Nous sommes tous américains ! s'exclamait à deux reprises le 13 septembre 2001 Jean-Marie Colombani dans un éditorial du Monde dont il était alors le directeur.
En relisant l'éditorial d'alors on aura du mal à crier au génie visionnaire, mais la phrase elle-même est passée à la postériorité.
Mais l'évolution ne s'est faite que dans un sens comme le démontre l'Affaire Snowden :
- d'un côté, oui, les citoyens du monde entier subissent les effets des lois américaines les plus scélérates. La prise de conscience est particulièrement forte en Allemagne, un pays qui s'est reconstruit sous la protection des Etats-Unis de l'après guerre, alors que l'autre moitié des allemands était soumis à la surveillance dictatoriale de la Stasi. Confer l'article de Guillaume Duval, fin connaisseur de l'Allemagne ;
- mais dans le même temps l'évolution annoncée ou souhaitée par Jean-Marie Colombani n'a pas eu lieu : les citoyens du monde entier dont les données sont stockés dans des data centers situés aux États-Unis (c'est-à-dire tout le monde) n'ont hélas pas voix au chapitre pour faire changer des lois qui pourtant les concernent. [NdM : les data centers n'ont pas besoin d'être physiquement aux États-Unis pour que leurs données soient accessibles à la NSA et autres grandes oreilles. Google en a hors États-Unis par exemple, et ça ne change rien.]
Est-ce la CNIL (pour la France, ou le G29 pour l'Union Européenne) qui va résoudre ce problème considérable ? Il est permis d'en douter.
Une autre stratégie consiste à faire la pleine lumière sur une loi et les pratiques qu'elle légalise et les soumettre à l'effet Dracula pour voir combien de temps elles résistent à la lumière.
Dans ce cadre le Transparency Report de Google contient une image étonnante :
Profitons-en pour rappeler que le framablog a traduit pour vous un miniguide intitulé "Le chiffrement, maintenant".
Aller plus loin
- Google Transparency Report - Government requests for user information double over three years (444 clics)
- Affaire Snowden : Un traumatisme pour l'Allemagne, une chance pour l'Europe (Guillaume Duval) (153 clics)
- Le chiffrement, maintenant ! (Miniguide de 30 pages traduit de "Encryption Workds" par Framablog) (804 clics)
# Scandale de la NSA : vers une nouvelle réglementation internationale (nonfiction.fr)
Posté par jean-michel.bertrou.eu . Évalué à 8. Dernière modification le 17 novembre 2013 à 11:33.
Hello,
depuis que j'ai rédigé cette dépêche, je suis tombé sur un article de l'excellent site de critique littéraire nonfiction.fr qui présente un livre L'espionnage dans le droit international de Fabien Lafouasse. Je n'ai lu pour l'instant que la description qu'en fait nonfiction, mais le livre m' a l'air génial puisqu'il détaille sur 492 pages la modeste intuition que j'avais que le problème fondamental dans cette affaire, c'est que le droit est resté enclavé à l'échelle nationale alors que de plus en plus de problèmes (surveillance mais aussi économie, écologie, "propriété intellectuelle", "optimisation fiscale" …) se posent à un niveau global.
Il est alors tout à fait trivial pour les intérêts particuliers de "diviser pour régner" : quoi de plus facile que de trouver UN pays qui bloquera tous les autres au nom de "l'intérêt national" ?
L'introduction de l'article de nonfiction :
Comme la France ne fera rien, un premier pas très utile pour que cette réglementation internationale voit enfin le jour serait que le Bundestag réussisse à interroger Edward Snowden au coeur de la démocratie allemande, confère l'article de Guillaume Duval.
# Pauvreté de l'offre européenne
Posté par zebul0n (site web personnel) . Évalué à 10.
Moteurs de recherche
- Google (Américain)
- Bing (Américain)
- Yahoo (Américain)
- Duckduckgo (Américain)
Email
- Gmail (Américain)
- YahooMail (Américain)
- Outlook (Américain)
- Fastmail (Australien)
Réseaux sociaux
- Facebook (Américain)
- Twitter (Américain)
- G+ (Américain)
OS Mobiles
- iOS / Apple (Américain)
- Android / Google (Américain)
- Windows mobile / Microsoft (Américain)
- Blackberry (Canadien)
Les Etats-Unis dispose d'une facilité non négligeable pour espionner nos données, on les leurs fournis !
Le meilleur moyen de lutter contre ces indiscrétions serait peut être de favoriser l'éclosion d'une offre Européenne ? Comment, je ne sais pas j'avoue.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par moulator . Évalué à 2.
Et StartPage (Hollande) !
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par esdeem . Évalué à 1.
Et ixquick (Hollande) ?
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par voxmundix . Évalué à 2.
Startpage utilise le moteur de recherche de google, on est loin d'un moteur de recherche hollandais.
Le côté étrange aussi c'est que startpage ne réussit pas certaines recherches pourtant facile pour google (par exemple Docplus.fr).
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 8.
Sur les mails, beaucoup de gens en France gardent l'adresse fourni par leur FAI, sans parler de tous ceux qui ont une adresse @laposte.fr. En Allemagne, il y a GMX qui draine pas mal d'utilisateurs aussi. Donc, ce n'est pas si noir que ça de ce côté là.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
Ha…
NSA is ‘in bed with the Germans’
(…) Federal Intelligence Service (BND) (ndlr: services secrets allemands), had "huge technological potential and good access to the heart of the internet – they are already seeing some bearers running at 40Gbps and 100Gbps".
Et si tu imagines que la France se tourne les pouces pour laposte.fr et autres français…
Faut arrêter les fantasmes de l'Europe protectrice de l'européen : le seul problème de la NSA comparés aux européens, c'est qu'elle s'est faite chopée. Pas pour rien que personne en Europe ne veut accueillir Snowden. Croire que localiser en Europe est la solution pour ne pas être regardé (que se soit par son pays ou par les américains) est une belle démonstration de naïveté.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
Ce n'est pas la question. Le commentaire original se plaint qu'il n'y a pas d'offre européenne, je lui montre qu'il y en a une pour les mails et qu'elle est utilisée. Après, l'Europe n'est pas plus éthique sur le sujet que les US, mais c'est un autre débat.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
L'Europe espionne ses sujets, c'est certains mais dans des proportions inconnues pour le moment.
Malgré tout, il vaut mieux pour un européen d'être espionné par l'Europe que les USA, pourquoi ?
* Car l'européen peut utiliser des recours via le droit européen s'il y a violation de celle-ci. Faire de même contre les USA est problématique.
* Il est électeur et peut changer la politique européenne sur le sujet, ce qui est impossible à faire pour les USA (à moins d'y vivre et de changer de nationalité).
Cela pose également d'autres problèmes, l'industrie européenne utilise de nombreuses solutions américaines qui pourraient faciliter l'espionnage industriel. L'indépendance technologique est importante pour cela, mais aussi pour avoir ses solutions propres si jamais les relations diplomatiques se tendent.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par vv222 (site web personnel) . Évalué à 1.
Marrant ça, contrairement à toi je ne me sens pas plus à l'aise à l'idée d'être espionné par mon pays plutôt qu'un autre.
Cette (fausse) idée qu'il faut « consommer local » n'est qu'une des variantes du « diviser pour mieux régner » cité par jean-michel.bertrou.eu un peu plus haut.
