De la directive Guéant/Bertrand, notamment sur le secteur de l'informatique

Posté par (page perso) . Édité par Florent Zara et Malicia. Modéré par Lucas Bonnet. Licence CC by-sa
22
18
déc.
2011
Rien à voir

Les ministres français C. Guéant (intérieur) et X. Bertrand (travail) ont publié le 31 mai dernier une circulaire intitulée Maîtrise de l'immigration professionnelle (objectif réduction de moitié du nombre de permis de travail accordés aux étrangers). Ils ont ensuite défini le 11 août une liste de quatorze métiers « en tension » au niveau de l'emploi (mise à jour d'une liste de 2008).

La Confédération étudiante ajoute que « cette politique se double d’un décret du Ministère de l’Intérieur paru le 8 septembre 2011 (NdA: plutôt le 6), qui porte les ressources personnelles nécessaires à l’obtention d’un titre de séjour étudiant de 460 euro à 620 voire 770 euro par mois. ». La question qui pourrait être posée est pourquoi en parler ici sur LinuxFr.org ? Plusieurs raisons m'ont incité à écrire cette dépêche (et donc lancer le débat) : d'abord le sujet a déjà été abordé dans un journal de lasher en novembre.

Ensuite nous avons reçu une dépêche concernant la prise de position de la société Commerce Guys (qui fait de l'e-commerce avec le logiciel libre Drupal) : c'est rare de voir un PDG prendre sa plume et un avocat conseil pour défendre ainsi publiquement un salarié. Cette dépêche a été refusée car il s'agissait d'un copier/coller de leur site contraire à nos règles de publication, mais il me semblait dommage de ne pas lui donner la visibilité qu'elle mérite.

Enfin il m'a semblé que cela pouvait toucher directement ou indirectement pas mal des lecteurs du site (francophones, depuis la France ou d'ailleurs), les restrictions les plus importantes concernent notamment le secteur de l'informatique.

  • # Ben moi, je trouve ça très bien !

    Posté par . Évalué à -10.

    Connaissant très bien le marché français dans ce domaine, je sais qu'il y a beaucoup de talents, et donc inutile d'en chercher ailleurs ... notamment à moindre coût !
    Ce n'est juste qu'un prétexte pour faire encore plus de marge ...
    Les demandeurs d'emplois français compétents: ce n'est pas ce qui manque: aux entreprises de s'adapter et d'offrir les rémunérations et formations adéquates!
    Ce n'est qu'une astuce déguisées pour faire du dumping social!
    Sinon, pourquoi ne remplacerai-t-on pas ces dirigeants soient disant lésés, par d'autres, venus de l'étranger! Et qui accepteront sans nul doute des rémunérations plus basses. Et oui, il faut montrer l'exemple: c'est ça être "un chef" !
    Pour une fois, merci Mr Guéant !!!

    • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 18/12/11 à 13:45.

      Ah, la fameuse excuse du dumping social, à maintes fois citée et jamais démontrée.

      Suite à la publication de cette circulaire, Le MUNCI, l'association professionnelle des informaticien, composée majoritairement de SSII, a "félicité" les décisions de Guéant et de Bertrand, de supprimer de la liste des métiers facilitant l'immigration professionelle certaines professions liées à l'informatique (voir http://munci.org/Nouvelle-liste-des-metiers-en-tension-et-circulaire-Gueant-du-31-mai-2011-le-recours-a-l-immigration-redevient-plus-selectif-dans-l-informatique).

      Cependant, ils se sont vite ravisés, quand, à plusieurs fois, quelques mois plus tard, ils recevaient de la part des RH des entreprises qu'ils représentent un nombre de plus en plus grandissants de refus de délivrance de titre de séjour autorisant le travail pour les nouveaux diplomés étrangers extra-communautaires.

      Et ils l'écrivent eux même (http://munci.org/Circulaire-Gueant-du-31-mai-2011-pour-un-maintien-sous-conditions):

      "[...] le dumping social qui accompagne, voire justifie, assez fréquemment le recours à l’immigration dans les métiers de l’informatique ne concerne PAS le cas de ces jeunes diplômés étrangers."

      Et je pense que vu le nombre d'offres d'emplois que je reçois en RP, je peux affirmer qu'il y a bien une pénurie de compétences en informatique.

      • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Posté par Patrick M. le 18/12/11 à 13:41. Évalué à 0. Dernière modification : le 18/12/11 à 13:45

        Ah, la fameuse excuse du dumping social, à maintes fois citée et jamais démontrée.

        Il suffit pourtant d'observer les multiples déclarations du patronat, dont Laurence Parisot, réclamant depuis 40 ans de l'immigration pour que les salaires n'augmentent pas trop, ou pour avoir des moyens de pressions sur les employés.
        Il faut être sacrément à l'abris ou sacrément aveuglé par un dogmatisme bien-pensant pour penser que l'immigration ne sert pas à peser sur le marché de l'emploi au profit des employeurs.

        C'est quand même Bouygue père qui a réclamé et obtenu de Giscard le regroupement familial pour garder une main d'oeuvre pas chère.

        faut il redémontrr la loi de l'offre et de la demande ?

        • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

          Posté par . Évalué à -3.

          Juste une petite question : qu'est-ce qui empêche un ingénieur français d'émigrer pour avoir un meilleur salaire?
          Autant à certains niveaux je peux comprendre que ça pose problème, autant un niveau ingénieur l'apprentissage d'une langue étrangère (et bien souvent, cela ne nécessite que l'anglais) n'est pas une excuse valable.
          Beaucoup de bons partent, beaucoup de mauvais restent.

          Que les employeurs cherchent à en tirer profit, c'est normal, tout comme les (futurs) employés compétents cherchent à avoir un salaire plus élevé. Si un étranger est plus compétent que le français pour un même poste, c'est normal qu'il soit recruté. C'est le rôles des français qui l'accueillent de l'informer de la valeur réelle de ses compétences en France.
          Au lieu de blâmer les immigrés/employeurs/état, engagez-vous dans une association qui accueille les immigrés à la descente de l'avion et qui les met au courant de la valeur locale de leurs compétences. Agissez!

          • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

            Posté par . Évalué à 1.

            Au lieu de blâmer les immigrés/employeurs/état, engagez-vous dans une association qui accueille les immigrés à la descente de l'avion et qui les met au courant de la valeur locale de leurs compétences. Agissez!

            Je pense qu'ils sont très bien au courant. Le souci, c'est qu'a force, ca crée du chomage. Faut-il rappeler qu'on est officiellement a 10% de chomage, et encore ce chiffre est une estimation plutot basse. Ils n'en sont pas les seuls responsables, il faut pas en faire des coupables tout désignés, ce serait trop facile.

            Pour autant, doit-on laisser entrer en France une population qui viendra (a apprécier avec des stats fiables) dans un corps de métier completement surchargé ? A t on besoin de chomeurs supplémentaires ?

            • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Bon, c'est génial !

              La thèse immigration == chômage si chère au parti d'extrême est maintenant quelque chose que l'on peut exposer sans honte sur un forum qui n'a rien à voir avec le sujet...

              Merci au nouveaux grands penseurs de notre époque comme Zeimour de rendre ce thème puant au goût du jour et dont on peut parler la tête haute et les mains propres...

              20 sur 20, vive la France !

              Un bien-pensant gauchiste de merde

              • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

                Posté par . Évalué à 0.

                La thèse immigration == chômage si chère au parti d'extrême est maintenant quelque chose que l'on peut exposer sans honte sur un forum qui n'a rien à voir avec le sujet...

                Il me semblait bien qu'on parlait de la directive Gueant. Je ne vois vraiment de quoi je devrais avoir honte. Ce n'est pas un débat raciste, je le vis comme un debat normal. Pourquoi ne pourrait on pas en parler comme on parle des impots de Bettencourt, du niveau des allocs ou de la durée du travail ?

                C'est vous tout seul qui a décidé que la démocratie s’arrêtait ici ?

                Un gauchiste de merde

                Vous etes surtout un gauchiste qui confond beaucoup de choses...

            • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

              Posté par . Évalué à 1.

              Il faut donc se dépêcher d'accueillir les étrangers hors UE à bras ouverts, parce que ça fera autant de nouveaux consommateurs et de gens qui payent leurs impôts sans avoir droit à la même protection sociale que les Français.

              J'ai bon ?

          • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

            Posté par . Évalué à 2.

            Juste une petite question : qu'est-ce qui empêche un ingénieur français d'émigrer pour avoir un meilleur salaire?

            Certains pays ont des lois comme la France, et c'est difficile de s'y rendre (pas impossible) Bon, ce n'est pas le cas en Europe (=UE, pour un ressortissant d'un de ces pays)

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

            Posté par . Évalué à 7.

            Juste une petite question : qu'est-ce qui empêche un ingénieur français d'émigrer pour avoir un meilleur salaire?

            Au hasard : rester près de sa famille ?

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

          Posté par . Évalué à 2.

          Il suffit pourtant d'observer les multiples déclarations du patronat, dont Laurence Parisot, réclamant depuis 40 ans de l'immigration pour que les salaires n'augmentent pas trop, ou pour avoir des moyens de pressions sur les employés.

          Vu qu'il m'étonnerait beaucoup que personne aussi publique ait présenté les choses aussi franchement, as-tu une source qui reprend ses propos ? Pour que je voie le joli enrobage sucré. :)

      • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

        Posté par . Évalué à -2.

        Ah, la fameuse excuse du dumping social, à maintes fois citée et jamais démontrée.

        Ah, j'ai rien vu de tel. Je serais intéressé par une démonstration.

    • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Je ne suis pas d'accord avec toi.

      marché français […] inutile d'en chercher ailleurs

      Les étudiants étrangers qui font leur études en France répondent souvent aux offres d'emploi alors qu'ils sont toujours en France. Sans compter ceux qui se font embaucher après leur stage. Il ne font pas partie du marché français selon toi ? Ils sont en France, ils ont fait leur études en France…

      notamment à moindre coût

      Les différentes histoires que j'ai pu lire sur la toile sont plutôt axées sur des ingénieurs… donc la question du pognon à ce niveau d'études, bof.

      Les demandeurs d'emplois français compétents: ce n'est pas ce qui manque

      Bah si, parfois. T'as vu le lien commerce guys ?

      Sinon, pourquoi ne remplacerai-t-on pas ces dirigeants soient disant lésés, par d'autres, venus de l'étranger! Et qui accepteront sans nul doute des rémunérations plus basses. Et oui, il faut montrer l'exemple: c'est ça être "un chef" !

      J'ai pas compris ton argument des dirigeants lésés. Tu peux développer ?

      HS : le moinssage et le plussage ne sont pas là pour dire d'accord/pas d'accord, plutôt pour du «tu touches le sujet pile poil/t'es useless, tu réponds à côté». Malgré ma divergence d'opinion avec mic, je l'ai plussé car il exprime une opinion sur le sujet. Laissons les opinions s'exprimer que diantre !

      It's a fez. I wear a fez now. Fezes are cool !

    • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

      Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 18/12/11 à 14:03.

      Ces arguments tiendraient si on avait affaire à des Maliens ou des Pakistanais prêts à travailler pour une bouchée de pain (et pour autant qu'ils soient arrivés de fraîche date). L'employé en question est américain, je présume qu'il travaille pour un salaire qui conviendrait à tout demandeur d'emploi européen.

      • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

        Posté par (page perso) . Évalué à -9.

        Comme s'il n'y avait pas d'africains, de pakistanais ou de malgaches capables de faire un bon travail d'informaticien ?
        Supposer qu'ils ne sont pas assez intelligents pour nous remplacer, chez eux par délocalisation, ou chez nous par immigration, c'est finalement un peu du racisme.

    • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

      Posté par . Évalué à 6.

      venus de l'étranger!

      Je suis aller en vacances en « étranger » l’année dernière, très beau pays !

    • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

      Posté par . Évalué à 1.

      Le dumping social ne se fait par définition pas sur des contrats de travail français qui sont pour le moment encore (et pour ce genre de boulot) identiques quelque soit la nationalité de l'employé.

    • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

      Posté par . Évalué à 0.

      L'immigration de travailleurs c'est plus ou moins 1,14% de la population française en 2010 (selon wikipedia) alors le dumping sociale...

      Mais comme "L'immigration choisie" était le grand thème de la campagne de Sarkozy en 2007 et que c'est bientôt les présidentielles, il reste très peu de temps pour séduire l'extrême droite. Sans compter que les crises économiques sont toujours accompagnées par une ambiance de xénophobie, ça tombe bien.

      Sinon bah c'est du Guéant pur jus. Le gars qui sort à la radio que "les deux tiers des échecs scolaires, c'est l'échec d'enfants d'immigrés".*
      Bientôt un projet de loi eugenique?

      *http://www.liberation.fr/politiques/01012339428-immigres-gueant-en-echec-scolaire

      Titre de l'image

      • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

        Posté par . Évalué à 8.

        L'immigration de travailleurs c'est plus ou moins 1,14% de la population française en 2010

        1,14% de quoi ? si c'est l'importation de 1,4% de la population française par an. Ca représente quand même presque 1 million de personne par an. Pour rappel, la population active représente 28 millions de personnes, dont 10% sans emplois.

        Moi, j'aimerais un vrai débat sur l'immigration légale, sans se voir taxer de raciste ou d'être taxer de libéral internationaliste.

        Mais c'est un débat qui fait peur.

        • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

          Posté par . Évalué à -9.

          Le vrai problème c'est la volonté d'avancer plutôt que de trouver des boucs-émissaires. Les immigrés eux veulent bosser, ils trouvent. les français attendent. Si un immigré remarque que ses compétences ne correspondent pas au marché, il se forme (souvent à ses frais d'ailleurs). Le français attend à que l'ANPE lui trouve un job.

          Plus bas quelqu'un parle de la recherche. L'administration est de la même trempe : elle attend que le contexte s'adapte à elle plutôt que de s'adapter à son contexte. Résultat ce qui devrait aider et faire avancer freine et fait reculer.

          Quand on parle du chômage, il y a trop d'immigrés au chômage. Quand on parle du travail, ce sont les immigrés qui le piquent aux français. Il faudrait savoir si ce sont des feignants finis ou des travailleurs tellement courageux qu'ils acceptent de travailler pour un salaire minable.

          Comparez la Chine, les USA et la France. Vous verrez qui réussit(croissance, variation de chômage, immigration...).

          Un français depuis N générations qui aimerai que ses compatriotes cherchent des solutions plutôt que de se trouver des excuses/boucs-émissaires.

          • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

            Posté par . Évalué à 10.

            Faudrait déjà arrêter les clichés.

            Faudrait arrêter de chier sur le "français" et encenser "l'étranger" ou inversement.

            Ton commentaire est haineux au possible.

          • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

            Posté par . Évalué à 5.

