Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

Posté par . Modéré par Xavier Antoviaque.
Tags : aucun
0
26
avr.
2003
Justice
Un simple amendement du sénat risque de bouleverser la donne en matière de poursuite des "pirates" sur Internet.

En effet, jusqu'à maintenant dans le projet de loi, seules certaines personnes morales (justice, administration) pouvaient collecter les adresses IP en matière de recherche d'infraction. L'amendement propose d'étendre ce droit aux personnes morales victimes d'infraction, en l'occurence les sociétés d'édition.

On se retrouve donc avec un système qui dérive de plus en plus vers une police/justice privée : n'oublions pas que les FAI seront tenus de couper les accès dès qu'ils auront connaissance d'un fait délictueux, au risque d'être considéré complices...
  • # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

    Posté par . Évalué à 6.

    y'a pas un moyen de s' adresser directement a des personnes responsables pour leur expliquer les dangers de laisser faire des lois sur internet (l'informatique en général) par des gens qui n'y connaissent rien ?

    ça commence vraiment a devenir n'importe quoi là :|
    • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      leur expliquer les dangers de laisser faire des lois sur internet (l'informatique en général) par des gens qui n'y connaissent rien ?

      S'il n'y avait qu'avec Internet !
      Combien de fois j'ai entendu le truc : "on voit bien que ceux qui ont fait les lois ne sont pas dans le métier ".

      n'oublions pas que les FAI seront tenus de couper les accès dès qu'ils auront connaissance d'un fait délictueux, au risque d'être considéré complices...

      Et je me pose la question : est-ce que les FAI ont les possibilités humaines et techniques pour pouvoir le faire correctement ?
      (sans utiliser des moteurs de recherche qui croient qu'openoffice est une version piratée d'office...)

      Dans l'idée, je suis d'accord qu'ils doivent le faire (sites pédophiles, racistes, etc...), mais en pratique, c'est pas aussi simple à mettre en oeuvre pour un résultat efficace. (j'entends par là que l'on fasse la différence entre un truand et un voleur de carambars... si vous voyez ce que je veux dire)
      • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

        Posté par . Évalué à 0.

        S'il n'y avait qu'avec Internet !

        oui oui j' en suis bien conscient, mais on était ici dans le cadre d' internet donc voilà

        après pour ce qui est des FAI, une solution serait peut-etre d'engager des personnes dont le travail serait dédié a cette tache (payé a surfer en gros), maintenant c'est pas forcément une bonne idée, et il faut voir si c'est réalisable
        • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

          Posté par . Évalué à 5.

          Payer des mecs pour traquer les sites inacceptables, pourquoi pas, mais dans ce cas c'est plutot (a mon avis) du ressort de l'etat, parce que je ne vois pas pourquoi ça serait le role du FAI de faire appliquer une loi qui n'entre pas dans ses attributions.
          Qu'ils soient tenus de retirer un contenu d'un site qu'ils hébergent, ok à partir du moment où le contenu a été déclaré illégal par une quelconque autorité (police, justice, etc...), mais pas de "police" interne aux FAIs qui s'apparenterait plutot à une sorte de "milice privée", concept que je n'apprécie pas spécialement
          • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

            Posté par . Évalué à 2.

            Payer des mecs pour traquer les sites inacceptables, pourquoi pas, mais dans ce cas c'est plutot (a mon avis) du ressort de l'etat

            Ca existe déjà. Il y a une section spéciale de la police nationale qui est chargée de traquer les sites à caractère illicite (pédophilie, racisme, nazisme, etc.), et même de piéger ceux qui s'échangent des divx par la poste via caramail ou aol !
            J'avais vu un reportage qui expliquait le fonctionnement de cette brigade, et c'était il y a deux ou trois ans déjà.

            Mais j'en sais pas plus sur le nombre actuel de personnes déléguées à cette tâche, ni sur leur résultat. :|
            A creuser..
      • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

        Posté par . Évalué à 6.

        Je pense qu'on ouvre avec cette mesure la porte à des abus. J'ai l'impression qu'on se dirige ni plus ni moins vers une justification des atteintes à la vie privée.