Les deux avantages que tu cites sont nuls (dans le sens "sans efficacité" hein, pas dans le sens "absurdes"), tout simplement parce que quoi que nous disions cette politique d'espionnage ne changera pas.
Tu crois vraiment que le vote des Américains a un quelconque effet sur les méthodes de la NSA ?
De mon côté j'ai commencé à appliquer une des seules solutions valables : le chiffrement de mes mails.
La prochaine étape sera de "forcer" mes contacts à y passer, en arrêtant progressivement d'utiliser les mails en clair.
Sur le plus long terme l'auto-hébergement me fait de l'œil, mais je n'y suis pas encore ne croyant pas du tout à la trivialité de la manip'.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Professeur Méphisto . Évalué à 3.
Tu as déjà répondu au «comment» mais penses-tu sincèrement y parvenir ? De préférence sans faire le vide autour de toi… Quels type de contacts as-tu pour espérer arriver à les contraindre ? car si je compte parmi les miens il y en a au plus une petite dizaine qui seront capable de me lire.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par vv222 (site web personnel) . Évalué à 2.
Si je refuse de continuer à communiquer autrement qu'à travers un chiffrement, j'ose espérer que ça fera réfléchir mes contacts.
Grâce à l'affaire Snowden, il ne me prendront peut-être pas pour un paranoïaque délirant…
Je peux me le permettre vu que je n'ai pas encore de contacts professionnels par e-mail, le jour où ça changera il faudra probablement que j'essaie de faire adopter le chiffrage à ma boîte.
Que j'y arrive ou non, j'aurai au moins eu le mérite d'essayer.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Yannick (site web personnel) . Évalué à 3.
Comment fait-tu pour chiffrer tes mails si les autres ne le font pas (n'on pas de clef privée) ?
Le chiffrement, je n'ai rien contre, mais je crains que :
- Pas grand monde ai envie de s’embêter avec ça. Rien que la saisie d'un mot/phrase de passe pour accéder à sa clef privée…
- La gestion de la dite clef privée risque d'être hasardeuse chez pas mal de gens. Ce qui réduit l’intérêt du chiffrement.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par vv222 (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai quand même quelques contacts qui utilisent déjà ce système (plus ou moins ceux qui tournaient sous Linux avant de me connaître).
Franchement, je ne vois rien de laborieux à mettre en place une solution de chiffrement pour ses mails.
On tape bien un mot de passe pour accéder à son webmail, sans que personne ne râle pour ça.
Après, ma politique du « si ce n'est pas chiffré je ne communique pas » n'est que l'exemple de mon choix sur ce sujet, et pas quelque chose que je voudrais vous imposer ;)
(sauf bien sûr à ceux avec qui je pourrais me retrouver à échanger des mails)
Ce n'est finalement qu'une variante du fameux « je ne répare plus les PC tournant sous des OS propriétaires », que je ne suis probablement pas le seul ici à avoir adopté.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Professeur Méphisto . Évalué à 2.
c'est justement dans un cadre professionnel que ça risque de marcher le plus facilement : un
dictateurRSSI imposant :- le chiffrement des mails (à l'intérieur de la boite, pour les contacts extérieurs ça risque d'être plus coton)
- le courielleur et le logiciel de chiffrement
pour les contacts perso, j'ai un très gros doute… mais bon, la pédagogie fait parfois des miracles et effectivement tu auras eu le mérite d'avoir essayé.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par vv222 (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est pour ça que je ne passe même pas par la pédagogie mais directement par le chantage !
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
En n'exigeant pas, via les élections, l'abandon du Patrioct Act et de ses dérivé, les américains favorisent l'existence de nombreux dispositifs de la NSA.
La NSA a existé avant ces lois et a espionné avant, mais l'échelle et la largesse de l'espionnage a changé grâce à ces dispositifs. Il appartient aux américains seulement de conserver ou d'abolir ces lois. Les européens ne pouvant participer à ces élections en tant que candidats ou électeurs, ils ne peuvent rien faire directement.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Le problème quand on veut exiger quelque chose aux élections, c'est qu'il faut au moins un candidat qui le propose.
Le système américain est assez enclavé, et hors d'un des grands partis, pas de salut. Ces partis ont eux-mêmes des critères de sélection internes certainement très "intéressants" (je veux évidemment parler de ce qui se passe AVANT les primaires…), du coup je vois mal quelqu'un débarquer pour changer la donne.
Ce serait une mini-révolution, et il faudrait une exaspération ou un désespoir autrement plus profond que ce qu'on voit maintenant.
En France aussi, le système est très enclavé, et difficilement accessible hors d'une élite qu'on pourrait presque appeler noblesse tant ça se passe de génération en génération.
Mais en France, par contre, on est assez désespéré et exaspéré pour que le vote ne se fasse pas suivant les conventions usuelles (gros parti de gauche vs gros parti de droite). Le problème c'est qu'en l'absence d'alternative crédible, il ne reste que le FN pour ramasser les voix du changement.
En plus du régime militaire, j'ai d'énormes doutes sur leur ouverture d'esprit concernant l'espionnage et le fichage des citoyens…
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Non, ça c'est loin d'être vrai. Prend les présidents : François Hollande est issu d'un milieu réellement modeste, pour Nicolas Sarkozy, c'est à peine différent (sa famille était modeste à sa naissance et a gagné de l'argent après). Le père de Jacques Chirac avait réussi, mais ses grands-parents étaient paysans. La famille de François Miterrand n'était pas de la haute société (son père était ingénieur en province). Les parents de Georges Pompidou étaient tous les deux instituteurs, et le père de Charles de Gaulle était professeur également. Finalement, seul Valérie Giscard d'Estaing pourrait correspondre à cette description, puisqu'il avait des diplomates dans sa famille, et des ancêtres aristoicrates.
Je ne suis pas complètement certain que l'homogénéité sociale dans la classe politique soit significativement plus élevée qu'ailleurs : en France, on a tendance à rester dans son milieu social. Je suis sûr que les médecins, les avocats, les notaires, les préfets, et les chefs d'entreprises sont beaucoup plus "consanguins" que les élites politiques.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Maclag . Évalué à 9.
On ne doit vraiment pas avoir la même définition d'un milieu modeste!!
Il a de plus atterri dans un lycée totalement anodin dont les anciens élèves comptent entre autre André Santini et Jean Sarkozy. Lycée bien placé à Neuilly-sur-Seine, et parfait pour les mises en relation.
Non, François Hollande n'est pas un courageux petit guerrier qui a frayé son chemin jusqu'au sommet!
Sarkozy est bien plus dans la ligne "je me suis fait moi-même". Il est judicieusement passé par la case "avocat des affaires" pour ça. La carrière n'est pas anodine et non, tous les parcours et environnements sont loin d'être à égalité devant les chances de succès en politique.
Les grands-parents de Jacques Chirac n'étaient pas dans la misère, on rappellera qu'à leur époque, être instituteur était déjà considéré comme une réussite, et directeur d'école certainement plus encore!
De plus, je ne vois pas en quoi la condition des grands-parents définissent l'environnement dans lequel tu grandis.
Je ne vais pas remonter toute la Vème, mais le "Jean-Pierre Dupont, fils d'ouvrier et petit-fils d'ouvrier", il ne court pas les rues de la classe politique. Pourtant, statistiquement, on devrait en trouver plus que des fils d'avocats…
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Est-ce que le milieu ouvrier ou autre milieu en théorie défavorisé veut y parvenir à réussir en politique ?
