite au consommateur, or qui est ce consommateur qui profite de la baisse des prix ? Le type dont on vient de delocaliser l'usine en malaisie pour faire travailler des enfants de 12 ans a moins de 1$ la journée (de 15h) et qui se retrouve au chomage?
      ( Selon Madelin et ses disciples qui appellent ce processus "destruction creatrice" (sic) on economise sur les fringues - fabriquées dans le tiers monde - et ca libere de l'argent pour se payer d'autres choses. )
      
      On a longtemps cru que les delocalisations ne concerneraient que les emplois a faible valeur ajoutée (ouvriers peu qualifiés, textile etc ... ) on commence ajourd'hui a s'apercevoir qu'elles touchent aussi les cols blancs; ainsi certaines entreprises delocalisent une partie de leurs activités informatiques a forte valeur ajoutée.
      
      Le chomage qui decoule de ces restructurations equivaut globalement a une baisse du pouvoir d'achat a l'echelle de la société.
      
      Il n'y pas lieu de se rejouir de fournir du travail aux pays pauvres si c'est pour les faire travailler sans consideration aucune pour les droits de l'Homme et a des niveaux de salaires qui ne leur permettent meme pas d'acheter ce qu'ils produisent.
      
      Je suis decu par le contenu de cette news, je sais que les entreprises ont peu d'etats d'ames mais j'aurais preféré qu'elles plebiscitent la fiabilité, la possibilité de modifier les sources pour repondre a des besoins specifiques ou la perennité des formats de fichiers (facteurs de reduction des couts a terme) plutot qu'un raisonnement a courte vue et meprisant du genre "ca coute que dalle et la main d'oeuvre travaille pour un bol de riz".
      
      Le logiciel libre est le plus souvent gratuit mais il devrait justement permettre a des gens (qu'ils soient citoyens de pays riches ou pauvres) qui ont developpés des competences la dessus de gagner honnorablement leur vie, s'il doit au contraire permettre aux entreprises de poursuivre leur course suicidaire de reductions des couts par contraction de la demande alors a mon grand regret il y a qque chose qui a merdé là. Mais je dois etre trop naif :(

      • [^]Re: "No Problemo"

        Posté par deftones_chris () le 17/09/2003 à 14:48. (lien). Évalué à 1.

        Je ne juge pas tes arguments (peu de personnes doivent les désapprouver) mais je ne vois pas le rapport entre la phrase initiale (dont tu n'as pris qu'une partie)
        "Et grâce auw LL, nous partageons nos connaissances pour le plus grand bien de l'humanité. En plus ca va faire baisser le cout des logiciels, ce qui augmente donc le pouvoir d'achat des consommateurs." et le système ultra libéral ? Ok, l'auteur du post à parler des pays "pauvres" mais il n'a pas dit qu'il fallait les exploiter.
        
        
        Mais je dois etre trop naif
        Peu de personne sont faites pour ce monde où beaucoup de choses vont mal. Mais si la volonté de toutes les personnes voulant le changer était suivi d'actes, peut être qu'il changerait... mais pour l'instant :-(
        Mais faut pas tout voir de mauvais côté non plus, y a des trucs bien ici bas :-)

        • [^]Re: "No Problemo"

          Posté par jimkar () le 17/09/2003 à 17:58. (lien). Évalué à 1.

          Je voulais juste denoncer l'argument que la baisse des couts est une bonne chose en soit et induit automatiquement une hausse de pouvoir d'achat. D'autre part on ne peux pas dire que le prix des logiciels libres ou le cout de leur developpement soit excessif. Ce qu'il faudrait aux LL c'est plus de moyens donc fatalement une hausse de leurs couts. Maintenant s'il s'agit du cout des logiciels proprietaires, perso en tant qu'utilisateur de LL tant que je peux j'en ai rien a battre que windows soit moins cher a cause de la pression exercée par linux et je ne vois pas ce que ca apporte.
          