        Autant je comprends parfaitement qu'il est nécessaire de lutter contre les sites propagateurs d'idées malsaines (pédophilie, nazisme, racisme que tu cites, et autres joyeusetés), autant j'ai du mal à admettre qu'il s'agisse de personnes ou d'organismes non liés à l'état, et dont les intérets ne sont pas forcément la défense de la morale, qui soient chargés de ce travail de "fliquage".

        Plus je relis le texte de l'amendement, plus je me dis qu'on prend le problème par le mauvais bout de la banane. J'imagine d'ici les problèmes, et les lettres du style de celles envoyées par AOL à certains de ses abonnés intoxiqués au p2p. Oui, on va faciliter les actions des majors et autres maisons de disques. Va-t-on vraiment faciliter la suppression des sites dangereux ?
    • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      les personnes responsables sont responsable et à mon avis comprenne se qu'elle font faut juste apprendre à mieux voter
      • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

        Posté par . Évalué à -1.

        c'est justement avec ça que je ne suis pas d'accord.
        quand je vois des ministres comme Jules Ferry, je me dis que lui c'est un gars bien: il essaye d'impliquer les principaux interressés (les profs) dans sa politique sur l' éducation (enfin d'après ce que j'en sais en tout cas)
        mais crois tu que des gens qui pondent des lois comme la LEN aient vraiment consulté les FAI ou les acteurs majeurs d' internet ? (hébergeurs, etc) A mon avis non, ce qui les interresse avec la LEN c'est de se faire bien voir des multinationales américaines, et c' est très mauvais pour nous dans le sens ou ça remet en cause la souveraineté nationale (oui je m'emballe mais pas tant que ça)
        • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

          Posté par . Évalué à 7.

          C'est LUC ferry.
        • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          >il essaye d'impliquer les principaux interressés (les profs) dans sa politique sur l' éducation (enfin d'après ce que j'en sais en tout cas)
          <hors_sujet>
          °_°
          T'as pas vu le nombre de grèves dernièrement ? <ma_vie>J'avais jamais vu ça, j'ai dû rentrer chez moi (j'suis interne), mais de toutes façons y'avait plus de profs.</ma_vie>

          (de toutes manières, il est droite, donc il a un certain handicap au niveau de ses relations avec les profs -_^)
          </hors_sujet>
        • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

          Posté par . Évalué à 4.

          Bah, c'est sûr qu'on a l'impression qu'il a pas encore dit trop de betises, y'avait sarko et raffarin qui s'en chargeaient :)

          Enfin bon, 'réduction' de plus de 10000 adultes encadrant des eleves, suppression de postes de surveillants, reduction des credits... Et ce n'est qu'après qu'on veut ouvrir le débat... Et enfin anecdote drôle, il écrit un bouquin présentant ses analyses, et le fait éditer par le ministère à l'attention de TOUS les enseignants (ce qui doit faire pas loin du million d'exemplaires tout de même !) Voila une philosophie bien étrange, autant pour les moyens de réductions budgétaire que sur les pratiques...
    • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Les lois, sur l'informatique ou non, seront (heureusement) toujours faites par le Parlement.
      Si tu cherches des responsables pour virer ces incompétents, contribue à attirer du monde aux urnes.
      Si tu veux éduquer ton député prends ta plume et ton beau papier à lettres, il est loin d'être nécessairement bouché.
      La démocratie c'est certes obéir, mais surtout critiquer.
      • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

        Posté par . Évalué à -1.

        > Les lois, sur l'informatique ou non, seront (heureusement) toujours faites
        > par le Parlement.

        Heureusement ? Ce sont juste des gens qui votent des lois (on ne voit déjà pas bien de quel droit), qui souvent ne les concernent pas (ou alors par intérêt financier ou électoral).
        « La politique est l'art d'empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde. » (Paul Valéry), est une citation qui résume tout sans simplification excessive.

        > Si tu cherches des responsables pour virer ces incompétents, contribue
        > à attirer du monde aux urnes.

        Oui c'est ça, vive les marmottes, votez pour elles.

        > La démocratie c'est certes obéir, mais surtout critiquer.

        ...dans le vide. Mais la première partie est juste, cependant (aujourd'hui, en pratique).
        Il est aussi intéressant de comparer ta vision de la démocratie, avec son sens premier (cf l'étymologie). Et cette vision complètement soumise de la démocratie est hélas très répandue.
        • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

          Posté par . Évalué à 8.