Car s'il y a reproduction sociale chez "l'élite", c'est pareil en dessous. J'ai pu voir au long de ma scolarité de nombreux élèves issus de milieux défavorables abandonner car ils veulent suivre la voie des parents ou le milieu familial ne voie pas l'intérêt des études. Comment en partant de là, à savoir une scolarité déficiente, tu veux une bonne représentation au haut de l'échelle politique ?
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Question complexe!
Ça ne concerne d'ailleurs pas que la politique, mais tout ce qui nécessite des études longues.
Il serait quand même intéressant de savoir combien, parmi ceux qui seraient vraiment prêts à s'investir, pensent que "le système" leur barrerait la route?
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Passant . Évalué à 3.
Par l'héritage, par exemple ? Ou même uniquement par la perspective d'un bon héritage (en considérant que cette seule perspective permet déjà aux parents d'envisager et de se lancer dans des projets plus ambitieux pour eux et pour leurs enfants, de parier plus sereinement sur l'avenir) ?
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Adrien . Évalué à 2.
Prends les ministres : http://www.les-crises.fr/patrimoine-ministres/
Plus de la moitié font partie des 10% les plus riches de France, seul deux ont moins que le patrimoine médian français.
Pas sûr que le modèle français soit particulièrement anti-caste.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Est-ce qu'ils ont obtenu leur patrimoine grâce à leur fonctions politiques (qui sont bien rémunérées) ou une situation antérieure (boulot personnelle ou héritage familial).
C'est une vraie question.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Adrien . Évalué à 0.
Dans tous les cas, c'est assez scandaleux :
– soit ils ont du patrimoine --> on rejoins les idées d'oligarchie dominante
– soit ils ont eu ça par leur fonction --> ils nous ont bien ponctionner les salauds !
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Non, mais faut arrêter le poujadisme, quand même. Être ministre de la 5e puissance mondiale nécessite un minimum de qualifications, ne serait-ce qu'en gestion d'une grosse équipe, en communication, en politique, etc. Ministre, c'est une sorte de poste de cadre sup d'une très grosse boîte, tu gères des milliards d'euros, tu es à la tête d'une administration complexe, et les arbitrages que tu dois faire engagent l'avenir du pays. Tu m'excuseras, mais je trouve normal qu'on ne confie pas le poste au premier troufion venu.
Prend le patrimoine médian des gens qui seraient qualifiés pour un poste de dirigeant d'une entreprise d'une taille similaire à un ministère, et on en reparle.
Personnellement, je trouve que les ministres ont étonnamment peu d'argent : comment ça se fait que Manuel Valls a moins de patrimoine que moi, et que j'en aura probablement plus que Pierre Moscovici à son âge, alors que ces gens ont visiblement tout ce qu'il faut pour réussir dans la vie? Ministre, c'est environ 10000€ brut par mois ; Valls ou Duflot n'auraient que 20 mois de salaire de patrimoine? À moins de refiler 90% de leurs gains aux restos du cœur ou d'avoir menti sur leur patrimoine, je ne sais pas comment ils se débrouillent, ils flambent tout?
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Adrien . Évalué à 0.
outch, on a une sacré différence de vision de la démocratie.
Perso les élites éclairés je m'en méfie comme de la peste. D'ailleurs, il est étonnant de voir le nombre de conseillers en tout genre que ces types ont besoin… Et puis comment on distingue les « élus » du reste de la populace ? Le droit divin ? Pour rester républicain, il faudrait alors leur faire passer un examen et choisir parmis ceux qui sont acceptés.
La démocratie, au sens tout le monde peut accéder aux postes à responsabilités, me semble très largement préférable à ce système. Alors oui, le risque c'est d'avoir de mauvais gestionnaires si on se plante dans le choix. C'est sans aucun doute la plus grande faiblesse de la démocratie : il faut prendre au sérieux son vote.
Et en démocratie, il me semble que les fonctionnaires sont justement là pour s'occuper de la complexité, les décisions restant dans les main des citoyens.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce n'est pas une faiblesse, dans le sens où normalement ces candidatures sans valeur ou avenir seraient rejetés par la population. La population est maitre de son destin, si elle ne prend pas els élections au sérieux c'est un problème mais je pense que globalement les gens le font un minimum consciencieusement (il n'y a qu'à voir les partis soutenus par des gens lambdas qui ne percent pas).
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 18 novembre 2013 à 15:16.
Ca tombe bien, c'est celle d'aujourd'hui en France (et aux USA et ailleurs). Même José Beauvais, un casseur, à pu se proposer pour être Président de la république (juste que le peuple, ce salaud, n'a pas voulu)
Toi, tu ne parles pas de cette démocratie, tu demandes que le plus nul de la classe puisse accéder aux postes à responsabilités, et ça, ça n'a absolument rien à voir avec une quelconque notion de démocratie (mais plutôt un intermédiaire entre ploutocratie et méritocratie).
Pas sûr que ton idéal puisse survivre bien longtemps, et jamais je ne voterai (mon droit en démocratie) pour des personnes proposant de nommer le dernier de la classe (sur les compétances demandées, bien entendu) aux postes à responsabilité.
Ou comment mélanger démocratie, mot positif, avec des trucs sacrément nuls n'ayant rien à voir.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Bah en soit la démocratie n'empêche pas à des gens inaptes de diriger le pays au service des citoyens.
Si c'est le choix du peuple, après tout…
Après bien sûr, la démocratie n'oblige pas ce choix et permet de choisir qui on veut en théorie.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Oui, bien sûr, en démocratie le peuple est libre d'élire des gens inaptes.
Mais généralement, ce genre de démocratie meure très vite (ou le peuple change d'avis très rapidement à la vue du massacre social qui en découle)
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Adrien . Évalué à 0.
Ce que je voulais dire, c'est que n'importe qui peut se présenter, José Bové ou le plus nul de la classe par ex. Le tri repose entièrement sur les citoyens, et si les gens veulent un ouvrier qualifié ou un agriculteur comme président et pas un cadre supérieur, il en sera ainsi.
On est donc sur la même longueur d'onde, sans le ton trollatoire et blessant j'espère.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour être sûr qu'on se comprenne : tu viens de dire qu'en France et aux USA, par exemple, ce sont de très grandes démocraties et qu'il n'y a pas de "système qui verrouille tout" sur lequel on pourrait rejeter la faute si nos idées ne passent pas, on est d'accord?
Ce n'est pas ce que j'avais compris de tes messages.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Adrien . Évalué à 3.
Tout à fait, le système n'impose pas de candidat ou parti particulier, les gens sont libre de voter pour qui ils veulent, « fils de » ou pas.
On peut trouver que ce choix est biaisé, par les medias, l'absence d'éducation politique, le système de vote à deux tours, les partis politiques, etc. Mais ces critiques portent plutôt sur les citoyens au final : c'est à eux de se libérer de ces inconvénients, personne d'autres.
Mais depuis quelques années déjà mes opinions et réflexion ont pas mal changé sur la démocratie représentative.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Le système de vote à deux tours est le seul système qui évite, du moins aux présidentielles, le risque de vote utile pour deux partis dominants.
Regarde les USA ou le Royaume-Uni qui sont adeptes du vote à un tour, il n'y a véritablement que deux partis capables d'aller au second tour. En France le FN y est parvenu et les autres partis ont une bonne représentativité au premier tour (souvent entre 5 et 15%, ce qui est inimaginable aux USA).