          Quant aux pays pauvres s'il avait dit "grace aux LL et au transfert de technologies qui en decoule les pays pauvres (entreprises et salariés) pourront augmenter leurs revenus" la ok mais on sait tres bien que ca ne sera meme pas le cas.
          
          Tiens d'ailleurs pour l'anecdote je me souviens d'une émission sur linux qui est passée sur arte il y a 2 ans il me semble; linus (a la question d'un journaliste Indien lui demandant s'il recevait beaucoup de contributions d'Inde ou s'il y avait beaucoup de developpeurs linux en Inde) a repondu "pas vraiment". C'est a verifier mais l'Inde et les pays en voie de developpement profitent-ils tant que ca de l'opportunité que leur offre linux & co ?

  • [^]Re: "No Problemo"

    Posté par Patrix (page perso, ) le 17/09/2003 à 09:42. (lien). Évalué à 1.

    Mais le logiciel libre est, par essence, ultra-libéral.
    Pourquoi croyez-vous que le parti de Madelin les supporte?
    Pourquoi croyez-vous que Stallman crie quelle horreur quand on lui parle de communisme?

    • [^]Re: "No Problemo"

      Posté par Annah C. Hue (page perso, ) le 17/09/2003 à 10:44. (lien). Évalué à 6.

      Tiens, ultra-libéral s'applique à autre chose qu'à la politique ?
      
      Ou alors, les logiciels libres seraient-il autre chose qu'un outil ? Parce que je ne connais pas de marteaux ultra-libéraux.

      • [^]Re: "No Problemo"

        Posté par Jul (page perso, ) le 17/09/2003 à 11:22. (lien). Évalué à 3.

        Évidemment le marteau et la faucille sont communistes alors que la chaîne de montage taylorienne est ultra-libérale.
        
        je sais mes deux cents et ->[]

    • [^]Re: "No Problemo"

      Posté par wilk (Jabber id, page perso, ) le 17/09/2003 à 11:39. (lien). Évalué à 6.

      Non, au contraire le logiciel libre n'est que restriction contre le libéralisme économique puisqu'il interdit toute réapropriation. La réapropriation est la base du libéralisme : tout se marchande.
      
      Les LL ne sont pas non plus communistes pour la même raison : tout est propriété de l'état.
      
      On se fout royalement que Stallman crie et que Madelin supporte
      
      Ils votent quoi alors les LL ? Ils votent pas. Ils sont libertaires !

      • [^]Re: "No Problemo"

        Posté par Patrix (page perso, ) le 17/09/2003 à 12:07. (lien). Évalué à 1.

        Les logiciels libres empêchent l'appropriation technique, mais autorisent et encouragent l'appropriation économique. Nul ne peut s'approprier la recette technique (code source) mais tout un chacun peut accaparer la recette financière. Ces licences encouragent la vente du travail d'autrui sans le rétribuer. Désolé, mais c'est du libéralisme, et de la pire espèce.
        
        Quant à la référence libertaire, les LL seraient plutôt d'inspiration libertarienne, c'est-à-dire anarcho-capitaliste, une tendance états-unienne profondément individualiste de l'anarchisme. Les "vrais" (amha) anarchistes préconisent au contraire le vote, non pas pour déléguer un pouvoir, mais pour exprimer l'avis de chacun sur les sujets collectifs qui le concernent.

        • [^]Re: "No Problemo"

          Posté par Alvarez () le 17/09/2003 à 15:18. (lien). Évalué à 3.

          Ces licences encouragent la vente du travail d'autrui sans le rétribuer.
          
          Sauf que les logiciels libres ne sont pas faits pour être vendus mais pour être utilisés. Tu ne programmes pas un logiciel libre pour en tirer directement de l'argent mais parce que tu en as besoin. Le système fonctionne sur la réciprocité, on investit du temps gratuitement mais on récupère le temps investi par tous les autres développeurs libres.

          • [^]Re: "No Problemo"

            Posté par a_jr () le 17/09/2003 à 15:58. (lien). Évalué à 1.

            les logiciels libres ne sont pas faits pour être vendus mais pour être utilisés.
            