          Heureusement ? Ce sont juste des gens qui votent des lois (on ne voit déjà pas bien de quel droit), qui souvent ne les concernent pas (ou alors par intérêt financier ou électoral)

          De quel droit ils votent des lois? humm.. peut être qu'ils ont été élus pour ca, non? D'ou l'importance des éléctions législatives (celles où l'on vote pour son député).

          Et ces lois, notamment celles sur l'informatique et les libertés individuelles le concernent autant que toi ou moi, d'abord parce qu'il doit surement utiliser un ordinateur et internet dans le cadre de sa fonction.

          Après, je t'accorde que les députés, ceux qui votent directement les lois, ne sont pas tous forcément au courant des tenants et des aboutissants de ces lois qui restreignent la liberté.

          C'est pourquoi il existe un certain nombre d'associations qui tentent de sensibiliser nos administrateurs aux dangers de certaines lois. C'est ce qu'on appelle faire du lobbying. Par toi même, tu peux tout à fait contribuer à cette action, en écrivant à ton député et lui expliquer ce qui ne va pas.
          • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

            Posté par . Évalué à 1.

            > De quel droit ils votent des lois? humm.. peut être qu'ils ont été élus pour ca,
            > non? D'ou l'importance des éléctions législatives (celles où l'on vote pour son
            > député).

            La justification officielle je la connais, là c'était une question de fond à laquelle je ne vois aucune justification valable. Je trouverai peut-etre ce pouvoir légitime un jour, pour l'instant je ne vois pas.

            > Et ces lois, notamment celles sur l'informatique et les libertés individuelles le
            > concernent autant que toi ou moi, d'abord parce qu'il doit surement utiliser un
            > ordinateur et internet dans le cadre de sa fonction.

            Meme dans ce cas, c'est faire subir une loi aussi aux autres... Et avec la corruption tolérée (celle du financement des campagnes, de l'influence des amis des grandes entreprises, etc., je ne vois pas pourquoi faire confiance à ces gens.

            > C'est pourquoi il existe un certain nombre d'associations qui tentent de
            > sensibiliser nos administrateurs aux dangers de certaines lois. C'est ce qu'on
            > appelle faire du lobbying. Par toi même, tu peux tout à fait contribuer à cette
            > action, en écrivant à ton député et lui expliquer ce qui ne va pas.

            Le besoin du lobbying est anormal, c'est bien parce que la démocratie ne marche pas qu'il y en a besoin ! C'est une solution qu'il faudrait considérer comme très provisoire, mais les politiques ont l'air de trouver que tout fonctionne à merveille sur ce plan là... Ils ont sans doute intérêt à ce que ça fonctionne comme ça. Bon allez, on finit par dévier hors sujet, je m'arrete là, mais merci pour la réponse constructive.
      • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

        Posté par . Évalué à 2.

        La démocratie c'est certes obéir, mais surtout critiquer.
        La démocratie, c'est surtout, à l'inverse de la dictature, cause toujours.
        Désolé, je pouvais pas la laisser passer.
        Blague à part, je reste convaincu de la nécessité de causer, quand bien même ce serait que pour peu, car c'est avec beaucoup de peu qu'on fait des grandes choses.
      • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

        Posté par . Évalué à 1.

        Si tu cherches des responsables pour virer ces incompétents, contribue à attirer du monde aux urnes.

        Je ne crois pas qu'en votant pour des deputes ou des presidents, on puisse faire changer les choses. Il y a un ensemble importants de choix et de decisions a prendre, on peut tout a fait etre d'accord avec le depute Y sur tel ou tel point et pas d'accord sur tel autre. Elire c'est choisir quelqu'un, et cette logique de trouver quelqu'un qui aura les memes idees que soi et qui nous representera pendant 5 ou 7 ans est parfaitement utopique. De plus, lorsque l'on choisit quelqu'un on ne le choisit pas pour ces idees mais pour sa personalite (monsieur Y parait bien, il est pose, calme....). Rien ne prouve d'ailleurs que les interets defendus par les deputes censes nous "representes" defendent reelement nos interets. Personne ne nous represente mieux que nous memes, et elire c'est cautionner un systeme qui ne me semble pas pertinent.