            Le vrai problème c'est la volonté d'avancer plutôt que de trouver des boucs-émissaires.

            Tout à fait d'accord. Par contre, tu fais exactement le contraire dès la phrase suivante :

            Les immigrés eux veulent bosser, ils trouvent. les français attendent.

            Hop, les français boucs émissaires.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

          Posté par . Évalué à 3.

          Pour être précis, selon l'Insee, il réside en France 5.3 millions de "personnes étrangères nées à l'étranger" toutes raisons confondues.
          En aucun cas une importation de je ne sais quel pourcentage de je ne sais pas quoi par ans.

          "À l'inverse, le nombre d'entrées pour raison de travail a récemment augmenté, passant de 20 900 en 2004 à 22 800 en 2005".*
          Bien loin du million donc! Je ne pense pas que l'on puisse parler de "dumping".

          Le débat ne fait pas peur, mais je constate toujours que le xénophobe se défend, à tort ou à raison, d'être raciste.

          Le taux de chômage (comme la délinquance) n'as pas grand chose à voir avec l'immigration.
          Merci (pèle-mêle) aux conditions sociales, aux ZEP, au problème d’accès à l'emploi et à l'usage massif de l’intérim dans certains secteurs.
          Puis pour avoir habité "à la campagne", je me suis vite rendu compte qu'une distance de 50km suffisait à faire de quelqu'un, un "étranger".

      • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

        Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 18/12/11 à 23:06.

        L'immigration de travailleurs c'est plus ou moins 1,14% de la population française en 2010 (selon wikipedia) alors le dumping sociale...

        L'immigration est a voir globalement.

        Selon wikipédia, il y a entre 5,3 et 7,2 millions d'immigrés, ca dépend de la méthode comptage source

        Toujours selon wikipedia, 24% d'entre eux sont au chomage source

        Ce débat n'est PAS un débat malsain. Ce n'est pas un débat d'extreme droite. C'est NORMAL dans une démocratie saine et pluraliste de se poser la question du nombre d'immigrants que nous avons les ressources d'accueillir !

        • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

          Posté par . Évalué à 4.

          Je dirais même qu'il est normal et démocratique (au sens athénien du terme) qu'on demande aux citoyens leurs avis sur ces questions (et sur d'autres aussi)

          La France est un territoire qui appartient au peuple français. A eux de décider qui doit pouvoir y venir ou pas. Sinon, il n'y a plus de civilisation possible, mais uniquement un fracas mondialisé de flux financier et humains.

          • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

            Posté par . Évalué à 2.

            La France est un territoire qui appartient au peuple français

            Prouve-le.

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

              Posté par . Évalué à 0.

              prouve l'inverse

              • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

                Posté par . Évalué à 9.

                Selon l'INSEE, en 2010, 50% du patrimoine des ménages français sont possédés par les 10% les plus riches.

                Donc j'ai bien l'impression que le territoire français appartient de moins en moins au peuple français.

                Source

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

                  Posté par . Évalué à -2.

                  En même temps sans ce patrimoine ils ne sont plus les plus riches. C'est un peu comme dire "10% des plus riches ont 50% de l'argent". C'est relativement logique.

                  • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Non, ce n'est pas si logique.
                    Ils peuvent très bien être les plus riches avec "que" 10% des plus riches ont 20% de l'argent.

                    Le problème est la répartition, les extrêmes.

                    • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Si les 10% plus riches sont milliardaires, c'est pas si grave.

                      Bon après moi ça ne m'a jamais choqué qu'il y ait des très riches. Ce qui me choque, c'est quand ils se démerdent avec des montages à la con pour payer moins à la société.

            • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

              Posté par . Évalué à 3.

              Il nous faut un débat contradictoire pour avancer: je suis CONTRE le peuple Français. Qui est pour?

              Bon, on vote?
              Je vote! (a voté!)

              -----------> [ ]

          • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

            Posté par . Évalué à 0.

            Enfin, il y a un projet de loi qui vient proposer que ça soit à eux et aux étrangers vivant en France de décider.
            Parce qu'il semblerait que certains préfèrent ce genre de solutions stupides à des améliorations saines comme augmenter drastiquement le nombre d'employés dans les préfectures, simplifier et fluidifier les démarches administratives pour les étrangers qui tiennent en ce moment plus de l'enfer administratif que d'autre chose, …
            Certes, on n'aurait pas le vote des étrangers, mais non seulement on leur simplifierait énormément la vie, aux étrangers, mais en plus il y en aurait sans doute plus qui se feraient nationaliser, et qui pourrait de ce fait voter. Quand à ceux qui ne comptent pas se faire nationaliser, ont-il vraiment vocation à voter aux élections françaises, dans ce cas ?

            Enfin, j'imagine qu'électoralement, une déclaration comme « On va augmenter le personnel dans les préfectures », ça n'aurait pas fait le même bruit, ceci expliquant cela.

            • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

              Posté par . Évalué à 2.

              Je ne sais pas si le droit de vote aux locales pour les étrangers est une connerie, mais je suis certain que l'accueil des étrangers relève du folklore pour l'instant, et qu'à moins de penser qu'on peut vivre tout seul sur notre petite planète, c'est une connerie.

              Donc oui au droit de vote des étrangers aux locales et oui à des préfectures où les démarches sont enfin informatisées et gérables par Internet.

              • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

                Posté par . Évalué à 1.

                Des étrangers qui se plaignent des procédures à faire à la préfecture, j'en connais, pleins. Des étrangers qui se plaignent de ne pas avoir le droit de vote, étrangement, je n'en ai jamais rencontré.
                Sinon, l'argumentation qui consiste à dire « Je ne sais pas si le droit de vote aux locales pour les étrangers est une connerie », enchainer par quelque chose qui n'a rien à voir, et finir par « Donc oui au droit de vote des étrangers aux locales » me passe un peu au dessus, est-ce que tu pourrais expliciter ?
                Parce que dire que « l'accueil des étrangers relève du folklore pour l'instant » puis argumenter sur pourquoi il faut changer cela, ce n'est que confirmer les problèmes que j'évoque quand je parles d'« augmenter drastiquement le nombre d'employés dans les préfectures, simplifier et fluidifier les démarches administratives pour les étrangers qui tiennent en ce moment plus de l'enfer administratif que d'autre chose », mais ça n'explique pas en quoi donner le droit de vote aux étrangers est souhaitable.
                Franchement, mettre au même niveau une amélioration nécessaire d'un service publique essentiel et une minable manœuvre électoraliste, faut le faire.

        • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

          Posté par . Évalué à 1.

          Selon wikipédia, il y a entre 5,3 et 7,2 millions d'immigrés, ca dépend de la méthode comptage source
          Toujours selon wikipedia, 24% d'entre eux sont au chomage source
          Ce débat n'est PAS un débat malsain. Ce n'est pas un débat d'extreme droite. C'est NORMAL dans une démocratie saine et pluraliste de se poser la question du nombre d'immigrants que nous avons les ressources d'accueillir !

          Oui, on peut débattre. Mais encore faut-il bien savoir lire les chiffres. Dans les "entre 5,3 et 7,2 millions" d'immigrés, il y en a presque 40% d'immigrés européens (source: http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=immigrespaysnais).

          Hors, je lis sur wikipedia "24 % des étrangers non Européens qui se trouvent en France sont demandeurs d'emploi".

          Et encore, des 60% des 5.3 millions d'immigrés, il faut retirer les non actifs: les enfants et les personnes agées... dont bon nombre sont issus des anciennes colonies.

          Donc débat oui, pourquoi pas, mais partons sur de bonnes bases, au lieu de jeter des chiffres sans vraiment les comprendre...

          • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

            Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 19/12/11 à 08:26.

            Hors, je lis sur wikipedia "24 % des étrangers non Européens qui se trouvent en France sont demandeurs d'emploi".
            Et encore, des 60% des 5.3 millions d'immigrés, il faut retirer les non actifs

            Quand on parle de chomage, on compare toujours par rapport a la population active, sinon cela n'a aucun sens. Cela reviendrait sinon a comparer des choux et des carottes.

            Oui, on peut débattre. Mais encore faut-il bien savoir lire les chiffres. Dans les "entre 5,3 et 7,2 millions" d'immigrés, il y en a presque 40% d'immigrés européens

            Précisons un peu plus, de l'Europe des 27, on est a 34%. C'est une immigration que l'on peut considérer comme neutre puisque tous les pays de l'Europe sont plus ou moins censés être solidaires, il y a au moins quelques mécanismes fiscaux pour ca. Si on inclut le reste de l'Europe, on arrive effectivement a 38 %.

            Donc débat oui, pourquoi pas, mais partons sur de bonnes bases, au lieu de jeter des chiffres sans vraiment les comprendre...

            Sympa de me prendre de haut et d'adopter un ton pédant, mais j'ai volontairement fait exprès de ne citer QUE le chiffre et de n'en tirer AUCUNE conclusion.

            • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

              Posté par . Évalué à 0.

              Hors, je lis sur wikipedia "24 % des étrangers non Européens qui se trouvent en France sont demandeurs d'emploi".
              Et encore, des 60% des 5.3 millions d'immigrés, il faut retirer les non actifs

              Quand on parle de chomage, on compare toujours par rapport a la population active, sinon cela n'a aucun sens. Cela reviendrait sinon a comparer des choux et des carottes.

              Sympa de me prendre de haut et d'adopter un ton pédant, mais j'ai volontairement fait exprès de ne citer QUE le chiffre et de n'en tirer AUCUNE conclusion.

              En effet, je me suis lamentablement vautré et j'ai dérapé, et de ce fait je vous présente mes excuses.

              Pour contribuer un peu plus au débat, et pour ne pas rester aux "24% des étrangers extra communautaires actifs au chomage", je propose la lecture de cet article de l'observatoire des inégalités qui synthétise de façon plus précise les taux de chomages par origine nationale: http://www.inegalites.fr/spip.php?article86

              On y lira "Une partie de cet écart tient au niveau de diplôme : les étrangers sont moins qualifiés en moyenne que les Français (et les diplômes de certains d’entre eux ne sont pas reconnus)."

              De ce fait, on tombe hors contexte. La circulaire Guéant a pour but de rejeter les étrangers diplomés dans des écoles bien françaises. Ou alors on veut nous faire croire qu'un étranger et un français diplomés dans la même école ne sont pas qualifiés de la même façon...

        • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

          Posté par . Évalué à 7.

          C'est NORMAL dans une démocratie saine et pluraliste de se poser la question du nombre d'immigrants que nous avons les ressources d'accueillir !

          Le bug, c'est de considérer que c'est nous qui leur donnons des ressources, alors que s'ils viennent travailler leur contribution nette sera largement positive.

          Si tu cherches des gens qui bouffent les ressources, intéresse-toi aux rentiers. Qu'ils soient français ou non ne fait aucune différence.

          • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

            Posté par . Évalué à 4.

            Ressources est certainement à prendre d'une façon globale:
            Si on accueille N étrangers, combien ça coûte de les accueillir (par rapport à ce que coûte un Français, et si différence il y a), "combien vont-ils rapporter" (si on peut quantifier "proprement"), combien vont finir au chômage ou autre.

            Aussi: combien vont prendre un emploi qui aurait été occupé par un Français si l'étranger n'avait pas été là (que tous ceux qui disent "100% d'entre eux" aillent le dire aux entreprises qui cherchent des employés depuis plusieurs mois...)?

            Bref, si, on peut compter un tas de trucs, même beaucoup de choses dans la balance, et se rendre compte à la fin que certains étrangers qui travaillent et paient des impôts ne sont pas "rentables", et qu'il est par conséquent raisonnable de poser un filtre.

            À l'inverse, on pourrait tout aussi bien conclure qu'un filtre sur la qualification ne sera pas bénéfique à la France, et que le risque de voir un pourcentage d'immigrés au chômage supérieur au taux moyen actuel à court-terme est bien faible en comparaison du potentiel de croissance à moyen-terme (une fois qu'ils se seront intégrés et pourront à leur tour trouver du travail).

            Mais évidemment, tant que le débat s'articulera autour de "drague de l'extrême-droite contre bien-pensance de la gauche" on n'avancera pas.

            Encore une fois, je compare avec des cas que je connais et les frustrations locales:

            Chine: les locaux sont convaincus que les étrangers font le même boulot avec la même qualification mais en étant payé beaucoup plus que les autochtones.
            C'est pas complètement faux, surtout sur les contrats expats. Mais faut vraiment vivre chez les bisounours pour croire que les entreprises ne s'y retrouvent pas.
            1-Non, pas toujours égaux en qualification. On a une mentalité différente, et certaines boites sont bien contentes de voir cette différence influencer l'activité de la boite et combler certaines lacunes, sur la rigueur par exemple, gros problème culturel...
            2-Sur un plan de compétences, oui, ça arrive de ne pouvoir justifier l'expat. Maintenant, en raison d'une différence culturelle trop importante, nombre de dirigeants de boite étrangères préfèrent avoir un manager qui les comprend et qu'ils comprennent, ça inspire confiance.

            Singapour: Récemment, les citoyens Singapouriens ont exprimé la même chose que les Français aujourd'hui: assez de ces étrangers qui prennent nos emplois. Faut voir qu'à Singapour, beaucoup d'emplois non qualifiés et "durs" ne sont pas occupés par les locaux, qui n'en veulent pas. Là, ça les dérange pas.
            Pour les emplois à haute qualification, ils sont conscients qu'un état de 5millions d'habitants ne peut regorger de spécialistes dans tous les domaines en grand nombre, donc ça va aussi.
            C'est au milieu que ça coince, parce qu'ils peuvent comparer plus facilement avec leur propre situation, et ils craignent un dumping social.
            Réponse du Premier Ministre: si c'est ce que vous voulez, alors on va limiter l'immigration et rendre plus difficile l'accès au statut de "Permanent Resident". Mais autant vous prévenir: personne ne peut promettre que les Singapouriens vont trouver un travail mieux payé, et je peux vous promettre par contre à coup sûr un ralentissement du développement de la ville, et donc du développement qui bénéficie à tous les habitants.
            Faut savoir que Singapour c'est 5millions d'habitants, dont 2millions d'étrangers!

            Au moins, leur PM, il n'a pas peur de dire des choses qui fâchent. (bon, en même temps, c'est une démocratie où le PM ne peut quasiment pas être viré, donc il peut se le permettre).

            Au moins, à Singapour, personne ne vient vous parler d'extrême-droite ni de gauchisme quand le sujet est abordé...

            • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

              Posté par . Évalué à 1.

              Bref, si, on peut compter un tas de trucs, même beaucoup de choses dans la balance, et se rendre compte à la fin que certains étrangers qui travaillent et paient des impôts ne sont pas "rentables", et qu'il est par conséquent raisonnable de poser un filtre.