Le système à deux tours c'est :
En un tour ça donne :
* Premier tour : vote utile, je vote pour le candidat le plus proche de mes idées et qui a de grandes chances d'être élus de peur qu'un autre candidat encore plus pire accède au pouvoir à la place
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Adrien . Évalué à 5.
Ça a déjà été modélisé pas mal de fois, il est prouvé que le vote à deux tours verouille un système politique basé sur deux partis politiques. Ce seront quasiment systématiquement ces deux partis qui seront élus. Typiquement Bayrou, le Pen ou Mélanchon n'auront que très très peu de chance de s'en sortir.
D'autres systèmes existent comme le vote de condorcet, mais la question est vraiment qu'est ce qu'on veut comme environnement politique ? Un truc avec deux grosses entités principales ? Un truc multi-partis ? un truc sans partis politique ?
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 18 novembre 2013 à 16:45.
Euh… On peut aussi voter que pour les parlementaires, en proportionnelle, et eux s'occupent de choisir le chef d'orchestre. Ca permet l'émergence de plusieurs partis, plus représentatif. Et c'est en 1 tour (en fait, on vire 2 tours de présidentielles et 1 tour de parlementaires, c'est moins cher)
Mais je crois que c'est un changement pas acceptable pour les français (qui ne peuvent imaginer ne pas voter pour leur roi en vote direct, ni accepter que son poulain s'amuse à négocier, on les a pas élu pour négocier mais confronter, avec le parti voisin, et la du coup pas trop le choix…)
Il y a aussi Condorcet, qui se heurte à des contraintes pratiques (difficulté à trier le résultat et besoin que l’électeur réfléchisse plus)
Premier tout : je me défoule
Deuxième tour : merde, le premier tout a donné n'importe quoi, voila un candidat sur les 2 qui n'a rien à faire la tellement il est clivant, bon reste l'autre même si il n'est pas le plus représentatif du peuple parmis les gens du 1er tout.
C'est pas bien mieux en pratique qu'un seul tour.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Je parlais bien évidemment de systèmes à élections directs et à choix uniques. Personnellement un gouvernement responsable devant l'Assemblée m'irait bien.
Mais quand tu vois les français qui râlent pare que certains membres de l'UE sont élus indirectement, que penser d'un tel système pour le président…
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Adrien . Évalué à 4.
Question séparation des pouvoirs c'est pas terrible.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par paralax . Évalué à 1.
à ce propos, une conférence à venir (jeudi 28 novembre) qui m'a l'air bien intéressante:
"Démocratie, dictature… et mathématiques", au CNAM (à Paris)
http://www.arts-et-metiers.net/musee.php?P=311&id=535&cycle=101&lang=fra&flash=f
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Antoine . Évalué à 0.
Non, les gens sont libres de voter pour qui se présente et a été adoubé par le système (cf. système de signatures pour la présidentielle).
Et comment font-ils ? Il semblerait que tu connais la solution, merci de la partager.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Ca tombe bien, c'est le peuple qui élu ces élus locaux.
Bref, la population peut tout changer si elle le veut vraiment.
Se présenter, contacter les politiques (tout le monde est prêt à railler au bar, pas grand monde appelle derrière le député pour discuter d'un sujet), soutenir des candidats auxquels on soutient vraiment le programme, fonder son propre parti, etc.
Bien sûr, ce n'est pas sans contre partie, mais ce sont ceux qui se bougent qui avancent et ont des résultats, pas eux qui regardent.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Oui, super. En pratique, plus il y a de niveaux d'indirection, moins on contrôle quoi que ce soit.
Ou plutôt qui n'en ont aucun. La plupart des gens qui se lancent en politique sans le soutien d'un des grands partis se plantent lamentablement (suffit de voir toutes les petites candidatures locales, les micro-candidats à la présidentielle, les petits partis, etc.). Même un roué du système politique comme Bayrou (ex-pilier de l'UDF) a du mal à avoir le moindre impact sans s'allier avec un des grands partis. Idem pour Chevènement (qui fut un poids lourd de la vie politique française) depuis qu'il a quitté le PS, ou Dupont-Aignan depuis son départ de l'UMP.
J'ai l'impression que ceux qui manient le "yakafokon" n'ont jamais fait un tour dans la vraie vie. Dans la vraie vie, les chances d'échec sont extrêmement grandes si on ne bénéficie pas du soutien d'un des grands partis. L'activité politique devient alors une activité héroïque, sacrificielle (puisqu'on perd son temps et son énergie à un truc quasi certain d'échouer).
Après, on peut toujours jouer les donneurs de leçon et expliquer aux autres qu'ils devraient se sacrifier pour leurs idées politiques.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 18 novembre 2013 à 20:43.
La question est, est-ce qu'il est dur de réussir en politique parce que le système est conçu pour écarter les autres ou parce que la majorité de la population, qui décide du sort des élections, est en accord avec les politiques en place ?
L'exemple de Bayrou est parlant, échoue-t-il parce que le PS et l'UMP ont des avantages que Bayrou n'aura jamais ou parce que ses idées ne trouvent pas un large écho dans la population ? Note qu'il a finit 3e en 2007 avec un score loin d'être anodin, il aurait pu être plus haut, qui sait, si les gens le voulaient. Les grands partis autres que le PS et l'UMP tels que les Verts, le FN, le centre, et le FdG ne manquent pas de médiatisation, leur échec tient dans autre chose…
EDIT :
Note dans les yakafokons, on peut ajouter le fait que réussir en politique c'est comme réussir son entreprise. Plein de gens râlent du salaire des dirigeants, même au sein d'une PME en plein essor, pourtant pleins d'entreprises se cassent la gueule rapidement et il n'y a pas foule pour lancer son affaire. L'entrepreneuriat, comme la politique nécessite un minimum de temps et d'investissement de soi pour réussir et qu'en plus que l'idée dernière trouve un marché. Oui c'est dur, mais c'est possible, et se lamenter de la situation c'est oublier à quel point la politique de haut niveau est de facto chronophage et pas accessible sans un minimum d'efforts.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 18 novembre 2013 à 20:48.
Dans la vraie vie, il y en a qui balancent des trucs des plus débiles genre "au dessus de x Euros, je prend tout" pour avoir une base d'électeurs anti assez grande pour se faire sa thune (pas de soucis, ce n'est pas un sacrifice, ça paye bien de balancer ce genre de phrase), ou d'autres qui veulent faire la révolution (mais pas comme le voisin, chacun veut une révolution mais hors de question de la faire avec d'autres) qui n'arrive même pas à convaincre plus de 5 personnes (la bonne blague) tellement ses propositions sont stupides et/ou délirantes.
Bref, dans la vraie vie, si ça ne change pas, c'est surtout qu'il y a personne qui arrive à proposer quelque chose de convainquant.
Se réfugier derrière le "système" ou un quelconque sacrifice est juste une bien belle excuse pratique pour sa conscience (ça sert à taper la discutte au bar) pour se cacher qu'on n'a pas d'idée convaincante.
