L'Express a lancé il y a deux jours une pétition pour que la France accorde l'asile à Edward Snowden. Plusieurs libristes éminents (Philippe Aigrain et Francois Pellegrini) font partie des premiers signataires. Plus de 120 000 signatures ont été recueillies à cette heure.
Cet article du Monde récapitule les points clefs du débat. Il remarque en particulier que le PS et l'UMP sont opposés à cette demande.
Un autre article du Monde (dont le contenu est malheureusement réservé aux abonnés) indique que l'avis du Président de la République ou du gouvernement n'est pas nécessaire, compte-tenu de la Constitution. En voici le passage-clef :
Au lendemain de la seconde guerre mondiale, elle a voulu inscrire dans sa Constitution que « tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit d'asile sur les territoires de la République ». Le préambule de la Constitution de 1946 est devenu en 1958 partie intégrante de la Constitution de la Ve République. Quarante ans plus tard, par la loi du 11 mai 1998, sur la base d'un rapport que j'ai remis au gouvernement en 1997, l'asile constitutionnel est devenu effectif et concrètement porteur de droits et de protection.
Aller plus loin
- La pétition sur Change.org (453 clics)
- Un article de synthèse du Monde (120 clics)
- "Edward Snowden a droit d'asile en France" (118 clics)
# hacker le monde
Posté par Framasky (site web personnel) . Évalué à 10.
Un truc con : si on va sur un article réservé aux abonnés avec le user-agent "google", on a l'article en entier. Enjoy ;)
Being a sysadmin is easy. As easy as riding a bicycle. Except the bicycle is on fire, you’re on fire and you’re in Hell.
[^] # Re: hacker le monde
Posté par alendroi . Évalué à 9.
Et après ils disent que google tue la presse ?
Dire que vous vous n'en avez rien à faire de la vie privée parce que vous n'avez rien à cacher, c'est comme dire que vous n'en avez rien à faire de la liberté d'expression parce que vous n'avez rien à dire. Edward Snowden
[^] # Re: hacker le monde
Posté par etbim . Évalué à 2. Dernière modification le 06 juin 2014 à 00:01.
On peut déja tout lire en trouvant l'article au milieu du code source de la page, tout y est…
Plus propre avec Request policy, ne pas accepter les requêtes de lemonde.fr vers lmde.fr qui charge un espèce de masque, page moche, la encore, tout y est.
[^] # Re: hacker le monde
Posté par Framasky (site web personnel) . Évalué à 5.
En fait, si tu regardes le javascript, si le user-agent n'est pas google (pis peut-être aussi yahoo et consorts), le bloc contenant l'article entier est remplacé par un extrait.
On utilise la même faille avec une méthode différente ;-)
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[^] # Re: hacker le monde
Posté par Julien Wajsberg . Évalué à 0.
C'est possible. Après, tout est une question d'éthique.
Des gens ont bossé pour rédiger cet article, il me semble légitime de respecter leur volonté d'avoir un paiement en échange de sa lecture.
[^] # Re: hacker le monde
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 2.
ça change rien chez moi à part casser la mise en page
idem si je bloque le javascript de lmde.fr en sus
une idée ?
merci d'avance
[^] # Re: hacker le monde
Posté par Wawet76 (site web personnel) . Évalué à 3.
Ou avec le bon referer…
Copier-coller le titre de l'article dans le champs de recherche de Google, cliquer sur le premier lien.
[^] # Re: hacker le monde
Posté par Tit . Évalué à 1.
Ah oui, ça marche. ça semble idiot non? c'est quoi la logique du truc?
[^] # Re: hacker le monde
Posté par Framasky (site web personnel) . Évalué à 3.
La logique c'est d'offrir l'article entier si tu viens de google news (partenariat ?). Après les mecs du monde ont peut-être été un peu large sur le referer, je sais pas.
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[^] # Re: hacker le monde
Posté par sebas . Évalué à 1.
je pense que c'est plutôt pour que le sujet entier soit indexé par google, pas juste l'extrait, et donc sorte plus facilement dans les résultats google.
[^] # Re: hacker le monde
Posté par claudex . Évalué à 3.