              Dis donc, c'est toi qui a construit la France ? Tu crois que les gens qui sont nés ailleurs ont moins le droit que toi d'habiter ici ? Les frontières du pays te paraissent avoir été établies d'une manière raisonnée ? Et les bons chômeurs Français, tu les envoies au pays des chômeurs ?

              Par ailleurs, "poser un filtre" me paraît être un bel euphémisme pour ce que feront en pratique les forces de police.

              • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

                Posté par . Évalué à 4.

                Me doutais que ça gueulerait

                Alors pour éviter de sortir les choses de leur contexte:
                Comme dans tout pays un tant soit peu civilisé, on ne parle ici que des aspirants au permis de travail, qu'ils soient déjà sur place ou candidats depuis chez eux, et bien évidemment pas de ceux qui sont déjà aux fourneaux!

                Évidemment que quand je dis que les étrangers qui bossent et paient des impôts, la conclusion n'est pas à faire sur ceux qui sont déjà là, mais sur ceux qui ne le sont pas encore!
                Sinon comme tu dis, on pourrait faire le même calcul pour les citoyens Français et les envoyer on ne sait où.

                Quand au filtre, j'apprécie ta vision des choses dans lesquelles les policiers doivent expulser des gens manu-militari. Pas un instant tu n'imagines que dans la très grande majorité des cas, ils n'ont pas à le faire, parce que les étrangers concernés ne viennent pas ou repartent d'eux-mêmes?

                Tu crois que les thésards bien qualifiés supplient les forces de l'ordre de les laisser rester, ou se disent qu'ils valent un peu mieux que ça, s'énervent, et décident de ne plus jamais remettre les pieds ici? (et on finira par -sommes en train de?- le payer cher!)
                Mais non, à la télé ils ont montré des policiers violents avec des enfants et personnes âgées, ça prouve bien que ça concerne 100% des cas.
                Les policiers sont des connards ultra-violents racistes et asociaux, c'est bien connu...

                • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Tu crois que les thésards bien qualifiés supplient les forces de l'ordre de les laisser rester.

                  Je ne le crois pas. J'en suis certain car je l'ai constaté.

                  Si tu veux ouvrir les yeux, passe donc un moment devant les grilles d'une préfecture de grande ville. Tu y verras trouveras une ambiance chaleureuse, avec des étrangers très bien gérés par des policiers sympathiques. All night long !

          • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Si tu cherches des gens qui bouffent les ressources, intéresse-toi aux rentiers. Qu'ils soient français ou non ne fait aucune différence.

            Tu veux dire ceux qui aujourd'hui ont un taux de rendement inférieur à l'inflation si ils ne prennent pas de risques? Ils prennent des risques. Ils investissent. Ils peuvent perdre 100% de leur mise (bizarrement, les salariés refusent d'êtres payés en actions, trop de risque d'avoir 0 à la fin, à leur goût). Ils sont utiles.

            Il faudrait peut-être arrêter de chercher des bouc-émissaires : attaquer les étrangers ou les rentiers en balançant des phrases à la con mais populistes ("oh oui, on un coupable! à l’échafaud: Oui, oui, oui!". A quand les têtes sur les pics?), c'est exactement le même comportement (trouver un coupable facile à identifier, qui n'est pas soit), rien ne vous différencie.

            • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

              Posté par . Évalué à 7.

              Ils prennent des risques. Ils investissent.

              L'image d'Épinal ... On te parle des rentiers, c'est à dire des personnes qui n'ont jamais bougé leur cul de leur vie pour aller bosser le matin, les gens qui n'ont qu'une obsession dans leur vie: conserver le capital hérité de papa, maman et en conséquence ne prennent jamais aucun risque dans leur investissement. Ils investissent dans l'immobilier, ils exigent des rendements impossibles à tenir, ils bloquent toute modernisation de la fiscalité, ce sont des poids morts dans l'économie, pis des boulets.
              La plupart des investisseurs qui prennent des risques (les fameux business angels) sont souvent des entrepreneurs ou des cadres qui ont réussis, rarement des rentiers. investisseurs != rentiers.

              Ils sont utiles.

              Quelle est l'utilité d'une Lilianne Bettencourt dans l'économie française ? nulle. Depuis quarante ans, on n'a pas cessé de baisser les droits de successions (favorisant la reproduction des élites), d'offrir des exonérations fiscales aux plus grandes entreprises (alors que les PME représentent plus de 2/3 des emplois en France), le résultat: un déficit de l'Etat durable par manque de recettes fiscales, une économie exsangue par le renforcement du poids des rentiers au détriments des investisseurs (on ne cherche plus à constituer un capital mais à le perpétuer) alors que les précédentes mesures fiscales étaient sensés "inciter" les détenteurs du capital à investir massivement dans l'économie.

              A quand les têtes sur les pics?

              Ce qu'il y a de bon, c'est qu'en foutant des têtes sur des pics, on facilite le renouvellement des élites (c'est une des leçons à tirer de la Révolution Française)

            • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

              Posté par . Évalué à 4.

              Je suis globalement d'accord avec toi, mais va expliquer ça au gars qui bosse toute la journée pour au final gagner juste assez pour vivre, sans espérer avoir la moitié du confort d'un rentier.

              Le problème de base, ce sont les inégalités et surtout la manière dont elles sont perçues.

              bizarrement, les salariés refusent d'êtres payés en actions, trop de risque d'avoir 0 à la fin, à leur goût

              Oui, parce que les salariés n'ont que leur salaire comme revenu, et qu'il faut payer la bouffe, les factures, les impôts. Le rentier, s'il mise du pognon, c'est qu'il en a suffisamment derrière pour assumer.

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Tu veux dire ceux qui aujourd'hui ont un taux de rendement inférieur à l'inflation si ils ne prennent pas de risques?

              Et même avec ça, il y a moyen de vivre tout à fait correctement en fonction de la somme de départ.

              ls prennent des risques. Ils investissent. Ils peuvent perdre 100% de leur mise

              Ils sont très cons s'ils ne répartissent pas leurs risques dans différentes entreprises de différents secteurs.

              Ils sont utiles.

              Il faudrait quand même voir s'il n'y a pas moyen d'améliorer le système quand même.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

            Posté par . Évalué à 4.

            Même ceux qui sont pas qualifiés sont utiles. Non seulement parce qu'ils font les boulots que les "bons" français ne veulent pas faire, mais aussi parce qu'ils produisent et consomment sur place, augmentant par là, même s'ils sont pauvres, mécaniquement la richesse nationale.

            Il ne faut pas s'imaginer que la France a des besoins fixes par an et qu'il faut réguler l'immigration en fonction. Ce qui se passe, c'est que quand des immigrés arrivent, ça ne fait pas que des nouveaux travailleurs, mais ça fait aussi des nouveaux consommateurs, donc ça augmente les besoins en services, nourriture, transports, etc…, donc ça fait produire plus, donc ça fait rentrer plus de thunes dans la poche des producteurs et de l'État.

            En plus, sur le long terme, les immigrés aident à avoir un solde naturel positif, tandis qu'en Allemagne ils se cassent la figure à grande vitesse. Et avoir un certain poids démographique c'est aussi important.

    • [^] # Re: Ben moi, je trouve ça très bien !

      Posté par . Évalué à 3.

      Bonjour,

      Je suis désolé de vous contredire mais il y a une pénurie conséquente de jeunes diplômés. Concernant l'argument du plus faible coût, les jeunes diplômés étrangers nouvellement embauchés ne sont pas stupides : s'ils sont moins payés que leurs collègues européens alors ils participeront au turn-over ...

      La réalité évidente (visiblement pas pour tout le monde), c'est que les jeunes diplômés qu'elle que soit leur origine ont de bas salaires, surtout si le contexte économique est mauvais.

      Encore une fois, il y a pénurie de talent monsieur. Et pour info, je suis franco-tunisien.

  • # L'Edit de Fontainebleau: le remake

    Posté par . Évalué à 10.

    1. on forme des étudiants étrangers à nos frais pour les renvoyer dans leurs pays (ou ailleurs, on notera que l'Allemagne auquel le gouvernement français a prêté allégeance les accueille à bras ouverts)
    2. on réduit de moitié les permis de travail accordés aux étrangers: tant pis, si on perds des employés expérimentés (et difficilement remplaçable voire irremplaçable), on restreint la possibilité d'intégrer des éléments talentueux dans les entreprises françaises, bref, on perds en compétitivité.
    3. on expulse manu-militari des gens qui ont des compétences précieuses, qui sont productifs mais on cajole nos rentiers qui en plus d'être improductifs préfèrent mettre leur argent ailleurs.

    L'Edit de Fontainebleau en expulsant les huguenots a entrainé une récession économique sans précédent, ruinant tout les efforts de Colbert pour développer l'industrie et le commerce français, une diaspora qui a enrichi durablement l'Allemagne, la Suisse et les Pays Bas (sur le plan économique, militaire, culturel, etc ...)

    Manque plus que les dragonnades, ah non, Claude Néant et ses prédécesseurs y ont pourvus également avec les expulsions forcées et autres violences policières.

    • [^] # Re: L'Edit de Fontainebleau: le remake

      Posté par . Évalué à 4.

      Pour info, on acceuille beaucoup d'étudiants étrangers, c'est aussi parce que c'est l'un des critères pour être bien noté dans les classements internationaux, et comme sarko donne du pognon que sur des classements merdiques de ce type...

      Bref, le pays n'est qu'une succursale de la grande mondialisation et nos politiques sont affligeants de lâcheté sur le sujet.

      • [^] # Re: L'Edit de Fontainebleau: le remake

        Posté par . Évalué à 2.

        Pour info, on acceuille beaucoup d'étudiants étrangers, c'est aussi parce que c'est l'un des critères pour être bien noté dans les classements internationaux, et comme sarko donne du pognon que sur des classements merdiques de ce type...

        Foutre les étudiants étrangers à la porte comme des malpropres n'est en aucun cas une solution (si tant est qu'il y ait un problème).
        On est en train de faire un énorme gâchis, on paie la formation de nombreux étudiants qui vont enrichir non pas leurs pays d'origine mais nos voisins allemands, britanniques ou américains. C'est stupide, et une duperie vis à vis de ceux-ci.

        Personnellement, je propose de supprimer la gratuité des études supérieures pour les étudiants étrangers non-résidents, en échange: pas de tracasseries administratives, un visa de travail de 2 ans pour acquérir une première expérience. Pour permettre aux étudiants issus de pays moins favorisés d'accèder aux études supérieures françaises, on peut réfléchir à un système de bourses (concours, sélection etc ...), idem pour attirer les meilleurs éléments ou compenser le désintérêt des indigènes pour certains domaines.
        Si dès le départ, le contrat est clair, moins de tensions (pas d'accusations de dumping social - qui sont fausses d'après les statistiques , un accueil plus décent, pas de tromperie envers les impétrants), sans priver l'économie et la recherche française de cadres étrangers formés en France indispensables dans une économie mondialisée.

        • [^] # Re: L'Edit de Fontainebleau: le remake

          Posté par . Évalué à 4.

          Supprimer la gratuité: oui, mais pas complètement. Il est bon d'avoir un système de bourses, qu'on peut limiter en quantité pour s'assurer qu'on ne va pas "innonder le marché de jeunes diplômés étrangers" (en fait, je doute que ce soit le cas actuellement...).

          Virer les étrangers en fin d'étude: c'est une aberration sans nom. D'autant que ça génère une énorme frustration qui se traduira en ressentiment profond à l'égard de la France quand ils retourneront au pays. Ce n'est pas qu'un indélicatesse, c'est parfois vécu comme une humiliation.
          Bref, où est la logique derrière ça??

          • [^] # Re: L'Edit de Fontainebleau: le remake

            Posté par . Évalué à 5.

            Je discutais il y a quelques jours avec une post-doctorante tunisienne de mon labo et elle était plus contente d'obtenir lorsqu'elle a obtenu son titre de séjour que son doctorat.

        • [^] # Re: L'Edit de Fontainebleau: le remake

          Posté par . Évalué à 1.

          Personnellement, je propose de supprimer la gratuité des études supérieures pour les étudiants étrangers non-résidents, en échange: pas de tracasseries administratives, un visa de travail de 2 ans pour acquérir une première expérience.

          Ici, à Munich toujours, j'ai rencontré un africain d'Afrique noire (ie colonisé par les anglais ou les français) qui parlait anglais mais a choisit d'apprendre l'allemand et de s'exiler en Allemagne pour faire ses études parce que, dans son domaine au moins (genre technicien supérieur), l'Allemagne coûtait moins cher pour étudier. «Seulement» dans les 500 € par mois.

          J'étais surpris parce qu'en France ça me paraissait moins cher, mais apparemment les subsides valent uniquement pour les nationaux.

          • [^] # Re: L'Edit de Fontainebleau: le remake

            Posté par . Évalué à 3.

            Le principal atout du système universitaire français (les grandes écoles c'est autre chose), c'est la gratuité, pas sa compétitivité. Les étudiants sont prêts à payer pour une formation dans une université US ou canadienne, pas pour une université française. Plutôt que de contenter à peu de frais nos racistes locaux, l'instauration de frais de scolarité permettra à nos responsables politiques de se pencher sur le manque d'attractivité de nos universités.

            Aujourd'hui, on se plaint d'avoir trop d'étudiants étrangers, alors qu'on devrait faire des pieds et des mains pour attirer les meilleurs cerveaux dans nos universités et labos de recherches. Comment relever durablement l'économie française si on ne renforce pas nos compétences et notre recherche ? Si il y a du chômage c'est parce qu'on a désindustrialisé la France et que notre système éducatif est devenu une machine à faire des chômeurs à force de dévaloriser le travail manuel et la reconversion professionnelle. Pas à cause des étudiants étrangers, des roms, des traders etc ...

  • # Pareil dans la recherche

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    À quoi sert un chercheur, je veux dire un chercheur expérimenté, pas le besogneux lambda ? Dans les autres pays, ils montent des dossiers, obtiennent des financements, font tourner leurs équipes, et même parfois se consacrent à l'activité dans laquelle ils excell(ai)ent le plus : la recherche. En France, si vous dirigez une équipe de recherche on vous demandera en sus de venir régulièrement faire le pieds de grue — tous les trois mois environs — devant les préfectures pour régler les tracasseries administratives qui sont faites à vos doctorants, post-doctorants, et autres chercheurs invités ; et une fois par étranger sous votre responsabilité, s'il vous plait.

    Cette dépêche montre d'évidence à quel point le France est un pays vigoureux et prêt à repartir derechef vers l'avant. Notre système économique semble si totalement sclérosé que ce qui ailleurs est une force, pour nous est un handicape.

    Dans un système non-négatif, plus vous disposez de force de travail, plus vous pouvez progresser vite et produire de la richesse. En France apparemment c'est le contraire.