        Si tu veux éduquer ton député prends ta plume et ton beau papier à lettres, il est loin d'être nécessairement bouché.

        Ca ca me parait deja beaucoup plus utile ! Si tu as des talents d'ecrivain ou d'orateur tu peux aussi creer un site, publier dans des journaux : bref defendre tes idees.
  • # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Mouais :

    - la collecte d'ip tout le monde en fait. La plupart des gens ont un log avec leur Apache.

    - l'ip en elle même ne permet pas de remonter à la personne

    - le FAI n'a pas à réveler la personne derriere une ip sauf sur requete judiciaire


    Au final ca change quoi tout ca ? pas grand chose, on est juste en train de dire qu'ils ont le droit de faire leur fichier. Fichier qui ne leur servira à rien pour retracer les pirates sans la participation de la justice, fichier qui ne sert pas de preuve en lui même (moi aussi je peux faire un fichier avec plein d'ip).

    Bref, ca ne change vraiment rien là.


    > n'oublions pas que les FAI seront tenus de couper les accès dès qu'ils
    > auront connaissance d'un fait délictueux, au risque d'être considéré
    > complices...

    Euh ... non, enfin je crois que cet état n'est là que pour les hébergeurs, pas pour les fournisseurs d'accès.

    De plus "avoir connaissance" c'est un peu plus que "X m'a dit qu'il piratait", sans demander une décision de justice, il faut un peu plus qu'une simple affirmation pour couper un accès.




    Cette loi légalise simplement le fait de récolter les IP en vue de faire une procédure judiciaire, donc savoir sur qui la lancer. En soit ca ne me choque pas. De la même façon que si j'ai un accident avec quelqu'un et qu'il y a contestation je prend son n° de plaque d'immatriculation ou d'assurance, si je veux me pleindre de mon voisin je prend son nom ou son adresse.
    L'ip (associée à une heure) est une donnée identifiante (donc nominative pour la CNIL) mais seule la justice et le FAI peuvent l'associer à une personne, je ne vois pas le problème.

    J'espere que vous ne notez pas les IP des attaques vues par vos parefeux ou IDS hein ? ben oui, parce que ce sont des données nominative, c'est pas bien, même si c'est pour seul but de donner ca à la justice quand vous vous plaignez d'une atteinte à vos droits.

    Qui a un IDS qui ne loggue pas les IPs ? levez la main
    • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

      Posté par . Évalué à 6.

      Dans ton argumentaire, les logs sont fait suite à des accès considérés comme volontaires à ton equipement.

      Ca reviens à tenir une "petite" liste de tes visiteurs.

      Là on parle de laisser un acteur avec qui tu n'a pas souhaité avoir de contact récupérer à ton insu des information te concernant (ton IP + ton activité). Il y a donc tout de même une différence.

      Néanmoins, reprenant ton argumentaire, c'est plutot -amha- une mesure cherchant à accélerer le traitement des demandes en justices, étant donné que l'on donne au plaignant la possibilité de collecter des preuves recevable pas la justice.
      • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        je ne comprends pas très bien...qui décide si cette "preuve" est recevable ou pas ?
        pour reprendre l'idée évoquée plus haut de plaque minéralogique sur une voiture, je peux toujours dire "c'est 1111BW99" qui a défoncé ma portière

        d'un autre coté, j'ai pas suivi les liens, je ferai ptet mieux
        • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

          Posté par . Évalué à 2.

          Tout d'abord, une preuve n'en est jamais une dans une procédure, c'est une pièce à conviction (ça dit bien ce que ça veut dire). Relever le numéro d'immatriculation, ça s'apparente à un témoignage. Et puis de nos jours, les tribunaux sont assez circonspects avec les "preuves" (enfin, ils essayent), car tout le monde sait qu'il est possible de contrefaire à peu près tout et n'importe quoi.
          Ce n'est pas une pièce à conviction qui va emporter la décision du tribunal, mais bien un "faisceau de preuve" pour dire comme les journalistes. Et à ça, il faut y ajouter les témoigages, soit occulaires soit par des spécialistes... etc.