            C'est bien dit.
            Il ne reste plus qu'a ajouter que c'est pour cela qu'ils sont de bonne qualite. Au contraire de ceux qui sont fait pour etre vendus et ou la qualite varie.
            
            Le bonjour chez vous,
            Yves

        • [^]Re: "No Problemo"

          Posté par wilk (Jabber id, page perso, ) le 17/09/2003 à 16:36. (lien). Évalué à 1.

          S'il est possible d'utiliser le travail d'autrui sans le rétribuer, il n'est pas possible (avec les LL) de l'empécher lui-même d'utiliser son propre travail. Ce qui, il faut le rappeler, n'est pas le cas pour les logiciels propriétaires (le salarié perd les droits, ne serait-ce que d'utiliser lui-même son travail). C'est une barrière à l'apropriation, pas suffisante effectivement pour faire barrière à l'exploitation, ce qui est différent.
          
          Les LL ont une philosophie libertaire, mais l'utilisation que l'on en fait ne l'est pas forcément, je te l'accorde. Il y a bien des sociétés spécialisés en LL qui sont côtés en bourse...
          
          Comme tu le précise, si certains anarchistes acceptent de voter, ce n'est surement pas pour choisir entre le communisme et madelin. On est d'accord, les LL ne voterons donc pas sur cette question !
          
          Attention, un troll sur les distributions se cache dans un des paragraphes...

    • [^]Re: "No Problemo"

      Posté par Barbapapa () le 17/09/2003 à 12:52. (lien). Évalué à 3.

      D'un autre côté si Stallman disait qu'il est communiste, tous les américains (et ESR le premier) l'aurait déjà cloué sur une porte ! Donc qu'il le soit ou pas, il ne l'admettra pas.
      
      Pour le libéralisme faut quand même avoir de l'imagination ou être américain et vouloir à tout prix ne pas se faire traiter de communiste !
      
      Cite moi une entreprise 100% GPL bénéficiaire ? De fait, le Libre est un monde gratuit, les logiciels y sont gratuits, la doc gratuite abonde sur le net, etc. En fait le LL correspond bien aux anarcho-syndicalistes : "de chacun selon ses facultés, à chacun selon ses besoins". On est bien loin d'une logique marchande où tout a un prix...

• [^]Re: "No Problemo"

  Posté par Guy Chovet () le 17/09/2003 à 10:49. (lien). Évalué à 3.

  NE pas confondre, transfert de technologie et délocalisation, l'une permet de creer un nouveau marché, l'autre ne fait que déshabiller Pierre pour habiller Paul. Comment les ouvriers du textiles français vont ils acheter les vétements fabriqué en chine, s'ils sont sans revenus ?
  Si le coût d'un produit baisse, cela n'augment le pouvoir d'achat que de ceux qui en ont un de pouvoir d'achat !!!
  Vous savez : "Nos achats sont nos emplois", c'est TRES vrai à quelque echelle que ce soit ... C'est d'ailleur pour cela que la machine est bien grippée en ce moment, mais là on frise le hors sujet...

  • [+] [^]Re: "No Problemo"

    Posté par voutch () le 17/09/2003 à 16:05. (lien). Évalué à -4.

    Je te répond, ainsi qu'à tous les autres, bien que ce soit HS.
    Mais bon, on allez pas couper comme cela la conversation.
    
    
    C'est évident que, en gros, plus les couts de production sont faible, plus le pouvoir d'achat augmente. C'est la recherche de productivité, imposé par la concurence. Peut être pas pour les ouvriers du textil virés -Mais faut bien que notre systéme de protection social serve à quelques chose. Ces ouvriers ne sont qu'une infime minorités par rapport à la société dans son ensemble, sans parler du reste du monde. Et même un RMiste gagne ainsi du pouvoir d'achat. D'ailleurs je me souviens vaguement que les textils fabriqué outre mer couté au consommateur 30% moins cher que celui fait chez nous. Donc, ca augmente mécaniquement le pouvoir d'achat vétement du RMiste de 30%. (Et puis si les gens voulaient payer plus, ils le feraient. Donc, c'est qu'ils préféres ce systéme.)
    