    Pour beaucoup de pays la problématique consiste à former efficacement la jeunesse pour construire la vigueur économique de demain. En France, il nous faut chasser promptement ces vils étrangers.

    Beaucoup croient naïvement que les avancées technologiques accélèrent la croissance. Que nenni. Tout du moins pas en France. Cela semble certains si l'on en croit la vigueur avec laquelle certaines administrations s'emploient à embourber la recherche.

    Suite à ces constatations, d'aucuns concluraient : la France c'est nulle. Et bien non ! Pire. La France semble être passée sous la nullité depuis bien longtemps. Ici on marche sur la tête : n'est ce pas un faveur en ce pays que de donner du travail ? Et ne faut-il pas une forte croissance pour offrir du travail à tout ces incapables de français. En total opposition avec les considérations économiques les plus élémentaires qui voudraient que ce soit le travail qui produise la richesse plutôt que le contraire ?

    Encore un petit paragraphe pour discuter de l'immigration elle-même. Il me semble que peu de gens immigrent uniquement pour le plaisir. Ce sont le plus souvent des conditions de vie très difficiles qui peuvent pousser à de telles extrémités. Surtout si l'on est conscient de l'opprobre que l'on risque de recevoir dans son pays d'accueil.

    En conséquence ne devrait-on pas se monter bienveillant à l'égard de l'immigré. De ce point de vue, il est bien dommage que nous nous soyons collectivement dessaisi de notre héritage judéo-chrétien qui imposait un minimum de respect envers l'étranger (cf. la loi mosaïque dans la bible).

    Par ailleurs, un pays qui s'autoproclame celui de la liberté et de la démocratie (comme beaucoup d'autres) ne devrait-il pas se montrer extrêmement favorable à la liberté de circulation des personnes ?

    Nonobstant le fait que cette liberté était proclamée dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 (erreur promptement amendée par les appareils d'état et les premiers tyrans républicains), comment ne pas voir dans cette liberté l'un des meilleurs outils de l'individu face à l'injustice sociale érigée en système ?

    En effet, qui est assez puissant pour lutter à mains nus contre un état ? Qui souhaite réellement tuer le sbire qui vient pour le torturer, mais qui n'est qu'une autre victime d'un mécanisme délétère ? Pouvoir fuir, c'est pouvoir dire non à l'état. Cela permet d'équilibrer naturellement les potentiels des états ; exactement de même que l'osmose permet d'équilibrer des potentiels chimiques. Si les populations retrouvaient leur liberté de mouvement, les appareils d'état les plus nocifs pourraient craindre la perte de leurs sujets. Et leurs systèmes seraient ainsi pousser à s'adapter. Au contraire, condamner injustement les gens en vertu de leur lieu de naissance à subir les outrages de dirigeant à la morale et aux capacités indigentes, voilà qui ne me paraît aucunement moral.

    • [^] # Re: Pareil dans la recherche

      Posté par . Évalué à 3.

      tous ces incapables de français

      N'importe quoi...

      Faites venir 20000 indous de Bangalores et autant de chinois et on verra s'il n'y a pas de dumping social...
      Mais apparemment, dans l'informatique, on a oublié que ce qui définissait nos salaires, c'est la loi de l'offre et de la demande (contrairement à d'autres corps de métier)... Maintenant, quant à nos choix de production et aux orientations de la France, c'est plutôt aux politiques qu'il faut s'en prendre et non à "ces incapables de français".
      Les messages de haine ne favorisent que les extrêmes.

      • [^] # Re: Pareil dans la recherche

        Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 18/12/11 à 18:06.

        dans l'informatique, on a oublié que ce qui définissait nos salaires, c'est la loi de l'offre et de la demande

        Faudrait voir à pas exagérer. Syntec c'est pas le paradis mais les grilles salariales existent. Tant mieux si elles sont souples, car sur ce type de corps de métiers, les gens peuvent se le permettre. Mais les grilles salariales existent. (d'ailleurs on peut sans problème trouver des arguments pour dire qu'elles ne sont pas assez souples, par exemple un improductif avec 15 ans d'ancienneté dans la même ssii c'est pas normal qu'il touche 4 fois ce que le type venant d'arriver touche, à poste équivalent. On pourrait augmenter la souplesse en fonction de la valeur commerciale du poste pour contrebalancer les effets de l'ancienneté )

        hop

        • [^] # Re: Pareil dans la recherche

          Posté par . Évalué à 3.

          (4 fois, zut moi aussi j'ai exagéré :p)

        • [^] # Re: Pareil dans la recherche

          Posté par . Évalué à 2.

          Je me poserai plutôt la question : "Comment se fait-il qu'un improductif soit toujours là après 15 ans?"...

          • [^] # Re: Pareil dans la recherche

            Posté par . Évalué à 2.

            Y en a qui sont très fort 89 ans avec une productivité nulle voire négative pour l'emploi !
            Titre de l'image

            • [^] # Re: Pareil dans la recherche

              Posté par . Évalué à 3.

              Je ne sais pas si elle se rend compte de la très mauvaise publicité qu'elle fait pour ses produits…

              Franchement, vous achèteriez des produits de beauté à une boîte possédée par une tronche pareille ?

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: Pareil dans la recherche

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Vous avez l'air d'oublier son age...
                Pour une personne de 89 ans : oui.

                • [^] # Re: Pareil dans la recherche

                  Posté par . Évalué à 3.

                  C'était ironique :-)

                  N'empêche que dans ce genre de business, l'apparence est quand même vachement importante. En voyant leurs pubs, je dirais même que c'est là-dessus que tout se base.

                  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Pareil dans la recherche

        Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 19/12/11 à 10:16.

        N'importe quoi...

        C'est du second degré, enfin c'est ce que le contexte, un gars bien, m'a dit.

        Indous.

        :D

    • [^] # Re: Pareil dans la recherche

      Posté par . Évalué à 2.

      Notre système économique semble si totalement sclérosé

      Notre système politique, pas économique.

    • [^] # Re: Pareil dans la recherche

      Posté par . Évalué à 0.

      la France c'est nulle.

      D'abord, ce n'est pas qu'en France, contrairement à ce que tu peux croire. Essaye d'immigrer et travailler dans des pays genre USA ou Australie, les conditions sont largement plus durs.

      un pays qui s'autoproclame celui de la liberté et de la démocratie (comme beaucoup d'autres) ne devrait-il pas se montrer extrêmement favorable à la liberté de circulation des personnes ?

      Je ne vois pas le rapport. Un pays libre n'est pas un moulin à vent ou chacun va et vient. Marrant, ce sont en général les mêmes gens qui gueulent contre la mondialisation mais qui refusent de mettre des limites.

      qui est assez puissant pour lutter à mains nus contre un état ?

      Et quel état est assez puissant pour résister à la mondialisation et obéir aux choix démocratiques effectuer par ces citoyens?

      • [^] # Re: Pareil dans la recherche

        Posté par . Évalué à 8.

        Un pays libre n'est pas un moulin à vent ou chacun va et vient.

        Ben si. Ça s'appelle la liberté de déplacement. Les seuls à qui on la confisque (et encore, temporairement) sont les criminels.

      • [^] # Re: Pareil dans la recherche

        Posté par . Évalué à 6.

        J'suis tout à fait d'accord avec ta critique, tant sur le fond que la forme, mais remettons un peu de réalité là dedans :
        La mondialisation c'est la libre circulation des capitaux et des marchandises.
        La mondialisation n'existe donc pas. Plus précisément elle n'existe que pour une petite frange de la population 'personnes morales" et "personnes physiques" : une immense partie de la population économique n'a pas le droit de citer dans la mondialisation, quant aux citoyens, c'est encore pire.

        Un exemple : sais tu comment se nomment les billets d'avions où l'utilisateur n'a pas besoin de passer par les controles de sécurité et de douanes ? haaa tu ne savais pas que ça existe ?
        Un autre exemple : je veux ramener 300kg de haricots verts d'europe de l'est, pour moi, parceque j'ai un gros frigo : ce n'est pas possible, je suis par défaut soupçonné de traffic. Par défaut.
        Encore un exemple : mon pme/pmi fait 30% à l'export, mes produits sont concurentiels, je souhaite passer par le système Allemand pour bénéficier d'une subvention massive du coût du transport. Pas possible.

        Haaa elle est belle "la mondialisation". Mondialistion des banques et des trusts. Certainement pas des entreprises ni des citoyens.

    • [^] # Re: Pareil dans la recherche

      Posté par . Évalué à 3.

      Quel héritage judéo-chrétien ? Parce que le passé chrétien de la France et son influence sur notre culture, je le vois bien en cette période de Noël, mais son passé juif et l'influence de celui-ci notre culture, je le vois moins. Est-ce que tu comptes fêter Hannouka en mangeant des latkes et en écoutant de la musique klezmer ?
      Étrangement, on a légèrement plus de fêtes chrétiennes que de fêtes juives au calendrier des jours fériés. Ce qui n'est pas sans rappeler que la plupart des français ignorent même l'existence de la plupart des fêtes juives. Moi y compris. On notera aussi que, par le plus grand des hasards, c'est le dimanche qui a été consacré jour férié, et pas le samedi. On notera qu'au collège et au lycée, on m'a proposé d'apprendre le latin (et le grec), mais pas l’hébreu, ni le yiddish.
      L'idée même d'un héritage judéo-chrétien est une hypocrisie. À tel point que le correcteur orthographique de DLFP me souligne Hannouka, latkes et klezmer, et celui de Firefox ne reconnait que klezmer.

      Mais si tu es si triste qu'on se soit dessaisi de notre héritage chrétien, et de la loi mosaïque, moi j'en suis plutôt content. Pourquoi ? Parce que, voila ce que j'ai trouvé, en suivant ton lien :

      Et celui qui blasphème le nom de l'Eternel sera puni de mort; toute la communauté le lapidera; qu'il soit immigré ou autochtone, il mourra pour avoir blasphémé le Nom par excellence.

      Lévitique 24:16
      Ton minimum de respect de l'étranger, moi j'appelle ça une barbarie digne de nos grands amis les princes saoudiens, non de Dieu.

      • [^] # Re: Pareil dans la recherche

        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 19/12/11 à 12:43.

        le passé chrétien de la France et son influence sur notre culture, je le vois bien en cette période de Noël, mais son passé juif et l'influence de celui-ci notre culture, je le vois moins

        C'est parceque les juifs partagent moins ...
        Ils n'invitent pas les goys à leurs petites fêtes, ne cherchent pas à "recruter" (on est(/nait) juif par la mère, c'est ça, non?), ne font pas de prosélytisme pour leur foi. À partir de là (et malgré le ton 'humour sarcastique & ironique') il est logique que l'imprégnation culturelle soit moins forte.

        Ton minimum de respect de l'étranger, moi j'appelle ça une barbarie digne de nos grands amis les princes saoudiens, non de Dieu

        Les cathares le savaient, les protestants le savent, les athés le savent aussi. ;-) C'est juste que temporellement il y a un décalage. En Arabie Saoudite ils balancent encore des pierres sur une femme enterrée vivante dont seule sa tête dépasse, jusqu'à sa mort, parcequ'elle a fautée, selon la loi divine. Chez nous ces pratiques sont finies, terminées, depuis longtemps. C'est un décalage temporel sur les pratiques religieuses.
        notre grande Eglise de Rome s'est modernisée depuis, et dans tout les pays la modernisation est une réalité : cette église s'est transformé en entreprise embauchant les pédophiles à tour de bras. C'est beau l'évolution des églises. C'est beau leur progrès...

        hop hop hop je ->

        • [^] # Re: Pareil dans la recherche

          Posté par . Évalué à 2.

          D'abord, l'idée du décalage temporel sous-tends la thèse d'une évolution à sens unique de la pratique des religions, qui est fausse. Il faut être bien naïf pour croire qu'une religion va toujours évoluer vers plus de progressisme et de libéralisme.
          Et ensuite, je trouve ahurissant qu'on puisse trouver des gens comme Pierre-Matthieu pour appeler de leur vœux le retour à la violence de la loi biblique tout en étant évalué à 10 sur LinuxFr !

          • [^] # Re: Pareil dans la recherche

            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 21/12/11 à 03:31.

            Il faut être bien naïf

            naïf ? merci, ça fait du bien d'entendre ça. je crois qu'on me l'avais pas dit depuis ... pffu 35 ans ? ayant même parfois l'impression d'avoir été le dernier dans la file d'attente de la distribution de la naïveté :(

            l'idée du décalage temporel sous-tends la thèse d'une évolution à sens unique de la pratique des religions, qui est fausse.

            Ben oui, mais où as tu vu marquer cela ? Le sous entendu est là pour ne pas être trop "méchant", et rester optimiste, puisque ces religions ont grosso modo le même âge (on va pas chipoter entre chrétiens et musulmans pour qq années) et que l'une a évoluée visiblement assez différement de l'autre. Cette dernière plus sous la pression populaire et intellectuelle que par sa seule volonté (et qui ne cesse d'essayer de revenir à des préceptes erronés telle la théorie évolutioniste, mot galvaudé tout autant que brevet en informatique :p)

            ps : j'ai moinsser ton commentaire -> désolé c'est une erreur : il était à moins un, j'voulais le remettre à zéro, mais à 03h30, ma souris à glissée ! :p

          • [^] # Re: Pareil dans la recherche

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            « Et ensuite, je trouve ahurissant qu'on puisse trouver des gens comme Pierre-Matthieu pour appeler de leur vœux le retour à la violence de la loi biblique tout en étant évalué à 10 sur LinuxFr ! »

            Ça me ferait sans doute le même effet qu'à vous ; ce serait proprement hallucinant. En y réfléchissant à deux fois, on pourrait alors inférer l'hypothèse que les autres ont eu une interprétation différente de la votre de mon propos ; à moins, bien sûre, qu'ils ne se soient tous mués en des zombies assoiffés de sang comme moi ? Qui sait peut-être ont ils interprété très différemment l'idée qui n'était qu'esquissée dans la phrase :

            « En conséquence ne devrait-on pas se mont[r]er bienveillant à l'égard de l'immigré. De ce point de vue, il est bien dommage que nous nous soyons collectivement dessaisi de notre héritage judéo-chrétien qui imposait un minimum de respect envers l'étranger (cf. la loi mosaïque dans la bible). »

            Idée que je me permet de développer plus avant, afin de ne plus vous ulcérer. Donc cette loi mosaïque notoirement dure (la bible elle-même l'affirme, cf. Matthieu 19 par exemple) reconnaît des droits aux immigrés. Entre autre, elle interdit les discriminations à leur égard. On est bien loin de l'altière législation républicaine, précieux héritage des idées des lumières, développée sous les ors vertueux des démocraties immaculées. Législation honorable donc, mais qui ne se prive que de bien peu de vexations gratuites à l'égard des migrants…

            Je profite de ce commentaire pour faire remarquer que la libre circulation des personnes ne me paraît absolument pas incompatible avec les idée d'état ou de pouvoirs locaux ; et elle ne me semble pas non plus impliquer nécessairement d'autres éléments de mondialisation tel que l'abolition des frontières, des cultures, ou de tout autre caractéristique idiosyncrasique. Les humains étant la substance vitale des nations, ils pourraient être comparés au sang ; et de même que les organes sont divers et souvent bien délimités alors qu'ils sont tous irrigués d'un même sang, rien dans la liberté de circulation des personnes ne semble antithétique avec l'existence d'organisations sociales variées de par le monde.