          Ainsi, les logs peuvent être considérés comme une pièce à conviction, mais avant ça il va falloir les faire vérifier par des spécialiste qui vont déterminer si à leur avis ils sont authentiques ou pas, et meme alors ils seront pris avec des pincettes.
          Le problème qui peut se poser est comme d'habitude humain, soit que l'on se trompe soit que l'on soit corrompu... la routine, quoi.


          Bon, un tel arsenal est rarement déployé dans le cas d'un simple délit.
          Surtout vu le manque d'effectif dont souffre la justice dans notre beau pays. Evidemment, les uniformes bleu marines c'est plus voyant pour les électeurs.

          --
          -L'air pur ? c'est pas en RL, ça ? c'est pas hors-charte ?
          -- Jean in L'Histoire des Pingouins, tome chépucombien --
    • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

      Posté par . Évalué à 6.

      - la collecte d'ip tout le monde en fait. La plupart des gens ont un log avec leur Apache.

      Il n'y a aucun rapport. Dans le cas d'un log de serveur tu enregistres temporairement l'IP des gens qui sont venus volontairement chez toi (et que tu as prévenus, normalement, que tu les loggais). Dans le cas de la loi en discussion, il s'agit d'autoriser des personnes tierces (SACEM, etc.) à collecter des IPs d'utilisateurs de services autres que les leurs, et sans leur autorisation. Dans un cas il s'agit d'une mesure de défense nécessaire (contre les intrusions, ou pour satisfaire aux requêtes d'un tribunal), dans l'autre il s'agit de collecte pro-active à fins procédurières.

      - l'ip en elle même ne permet pas de remonter à la personne

      Et alors ? Même si elle ne permet pas forcément de récupérer le patronyme, elle fait quand même partie des données à caractères personnel (relis la loi Informatique et Libertés, j'ai la flemme). Au même titre que les identifiants uniques du type Doubleclick & co.

      - le FAI n'a pas à réveler la personne derriere une ip sauf sur requete judiciaire

      Ca ne change rien au problème (voir point précédent).

      Fichier qui ne leur servira à rien pour retracer les pirates sans la participation de la justice

      Si. On peut tracer quelqu'un sans connaître son identité physique. Je ne sais pas qui tu es, mais si je peux reconstituer les consultations Web de la personne nommée "Daganf" (qui que ce soit), cela s'appelle bien du traçage et du fliquage.

      fichier qui ne sert pas de preuve en lui même (moi aussi je peux faire un fichier avec plein d'ip)

      Il y a des gens qui sont plus assermentés que toi. Par exemple, en matière de piratage de logiciels, les constats dressés par l'APP (une association de droit privé) peuvent être utilisés comme preuve.

      De plus "avoir connaissance" c'est un peu plus que "X m'a dit qu'il piratait", sans demander une décision de justice, il faut un peu plus qu'une simple affirmation pour couper un accès.

      Vu le nombre de threads qui ont précédé, ces derniers mois, à propos de ce genre de censure "a priori", je n'ai pas envie de répondre.

      De la même façon que si j'ai un accident avec quelqu'un et qu'il y a contestation je prend son n° de plaque d'immatriculation ou d'assurance, si je veux me pleindre de mon voisin je prend son nom ou son adresse.

      C'est toute la différence entre une adresse relevée exceptionnellement d'une part, et la constitution d'un fichier d'autre part.
      • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Quand un spammeur ou un script kiddies t'envoie des mails répétés, tu utilises normalement dans ta pratique quotidienne le remontage d'IP jusqu'au plus loin que tu peux vers la personne, en demandant aux autres sysadmins de t'aider dans ta tache.

        Le truc c'est que les premiers sysadmins étaient habitués à communiquer entre eux (d'où l'utilité des bases whois bien remplies). Or les nouveaux venus depuis la nouvelle économie ne sont pas habitués aux mécanismes de régulation social par internet ; ils aimeraient pouvoir pourchasser ceux qui "abusent" techniquement et légalement sans eux même se soumettre à des contraintes :
        - respecter les règles (comme ne pas spammer) ;
        - protéger ses machines (blinder ses DMZ);
        - prendre en charge l'activité qui bouffe du temps et de l'argent qui consiste à lire et envoyer des mails à d'autre sysadmins ;
        - vérifier ses informations et ses interlocuteurs ;
        - lire ses logs ;
        - et participer à l'amélioration de l'internet dans sa globalité.