Oui, mais Google râle si tu lui donne un contenu différent que ce que les utilisateurs voient. Du coup, c'est un moyen d'être bien indexé dans Google tout en respectant les conditions pour ne pas se faire jeter (il me semble que c'est la méthode recommandée par les guidelines de Google).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: hacker le monde
Posté par NumOpen . Évalué à 2.
https://addons.mozilla.org/fr/firefox/addon/user-agent-switcher/
[^] # Re: hacker le monde
Posté par Framasky (site web personnel) . Évalué à 2.
Et pour avoir une skin du monde.fr moins chargée, j'ai fait une petite css kivabien à utiliser avec l'addon Stylish sur Firefox : http://www.fiat-tux.fr/2013/08/30/le-monde-zen/
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# 150 000
Posté par zonder . Évalué à 3.
Sur le site de la pétition, il est écrit : "126 247 personnes ont signé, 23 753 SIGNATURES À RÉUNIR".
Il se passe quoi quand ça arrive à 150 000?
[^] # Re: 150 000
Posté par André Rodier . Évalué à 10.
> Il se passe quoi quand ça arrive à 150 000?
Edward Snowden arrive en France, et est finalement extradé aux États Unis, où il aura un procès équitable…
[^] # Re: 150 000
Posté par FantastIX . Évalué à 2.
Heureusement qu'on est vendredi, j'ai failli rêver.
# idiot
Posté par roger21 . Évalué à 8.
c'est absolument idiot et probablement malhonnête de la part des initiateurs, la france n'a aucun moyen de résister a une pression diplomatico-economique américaine, si wikileak nous a bien appris un truc c'est ça.
snowden n'a aucune chance de ne pas être repris par les ricains si il vient en france, la seule chose positive qui en résulterait c'est d’ôter tous les doutes en ce qui concerne l'absence d'indépendance de la france par rapports aux etats-unis, et à quelle point la france est complétement dominé à tous les niveaux par eux, je suis pas sûr que ça fasse remonter le morale des français, la cote d'hollande ou l’économie…
si les député ps et ump sont contre c'est probablement par pragmatisme éclairé
[^] # Re: idiot
Posté par DerekSagan . Évalué à 4.
S'il vient en France et que l'OFPRA lui accord l'asile il a toutes les chances de ne pas être "repris" par les Américains comme tu dis.
Il aura le droit pour lui, la France ne l'extradera pas, et on voit mal les États-Unis envoyer un drone pour le tuer en France ou venir le capturer façon Mossad dans les années 70.
Tout cela simplement parce que l'asile n'est pas accordé par l'exécutif mais par un organisme indépendant (l'OFPRA).
Néanmoins pour ça il faudrait encore que l'exécutif lui accorde un visa pour venir demandé l'asile, et que l'OFPRA juge effectivement que c'est un réfugié politique et non un homme qui a commis un crime dans un autre pays (qui plus est allié), et j'ignore si cela est plausible. Si j'étais lui je me méfierais…
En revanche s'il venait en France et devenait réfugié, ça aurait de la gueule mais aussi un sacré arrière-goût d'hypocrisie, un peu, toute proportion gardée, comme si les époux Rosenberg s'étaient réfugiés en France et que l'asile leur avait été accordé.
[^] # Re: idiot
Posté par NumOpen . Évalué à 7.
Un accident est si vite arrivé :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_du_Rainbow_Warrior
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Pascal_Couraud
[^] # Re: idiot
Posté par DerekSagan . Évalué à 2.
Il est certain que les États-Unis veulent juger Edward Snowden, comme ils ont jugé Bradley Manning, pour qu'il ne reste pas impuni.
Néanmoins, je ne pense pas que Snowden soit encore une menace suffisante pour les pousser, ou pour pousser un de ses alliés, à une "exécution extra-judiciaire", que ce soit avec un drône façon Obama, avec des barbouzes façon Mitterand-Chirac, ou avec du polonium 210 à la russe.
L'Histoire me donnera peut-être tort, j'espère bien pour Snowden que non, et qu'il finira ses jours libre dans un havre de paix, à continuer à nous abreuver de déclarations de presse pertinentes, ou dans un anonymat paisible.