            • [^] # Re: Pareil dans la recherche

              Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 22/12/11 à 11:58.

              Si plus de monde avait la même lecture que toi de la bible, le monde serait tellement meilleur. Mais la bible c'est un de ces livres où on trouve tout et son contraire. Tellement de massacres ont été fait en son nom qu'il m'apparait difficile aujourd'hui de croire un traître mot des personnes y faisant sans cesse référence.

              Il n'y a pas eu plus destructeur dans l'histoire de l'humanité que les religions. Jamais. Destruction de cultures, asservissement de l'homme par l'homme, théorie de supériorité raciale(culturelle) mise en pratique, intégrisme régissant la vie politique et sociale, fabrication d'une caste sociale aux droits différents, contrôle de la pensée, soumission, révisionisme massif, fabrication de fausses preuves historiques,... J'ai beau chercher je ne vois rien de positif dans la globalité des histoires des religiions pour ce que j'en connais du moins.

              Si Jesus a existé et s'il était vraiment philosophiquement ce qu'on lui attribue, alors il doit se retourner dans sa tombe (ou sur son nuage)

  • # Ne pas tout confondre.

    Posté par (page perso) . Évalué à -4.

    Plusieurs cas son évoqués ici, finalement assez différents.

    J'ai l'impression surtout que pour beaucoup, il faudrait supprimer nos frontières, l'idée de nationalité française, ou la donner à qui veut, ce qui revient au même.
    Comme si la France et sa culture n'existaient pas, comme s'il falait permettre à toute personne qui veut venir en France et y vivre de la faire sans restriction.

    Tout d'abord en ce qui concerne l'extrême droite qu'essaye de courtiser Guéant, il faut savoir que :
    1°) ce sont en fait des mouvements très différents, aussi différents entre eux qu'un vert-écolo ou un stalinien ou un strotkiste.
    On peut être de la "droite nationale", c'est à dire nationaliste, sans être un fasciste, c'est à dire sans être un partisan de la dictature à parti unique, de même que l'on peut être de gauche, sans être un stalinien ou un maoïste.
    2°) en général, ils ne supportent pas Sarko, qu'ils tiennnet pour un traître, et sa clique, Gueant compris.

    Il y a peu de chances pour qu'ils votent Sarko. Ils lui repprochent de démolir la France, et justement sur ce sujet de l'immigration, de dire une chose et de faire son contraire. Il faut reconnaître qu'il n'y a jamais eu autant d'immigration extra-européenne et de naturalisation que depuis que Nicolas est à l'Élysé.

    Ensuite en ce qui concerne le travail d'étudiants étrangers en France, de quoi parle-t-on ?
    a) De petit boulot chez mac do ou décathlon pour payer les études ?
    b) D'une première expérience avant de repartir au pays, avec un savoir faire et des contacts ?
    c) De faire sa vie ne France parce qu'on y vit mieux ?
    d) De suprimer les frontières pour tout le monde, ou seulement pour les cadres sup qui sont trop bien pour se limiter à un espace national trop étroit pour leur grandeur ?
    e) et le cas des immigrés en général, non étudiants, sans grands diplômes ?

    Tout ceci dans un cadre ou 9,4 % de la population active est au chômage, officielement, mais si on y ajoute les pré-retraites, les stages bidons, etc, qui servent à dissimuler le manque d'emplois réels, on atteint en réalité près de 20 % de la population en manque d'un vrai emploi. Une personne sur 5 de la population active ou qui aimerait l'être.
    Faire venir 100 000 immigrés ne crée pas 100 000 emplois productifs automatiquement.
    Réalisez bien que la France est petite, et la population mondiale très grande.
    Il y a plusieurs fois notre population ailleurs, qui aimerait venir chez nous si les frontières étaient ouvertes, ne fusse que parce que l'on vit mieux en France sans travailler, qu'avec un travail, si on en a un, dans leur pays. Notre système de protection sociale ne peut absolument pas résister à une ouverture totale des frontières, et il est en train d'ailleurs de s'effondrer.

    a) Que répondre aux nombreux français peu qualifiés qui aimeraient eux aussi occuper ces emplois? J'ai pu avoir quelques remarques de jeunes dans ce cas assez amères.
    Parlez un peu avec les prolos, des ouvriers, des petites gens. Vous comprendrez pourquoi ils ne votent plus PS, et pourquoi le PS demande le vote des étrangers.
    Soit vous penser que l'idée de nationalité française est mauvaise, et alors il faut accepter que tout le monde soit en concurrence avec tout le monde sur la planète, ce qui peut arranger un certain patronat.

    b) Rien à dire. Je suis pour.

    c) Et son pays ? N'a-t-il pas besoin de sa qualification ?
    Et puis tout le monde est il français, sans condition ?
    Ou plutôt les pays n'existent ils plus, et le monde est il devenu un village global ?
    Je ne suis pas certains que cela fonctionne partout ainsi.

    d) La première marque de souveraineté d'un peuple est de dire qui a le droit ou non de séjourner sur son territoire. Est ce dépassé, ou est ce une vison de bourgeois high tech limite jet set, s'exprimant plus en anglich que dans le langue de ses parents ?
    On peut en effet avoir une vision du monde divisé plus en classes sociales, pour ne pas dire en castes, ou votre place sera plus définie par notre cotation sur le marché du travail, et notre capacité à dépenser chez carrefour et Ikéa, les nouveau dieu modernes, que par notre enracinement.
    Le capitalisme adore cette manière de voir.

    Si on y réfléchis bien, c'est la fin de tout choix de société. il ne reste que la concurrence, la mobilité et la standardisation des humains, ceux auquels on laissera une place. (Voir le roman de Pascal Brunner "sur l'onde de choc")

    Au fait savez vous quelle est la durée de vie moyenne d'un SDF, vous savez le type qui a perdu son emploi parce que délocalisé, cet imbécile qui n'a pas su s'adapter à un monde qui change, trop beauf ?
    Combien de temps survit il en moyenne ?

    5 ans.

    • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      je ne pensais pas vivre assez vieux pour voir une telle étroitesse d'esprit sur un site pronant la libre pensée comme DLFP.

      Primo, l'offre et la demande n'a strictement rien à voir avec le fait d'attirer des étudiants étrangers.
      Tout pays qui veut rester à la pointes des découvertes technologiques, se doit de faire du "brain drain" afin d'attirer les meilleurs et de leur offrir de quoi travailler dans les meilleurs conditions. Et si on le fait pas, les états Unis et la Chine sauront le faire à notre place.

      Le brain-drain se fait en premier lieu en attirant les étudiants prometteur.
      Et Nous on a la brillante idée de les faire fuir avec des frais débiles alors que tout notre système de recherche se casse la gueule, brillant vraiment brillant.

      N'importe qui qui a déja bosser dans un labo de recherche sait qu'avoir du sang étranger est un GROS bénéfice, tout simplement car la culture n'est pas la même et la façon d'appréhender les problèmes aussi. Plus les points de vue diffèrent, plus les choses avancent.

      Tout ça n'est qu'un gros tas de merde made in UMP dans le but de surfer sur la xénophobie rampante dans l'ombre de la "crise".

      Sinon pour information, il y a 68% d'étrangers à Genève, 5,5% de chomage et un salaire environ 3x les salaires français.
      Votre belle théorie sur le dumping social sent aussi mauvais que le programme de Guéant.

      • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

        "Votre belle théorie sur le dumping social sent aussi mauvais que le programme de Guéant."

        Une idée ne sent pas mauvais, ni bon.
        Une idée n'a pas d'odeur.
        Associer une idée à une odeur, c'est sortir de la logique de discussion de cette idée, pour aller sur un terrain plus primitif que l'émotionel.
        Ce n'est pas un argument sur cette idée, contrairement à vos statistique genevoises, mais un appel aux réflexe conditionné.
        Une idée "sent mauvais" est "nauséabonde, vraiment nauséabonde", et on introduit sans argumentaire réel qu'il faut la fuir en l'associant aux réflexes primitifs que l'on a appelés un jour reptilien.

        Que l'échange de cerveaux puisse être un atout pour des laboratoires universitaires, je l'admet, même si là aussi on peut avoir des contres exemples.
        On est dans un cas différent d'une immigration de masse, de la mise en concurence des travailleurs à tout niveaux, ou de la suppression des frontières. Et même pour ce qui est de la communauté scientifique, dans la plupart des pays développés, la majorité de cette communauté est indigène au pays.

        En fait c'est surtout une question de choix que je voulais poser.
        La France existe-t-elle encore ?
        Est elle le pays des français ?
        Ou décide-t-on de supprimer les frontières ?
        Alors il faut envisager un pouvoir mondial, et là je crois que pour le moment on se rapproche plus du modèle de Vivendi et des world company, donc de l'UMP, que de celui que souhaite le petit peuple.
        C'est pour cela qu'il ne vote plus à gauche, et que le PS et les verts veulent de l'immigration et le vote des étrangers, pour se refaire un électorat.

        Je ne suis pas du tout UMP. Supprimer les frontières me paraît justement plus en accord avec l'idéologie de la droite du fric que représente l'UMP. Je voudrais simplement illustrer le fait que beaucoup d'idées que l'on croit de gauche vont dans ce sens.

        "je ne pensais pas vivre assez vieux pour voir une telle étroitesse d'esprit sur un site pronant la libre pensée comme DLFP."

        Quelle confusion !
        Si la pensée est libre, ne puis je avoir une pensée différente ?
        Une pensée unique "l'immigration c'est cool, les frontières c'est mal" est elle libre ?

        Que vient faire l'étroitesse d'esprit là ? Je ne refuse pas la différence culturelle. au contraire.
        J'affirme que les cultures ne sont pas forcément interchangeables, et que les humains qui en sont porteur non plus.
        Mélangeons toutes les populations, et cela aboutira à terme à supprimer les différences culturelles et uniformiser le monde. Je ne souhaite pas cette uniformisation.
        Submergeons la France, ce que la démographie actuelle permet, et la culture, la spécificité française risqueront de disparaître.
        Peut être est ce une évolution irréversible, permise par le progrès technologique .
        Peut être est ce une vision d'une minorité instruite et déracinée que ne partage pas la majorités des habitants de la planète.

        Quand à Genève, la prospérité est elle due à l'accueil de toutes sortes d'étrangers, de tous niveaux sociaux ?
        Les banques refuges de fonds n'y ont rien à voir ?

        J'ai quelques informations sur le reste de la Suisse, de la part de suisses, qui montrent que là bas aussi toutes les immigrations n'apportent pas forcément de la prosperité.

        • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

          Posté par . Évalué à 4.

          La France existe-t-elle encore ?

          Tu parles d'un truc délimité par un océan, une mer, plusieurs chaines de montagnes … ? Dans une période où l'on peut faire le tour de la terre en une heure trente, je ne vois pas pourquoi une telle délimitation existerait toujours.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

            Posté par (page perso) . Évalué à -7.

            Pour protéger la diversité des êtres humains ?
            Pour protéger les français ?

            • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

              Posté par . Évalué à 5.

              Pour protéger la diversité des êtres humains ?

              Est-ce que tous les français sont une copie conforme des autres français ?

              Pour protéger les français ?

              Protéger ? En hiver une bonne veste, en été de la crème solaire, en automne un bon parapluie et au printemps pas besoin de grand chose. Je ne vois pas ce qu'une frontière peut faire pour protéger des gens.

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Pour protéger la diversité des êtres humains ?

              Interdire la diversité pour protéger la diversité, quelle théorie bizarre quand même.

              Pour protéger les français ?

              Les français, rien que ça? Ou juste quelques personnes adeptes de consanguinité?

          • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

            Posté par . Évalué à 0.

            Pour qu'elle n'existe plus, il faudrait faire disparaitre ses frontières. Manque de bol, comme la France n'est pas une île, ça ferait aussi disparaitre des frontières de l'Espagne, de l'Italie, de l'Allemagne, de la Suisse, …
            Hors, il se trouve que la majorité des citoyens de ces pays ne le souhaitent pas. De même, d'ailleurs, que la majorité des français.
            Mais si tu es si révolté que ça par la notion de nation, tu peux aller vivre en Antarctique, loin de ces affreux états et de leurs frontières.

          • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 19/12/11 à 18:34.

            Enfin là faut un bon avion supersonique genre SR-71 et encore... :) Sinon ça prend un poil plus quand même !

            • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

              Posté par . Évalué à 2.

              Plutôt une station spatiale. Mais ça existe, c'est ce qui compte.

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

                Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 19/12/11 à 19:29.

                Mouais, sauf qu'une station spatiale te permet pas d'aller d'un point A à un point B sur Terre. Tu fais le tour de notre belle planète très rapidement mais c'est pas ça qui contribue à réduire les distances entre les peuples.

                C'est vrai que ça fait plaisir de voir américains, russes, chinois et européens collaborer aussi étroitement...(Je te lance ton satellite, tu accueilles mon astronaute à bord de ton bouzin en orbite)

                Il y a 100 ans, loin ça voulait dire de l'autre coté de l'océan atlantique, ou bien aux antipodes, maintenant loin ça veut dire Mars...

    • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

      Posté par . Évalué à 10.

      J'ai l'impression surtout que pour beaucoup, il faudrait supprimer nos frontières, l'idée de nationalité française, ou la donner à qui veut, ce qui revient au même. Comme si la France et sa culture n'existaient pas, comme s'il falait permettre à toute personne qui veut venir en France et y vivre de la faire sans restriction.

      Moi, j'ai surtout l'impression que beaucoup de monde parle de ce qu'il ne connait pas. Immigrer en France est dur, il y a des lois, elles sont très contraignantes et les conditions d'accueils sont déplorables.

      Mais le peuple aujourd'hui pense qu'il est très facile de venir en France, s'y installer et piller les ressources sociales des "honnêtes citoyens qui travaillent dur".

      Ma femme est étrangère hors UI, moi "souchien". Nous sommes mariés et nous avons eu à faire face à d'ignobles tracasseries administratives, qui vont des nuits d'attentes devant la préfecture de Bobigny pour aller demander une date de RDV jusqu'au tribunal administratif suite à la réception de l'obligation de quitter le territoire français, alors que nous étions mariés et que nous vivions très confortablement - nous sommes tous deux cadres sup.