    
    Et c'est bien ca le but de l'économie, rendre les gens plus heureux dans leur travail. D'ailleurs comme tout le monde fait pareil, le pouvoir d'achat augmente tout le temps, même en temps de crise, parce que les entreprises sont interconnectés entre elles.
    Par contre l'augmentation de salaire c'est moins sur. Car cette augmentation, c'est le client qui finis par la payer, donc le salarié. Bref, c'est un jeu de dupe. D'ailleurs si tout les salaires augmentent d'un coup, tout les prix augmente aussi d'un coup, c'est l'inflation. En 80/81 il y a eu jusqu'a 14% d'inflation. Donc les salaire baissaient en fait de 14% par an. Même si les gens croyaient avoir eu une augmentation.
    Faut dire aussi que la productivité francaise n'augmente plus beaucoups, genre 1,1% par ans depuis 10 ans. Alors que les US par ex sont plutôt au dessus des 4% par ans. Bein, les industriels francais n'on pas le choix s'ils veulent pas se faire manger tout cru par les yankke et autre : ils cherchent d'autre pays pour produire.
    
    Transfert de technologie ou délocalisations, tout ca ca m'a l'air pareil. Car le marché existe, et ils pourraient importer. Et vice versa. Bref, nul besoin de transfert de technologie pour qu'il existe un marché de la bagnole en Afrique. Et puis si chacun a la même technologie, la seul concurence possible qui reste est bien entendu sur les prix. La baisse des prix. Et ca c'est cool pour le consommateur. Et puis de toute façon le partage de la Connaissance pour un monde plus juste est une des grande valeur des LL. Et on apprend pas pour apprendre, bien entendu -enfin pas seulement. Et puis puisque la mains d'oeuvre est moins cher, ils ont bien raison. Un partage équitable des richesses du monde, voila ce qui est en train de se réaliser. Alors que certains riches soient mécontant, je le comprends, bien sur : On prend au riches pour donner aux pauvres. Mais ce n'est pas cela qui va arreter la marche vers le progrés Sociale de l'Humanité.
    D'ailleurs on pourrait faire encore plus en financant une sécurité sociale pour les habitants des PVD que payeraient les Riches. Ca, ca serai bien.
    
    
    Sinon, faut pas s'en faire, ca toujours été comme ca : la recherche de la baisse des couts à toujours créé du chomage, et ca des le XVIIIeme siecle. Bein de nouvelles activités on depuis remplacé le tissage, et en plus des activités plus cool, comme l'informatique ou le cinéma. Et puis ca permet à des fils de paysans archi pauvres (genre 2$ par mois) de devenir plus riche malgrés tout (genre 20$ par mois), et ca c'est de la solidarité.
    Ne pas donner de poisson mais apprendre à pecher. Et puis maitenant ils passent à d'autre activité, comme les LL ! Ce qui prouve bien qu'ils sont plus riches ! Ce sont de nouveaux clients ! On va pouvoir leur refourguer nos médicaments contre le sida et autres noveltés ! Ca va créer des emplois chez nous ! Et ils vont surement contribuer à de nouveau LL qu'on avaient même pas imaginés !
    Le seul probléme, c'est l'agriculture, mais bon, les Riches vont devenir moins riches, et les Pauvres, les Prolétaires vont sortir de leur miséres ! Grand spectacle en vérité !
    
    
    
    Bha, les LL sont ultra libéral car de toute façon tous les américains sont de droite (leur gauche, démocrate, correspond pour son programe au RPR en gros).
    Bref, même sans le vouloir, ils suivent la doctrine libéral qu'ils ont succés depuis leur berceau. Et comme les LL viennent de là-bas...
    
    
    Bref.

    • [^]Re: "No Problemo"

      Posté par Yusei (page perso, ) le 17/09/2003 à 18:28. (lien). Évalué à 2.