As-tu vraiment fait un tour dans la vraie vie (vraie vie = pas que son petit entourage où personne ne comprend rien à comment fonctionne le monde mais tout le monde à la solution pour la révolution) de ton côté pour faire la morale et te défausser sur le "système"? Cette façon de se défausser en dit long sur l'idée qu'on certains sur la démocratie… Adrien semble avoir évolué, pas d'autres.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
De tête, certains refilent 25% à leur parti. Reste 75%
J'en connais qui gagnent plus de 6000 €/mois (1% les plus haut revenus) et qui sont dans le rouge à la fin du mois (donc "1%" qui a le moins de patrimoine).
A l'opposé, j'en connais d'autres qui sont Smicard (1000€/mois donc à la louche + aides sociales afférentes) sans héritage et qui ont à la soixantaine plus que le patrimoine médian (le patrimoine médian, c'est 300€/mois de côté pendant 40 ans sur lesquels tu es un gros nul pour ne pas avoir été assez doué pour avoir mieux que l'inflation en rendement, bref avoir le patrimoine médian arrivé à la retraite est faisable pour n'importe quel salarié)
Comparer le patrimoine est une chose, en déduire quelque chose en est une autre.
Clair : on dirait qu'il faudrait qu'on prenne le plus nul des ouvriers à la chaîne pour être patron pour contenter certains. Pas sûr que ce soit efficace… Certes il y a pas mal du même type, mais il faut arrêter de croire qu'un mec pas doué pour trouver un taf bien payé sera assez doué pour diriger un pays (ou un ministère).
Surtout comparer la France qui a un age médian de 40 ans avec les ministres à l'age médian de 54 ans (source fournie par l'auteur du commentaire d'avant), je crois que c'est surtout une volonté de troller, casser du sucre pour faire l'anti, plutôt que d'être objectif.
Il serait plutôt intéressant qu'on nous donne les "fils de", le reste c'est de l'épargne et c'est 100% normal que les plus intelligents (et donc qui ont eu par le passé de bons salaires à faire ce qu'il faut pour) soient à des postes à responsabilité. Surtout que déjà qu'ils flambent pas mal les sous des autres (la dette française monte), si en plus il étaient flambeurs pour eux-même, ça ferait peur.
Ah les attaques gratuites juste pour brosser les gens dans le sens du poil… A noter que la personne qui a posté le lien sur le site "les crises" n'a même pas pris la peine de lire l'ensemble de l'article (l'auteur conclut par "rien de bien “exceptionnel”") qui parle surtout de la ventilation (medianne de 88% en immobilier, ça fait tâche pour un gouvernement qui demande d'investir dans les entreprises).
J'ai grandi en quasi-HLM, aujourd'hui j'ai plus que le patrimoine médian et ce sans avoir eu d'héritage, suis-je donc parti d'une caste? On ne m'avait rien dit… Adrien aide-moi, montre moi la voie, de quelle caste suis-je? Celle des HLM?
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Merde, un gars non issu du cercle vertueux a eu accès au savoir ultime pour être dans de bonnes conditions de vie.
Si la NSA te kidnappe demain, tu sauras pourquoi. Mon message s'autodétruira après sa lecture.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Et encore, j'ai été gentil, j'ai parlé que de moi-même, pas de camarades d'école d'ingé (donc j'ai aucune crainte sur le salaire qu'il ont maintenant bien que ça fasse un bail que je ne les ai pas revu) en réel HLM avec les 2 parents aux RMI (à l'époque). A part la caste des chômeurs au HLM, j'ai du mal à voir de quelle caste on peut parler.
Il faudrait voir les origines des ministres et autres politiques (on sait il y a pas longtemps que Copé vient d'une famille pas très riche qui a immigré de Roumanie, faut me dire de quelle caste il est? Des roumains immigrants? Quelle caste puissante. Qui est-ce qu'on essaye de prendre pour stupide?).
L'ascenseur social français a pris quelques coups, mais il marche encore (et on oublie l'inverse, où bon nombre d'enfants d'avocat et autre riche sont en travail pas loin du SMIC, bref le déclassement social complet, l'ascenseur n'est pas le seul à prendre des coups).
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Comment définis-tu qui est "qualifié pour un poste de dirigeant d'une entreprise d'une taille similaire à un ministère", d'abord ? Thierry Breton, ce grand auteur de science-fiction, était-il "qualifié" pour diriger France Telecom et être ministre de l'Économie ?
Contrairement à ce que tu veux nous faire croire, ta question n'est pas une bête question technique ("il faut le bon diplôme"), c'est une question politique.
Ça tombe bien, ils sont ministres depuis une vingtaine de mois… Duflot n'as pas fait grand-chose de remarquable avant, quand à Valls c'était le maire d'une ville de taille moyenne. Ils n'avaient certainement pas les mêmes salaires.
Ceci dit, il ne paraît pas difficile à comprendre qu'un ambitieux en politique (qualificatif certainement adapté pour Valls et Duflot) va dépenser pas mal d'argent en déplacements, frais de communication et de représentation… En plus bien sûr de ses dépenses personnelles et familiales.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
Je le dis dans mon commentaire : une expérience à un poste exécutif et/ou une expérience à un poste immédiatement inférieur (secrétaire d'état ou chef de cabinet).
En tant que citoyen, je trouve complètement stupide l'idée de coller quelqu'un qui n'y connait rien à un poste extrêmement technique pour qu'il y prenne à ma place les décisions qui vont conditonner l'avenir de mon pays. Au café du coin devant un demi, oui, je saurais quoi dire à Merkel et je saurais comment relancer l'économie. Mais c'est une fiction, et j'imagine que tout le monde avec un QI supérieur à 50 le sait pertinamment : tout ceci est très très technique, toute décision a des conséquences parfois désastreuses, et tout ça se fait dans un contexte (national ou international) de jeux d'influences qui font qu'il est impossible de faire confiance à qui que ce soit.
Ce qui stabilise un peu le système, c'est la présence de conseillers et de hauts fonctionnaires qui guident sans arrêt les ministres et trient les différentes options, en garantissant la continuité du fonctionnement des administrations. Mais si le ministre est faible, il va se faire bouffer et ne va faire qu'entériner les décisions de ses subordonnés ; s'il est fort mais incompétent, il va prendre de mauvaises décisions.
Croire que n'importe quel gusse peut être balancé dans un fauteuil de ministre nécessite beaucoup de naïveté, ou bien une méconnaissance totale de la fonction. Le jour où on trouvera des ouvriers au gouvernement, c'est que la démocratie est crevarde et que soit une seule personne, soit personne ne gouverne le pays.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Si je suis d'accord sur le principe, j'ai une vision bien moins apocalyptique des conséquences de l'incompétence.
Faut quand même avouer que c'est presque devenu une tradition de faire passer ses potes au gouvernement quand on est élu président, et on a vu passer un certains nombre d'incapables.
En plus des conseillers, il reste le Parlement pour limiter un peu les conneries "d'en haut".
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Antoine . Évalué à 0.
Parce qu'une expérience est une qualification ?
Si je prends un type qui a été manager dans le BTP et que je le colle ministre de l'Éducation, c'est bon ?
Et si le type est un mauvais manager (par exemple il a ruiné son entreprise, suivi une stratégie catastrophique…), son expérience suffit quand même ?
Pourtant, c'est bien ce qui se passe et ce malgré les filtres oligarchiques et technocratiques.
Et pourtant, c'est bien ce qui se passe et ce malgré les filtres oligarchiques et technocratiques.