      Ensuite en ce qui concerne le travail d'étudiants étrangers en France, de quoi parle-t-on ?
      a) De petit boulot chez mac do ou décathlon pour payer les études ?

      Sachez qu'un étudiant étranger extra-communautaire, c'est à dire hors de l'union européenne, n'est pas autorisé à travailler à plein temps en France. Son titre de séjour ne le permet pas. Il a par contre le droit d'effectuer un stage ou à titre accessoire. Il n'a pas le droit de travailler plus de 960 heures par an. De plus, il doit maintenant justifier de plus de 700 euros de revenus mensuels, c'est à dire que son compte en banque doit être pourvu d'une petite mais néanmoins jolie somme de 8400 euros à la demande de son titre de séjour d'un an. Combien d'étudiants franco-français peut lui même justifier d'une telle somme d'argent à sa rentrée scolaire ?

      b) D'une première expérience avant de repartir au pays, avec un savoir faire et des contacts ?

      Un étudiant étranger venant d'obtenir son bac+5 peut demander une autorisation provisoire de séjour de 6 mois. Si pendant ces 6 mois il obtient un travail, et que ce travail est non seulement en rapport avec sa formation mais également avec sa nationalité, il peut prétendre à un changement de statut (j'y reviendrai sur les conditions d'obtention de ce changement). En pratique, ces autorisations provisoires ne sont jamais données, du moins en RP, pour la bonne et simple raison que les préfectures sont trop exigeantes sur les documents à fournir (elles demandent par exemple le diplome imprimé 3 mois et pas seulement l'attestation de réussite, et ce avant l'expiration du TDS d'étudiant, ce que personne n'a car généralement à l'université, les diplômes ne sont jamais disponibles avant l'année suivante - vécu dans le 93).

      L'autorisation provisoire de séjour était un dispositif destiné à conserver justement ces diplômés, que l'on appelle "cerveaux", disposant d'un bac+5 qualifié.

      c) De faire sa vie ne France parce qu'on y vit mieux ?

      Contrairement à ce que je crois que le peuple "pense", les étudiants étrangers ne restent pas en France. D'après un article de presse que j'ai lu mais que je ne retrouve malheureusement pas, après 7 ans de présence sur le territoire national, plus de 60% d'entre eux sont repartis. 10% sont restés pour continuer leurs études, 20% pour des raisons familiales et finalement, moins de 10% restent avec un titre de séjour salarié. Et cette étude pourtait si je ne me trompe sur les étudiants entrés sur le territoire en 2003 ou 2004 pour 60000 étudiants. Soit à priori juste 6000 salariés. C'est donc idiot d'affirmer que de se passer de cette main d'oeuvre enrayerait le chomage en France.

      d) De suprimer les frontières pour tout le monde, ou seulement pour les cadres sup qui sont trop bien pour se limiter à un espace national trop étroit pour leur grandeur ?

      Il n'a jamais été question de suppression de frontières. Il y a des règles et des lois, et comme dit l'adage, nul n'est censé ignorer la loi. Sauf les français quand il s'agit de parler d'immigration.

      Sachez donc, que pour qu'un étranger puisse venir travailler en France, l'entreprise accueillante doit avoir fait preuve de la recherche durant au minima 3 mois, preuve de pôle emploi à l'appui. Et uniquement si les recherches se sont montrées infructueuses, elle pourra embaucher un salarié. Qu'est ce que cela veut dire ? Que si il existe un français (ou un étranger en situation régulière mais présent sur le territoire pour une autre raison), l'entreprise devra le recruter en priorité. L'entreprise doit également faire patte blanche, démontrer sa motivation, sa réalité économique et s'acquitter d'une taxe à l'OFII plus ou moins lourde (entre 2000 et 5000 euros si je ne m'abuse). Le dossier sera étudié et analysé par la DIREECTE locale pour bien faire attention que le métier en question est dit en tension ou non (qu'il y a déjà de la main d'oeuvre qualifiée ou non présente), etc. Les préfectures ne font pas qu'attribuer un titre de séjour si le dossier est juste bien rempli.

      Le recrutement d'étrangers extra-communautaire est une gageure. C'est un processus long. Je doute que les RHs le font par pur plaisir de ne pas recruter un français.

      e) et le cas des immigrés en général, non étudiants, sans grands diplômes ?

      Nous parlons dans cet articles que des étudiants étrangers. C'est donc hors sujet.

      Faire venir 100 000 immigrés ne crée pas 100 000 emplois productifs automatiquement.

      Il n'a jamais été question de faire venir 100000 immigrés. Mais de permettre de faire travailler ou non une minorité d'étudiants diplomés et qualifiés après avoir prouvé qu'il est impossible de trouver un équivalent sur le sol français.

      Au fait savez vous quelle est la durée de vie moyenne d'un SDF, vous savez le type qui a perdu son emploi parce que délocalisé, cet imbécile qui n'a pas su s'adapter à un monde qui change, trop beauf ?
      Combien de temps survit il en moyenne ?

      5 ans.

      Je ne comprends pas ou est la pertinence de ce propos dans ce contexte.

      Je suis contre une immigration massive et incontrolée. Mais je suis également contre la xénophobie ambiante et pronée ces 6 derniers mois par le gouvernement actuel. Il y a un juste milieu dont tout le monde pourrait profiter.

      • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

        Posté par . Évalué à 7.

        Ma femme est étrangère hors UI.

        Déformation professionnelle. Je voulais dire "hors UE". Ma femme dispose d'une très belle UI, contrairement à ce que je précisais. Mais ceci est hors propos, bien évidement. :-)

        • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

          Posté par . Évalué à 1.

          Ou alors c'est un lapsus pour dire que vous êtes en pure ligne de commande ("Ramen du pin @+").
          :)

        • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

          Posté par . Évalué à 1.

          Tres belle UI, je n'en doute pas, mais mon petit doigt me dit qu'elle est tout sauf intuitive, et encore moins simple. Voire souvent carrement incoherente.

          Si seulement steve jobs avait invente la femme...

          If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

          • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

            Posté par . Évalué à 10.

            Si seulement steve jobs avait invente la femme...

            Surtout pas, malheureux ! Tu imagines :

            • elles seraient toutes identiques : pas de rousse ou de blonde vénitien ;
            • elles auraient toutes la même garde robe : juste du noir, le blanc étant sans cesse retardé (les mariages seraient moins joyeux) ;
            • elles décideraient de ce qui est bon pour toi (bon, c'est déjà le cas mais pour l'instant tu peux au moins discuter) ;
            • elles te traceraient pour tous ce que tu fais (merci le GPS intégré) ;
            • si tu souhaites qu'elle fasse quelque chose de nouveau, il faut payer (mais il y a une application pour ça) ;
            • elle se référerait à une entité supérieure pour te répondre quand tu lui poses une question (merci Siri…) ;
            • tous les ans, il faut changer de femme vu qu'apparemment c'est le rythme de remplacement de l'iPhone (une nouvelle génération, on jette l'ancienne) : difficile de tisser des liens forts dans ces conditions ;
            • le plus grave : pas de sexe ! Steve Jobs est contre, faut passer à Android mais attention aux MST…

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

        Posté par (page perso) . Évalué à -5.

        Il est vrai qu'il se dit que la grande majorité de l'immigration légale actuelle n'est pas une immigration de travail, mais de regroupement familial.
        J'ai lu le chiffre de 4% d'immigration de travail sur les 200 000 immigrés légaux qui arrivent en France chaque année. Mais je ne fait pas complètement confiance aux statistique de notre gouvernement.
        Il reste par ailleurs le problème de l'immigration clandestine. Elle est chiffrée quelque part entre 60 000 et 200 000...

        Ce n'est évidement pas le problème du travail des étudiants, mais quand on sait ce que supportent beaucoup de français d'une population immigrée mal intégrée on peut comprendre que le sentiment de xénophobie ne vient pas seulement uniquement de la crise. Il est plus profond que cela. Il touche justement à la question de la négation de l'identité nationale et de l'appartenance de la France aux français.
        Les étudiants étrangers concernés par les décisions de Guéants, quelques milliers si je ne me trompent, servent probablement de dérivatif, de rideau de fumée, à ce problème démographique bien plus important.

        Les étudiants étrangers ne peuvent travailler plus de 960 h ?
        Cela fait quand même 6 mois à temps plein si on compte 35 heures par semaine.
        je comprend que de jeunes chômeurs français soient jaloux de ces emplois, même si je pense qu'ils ne sont pas complètement interchangeables, et surtout que la solution n'est pas là, mais dans une relocalisation de l'économie, avec de vraies taxes douanières.

        Les entreprises ont des barrières pour recruter des étrangers et assurer la priorité aux français et aux immigrés légaux ?
        Je trouve cela assez normal. Cela se pratique dans de nombreux pays.

        Immigrer en France est difficile ?
        Je crois que cela dépend des filières.
        J'ai entendu plus d'une conversation dans les RER de banlieux pour savoir que s'il est difficile d'immigrer pour travailler, en respectant les lois, d'autres moyens, dont le regroupement familial cité plus haut permettent cette immigration, parfois au prix de modifications de l'État civil (un frère devient un père, une date de naissance est modifiée, etc..)
        Nous avons reçus plus de population en 40 ans, en pourcentage de la population totale, que la Gaule n'en a reçu au moment des invasions de la fin de l'empire romain.
        Maintenant, tout dépend de la manière de compter.
        Un enfant d'immigrés né officiellement en France est considéré comme français. Mais l'est il vraiment à ses yeux, aux yeux des français qu'il croise ?
        (Je refuse le terme "souchien", initié par une personne qui manifestement nous méprise, nous déteste, se propose de nous soumettre, et appartient par ailleurs à une culture ou le chien est un animal très impur).
        Pour le ressenti du français moyen, cet enfant d'immigré, même avec une citoyeneté française officielle peut être ressenti comme étranger, surtout s'il se comporte comme tel.
        Une population étrangère massive s'intègre moins bien, car par un réflexe des plus naturels, elle peut avoir tendance à vivre entre elle. C'est assez basique, surtout à l'ère des paraboles et de l'internet. On a cet effet paradoxale de moyens qui abolissent les distances, les frontières physiques et renforcent les communautarismes.
        Ceci peut expliquer l'ambiance, que tente, à mon avis sans succès, de récupérer l'UMP.
        Comme je l'ai dit, l'extrême droite est totalement opposée au gouvernement actuel.

        Pour ce qui est de la préfecture de Bobigny, je crois que cela illustre surtout la déliquescence de l'État français, la réduction du nombre de fonctionnaires, quelqu'en soit les conséquences pour les usagers.

        "Je suis contre une immigration massive et incontrolée. Mais je suis également contre la xénophobie ambiante et pronée ces 6 derniers mois par le gouvernement actuel. Il y a un juste milieu dont tout le monde pourrait profiter."

        Nous sommes presque d'accord.
        Être opposé à une immigration massive ne veut pas dire être raciste ou xénophobe.
        Au contraire. Je me demande parfois si un des avantages colatéraux recherchés de l'immigration extra-européenne massive, n'est justement pas de diviser pour régner.
        L'effet est prévisible.
        Il est facilement observable qu'il est difficile d'avoir un pays multiculturel sans conflits. À part justement la Suisse, il n'y en a pas beaucoup.

        Je vous suggère de consulter les articles du blog de Malika Sorel, ingénieur d'origine algérienne, membre du haut conseil à l'intégration, sur ce sujet dont elle est spécialiste.
        http://www.malikasorel.fr/

        • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Ce n'est évidement pas le problème du travail des étudiants, mais quand on sait ce que supportent beaucoup de français d'une population immigrée mal intégrée on peut comprendre que le sentiment de xénophobie ne vient pas seulement uniquement de la crise. Il est plus profond que cela. Il touche justement à la question de la négation de l'identité nationale et de l'appartenance de la France aux français.

          Le sentiment d'appartenance à une nation ou "l'identité nationale" est transcendant à l'immigration ou à l'intégration.

          Même pour un français de souche, comment s'identifier à un pays où les médias servent une culture pro-américaine à foison, où même notre devise nationale est baffouée par notre propre gouvernement ?

          Les problèmes d'integrations sont à mon sens indéniablement plus plus lié à la crise identitaire que subit notre pays qu'a l'immigration.
          La mondialisation, l'américanisme, la décadence de l'éducation sont autant de facteur qui favorise les problèmes d'intégration. je parle là d'intégration à une société, pas d'intégration à une nation. La nationalité n'ayant que peu d'importance dans l'équation.

          surtout que la solution n'est pas là, mais dans une relocalisation de l'économie, avec de vraies taxes douanières
          Sur ce point nous sommes d'accord.
          Personnellement, qu'un étranger prenne le travail d'un français si il paie ses impots, sa sécue, son loyer, .. je m'en fou éperduement que ça soit un étranger ou pas. Il génere des richesses et du dynamisme comme les autres, consomme comme les autres, construit le pays comme les autres.

          Nous avons reçus plus de population en 40 ans, en pourcentage de la population totale, que la Gaule n'en a reçu au moment des invasions de la fin de l'empire romain.
          Maintenant, tout dépend de la manière de compter.

          Comapraison totalement stupide à mon sens, nous sommes 60 millions, combien était on à l'époque romaine ? l'immigration est proportionnel au dynamisme d'un pays.

          Pour le ressenti du français moyen, cet enfant d'immigré, même avec une citoyeneté française officielle peut être ressenti comme étranger, surtout s'il se comporte comme tel.

          Crise identitaire encore une fois.
          Quelle raison de s'intégrer français dans une société qui bafoue ses propres regles d'égalité, de fraternité, d'égalité ? par quel moyen ? par une école qui a perdu toute ses lettres de nobelesses.

          Prenez un peu le temsp de discuter avec les immigrés d'aprés guerre, ils ne feront que répéter mon discours.

          Être opposé à une immigration massive ne veut pas dire être raciste ou xénophobe.
          Au contraire. Je me demande parfois si un des avantages colatéraux recherchés de l'immigration extra-européenne massive, n'est justement pas de diviser pour régner.
          L'effet est prévisible.

          Sauf que dans le cas présent, il existe déja des lois prévalant contre l'immigration massive, la médiatisation récente du problème n'a pour but que de faire couler encre et salive.

          Il est facilement observable qu'il est difficile d'avoir un pays multiculturel sans conflits. À part justement la Suisse, il n'y en a pas beaucoup.

          Multi-curel signifie opinions différentes et indubitablement conflicts majeurs, mais encore une fois, c'est en mélangeant opinion, bagage culturelle et connaissance que le monde se construit.
          Donne moi une seule grande nation qui n'a jamais fait un appel massif à l'immigration ?

          • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            Pour ce qui est de la crise identitaire due à l'américanisation et à la destruction du système éducatif, je suis en partie d'accord.
            C'est une des causes.

            Maintenant il ne faut pas mettre de coté des différences culturelles énormes, des contradictions irréductibles entre notre culture et certaines cultures importées.
            Elles ne se résolvent pas simplement par l'école. Je constate tout les jours que cela ne fonctionne simplement pas. Au contraire.
            Je préfère ne pas en parler dans le détail ici, mais je remarque que la démocratie et les droits de l'Homme ne sont pas forcément vu comme des valeurs universelles par tout le monde dans toutes les cultures.
            Certains systèmes de pensée importés sont en pleine opposition avec ces valeurs (arret de la cours européennes des droits de l'Homme du 31 juillet 2001)

            Pour ce qui est de l'importance démographique, je me souvient d'une conférence de la CIMADE, où on nous cita une évaluation des services démographiques de l'ONU, donc pas du FN, qui précisait que nous seront minoritaires en 2050 dans notre pays.
            L'ensemble de la conférence était de même eau.
            Actuellement en région parisienne 60 % des enfants qui naissent ont au moins un des 2 parents immigrés,, 30 % pour la France.
            On est bien dans un mouvement de remplacement de population.
            Je confirme donc qu'en % de la polupalion totale, ce mouvement est beaucoup plus massif que l'arrivée des peuples germaniques au V° siècle. (environs 10 à 15 % de la population de l'époque).

            "Donne moi une seule grande nation qui n'a jamais fait un appel massif à l'immigration ? "
            Le Japon ?
            La Corée du sud ?
            La Chine ?
            L'Inde ?
            La Russie ?
            L'Espagne du siècle d'or ?
            La France de Louis XVI ou Napoléon ?
            L'Indonésie ?

            Et puis il y a faire appel à l'immigration, et devoir la subir par ordre des élites au service du Système.
            Les pays scandinaves reçoivent une immigration massive du tiers monde, essentiellement musulmane.
            Ça se passe très mal, vraiment mal.
            Cherche les chiffres sur les viols, la criminalité, etc..
            Comment se passe la vie des suedois à Malmö...
            Mais une idéologie bien pensante interdit pratiquement de le dire.
            Un suedois qui critique l'immigration (20 % de la population de ces petits pays !) risque simplement la prison pour xénophobie, appel à la discrimination et à la haîne raciale, etc...

            Mais on n'est plus dans le cadre de la question du travail de quelques étudiants étrangers, ou même d'échanges temporaires et limités de chercheurs.

            • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

              Posté par . Évalué à 6.

              "Pour ce qui est de l'importance démographique, je me souvient d'une conférence de la CIMADE, où on nous cita une évaluation des services démographiques de l'ONU, donc pas du FN, qui précisait que nous seront minoritaires en 2050 dans notre pays."

              Vu la dérive que prenait ce fil de discussion, que le sujet me touche un peu et que je lis des horreurs, je me suis inscris pour réagir et arrêter de lurker
              Qui est ce "nous" qui serait minoritaire en 2050 ? J'imagine dans votre discours qu'il s'agira des "bons français", ceux qui sont en train de naître actuellement, et qui sont, d'après vos propos des menaces pour nous, les "bons français de maintenant"

              "Actuellement en région parisienne 60 % des enfants qui naissent ont au moins un des 2 parents immigrés,, 30 % pour la France."

              On pourrait avoir la source de ce 60% ? Comme je suis un peu tatillon, j'ai recherché un document que j'ai lu recemment de l'INSEE : http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/FPORSOC11d_VE22Immig.pdf
              25% des naissances actuelles on au moins un parent immigré, 61% ont des parents ni immigrés ni descendants d'immigrés, bref déjà le 30% est litigieux... et ces dangereux enfants d'étrangers sont en énorme majorité des enfants de ressortissant de l'UE

              Pour revenir au sujet initial, ma petite amie est thésarde, en physique, dans un laboratoire prestigieux. Ce laboratoire n'arrive pas à trouver assez d'élèves talentueux en France, et donc en prend à l'étranger. Elle-même vient d'un pays hors de l'UE (comme un sacré paquet de thésards des laboratoires de recherche). Un de ses condisciples vient de soutenir sa thèse, avec succès, et à postulé en France; malheureusement il vient aussi d'un pays hors de l'UE (juste à la frontière pourtant). On lui a dit en entretien "si j'ai le choix entre vous et un français moins bon, je prendrais le français, car je n'ai pas le choix". Du coup, il va aller travailler pour Global Foundries, en Allemagne, qui l'a accepté, et l'Allemagne est moins tatillonne sur les visas

              On est fort en France, on forme des docteurs performants (en science, on pourrait parler de la situation incroyable des docteurs en médecine étrangers en France), on empêche les sociétés Française de les recruter et on s'étonne du retard en R&D de la France !

              • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

                Posté par . Évalué à 2.

                Bienvenue sur le site.
                Sinon, je vois qu'à défaut de faire partie des 99%, je fais partie des 30% litigieux, c'est déjà ça !
                (Moi, c'est le 61% qui me parait litigieux. Parce que descendant d'immigrés, c'est tout le monde si on remonte sur 10 générations !)

            • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Elles ne se résolvent pas simplement par l'école. Je constate tout les jours que cela ne fonctionne simplement pas. Au contraire.
              Je préfère ne pas en parler dans le détail ici, mais je remarque que la démocratie et les droits de l'Homme ne sont pas forcément vu comme des valeurs universelles par tout le monde dans toutes les cultures.

              Nous sommes d'accord que ça ne fonctionne pas.
              Mais c'est pourtant le seul moyen de transmettre des valeurs, aux enfants de nationaltié française ou pas, ça ne change rien.
              Je connais des bons bien blancs, bien français qui crache autant sur leur pays et ses valeurs que des immigrés.
              Dans tous les cas c'est à l'école et aux medias de les enseigner, aprés libre de les suivre ou non car dans tous les cas nous sommes un pays libre.

              Certains systèmes de pensée importés sont en pleine opposition avec ces valeurs (arret de la cours européennes des droits de l'Homme du 31 juillet 2001)

              Par système, tu entends religion ? ou dois-je en déduire Islam ?
              l'Islam n'a rien de plus anti-démocratique que le christianisme, en tout cas rien dans le coran ni la torah comapré à la bible.
              Seul les interprétations bancales peuvent entrainer ça.

              Pour ce qui est de l'importance démographique, je me souvient d'une conférence de la CIMADE, où on nous cita une évaluation des services démographiques de l'ONU, donc pas du FN, qui précisait que nous seront minoritaires en 2050 dans notre pays.

              Des liens stp, car ce genre de statistiques on en trouvait déja fourni par les paras pendant la guerre d'algérie. Et bizarrement c'est pas le cas aujorud'hui : integration ?

              Actuellement en région parisienne 60 % des enfants qui naissent ont au moins un des 2 parents immigrés, 30 % pour la France.
              Je viens de l'est de la France, je me souviens d'un test statistiques fait par un collège à l'époque.
              Moins de 2 èleves sur 37 pouvait prétendre avoir une famille dont aucun membre était immigré ( parent, grand parent, belge, allemand, polonais, Italiens...) et c'était y a plus de 10 ans : qu'est-ce que ça change aujourd'hui ? rien

              Je confirme donc qu'en % de la polupalion totale, ce mouvement est beaucoup plus massif que l'arrivée des peuples germaniques au V° siècle
              ça n'a rien de plus massif, ils n'y a pas deux chiffres qui ne se contredisent pas dans ce domaine...

              "Donne moi une seule grande nation qui n'a jamais fait un appel massif à l'immigration ? "
              Le Japon ?
              La Corée du sud ?
              La Chine ?
              ...
              Ils ont tous fait appel à un moment de leur histoire, ou été envahi, ou sous protectorat, ou les trois. Ce qui revient un peu prés au même.

              Les pays scandinaves reçoivent une immigration massive du tiers monde, essentiellement musulmane.
              Et ils font aussi parti des pays ayant les taux de récidive et de crimes graves les plus faibles au monde. ils sont également les pays ayant les IDH et les niveaux de vie les plus élevés aux monde.
              Pour information, le cinglé bien blanc bien nazi qui a tué 50 personnes à lui tout seul en Norvège a fait doubler le taux de meurtre de son pays.

              Mais on n'est plus dans le cadre de la question du travail de quelques étudiants étrangers, ou même d'échanges temporaires et limités de chercheurs.
              Ces échanges sont pourtant l'énergie vitale d'un pays, et mettre en place verrues signées Guéant dans ce genre est une aberration.
              Effectuer du filtrage basé sur les tarifs des Visas, donc les revenus des migrants l'est encore plus, c'est ni plus ni moins que du filtrage les pauvres.

              Mon fond de pensée est qu'il existe actuellement des sujets bien plus préoccupant que de savoir le nombre de maghrébins qui passent nos frontières, et de savoir si ils volent notre pain ou non......
              alllez quelques idées... Education, retard économique, recherche qui piétinne, niveau de vie en chute libre, économie qui prend l'eau, perte de puissance au niveau internationale....

              D'autre part, je considère que moins il y a de frontière et fioriture entre les peuple mieux c'est. Ignoré son voisin est le premier pas vers la méfiance, le deuxième étant généralement la haine.
              L'Europe n'a jamais été aussi stable que depuis Schengen et les accords européens
              Une guerre avec l’Allemagne est devenue totalement invraisemblable... peut-être parce qu'on a arrêter de se considérer comme "étranger" derrière une ligne virtuelle ?

              • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

                Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                "l'Islam n'a rien de plus anti-démocratique que le christianisme, en tout cas rien dans le coran ni la torah comapré à la bible.
                Seul les interprétations bancales peuvent entrainer ça."

                On voit que tu n'a pas sérieusement étudié le problème. Ce que tu dit est complètement faux. C'est la réponse apprise typique.

                L'islam repose sur 3 sources.
                Le coran, qui est censé être la parole de Dieu même. la sira, vie de mahomed,
                et les hadids, ou paroles de mahomed

                Sur ces 3 source est construite une loi, la charia, déclarée plusieurs fois incompatible avec la démocratie et les droits de l'Homme, mais aussi de nombreux mouvement musulmans, genre salafistes.

                quelques règles :

                0 Meurtre pour aposthasie. un musulman qui quitte l'islam doit être tué. Celui qui l'égorge gagne des points pour le paradis.

                Cette règle est confirmée régulièrement par l'université d'alHazard, et la plupart des autorité sunnites ou chiites.

                Remettre en question cette règle est une aposthasie, donc boucle...

                Infériorité du non musulman par rapport au musulman.

                une musulmane ne peut épouser qu'un musulman. Sinon aposthasie...

                Inferiorité de la femme par rapport à l'homme.

                Peine physiques mutilantes, dont la fameuse lapidation pour adultère, etc..

                toute remise en cause de la charia est une aposthasie, retour à la ligne 0.

                http://www.coranix.org/action/presentation_islam.pdf

                Désolé de développer ce sujet ici.

                • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Belle copie. Malheureusement on va être obligé de te mettre un 0 pour hors sujet. Tu as complètement omis de traiter la partie de sa phrase qui comparais l'islam à d'autres religions, pour traiter uniquement du cas isolé.

                  "Les pommes sont aussi bleues que les voitures rouges" ne peut pas être contredit par "Non, les pommes sont vertes ou rouges."

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                  • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

                    Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                    Effectivement, je n'ai pas envie de faire un cours de religions comparées.
                    Par exemple je n'ai pas rappelé non plus que l'élimination physique de tout les juifs figure dans les hadids et est reprise par la totalité des mouvements islamistes, frères musulmans, salafistes et autres talibans. Peut être certains dirons que ce n'est là qu'un détail...
                    http://ripostelaique.com/goche-les-porteurs-de-valises-de-l%E2%80%99islam-derriere-houria-bouteldja-et-ses-insultes-racistes.html

                    Renseigne toi par toi même sur les règles des différentes religions, sur ce qu'elles proposent.
                    Il faut alors faire la différence entre les individualités, et le corpus de la religion elle même.
                    mais je vais quand même t'aider.
                    Si tu applique à fond les coran, la sira, et les hadids, tu deviens un taliban.
                    Si tu applique à fond les évangiles, tu ressemblera à frère Roger de Taizé.
                    Examine ensuite ce que tu deviens si tu applique fondamentalement les autres religions et philosophies.
                    Compare aussi la vie et l'exemple de leurs fondateurs.
                    Compare le Christ, Bouddha, Jeremie, avec Mahomed tel que la sira raconte sa vie.

                    Que je sache, seul le judaïsme primitif a proposé le meurtre pour apostasie, mais cela est considéré comme obsolète par la totalité des rabins.
                    Cela n'a jamais été une règle chrétienne, ou dans aucune autre grande religion que l'islam. En tout cas ça ne l'est pas maintenant. Que des personnes ait été tuée pour apostasie dans ces religions à été généralement un acte politique de cohésion de la société.

                    Lit vraiment ces textes, les évangiles, le coran, la thora; le bagavad gita, etc...
                    Au moins partiellement.

                    Et puis pourquoi les religions seulement ?
                    L'athéïsme s'est bien débrouillé aussi. Parle en aux camarades Oulianov, Djougachvili, Caucescu, Mao, à l'oncle Ho, aux membres des colonnes infernale de Vendée, etc...
                    Là le meurtre pour "apostasie" s'est fait par millions.
                    Je ne vois pas non plus nos société athéïsée devenir plus fraternelles.
                    Quand j'ai parlé des SDF, je pensait en fait à ce meurtre de masse discret réalisé dans nos pays, au nom de la rentabilité et de l'individualisme. Les sacrifices humains ont officiellement disparus, mais apparemment les dieux CAC40, grosse bagnole, Ikéa et carrefour ont encore bon appétit.

                    Sinon, je ne pensai pas qu'à l'islam quand je parlais de cultures où la démocratie et les droits de l'Homme ne sont pas des évidences.
                    J'ai milité longtemps, 28 ans, dans une association de protection des droits de l'Homme et des réfugiés politiques.
                    Plus d'une fois nous avons reçus des réponses du genre :
                    "les droits de l'Homme sont un truc de chrétiens, nous ne sommes pas chrétiens".
                    Cela venait chinois athés, de bouddhistes asiatiques, etc...
                    L'idée des droits de l'Homme fait son chemin, mais lentement. Elle n'est pas vraiment encore établie pour l'ensemble de la planète.
                    Ouvrir nos frontières peut simplement nous anéantir, et nous empêcher d'oeuvrer à leur profit.
                    C'est exactement le projet que les services US distillent doucement depuis plus de 40 ans par leur Influence sur les média, nos journalistes, etc..
                    À qui appartiennent des journaux comme Libération ? Qui contrôle nos médias ?
                    souvent des fonds de pension US. Ce sont des armes d'Influence assez efficace à ce que je vois.
                    En réclamant la suppression des frontières, vous pensez peut être être des progressistes de gauches, alors que vous êtes directement au service du capitalisme de proie, celui qui veut mettre tout le monde en concurrence avec tout le monde. Cela provoquera aussi notre appauvrissement, ce qui sera profitable pour économiser les ressources naturelle, mais pas au profit de tout le monde.
                    L'Argentine a été un coup d'essai.