[^] # Re: idiot
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 10.
La France a dis merde à Bush pour sa guerre stupide en Irak. C'est peut être même ce qu'on fait de mieux Chirac et Villepin… Les USA n'ont pas aimé du tout sur le coup mais après coup, on voit qu'on a bien eu raison et eux aussi !
Donc, il faut savoir être majeur et ne pas avoir peur de son indépendance.
[^] # Re: idiot
Posté par sebas . Évalué à 0.
Ils ont dit merde parce qu'ils avaient déjà un pied (ou même les deux) là-bas et que ça ne les intéressait pas de voir les USA annexer le pays à leur profit. Il y avait de gros intérêts économiques en jeux qui valaient la peine d'affronter l'ire états-unienne, ce qui n'est sûrement pas le cas dans le cas Snowden.
[^] # Re: idiot
Posté par Adrien . Évalué à 10.
J'ai souvenir d'un français, qui au lendemain d'une guerre mondiale, a clamé l'indépendance de la France, malgré la disymétrie des forces : rappatriement d'Or des EU vers la France, refus de l'OTAN, ménage dans les services secrets, programme atomique, etc.
Évidemment, il faut du courage et de la volonté, capacité difficelement trouvable dans la France d'aujourd'hui on dirait, en particuliers chez les élus « pragmatiques éclairés »
[^] # Re: idiot
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, mais on pourra l'échanger contre un traité de libre échange sur le roquefort!
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# Pourquoi L'Express (entre autres questions) ?
Posté par Duno . Évalué à 1.
Navré si mon commentaire parait pessimiste mais je tiens à rappeler que le propriétaire de l'Express est Christophe Barbier dont les positions sur un Internet libre sont plus que discutables (https://www.youtube.com/watch?v=lvsxS9n-3gg) . Il serait donc intéressant de penser aux motivations derrière cette pétition ? Est-ce que ce ne serait pas qu'un coup marketing ?
De plus, vu les implications françaises dans les affaires révélées par Snowden et les liens étroits entre la France et les USA, il me paraît invraisemblable que la demande soit acceptée…
[^] # Re: Pourquoi L'Express (entre autres questions) ?
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce qui n'empêche pas les citoyens d'exprimer leur refus d'une politique, voire d'indiquer que cette politique est contraire aux principes de notre démocratie.
[^] # Re: Pourquoi L'Express (entre autres questions) ?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 9.
Il est directeur de la rédaction mais certainement pas propriétaire.
# c'est juste contraire à la politique à long terme de la France
Posté par DerekSagan . Évalué à 10.
Il faut voir les choses en face: ce ne sont pas les États-Unis qui espionnent la terre entière, mais les États-Unis aidés de leurs alliés, avec un soutiens très important, malgré l'écart de taille des pays, de la France et du Royaume-Uni¹.
Certains documents de Snowden le montrent d'ailleurs, je pense en particulier aux interceptions de communication sur certaines régions du monde en Afrique et en Asie où la NSA dépend de la DCRI pour collecter ses données.
De ce fait, Edward Snowden est en l'état un ennemi de l'État français, dont le gouvernement est donc parfaitement cohérent en lui refusant un visa pour venir demander l'asile sur le territoire national et en ayant créé un incident avec la Bolivie dans l'espoir de l'intercepter dans un avion diplomatique.
S'il faut faire une pétition ce n'est pas seulement pour un asile politique de Snowden, mais également pour un changement de stratégie du renseignement français.
Je serai personnellement pour ce changement, même si je doute qu'une pétition puisse faire changer une politique par essence décidée en secret par l'exécutif et peut-être quelques députés en commission (hors du débat public).
¹: D'autres pays le font aussi, à une échelle peut-être comparable, probablement au moins la Russie, la Chine et Israël, mais ils le font dans un cadre moins coopératif avec les États-Unis.
[^] # Re: c'est juste contraire à la politique à long terme de la France
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 8.
Va dire cela à Airbus qui a perdus au moins un contrat pour cause d’espionnage par la NSA (ils ont refilé de suite les informations tarifaire à Boing)…
Si les services de renseignement travaillent main dans la main sur les problématiques du banditisme et du terrorisme, ce n'est qu'un petit volet du dossier. Par ailleurs, ce genre de coopération n'a absolument pas besoin du fonctionnement actuel de la NSA pour continuer.