(Piqûre de rappel : Nadine Morano ? Thierry Breton ? Edith Cresson ?… jusqu'à Jean-Marc Ayrault dont, honnêtement et de quelque ligne politique qu'on soit, la compétence et le talent sont proches du zéro absolu)
Tout à fait. De nos jours, il semble qu'on tombe quasi-systématiquement dans un de ces deux cas. Penses-tu que la sélection des ministres fonctionne bien dans le régime actuel ?
Les avocats d'affaires, ça marche mieux ? Les informaticiens ?
Tu as une grille précise de la compétence inférée à partir du métier / de l'activité professionnelle ? Avec une justification argumentée pour chacun ?
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
Il faut au moins être capable de mette en place un pare-feu openoffice, anéfé!
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par netsurfeur . Évalué à 7.
Moi aussi, ces déclarations de patrimoines m'ont surpris mais pas pour les mêmes raisons.
À quelques exceptions près (comme N. Vallaud-Belkacem), les ministres sont des quadras ou des quinquas qui ont tous soit été élus à des fonctions assurant des revenus largement supérieurs au revenu médian (député, sénateur, maire de grande ville, président de région,…) soit été fonctionnaires dans la haute fonction publique.
Autrement dit, il faut les comparer à la population des cadres sup. ayant au moins vingt ans d'expérience professionnelle et là, leur patrimoine est la plupart du temps ridicule.
Je n'y vois que deux explications:
.
Personnellement, je penche pour la seconde explication.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Oh mais c'est très facile pour ça (aux USA ou en France) : il faut juste que ça intéresse les électeurs.
C'est faux cul d'accuser le "système" : le problème n'est pas le système (on est en démocratie), mais vos voisins (salauds de citoyens).
Car dans cette histoire où "tout le monde" est outré par l'espionnage, on oublie bizarrement que la majorité silencieuse n'est pas forcément contre (qui a quitté Facebook horrifié? Mais encore : la dans vôtre petite bulle de défenseur de la veuve et de l'orphelin, êtes-vous sûr que vos voisins soutiennent le "gentil" Snowden contre la méchante NSA?).
C'est tellement facile de s'imaginer que tout le monde est du même avis que soit et que c'est la faute du système… Contrairement à toi, je suis loin d'être sûr qu'un candidat "déjà connu" qui propose d’accueillir Snowden, de limiter la surveillance, gagnerait des voix. En fait, je suis assez persuadé du contraire même, et c'est d'ailleurs sans doute la raison pour laquelle aucun politique ayant des électeurs plus que pour le fun ne va dans cette direction plutôt (saloperie de réalité face à l'imaginaire des personnes outrées par la NSA et l'espionnage en général).
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Ah mais loin de moi l'idée de dire que c'est la faute du système.
Ce que je dis c'est que l'histoire montre que la population vote presque toujours autour d'un système établi: le grand parti de gauche, le grand parti de droite.
Et de par leur taille et leur nature, les grands partis, aux États-Unis comme en France, ne sont pas les plus capables de défendre des idées un peu radicales. C'est même parce qu'ils ne proposent rien de "révolutionnaire" qu'ils recueillent presque à chaque fois la majorité: dans une révolution, on sait ce qu'on perd, on ne sait jamais ce qu'on gagne.
Donc en dehors d'une situation extrême, aucune raison que ça change. La question est: est-on arrivé dans une situation extrême en France? Le FN encore au second tour en 2017? Voire même gagnant??
Comme tu dis: il faut savoir ce qu'on veut. Tous les 5-10ans, le peuple veut le "changement" et l'apporte en votant pour l'autre parti du système bicéphale.
En vrai, le peuple ne souhaite peut-être pas trop de changement.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Adrien . Évalué à 3.
On est pas dans une nation d'assistés : On peut aussi agir et se présenter, pas attendre le bon vouloir d'un baron politique. Après on va voir si tes (nos ?) idées et arguments arrivent à convaincre les autres…
Rien à voir : la noblesse s'imposait par la force Dans un système féodal, le pauvre se la ferme, paye et meurt, seul le noble a droit d'être écouté. Aujourd'hui, les candidats s'impose… par la volonté des citoyens. Que tu soit riche ou pauvre, tu peux librement exprimer ta volonté. Quand suffisamment de gens en auront marre d'avoir des Balkany, Sarkozy et Hollande, ils ne seront plus élus. Ça fait sans doute mal au cul de se rendre compte que les gens veulent ces corrompus, mais c'est la vérité.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par zebul0n (site web personnel) . Évalué à 3.
On a tout de même garder certains éléments de langage issus de ce système féodal, on parle aujourd'hui de fief électoral.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc selon tes dires on a plusieurs choix :
* La démocratie ne fonctionne pas car les gens sont trop cons pour réaliser des vrais choix en étant trop influencer par la communication au détriment de la valeur réelle du programme ;
* Les gens sont hypocrites, ils veulent le candidat A et votent pour le C ;
* Une pression se déroule dans l'isoloir pour voter UMP ou PS (en France) ;
* Monter un parti est impossible, même si plus de la moitié de la population serait en accord avec les idées (comment expliquer l’existence de partis dont tout le monde s'en fout par exemple ?) ;
Bref, si on peut proposer un candidat ou élire un candidat en accord avec ses idées, mais encore faut-il que ces idées soient majoritaires pour que ça ait une chance de fonctionner. Le parti communiste est présent avec pourtant très peu de sympathisants, donc qu'attends-tu pour fonder ton propre parti ?
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Est-ce que j'ai dit que ça ne fonctionnait pas?
Est-ce que j'ai dit que les gens sont cons?
J'ai dit qu'il y avait peu de chance que les gens votent pour un candidat qui propose de résoudre le problème pour de vrai, parce qu'il ne viendra pas d'un grand parti, qu'il aura certainement d'autres propositions un peu radicales, et que pour ce qu'on a vu jusqu'à maintenant, le peuple préfère des voies moins risquées.
Est-ce que la communication passe maintenant avant le programme? Certainement! Dans quelles proportions? Difficile à dire! Il faudrait combiner un quizz sur les programmes en plus du sondage.
Mais il faudrait être très naïf pour croire que tous ceux qui ont voté Sarkozy en 2007 et Hollande en 2012 connaissaient leurs programmes sur le bout des doigt, et encore moins celui des autres candidats!
Ça c'est certainement vrai pour une partie des électeurs qui se mentent à eux-mêmes. Mais je ne m'aventurerais pas à en faire des stats. J'espère que le nombre est négligeable…
C'est apparemment bien inutile. La pression je la verrais plutôt dans les médias quand on utilise très impartialement l'expression "2 principaux candidats" ou quand on est un Jean-Michel Apathie qui adopte une attitude très différente et fort peu respectueuse avec ce qu'il appelle les "petits candidats".
Mais encore une fois, écouter ces médias, c'est un choix! Si les spectateurs n'y voient pas de problème, c'est qu'ils ont également une opinion déjà forgée.
Il est parfaitement possible de monter un parti, mais c'est un peu comme une entreprise: tu ne deviens pas IBM à la place d'IBM en faisant de l'IBM, même en étant très bon.
Un "petit" parti aura besoin d'idées différentes pour se distinguer. Je me vois mal fonder un parti "pareil que le parti XX sauf sur les détails suivants: Snowden, etc.". Je vais ramasser ma voix et celle de ma mère au mieux (et encore, pas sûr pour ma mère en fait…).