        Internet n'est probablement pas une matière première que l'on peut exploiter, mais peut être plus un écosystème


        La loi ne fait que reflêter la panique de certains acteurs qui réagissent par la voie de la réglementation face à Internet. Je ne suis pas convaincu que le débat technique ou juridique soit le bon. Je pense que nous subissons surtout le contre coup de la très forte croissance des années 1996->2000, et le manque d'intégration de ces nouveaux acteurs à l'existant.

        Il suffirait peut être qu'ils acceptent d'appliquer les bonnes pratiques sur internet
        - certaines sont sous forme de RFCs informationnelles (ex RFC 1591) ;
        - la nétiquette ;
        - identifier et participer aux groupes informelles qui les concernent (IASO, IETF, CERT, RBL ...)

        Enfin, je rêve sûrment, pas vrai : vous imaginez une entreprise s'imaginer qu'elle est moins compétente que des huluberlus comme nous pour ce qui concerne la vie d'internet et les consulter (voir les payer) pour savoir comment elle pourrait faire ?
        • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Enfin, je rêve sûrment, pas vrai : vous imaginez une entreprise s'imaginer qu'elle est moins compétente que des huluberlus comme nous pour ce qui concerne la vie d'internet et les consulter (voir les payer) pour savoir comment elle pourrait faire ?

          Recycle toi en consultant sur la sécurité internet :-) et à toi les pépettes (et à nous moins de spam ?)
      • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Ce sont des données personnelles on est d'accord.

        Elles sont récoltées activement. On est d'accord mais je tiens à signaler qu'il ne s'agit pas d'espionner une activité privée mais simplement noter que X offre un service public et ce qu'il y a dessus. Il n'y a donc pas (AMHA) d'atteinte à la vie privée (tant qu'on ne parle que de l'IP)

        Là où on n'est pas d'accord c'est que moi je n'y vois rien de mal : il n'y a nulle part d'atteinte à la vie privée, nul part de risques de dérives (ou en tout cas je ne les vois pas et personne ici ne les a donné) si les FAI s'en tiennent à leur role et ne communique pas leur données à des tiers.
        Je vois juste un moyen non négatif de savoir contre qui se retourner quand on est victime d'une infraction à la loi.


        Attention, je ne juge pas le bienfondé de cette loi (la protection des droits d'auteurs, échanges de musique ou autres contenus..) mais simplement le fait que celui dont on viole les droit publiquement puisse légalement dire "je veux porter plainte contre la personne qui a partagé mon fichier publiquement le X avec l'ip Y". Ce qui me semble en soit une bonne chose.



        > C'est toute la différence entre une adresse relevée exceptionnellement
        > d'une part, et la constitution d'un fichier d'autre part.

        Sauf que là toi tu n'as que un accident. Imaginons que ce soit la mode d'aller foncer dans ta voiture. Tu ne relèverais pas les plaques d'une bonne partie des gens que tu as le temps de noter ?
        Il s'agit pourtant aussi de données nominatives, aussi d'une action active de ta part, et aussi d'un fichier (vu le nombre).

        Il n'y a différence que par le nombre de relevé. Et personnellement je suis contre le fait d'empecher quelqu'un de se plaindre sous le seul prétexte que les effets dont il a a se pleindre sont nombreux.
        Ca serait complètement idiot ... tu as le droit de raler si tu prend un coup mais si tu en prend 500 alors tu n'as qu'à la fermer ? ben oui sinon ca fait un fichier nominatif

        Si il y avait une quelconque application qui atteignait à la vie privé ou à la moralité alors peut etre que ma position serait autre, entre temps ...
        • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

          Posté par . Évalué à 2.

          Elles sont récoltées activement. On est d'accord mais je tiens à signaler qu'il ne s'agit pas d'espionner une activité privée mais simplement noter que X offre un service public et ce qu'il y a dessus. Il n'y a donc pas (AMHA) d'atteinte à la vie privée (tant qu'on ne parle que de l'IP)

          La présomption d'innoncence empêche de considérer que X souhaite offrir un service public, s'il n'en fait pas la pub ou ne s'en vante pas quelque part. Sa machine peut être utilisée à distance.
          • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Je ne vois pas où ca remet en cause la présomption d'innocence.