      «C'est évident que, en gros, plus les couts de production sont faible, plus le pouvoir d'achat augmente.»
      
      Dans les coûts de production tu as le coût de la main d'oeuvre et le coût des matières premières. Si tu réduis le coût de la main d'oeuvre, en licenciant ou en diminuant les salaires, tu n'augmentes pas le pouvoir d'achat, globalement. Si tu réduis le coût des matières premières (extraction, transformation, récolte), là ok...
      
      Ton raisonnement selon lequel les licenciement diminueraient le pouvoir d'achat des employés virés, mais seraient favorables globalement ne tient pas. Simplement parce que si tout le monde faisait ce raisonnement, alors toutes les industries seraient délocalisées, tous les ouvriers français au chômage, et leur pouvoir d'achat un vieux souvenir.
      
      «Et c'est bien ca le but de l'économie, rendre les gens plus heureux dans leur travail.»
      
      L'économie n'a pas de but autre que décrire des phénomènes (comme toutes les sciences). Les politiques économiques ont des buts, et elles ont les buts des gens qui décident de ces politiques. Je doute fortement que le but de notre gouvernement (exemple totaaalement au hasard) soit de rendre massivement les gens heureux dans leur travail. Mais pourquoi pas après tout ;-)

      • [+] [^]Re: "No Problemo"

        Posté par voutch () le 17/09/2003 à 21:25. (lien). Évalué à -3.

        Et si, parce qu'on vire les gens pour les remplacer par des machines ou pour délocaliser. Et tout le monde doit faire ce raisonement, puisqu'il y a concurence.
        Donc pour une même somme dépensé, l'entreprise injecte dans l'économie plus de biens. Ce qui fait baisser leur prix. Donc augmente le pouvoir d'achat. Cela à toujours était ainsi.
        Grâce à cette augmentation de pouvoir d'achat, les gens ont de l'argent disponible pour de nouveaux produits. Ce qui compense les départs. Et le cycle recommence. Car virer même 10.000 ouvriers, à l'échelle d'un pays ce n'est rien (Fr 23.000.000 d'actifs).
        
        Ainsi il y a 20, la majorité des télé étaient en noir et blanc, et pas carré du tout, toutes fabriqué en France, et le magnetoscope un objet de luxe importé du Japon.
        Maintenant presque tout les foyers en ont. Sauf les cadre Sup, curieusement. Et de nos jour ont voit arrivé des lecteur de dvd pas cher ! Bientôt suivi par des écran plats par cher !
        
        D'ailleurs les ouvriers francais sont déja un vieux souvenir, par rapport aux autre pays. Ils étaient 33% aprés guerre, et ne sont plus que 2 millions et quelques maintenant.

        • [^]Re: "No Problemo"

          Posté par Yusei (page perso, ) le 18/09/2003 à 07:47. (lien). Évalué à 3.

          C'est beau cette foi dans le libéralisme, et ce sens du sacrifice pour le bien du plus grand nombre. J'espère juste pour toi que tu ne feras pas partie des gens virés au nom de la Grande Délocalisation, même si à l'échelle du pays on s'en fout que tu crèves de faim (j'ai bien compris ?).
          
          «Donc pour une même somme dépensé, l'entreprise injecte dans l'économie plus de biens. »
          
          Excuse moi mais c'est stupide. Il n'y a pas de "même somme dépensée". Une partie de la somme dépensée pour produire les biens part dans un autre pays, ou dans l'achat de machine. Cette somme là n'est plus présente sous forme de salaires, et donc diminue le pouvoir d'achat. Si à côté les prix baissent, ils ne baisseront pas plus que l'économie effectuée par l'entreprise, donc ils ne compenseront pas la diminution du pouvoir d'achat.
          
          Ok, ça ne sera pas sensible pour le public, cette diminution du pouvoir d'achat, mais si toutes les entreprises se mettent à faire pareil, ça va se voir.

Re: Cynisme et logiciel libre