Un petit parti avec des idées trop originales aura bien plus de mal à s'imposer. Quelque part, c'est bon signe, ça veut dire que les idées bien acceptées par le peuple sont déjà pas mal représentées par les partis existants.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Les lois européennes ne sont pas tristes non plus… La seule solution, c'est le chiffrement et l'autohébergement!
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 8.
Pourquoi pas ceinture et bretelles ?
Et puis, l’auto-hébergement, c’est gentil mais il faut regarder la réalité en face : ça concerne quelle proportion de la population ?
Et même s’il y avait une espèce de FreedomBox simple à installer/configurer (à qui il faudrait faire confiance), les gens sont (ont été ?) persuadés qu’on n’a pas besoin d’apprendre à se servir d’un ordinateur, ils ne jettent déjà pas même un coup d’œil au manuel de leur frigo (la partie la plus froide n’est pas toujours la même…). Combien laissent leur routeur WiFi avec la configuration (trouée) d’usine parce que « je branche, ça fonctionne » ? Il y a vraiment beaucoup de boulot, donc beaucoup de temps avant que l’auto-hébergement soit une solution viable pour tous.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8.
Je suis toujours étonné de l'évolution:
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 17 novembre 2013 à 16:52.
Entre temps, les PC "à la maison" sont passés d'un truc pour boutonneux bidouilleur pour tuer le temps à un truc utile et utilisable par tout le monde.
Et c'est très bien ainsi (non, tout le monde n'a pas du temps à perdre à se taper le manuel du moindre truc qu'il achète, les gens ont parfois des choses plus intéressantes à faire, et miracle pour le programmeur en Herbe il y a Internet, bien plus utile que le manuel d'initiation d'avant).
Il y en a aussi qui regrettent que leur voiture n'a plus de manivelle (et le mode d'emploi qui va avec) pendant que je change de voiture chaque jour que je conduis (je suis bien content de ne plus avoir de manuel et de m'y retrouver relativement facilement).
Bref, le monde évolue et il y a absolument rien d'étonnant dans cette façon d'évoluer (au contraire, cette évolution s'explique très simplement).
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
Ma voiture est toujours livrée avec un manuel me décrivant plein de trucs qui ne sont pas fait par tout le monde.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par claudex . Évalué à 7.
Comme le moyen d'activation des clignoteurs.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
Plus sérieusement il y a plusieurs certaines de pages de manuel livrés avec les voiture dont l'entretiens et les options peu courantes ou standarisées :
- Valeur de pression et de dimension des pneus
- Comment changer une ampoule et références des modèles
- De même pour les roues de secours
- Comment changer l'huile ou d'autres liquides et vérifier leur valeurs
- Ce qui faut vérifier avant un grand trajet (sisi)
Ce genre de chose est loin d'être connu de tous et correspond à de l'entretiens et non au pur usage de la conduite.
Et c'est sans compter les trucs annexes :
- Fonctionnement de la clim
- Fonctionnement du centre multimédias
- Significations des valeurs du tableau de bord
- Rôle et présences de chaque compartiment du véhicule
- Etc.
C'est assez complet et les modèles récents ont ça avec l'achat. Un ordinateur a rarement plus de 10 pages de manuel qui se limite souvent à :
- Liste des objets présents dans l'emballage
- Allumer / éteindre
- Actions des boutons présents
- Liste des connectiques (et encore, pas toujours)
- Trucs sur la garanties et plages de fonctionnement de l'appareil
- Pub pour des accessoires liés
Un manuel d'un objet d’électroménager ou du multimédia (télévision par exemple) est plus complet. C'est fou.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Tiens, ça me fait penser que j'ai été super-surpris la semaine dernière : avec le mode d'emploi de mon répéteur wifi Netgear, j'ai trouvé une jolie copie de la GPL sur papier glacé, toute belle et tout. Bon, je pense que ça ne sert absolument à rien, mais il y a probablement un côté pédagogique là dedans : une personne sur 100 va se dire "tiens, il doit y avoir des logiciels libres là-dedans".
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par eingousef . Évalué à 5.
Ouais les utilisateurs de logiciels libres quoi /o\
*splash!*
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Antoine . Évalué à 7.
Je ne sais pas comment tu délimites la catégorie "boutonneux bidouilleur pour tuer le temps", mais vu le nombre de gens qui ont acheté des micro-ordinateurs dans les années 80, ça fait un sacré nombre de boutonneux bidouilleurs :-)
Par exemple : "L'Amstrad CPC s'est vendu à environ trois millions d'exemplaires dans le monde, dont environ un million en France" (source Wikipédia).
Toujours aussi fort en arguments fallacieux, je vois. Simplifier l'utilisation n'est pas forcément une raison pour supprimer les manuels utilisateurs (surtout qu'un ordinateur est une machine terriblement complexe, on s'en rend bien compte au moindre problème).
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Soit le nombre journalier d'activations d'Android.
Tu oses comparer, vraiment?
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Même si tu as raison sur le volume des deux produits, il convient de préciser quelque chose d'important :
* Un Amstrad à l'époque ça devait coûter environ l'équivalent de 1000-2000€ aujourd'hui, un Android (tablette comme téléphone) peut se vendre entre 100 et 700€. Il est normal que le second se vende plus.
* À l'époque de l'Amstrad, seul l'Europe, l'Amérique du Nord et le Japon/Corée du Sud pouvaient s'acheter ces produits, aujourd'hui l'Inde, la Chine, l'Afrique et l'Amérique du Sud peuvent en avoir des neufs ou d'occasion en masse. Forcément le volume des ventes explose avec un marché bien plus grand.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 7.
Il y a un million d'activations d'Android chaque jour, en France ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Et depuis quand Android est un OS pour ordinateur? L'équivalent des tablettes/mobiles à l'époque de l'amstrad, c'était les téléphones fixes et les consoles de salon…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Ben non, justement, c'est toi qui oses comparer et qui nous prends pour des cons, là.
Un million d'ordinateurs personnels vendus en France, c'est une pénétration énorme pour un truc qui ne servait pas à communiquer en réseau (eh oui, Internet n'existait pas dans les foyers et un CPC ne faisait pas téléphone ni Minitel en standard) et qui coûtait largement plus cher que le téléphone Android moyen (3000 francs de 1989, c'est à peu près 700 euros d'aujourd'hui) - sans compter que c'est également un peu moins portable donc pratique dans la vie quotidienne. Je passe sur le fait que la fréquence de renouvellement n'était pas la même non plus.
(et je n'ai cité que les chiffres de l'Amstrad CPC, il faudrait cumuler avec ceux du Commodore 64, de l'Atari ST…)
Si tu penses que c'est un chiffre de pénétration normal pour un truc de hobbyistes boutonneux, reviens nous voir quand un million de Français auront installé un Linux pour le plaisir sur leur bécane, ok ? :-)
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Faut-il vraiment devoir mettre "réaliste" à chaque fois qu'on parle de trouver une solution?
L'auto-hébergement, c'est exactement comme Linux sur le desktop (avec quelques années de décalage, mais bon, le taux étant stable, ça change pas grand chose) : des gens pour dire que ça marche, que c'est facile, que ça va décoller demain face aux problèmes des autres) et… La réalité.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 17 novembre 2013 à 16:43.
Faut-il mettre attention c'est complexe et pas pour tout le monde devant chaque message sur linuxfr.org?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Kaane . Évalué à 4.