                    Je recommande fortement la lecture des livres de Vincent Nouzille sur l'Influence de la CIA sur nos "élites" depuis 1945.
                    Lire aussi le livre très documenté et facile à lire :-) mais néanmoins compétent de Pierre Servent "La guerre moderne..."

                    Près d'ici, en Yougoslavie, en 1995, j'ai pu voir de près ce que l'absence de frontière et un ordre multi-culturel imposé peuvent amener.

                    Les frontières nous protègent, elle peuvent même être source de solidarité, et il n'est pas encore temps de les supprimer.

                    N'oubliez pas que lorsqu'il n'y aura plus de frontières, il n'y aura plus non plus de réfugiés politiques, parce que la police globale pourra aller les (vous?) chercher partout.
                    Il n'y aura plus de refuges.

                    Le problème avec un pouvoir mondial, c'est qu'il est... mondial.

                    • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

                      Posté par . Évalué à 7.

                      Renseigne toi par toi même sur les règles des différentes religions, sur ce qu'elles proposent.

                      Personnellement j'en ai un peu marre de te voir soutenir des thèses racistes, xénophobe et nationaliste. Et les religions je les conchie. Je respecte ceux qui pratiquent tant qu'ils n'essayent pas de convertir tout le monde autour d'eux...

                      Pour info, oui j'ai lu le coran et la bible (en tous cas le premier testament) et effectivement dans le coran il y a des passages qui font bondir n'importe quel humaniste qui considère l'égalité des sexes comme une réalité. Mais ce n'est pas comparable. Autant la bible c'est du pur story telling alors que le coran c'est plutôt un code civil. Tu crois qu'au alentour des années 800 (quand le coran a été écrit) les lois dans les pays catholiques étaient beaucoup plus humaniste ?

                      Il y a un tas de croyants, musulmans, qui ont conscience de ça et qui se rendent compte qu'il faut l'adapter à notre époque moderne...

                      Oui le pouvoir est mondial, mais la lutte des classes, certes avec toujours un métro de retard, l'est aussi.

                      La France métropolitaine attire du monde c'est normal. Climat tempéré, société éclairée.

                      Bien sûr que les cultures sont différentes d'un endroit à l'autre de la planète. Mais quand on met de coté les traditions et les croyances irrationnelles (ie : religions) les Hommes du monde entier sont exactement pareils.

                      Oulà ya plein de maghrébins qui viennent en France ! Mais mon gars dis-toi que d'une part c'est lié à notre histoire colonialiste et que d'autre part en s'en fout, démographiquement parlant dans quelques centaines d'années on sera tous plus ou moins d'origine chinoise ou indienne.

                      Comment voudrais-tu empêcher des humains vivant dans des contrées arides et désolées, ou en guerre, de venir dans cette France (métropolitaine soit dit en passant) au climat tempéré et au régime politique assez stable ?

                      M4rotte, citoyen du monde.

                • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Tout comme la démocratie, la charia est une affaire d'interprétation , elles peuvent tout à fait être compatibles entre elles. http://www.lexpress.fr/actualite/monde/afrique/la-charia-n-est-pas-un-corpus-de-regles-detaillees_1044453.html

                  Vas trouver un Imam, il te confirmeras.
                  Il existe diverse communautés chrétiennes, musulmanes ou juives, chacune avec une interprétation des textes sacrés bien différentes.

                  Ton site là, coranix, il est pas très saint. Extrait:
                  "A tous ces anti-douce france cher pays de mon enfance nous allons rappeler qui ils sont et chez qui ils sont. Actuellement, ils l'ont manifestement oublié et se croient déjà chez eux dans le pays de leurs rêves verdâtres. Non ! Ce pays-ci n'est pas le leur ni celui de ces rêves-là."

              • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

                Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                "Pour information, le cinglé bien blanc bien nazi qui a tué 50 personnes à lui tout seul en Norvège a fait doubler le taux de meurtre de son pays."

                Justement, statistiquement, c'est un point aberrant. Horrible mais unique.
                Il n'est pas du tout représentatif de la population norvégienne de souche, ni des populations scandinaves.
                Donc rappeler qu'il est bien blanc stigmatise inutilement et injustement ces populations.

                Sans cautionner ses actes, je crois qu'il est surtout un paumé.
                Il ne se défini pas comme nazi, et je ne crois pas qu'il le soit. Pas besoin d'être nazi pour faire ça. Un nazi aurait probablement commis un attentat raciste. Il tué exclusivement des norvégiens. Breivik est décrit comme sans affects, sans beaucoup d'émotions, de compassion. Les nazis étaient plutôt du genre sadiques exaltés. Pas le même profil. Mais bon, je ne suis pas psychiatre spécialisé dans les meurtriers.

                Mais pour information, regarde l'évolution des viols et des agressions dans les pays scandinaves, et surtout qui viole qui.

                • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  Mais pour information, regarde l'évolution des viols et des agressions dans les pays scandinaves, et surtout qui viole qui.

                  La nationalité de qui fait doubler le taux de meurtre n'a pas d'importance, mais la nationalité de qui viole a de l'importance... Quelle cohérence. Ah oui : ça dépend de qui, bien évidement. Le tout est que l'étranger soit stigmatisé.

                  Donc rappeler qu'il est bien blanc stigmatise inutilement et injustement ces populations.

                  Ce n'est pas comme si c'était ce que tu fais pour les étrangers, non, pas du tout...

          • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

            Posté par . Évalué à 2.

            Est-ce que Malika Sorel rentre dans ta vision des immigrés d'après-guerre ?

        • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

          Posté par . Évalué à 4.

          Cela fait quand même 6 mois à temps plein si on compte 35 heures par semaine

          Oui, on appelle ca un "mi temps".
          Ca fait la moitie d'un plein temps. Dingue, non?

          je comprend que de jeunes chômeurs français soient jaloux de ces emplois

          A mon avis, le chomeur a qui tu propose un mi temps pour gagner moins que ce qu'il gagne au chomage, il va te renvoyer chier, et retourner dans son canape.

          If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

          • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            A mon avis, le chomeur a qui tu propose un mi temps pour gagner moins que ce qu'il gagne au chomage, il va te renvoyer chier, et retourner dans son canape.

            Pour info, depuis le RSA (+auto-entrepreneur pour qui veut créer son activité), une telle bizareté n'est plus possible. On peut critiquer Nico pour plein de choses, mais le RSA et le statut d'auto-entrepreneur permettent d'éviter ça.
            (mais c'est que pour la France, par exemple en Allemagne ce genre de bizarreté est toujours d'actualité, et personne ne songe à changer ça : l'équivalent du RSA disparaît complet si tu travailles même qu'un peu, et pour créer ton activité, c'est mini 4000€/an d'assurance maladie même si tu gagnes que 1€)

      • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

        Posté par . Évalué à -8.

        Ma femme est étrangère hors UI, moi "souchien".

        Ca a un nom ça, le mariage gris. Et les informaticiens sont très touchés par cette "mode", des filles russes, algériennes, chinoises ou marocaines.

        • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

          Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 18/12/11 à 23:21.

          Ca a un nom ça, le mariage gris. Et les informaticiens sont très touchés par cette "mode", des filles russes, algériennes, chinoises ou marocaines.

          Mauvaise pioche. Essayez un autre continent.

          Et, après avoir lu http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_blanc#Mariage_gris, et plus particulièrement "Besson définit le mariage gris comme une « escroquerie sentimentale à but migratoire »", je ne comprends pas du tout quel est le rapport entre votre commentaire et la situation des étudiants étrangers.

          Ou bien, peut-être vouliez vous pointer - devrais-je dire stigmatiser -, comme CyrrusSmith l'a déjà finement fait, les méchants étrangers qui fraudent pour avoir des papiers. Il y en a. Comme il y a des français qui fraudent au fisc, à la CAF, qui volent des bijoux, qui tuent et même certains qui violent des poules.

          Mais je reste persuadé que, comme il y a des français honnêtes, il y a aussi des étrangers honnêtes. Je devrai dire convaincu, car, à la maison, j'en ai un bon exemple de chaque. :-)

        • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

          Posté par . Évalué à 10.

          Ca a un nom ça, le mariage gris. Et les informaticiens sont très touchés par cette "mode", des filles russes, algériennes, chinoises ou marocaines.

          Et ? Faut aussi baiser français pour avoir le label "bon français by marine" tamponné au cul ? Ça a l'air bien chiant la France aux Français ...

        • [^] # Re: Ne pas tout confondre.

          Posté par . Évalué à 4.

          Le mariage gris est un mariage où l'une des deux partie escroque l'autre sentimentalement dans un but migratoire, c'est bien ça?

          Tout-à-fait!

          Il est complètement évident qu'un blanc Français qui épouse une fille qui est étrangère hors-UE est forcément sous le coup d'un mariage gris. Comment pourrait-il en être autrement? On présumera aussi qu'une Française blanche qui épouse un étranger est dans le même cas (voire pire, question d'égalité des sexes sauce "nationaliste").

          Avec toutes ces différences culturelles, voire physiques, on ne voit pas d'autre explication possible.

          J'apprécie aussi le

          cette "mode"

          Parce que bien évidemment, on épouse quelqu'un en choisissant soigneusement ses origines et suivant la mode.

          Tu as oublié une dernière composante pour avoir le tableau parfait:
          Il importe de mettre en avant la différence entre un mariage mixte avec un ressortissant d'un pays dont le niveau de développement est comparable au nôtre, voire supérieur, et un ressortissant d'un pays en développement.

          Ainsi, épouser une Japonaise ne prête à aucune suspicion et peu de commentaires, mais une Chinoise, c'est très certainement être sous le coup d'un mariage gris.

  • # Parce que les Français restent en France ?

    Posté par . Évalué à 1.

    Guéant croit sérieusement que les français de souche bien propres sur eux restent toujours en France à cause de leur super esprit patriotique qui leur donne absolument envie de rester bien au chaud à la maison ?

    Il se pourrait bien que des étrangers viennent travailler en France parce que certains Français, justement se barrent de chez eux. Il veut aussi une loi contre ça ?

    • [^] # Re: Parce que les Français restent en France ?

      Posté par . Évalué à 4.

      Comme nos amis magyars ? (si le gouvernement hongrois de l'époque avait empêché le père de notre président d'émigrer en France, on ne serait pas là en train de discuter des derniers vomis racistes de notre cher gouvernement).

      Je propose la loi "Gardons nos cons et nos futurs cons bien chez nous" en interdisant à tout citoyen français de sortir le pied, le têton ou le bout de son vit hors des frontières étanches de l'hexagone. Seules les personnes castrées seront autorisés à quitter le territoire nationale après qu'une équipe médicale ait vérifié l'impossibilité totale de procréer !

    • [^] # Re: Parce que les Français restent en France ?

      Posté par . Évalué à 4.

      Guéant croit sérieusement que les français de souche bien propres sur eux restent toujours en France à cause de leur super esprit patriotique qui leur donne absolument envie de rester bien au chaud à la maison ?

      Il se pourrait bien que des étrangers viennent travailler en France parce que certains Français, justement se barrent de chez eux. Il veut aussi une loi contre ça ?

      L'émigration est un sujet taboo dont il ne faut absolument jamais parler, car c'est un non problème, plutot une bonne nouvelle (!!): Il vaut mieux qu'un français parte de son pays pour laisser la place à un autre français.

      Et puis un français qui veut partir, c'est un mauvais français, non ? Au moment où même les ministres sont priés de passer leurs vacances en France et où l'on défend de n'importe quelle façon nos racines, ça ferait tâche, un français mal à l'aise chez lui et qui veut partir.

      En réalité, si on ne parle jamais de "ceux qui partent", c'est pour deux raisons: La première est qu'il est très complexe de calculer le nombre de migrants. On peut tout au plus faire des approximations. Et oui, contrairement aux immigrants à qui on donne des titres de séjours, là, on ne donne pas de titre de sortie.

      La seconde raison est que ça ferait trop mal au gouvernement d'avouer, en ces temps de politique xénophobique électoraliste, que le solde migratoire est proche du nul: Il y a presque autant d'immigrants que d'émigrants. L'argument du "on est trop, on ne peut pas en supporter plus" ne tiendrait plus. Il ne resterait que celui du "on veut conserver nos cultures" qui serait mal perçu si il était ouvertement décrié par la majorité actuelle.

      Ce n'est pas moi qui le dit: http://www.rue89.com/2008/03/10/en-france-le-solde-migratoire-est-en-realite-quasiment-nul

  • # Réalité du dumping social

    Posté par . Évalué à 2.

    Je trouve l'article du MUNCI assez juste, ils se trompent rarement sur l'emploi informatique (dernier exemple en date, cette étude de Pôle-emploi qui reprend exactement ce que je lis depuis longtemps sur leur site : http://www.lemagit.fr/article/ssii-emploi-recrutement-comp%C3%A9tences-pole-emploi/10089/1/recrutement-une-gestion-court-terme-explique-les-problemes-competence-dans-les-ssii/)

    Au sujet du dumping, c'est mieux expliqué dans cet article :
    http://munci.org/Conditions-de-travail-statut-salaires-des-informaticiens-etrangers-en-France-recherche-d-infos-et-de-temoignages
    La question est de savoir si on on peut encore parler de "dumping social" quand le salaire est inférieur "seulement" de 10 à 30% de moins par rapport aux français ?

    En tout cas, s'il n'y a pas réellement pénurie d'ingénieurs informaticiens en France, on peut se demander pourquoi les SSII vont chercher ces ingés dans des pays à bas coûts comme au Maghreb où la pénurie est bien réelle...

    A propos des grilles de salaire, c'est de la fumisterie : tout le monde sait que les salaires sont individualisés en SSII !
    Perso, j'ai déjà rencontré des ingés tunisiens sous-payés chez ATOS et ALTI notamment...

  • # Nouvelle directive

    Posté par . Évalué à 2.

    J'ai entendu à la radio qu'il y avait eu une nouvelle directive, suite à une discussion entre le gouvernement et des dirigeants d'universités et d'écoles d'ingénieurs, qui revient sur beaucoup des choses introduites par la circulaire de la dépêche pour les étudiants qui ont un niveau Bac+5 ou supérieur. Je n'ai pas regardé les détails.

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