            C'est la justice qui décide qui est responsable/coupable ou pas, celui qui note l'ip se contente de remarquer que il y a distribution à partir de l'ip en question.

            Apres peut etre que les majors vont porter pleinte contre le propriétaire de l'ip, mais ca aussi c'est leur droit, ca sera à la justice de trancher (et effectivement entre temps il y a présomption d'innocence).
            • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

              Posté par . Évalué à 2.

              > Je ne vois pas où ca remet en cause la présomption d'innocence.

              Cette une notion que la justice a peut-etre, mais que les majors n'ont pas.
              Mais ces collectes d'IP n'ont aucun intérêt (cf post de Cornofulgur) à part donner un pouvoir à des intérets privés.
        • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

          Posté par . Évalué à 3.

          "je veux porter plainte contre la personne qui a partagé mon fichier publiquement le X avec l'ip Y"

          C'est d'ores et deja tout a fait possible dans le cadre actuel pour n'importe quel citoyen. Tu constates un truc qui te déplait, tu réunis les éléments du dossier, tu portes plainte au commissariat le plus proche.
          Non seulement c'est possible, mais ca se pratique. Tu n'as qu'à voir les nombreux procés contre des sites web par exemple.
          Ici on procède au cas par cas. On constitue un dossier à charge, pas un fichier.

          Ce qui n'est pas possible, c'est ca:
          - ce mois ci, j'ai un budget de 500 Meuros consacré aux procés. Donc, je fais un select dans la database pour choisir 500 européens blond au yeux bleus, majeurs, résidant en RP, cadres, ayant échangé *mes* fichiers dans les 3 derniers mois.

          Imaginons que ce soit la mode d'aller foncer dans ta voiture.

          ah notre bon vieux amalgame propriété intellectuelle = bagnole. ca faisait longtemps... fermons les yeux et imaginons. ;)
          Essayons de prendre un phénomène de délinquance de masse, je pense à la terrible consommation d'alcool pendant la prohibition par exemple, ou bien à l'infame piratage qui sévissait jadis avec les cassettes audio. Comment la société a t'elle bien pu trouver des solutions à ces problèmes hardus selon toi ?
          • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

            Posté par . Évalué à 5.

            Sarkozy a trouvé : il faut confisquer les scooters des utilisateurs de P2P !
          • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            > Donc, je fais un select dans la database pour choisir 500 européens blond
            > au yeux bleus, majeurs, résidant en RP, cadres, ayant échangé *mes*
            > fichiers dans les 3 derniers mois.

            Soit j'ai mal lu soit ce dont on parle permet juste de collecter des IPs en vue de faire des procès (ce dont tu dis toi même que ca se fait déjà), légalisant le fichier avec les IPs.

            Il ne s'agit pas de faire la relation entre IP et personne, et encore moins entre la personne et d'autres choses. Cette relation IP<->personne, seul le FAI en est détenteur et seule la justice peu y acceder.



            > ah notre bon vieux amalgame propriété intellectuelle = bagnole. ca faisait longtemps

            Désolé, je comprend mieux avec des exemples pratiques, je sais que l'analogie (pas amalgame) de la voiture a été un peu trop usée jusqu'à la corde pour tous les sujets mais bon ..
            • [^] # Daredevil au Sénat

              Posté par . Évalué à 6.

              ce dont on parle permet juste de collecter des IPs en vue de faire des procès

              Il s'agit d'une interprétation possible, celle developpée dans la news. J'en ai indiqué d'autres, plus fantaisistes certes, mais tout aussi possibles à mon avis : dans l'un, on se donne le pouvoir d'organiser de jolis procés médiatiques; dans l'autre, tel l'incorruptible Elliot Ness, on fait des descentes dans les lieux dépravés pour dégommer les vilains.
              Tout ca reste dans le domaine de l'hypothèse. La loi sera précisée par des décrets d'applications voulus par les gouvernements et on ne peut savoir comment. Il convient donc de s'en tenir à ca qu'on peut en voir : la loi. Je la reposte en gras.