Faut-il mettre attention c'est complexe et pas pour tout le monde devant chaque message sur linuxfr.org?
Vu le prosélitisme "un peu" optimiste de Tanguy Ortolo sur le sujet, quand on parle d'auto-hébergement il vaut mieux oui.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par eingousef . Évalué à 3.
Bne vu comment certains réagissent aux blagues, c'est essentiel, oui. /o\
*splash!*
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Adrien . Évalué à 3.
En favorisant les offres européennes dans nos choix de consommateurs ? C'est simple, ça coûte pas trop cher, ça ne demande pas trop d'investissement personnel… et ça touche au portefeuille : là où ça fait vraiment mal.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 9.
Ça me rappelle un discours intéressant de Julian Assange, je crois, qui expliquait qu'à son heure de gloire, la Stasi avait réussi à infiltrer et à utiliser comme indicateurs un dixième de la population est-allemande, qui fournissait laborieusement des rapports partiels sur le reste de la population, alors qu'aujourd'hui, une entreprise privée, Facebook, a réussi par endroit à infiltrer plus de la moitié de la population, transformée en indicateurs qui fournissent volontairement des rapports bien plus complets sur eux-mêmes et leurs proches.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par fearan . Évalué à 2.
Tu as oublié exalead, baidu et la plâtrée de moteur de recherche japonais (plus dans le style altavista que google certes…
plus OVH, gmx, free, laposte, orange…
Et Tizen ?
Le problème est qu'on ne protège pas nos entreprise comme le font les US, suffit de voire le procès Samsung / Apple et la grâce d'Obama qui se fait lorsque c'est apple qui est interdit de vente, et ne se fait pas dans le cas contraire.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par zebul0n (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, j'ai oublié exalead, français en plus, je suis passé à coté.
Pour baidu et la platrée de moteur de recherche japonais, je les volontairement mis de côté, parce que si les européens doivent se mettre au chinois ou au japonais pour faire des recherches sur le net, on est pas près de quitter google …
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Maclag . Évalué à 1.
J'oserai te faire remarquer que Google existe en Français et en Chinois, j'ai donc du mal à comprendre sur quelle base tu es tellement convaincu que les Chinois et Japonais ne font pas de versions internationales de leurs services?
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Ben c'est simple : Baidu n'existe pas en français. Ni en anglais. Ni en italien. Etc.
Pour les japonais je n'ai pas vérifié.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par zebul0n (site web personnel) . Évalué à 2.
Ben, baidu.fr n'appartient pas à Baidu et baidu.com est en chinois ?
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par calandoa . Évalué à 5.
Concernant l'email de free, je l'utilise en passant par zimbra, mais bonjour la sécurité : impossible d'avoir une vraie session https, http obligatoire ! Non mais HELO quoi… t'es un provider et t'as pas SLL…
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par dinomasque . Évalué à 3.
Il ne faut pas chercher bien longtemps pour trouver des alternatives européennes aux services cités.
Moteur de recherche : Qwant
Email : LaPoste.net (édité par La Poste qui a quelques siècles de culture du secret de la correspondance dans les pattes)
Réseaux sociaux : Viadéo
OS Mobiles : euh… le M de Minitel c'est pas pour "mobile" ? ;)
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Tu as oublié DailyMotion, champion national malgré lui de la résistance à l'impérialisme américain.
Qwant: ils utilisent vraiment leur propre moteur de recherche et base de données?
LaPoste.net: ce sont les mêmes gens qui gèrent ça que ceux qui ont géré le courrier et le télégraphe, ou ce sont des équipes fraîches et pas forcément porteuse de la culture ancestrale?
Viadéo: moui
OS Mobiles: on n'en a pas, et on en a plusieurs en même temps, tout projet d'OS mobile Libre est un OS mobile national potentiel, il faut "juste" s'en donner les moyens!
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Je me souviens bien du respect du secret de la correspondance à La Poste. Et du respect des clients :
- étant gosse les colis venant d'entreprises de VPC étaient ouverts avant que nous les recevions. Parfois/souvent il manquait des articles. Et à l'époque c'était uniquement La Poste. Zéro prestataire, zéro concurrent
- une collection de cartes postales affichée au mur dans un centre de distribution. Ah ouais les mecs, elle est cool cette carte, je la met au mur
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par eingousef . Évalué à 6.
Je confirme, ils sont hachement forts. Les correspondances sont tellement secrètes que des fois même le destinataire les reçoit pas.
*splash!*
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Adrien . Évalué à 4.
On parle bien d'une société privé qui se permet de modifier tes emails à ton insu et automatiquement, pour se faire de la pub ?
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Professeur Méphisto . Évalué à 2.
n'utilisant pas les service de laposte.net, je ne peux pas vérifier. Pourrais-tu préciser ?
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Adrien . Évalué à 4.
Quand tu envoie un message, la poste rajoute un superbe pied d'email :
« Une messagerie gratuite, garantie à vie et des services en plus ça vous tente ?
Je crée ma boîte mail www.laposte.net »
À vérifier, mais il me semble que ça n'apparait peut-être que lorsqu'on utilise le webmail, la neutralité serait alors presque sauve.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Professeur Méphisto . Évalué à 2.
je comprend mieux, j'ai bien évidement déjà reçu ce genre de mail…
personnellement, je trouve ça assez gonflant à lire, même si ce n'est pas très intrusif (j'ai cru un moment que tu parlais de rajouter des trucs directement dans le corps du mail) tout comme je trouve ridicule les signatures "envoyé avec mon aïefone"
envoyé par minitel 2.0
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par ariasuni . Évalué à 3.
Ne serait-ce pas la signature par défaut que personne ne modifie?
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Ytterbium . Évalué à 2.
Effectivement, seulement à partir du webmail, et ce n'est pas désactivable (ce n'est pas uniquement une signature par défaut), même en changeant de signature. Ca donne super envie d'utiliser leur webmail qui n'est d'ailleurs pas accessible en https.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Laposte.net faisait du data mining sur les mails de ses utilisateurs à une époque…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par zebul0n (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui, Qwant, encore un français, merci du rappel. D'un autre coté, s'il faut chercher pour trouver un moteur de recherche c'est un sacré paradoxe :)
Pour laposte.net, je vais bientôt fermer mon compte historique … J'en peux plus de recevoir 95% de spam sur cette boîte
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par FantastIX . Évalué à 2.
En même temps, c'est pas très difficile d'être la première puissance avec une dette aussi colossale…
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par madmarx . Évalué à -2.
Moteur de recherche français: Qwant, www.qwant.com.
Et j'aime bien.
Pour le reste, ce qui compte ce n'est pas tant la base de la société que la gestion et privauté des données.
Pour ce qui est de l'e-mail, on choisit le client qui convient, et puis on peut toujours utiliser le compte mail de son fournisseur internet, ou un serveur propre hébergé.
Ditto pour les OS: peu importe l'éditeur si le code est libre, donc auditable et déverminable.
[^] # Re: Pauvreté de l'offre européenne
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 18 novembre 2013 à 18:46.
Vous pourriez avoir quand même l'intelligence (ou l'honnêteté) de savoir faire la différence entre un moteur de recherche et un agrégateur de contenu, bref ne pas avaler la plaquette publicitaire comme ça.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Qwant#Critiques
Certes, ça vous évite de donner des infos à Microsoft directement, mais bon, c'est un proxy, pas un moteur, qui fait ça.
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