[^] # Re: c'est juste contraire à la politique à long terme de la France
Posté par NumOpen . Évalué à 1. Dernière modification le 06 juin 2014 à 08:28.
Les agences de renseignement des pays alliés des États-Unis ont besoin de la puissance de stockage et d'analyse de la NSA, en échange, ils lui facilitent l'accès aux réseaux et aux données (internet, téléphone etc.).
C'est donc en toute connaissance de cause qu'on laisse échapper des donner sensibles et c'est bien dommage, je pense que nos gouvernements n'ont pas le choix de dire non.
[^] # Re: c'est juste contraire à la politique à long terme de la France
Posté par DerekSagan . Évalué à 2.
Si, ils ont le choix.
Mais cela nécessite de renoncer à espionner la terre entière… car sans les États-Unis ses alliés n'en ont pas les moyens.
Les alliés des États-Unis ont le choix, et font le même choix que les États-Unis, librement je pense.
Je suis citoyen français et partisan de renoncer à l'espionnage de masse, y compris si ça fait quelques morts par an à cause de fous avec une bombe qu'on attrapera pas², mais manifestement ce n'est pas la politique de la France.
Même si concernant l'espionnage le jeu démocratique est "un peu" opaque, force est de constater que les représentants élus du peuple mettent en œuvre une politique pour laquelle ils ont été élus¹, donc on ne peut même pas les accusés de trahir leur mandat (tout au plus de faire de mauvais choix).
On peut même imaginer que mon opinion soit en minorité au sein du peuple souverain.
Ça n'empêche pas de faire des pétitions et des manifestations pour vérifier si par hasard on ne serait pas majoritaire, hein, je suis d'accord, la démocratie ne s'arrête pas entre deux élections, mais m'est avis qu'en l'espèce c'est mort, parce que la politique française dont on parle est au long court, elle est stable lors des alternances politiques. Et en France l'opinion du peuple souverain est de façon assez stable, malheureusement, sécuritaire, c'est-à-dire prompte à sacrifier des libertés un peu abstraites (la vie privée par exemple) sur l'autel d'une sécurité fantasmée (arrêter le type avec une bombe dans l'appart du dessus).
Si Snowden était devant moi, je le remercierait et lui ferait part de ma honte que le peuple souverain dont je fais partie ne le traite pas comme il le mérite.
Mais je préfère quand même cette mauvaise démocratie à une dictature.
¹: Parmi les engagements de campagne du président de la République les 4 derniers portent sur la politique internationale, aucun ne traite d'un changement de posture vis à vis des États-Unis ou de la lutte contre le "terrorisme", et l'absence d'engagement signifie clairement un statu quo, lors d'une campagne électorale.
²: L'effet de l'espionnage de masse contre les poseurs de bombes n'étant à ma connaissance pas prouvé, en tout cas la NSA s'est bien pris les pieds dans cette absence de preuve devant le parlement et les médias cette dernière année.
[^] # Re: c'est juste contraire à la politique à long terme de la France
Posté par NumOpen . Évalué à -3.
Les dernières lois liberticide (HADOPI, LOPSI, loi de programmation militaire, Prism…) ont beaucoup contribué au vote pour le récent front national chez les jeunes.
[^] # Re: c'est juste contraire à la politique à long terme de la France
Posté par vv222 (site web personnel) . Évalué à 0.
Une source (crédible) ou ça n'a pas eu lieu.
[^] # Re: c'est juste contraire à la politique à long terme de la France
Posté par DerekSagan . Évalué à 1. Dernière modification le 10 juin 2014 à 19:07.
Mouaih, j'aime ni les lois liberticides ni le FN, mais faire le lien entre les deux me semble un peu sorti d'un chapeau. J'aime pas les endives non plus d'ailleurs.
Sans parler du fait que dire qu'il y a un vote jeune pour le FN c'est un peu discutable, sachant que la surreprésentation du FN chez les jeunes est sensible mais pas massive alors que la surreprésentation de l'abstention chez les jeunes est beaucoup plus importante.
Source ici, je retranscrit et j'ajoute une quatrième colonne qui n'est pas dans le powerpoint (c'est facile il suffit de multiplier les deux colonnes précédentes, parce que les nuls sont négligeables):
Le moins qu'on puisse dire c'est que l'adhésion de jeunes inscrits au FN n'est pas plus importante que celle des vieux12.
Malheureusement Ipsos a oublié de demander aux jeunes si les lois liberticides étaient dans leurs motivations à voter FN ou à s'abstenir, ou même à voter UMP3.
Je ne dit pas qu'il faudrait choisir les députés européens sur la base d'un score de 10% du FN au lieu de 25% hein, juste que les 30% apparents du FN ne traduisent pas une adhésion massive de la jeunesse. ↩
À noter que l'adhésion massive des jeunes au PS ou à l'UMP est assez invisible aussi… ↩
Encore que d'après le slide 13, je dirais que 1% des électeurs FN étaient peut-être concernés par les lois sécuritaires dans leur choix de vote. :-) ↩
[^] # Re: c'est juste contraire à la politique à long terme de la France
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Si Snowden est l'ennemi de l'état Français car ennemi de ses services secrets, alors que ces informations sont primordiales pour les français, cela voudrait dire que l'état français est l'ennemi du peuple français ?!
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: c'est juste contraire à la politique à long terme de la France
Posté par DerekSagan . Évalué à 3.
Sophisme.
Poussons jusqu'au bout: les services secrets français agissent au nom du peuple français sur mandat de celui-ci, donc le peuple français est l'ennemi du peuple français ?
Non, "ennemi" ne veut pas dire cela.
Les services secrets français (entre autres) mettent en œuvre une politique qui est mauvaise pour les libertés individuelles.
Au pire ils sont l'"ennemi" de liberté individuelles.
Certains (dont Snowden et moi sommes) pensent que c'est une erreur et que mieux vaudrait ne pas fliquer tout le monde quitte à avoir un petit peu moins d'armes contre les "terroristes".
Moi je reste dans mon fauteuil, Snowden agit, du reste en dehors des bornes définies par la loi votée démocratiquement, c'est ainsi qu'il est devenu l'ennemi des services secrets américains et alliés.
Il est l'ami du peuple et l'ennemi des services secrets, ça ne fait pas des services secrets les ennemis du peuple, juste ils mettent actuellement en œuvre la mauvaise politique, sur l'ordre (très indirect) du peuple. Il faut donc changer l'ordre.
[^] # Re: c'est juste contraire à la politique à long terme de la France
Posté par DerekSagan . Évalué à 4.
Je soupçonne que certains jugent que le fait qu'Airbus perde quelques contrats est un dommage collatéral acceptable si on met en commun l'espionnage de toutes les entreprises chinoises, mai je n'ai aucune preuve de ce que j'avance.
[^] # Re: c'est juste contraire à la politique à long terme de la France
Posté par jean-michel.bertrou.eu . Évalué à 7. Dernière modification le 06 juin 2014 à 15:15.
Confusion lamentable. La France ce n'est pas son état et son appareil sécuritaire, c'est bien plus que celà, c'est une République, ce sont des citoyens, ce sont des valeurs, une histoire, "une certaine idée de…" comme on disait autrefois.
À cette aune là, les résistants de la seconde guerre mondiale étaient bel et bien des terroristes, puisque leurs actions étaient contraires à la politique de l'état français.
Non l'arme du Droit doit être utilisée chaque fois que nécessaire pour faire reculer l'état quand il empiète sur la république. C'est une stratégie qui a fait ses preuves, regardez le nombre de condamnations annuelles de l'état français par la cour européenne des droits de l'homme. Face au système de surveillance global ("anyone, anything, anywhere" comme cela est écrit dans un document révélé par Snowden), c'est bien entendu une stratégie totalement pertinente.
Ce qui est frappant, c'est que notre exécutif insignifiant a râté l'occasion de sauver par là son mandat présidential d'ores et déjà désastreux, de la manière dont Chirac avait sauvé son double mandat présidentiel médiocre en montant au front pendant la seconde guerre d'Irak.
« Dans cinq ans, Hollande sera un géant ou un nain » avait prédit Emmanuel Todd pendant la campagne de 2012. La première option est désormais exclue.
[^] # Re: c'est juste contraire à la politique à long terme de la France
Posté par DerekSagan . Évalué à 2.
J'ai cliqué sur "pertinent" car je pense que ton commentaire apporte quelque chose au débat, néanmoins voici pourquoi je suis en désaccord avec toi:
Ton raisonnement commence par la remise en cause du droit pour lui préférer "une certaine idée de" que je comprends comme "la morale est supérieure au droit", dont acte, d'ailleurs moi aussi je préfère les résistants¹ aux gens qui obéissaient aux lois de Vichy.
La suite de ton raisonnement consiste à au contraire considérer que seul le droit importe. Pourquoi pas, dans les cas que tu cites j'ai envie d'être d'accord aussi d'ailleurs.
Sauf que voilà, dans les deux cas, tu considères que la façon dont on doit diriger la France c'est avec du bon sens (plus précisément avec ton bon sens), en choisissant tantôt d'ignorer le droit, tantôt de ne jurer que par lui.
Et diriger avec le bon sens d'une personne, c'est plus ou moins la définition de l'autocratie. Même si elle a des défauts² je lui préfère la démocratie: le peuple souverain élit ses représentants qui appliquent plus ou moins bien ce que veut la majorité, même quand elle a tort.
Et je pense que malheureusement la majorité des Français flippe a l'idée que leur voisin ait une bombe et pas du tout à l'idée que la DCRI sache avec qui ils trompent leur femme et combien de temps ça dure³.
¹: Qui étaient effectivement des terroristes: vu la facilité avec lequel le mot est utilisé aujourd'hui, il leur est largement applicable.
²: Je sais que c'est un cliché mais Churchill disait que c'était le pire des systèmes après tous les autres.
³: Il faut dire que les Français étant des amants exceptionnels, ils ont probablement une certaine fierté à l'idée que leurs performances soit connues jusqu'à Fort Meade.
[^] # Re: c'est juste contraire à la politique à long terme de la France
Posté par jean-michel.bertrou.eu . Évalué à 1.
Il n'y a pas contradictions si tu vois qu'on a affaire à des sujets de nature différente :
- d'un côté il s'agit d'individus qui à titre individuel et en en assumant (ô combien) les conséquences se mettent en conscience hors la loi
- de l'autre il s'agit de recourir au droit contre un état, dont c'est la nature d'être tenté d'abuser de son pouvoir.
Au passage, voici des documents intéressants sur les condamnations des états par la CEDH:
http://www.slate.fr/monde/82129/cour-europeenne-des-droits-de-homme
http://www.echr.coe.int/Documents/Stats_violation_1959_2012_ENG.pdf
# Grâce à Snowden, Vodafone annonce fournir un accès direct pour les interceptions illégales à 6 états
Posté par DerekSagan . Évalué à 6. Dernière modification le 06 juin 2014 à 10:44.
En tout cas c'est ce qu'elle annonce à la presse.
J'aime assez le fait que Vodafone mette le sujet sur la place publique pour permettre éventuellement un débat démocratique, et même si elle n'enfreint pas la loi comme Snowden, je n'ose penser qu'elle l'aurait fait aujourd'hui sans qu'il l'enfreigne héroïquement la loi il y a un an.
Pour ça aussi il mérite un asile quelque part.
Mais pour ça aussi il faudrait changer la politique de renseignement de la France, et non pas seulement accueillir Snowden.
# Change.org, société américaine
Posté par rpnpif . Évalué à 8.
Facilitons le travail de la NSA en signant cette pétition hébergée aux États-Unis (Californie) sous législation américaine. La NSA n'aura qu'à se servir sans efforts pour récolter les noms de ces `@~ {#[ d'activistes pro-Snowden comme la loi américaine l'impose à ses sociétés.
Suicidaire, j'ai signé cette pétition. Le travail de Snowden d'intérêt public en vaut le coût.
# Asile à Edward Snowden
Posté par TML . Évalué à 1.
D'autres pétitions pour d'autres destinations : Brèsil , Allemagne …
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