              Article 9

              Les traitements de données à caractère personnel relatives aux infractions, condamnations et mesures de sûreté ne peuvent être mis en oeuvre que par :

              1° Les juridictions, les autorités publiques et les personnes morales gérant un service public, agissant dans le cadre de leurs attributions légales ;
              2° Les auxiliaires de justice, pour les stricts besoins de l'exercice des missions qui leur sont confiées par la loi ;
              3° (nouveau) Les personnes morales victimes d'infractions, pour les stricts besoins de la lutte contre la fraude et dans les conditions prévues par la loi.



              Nom d'une nouille! Cet article date de 1978, et tout à coup en 2003, on décide d'y rajouter deux concepts toutafés incongrus: "victimes" et "lutte contre la fraude".

              Ne sentez vous pas que l'usage de ces termes pervertit le sens de l'article 9 et son équilibre ?
              "la victime" en tant que personne douée de super-pouvoirs ?
              "la lutte contre la fraude" en tant que cause super-juste ?

              Ces super-nouveautés exigent évidemment un semblant de débat. On le trouve ici :
              http://www.senat.fr/seances/s200304/s20030401/s20030401007.html(...)

              - aucun commentaire de la part de l'opposition, de la commission, de son président, du gouvernement. rien, nada, no sing.
              - et on apprend, je cite:
              Première remarque. l'objectif est strictement limité. Il s'agit de lutter contre la fraude, c'est-à-dire de permettre aux personnes morales qui sont victimes de fraude de lutter contre celle-ci.

              La lutte contre la fraude, en fait c'est l'affaire des victimes. La société s'en tape, vous l'aurez compris.

              La deuxième remarque est la plus importante. La distinction a été établie expressément, lors d'une analyse très approfondie de la CNIL, entre, d'une part, la réaction instinctive et naturelle d'une personne, fut-elle morale, victime d'une infraction et qui souhaite pouvoir organiser les moyens de lutter contre les fraudes dont elle est victime et, d'autre part, les hypothèses de l'organisation d'une mutualisation des données entre des sociétés, donc des personnes morales, distinctes les unes des autres.

              Ce qui embète la CNIL, c'est la mutualisation des données. Le fait que vous soyez une personne ayant des réactions instinctives et naturelles, c'est pas génant du tout pour elle du moment que vous êtes victime et justicier et que vous portez des collants. On vous comprends.

              Troisième remarque : ce mécanisme a déjà été mis en oeuvre dans d'autres Etats membres sans difficulté particulière.

              Si c'est le vice président de la CNIL qui parle, il faudrait lui rappeler qu'elle est censée être indépendante: c'est dans les statuts. Si c'est l'élu de la majorité, il faudrait qu'il bosse son dossier. M'est avis que ca doit provoquer quelques frictions là bas.

              Enfin, quatrième remarque, cette disposition est vivement souhaitée par la CNIL, ce pour une raison qui peut paraître étrange : elle permettra d'éviter la mise en place d'un certain nombre de fichiers clandestins. En effet, beaucoup de fichiers existent sans être connus de la CNIL. L'objectif est de les inscrire dans cette base juridique de façon que, désormais, ils fassent l'objet d'un contrôle.

              C'est charmant. Les majors nous soumettent aux autorisations préalables pour les mp3. Et on les en dispense pour les fichiers nominatifs.
              • [^] # Re: Daredevil au Sénat

                Posté par . Évalué à 3.

                Moi il y a un autre truc qui me gêne: le fait que ce soit limité à des personnes morales. Ainsi, on sous-entend qu'une personne physique (écrivain, informaticien, musicien), qui bosse tout seul, donc, ne peut pas être "victime d'une fraude" (ben oui, vu qu'on lui refuse de tels moyens de se "défendre", ça signifie qu'ils doivent forcément passer par une entreprise telle qu'un éditeur pour vendre et voir leurs intérêts "protégés". c'est énorme comme signification !). Ben c'est génial, toutes mes félicitations: comment rajouter un article de loi totalement inique en quelques leçons. Liberté Egalité Fraternité. bravo.
    • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

      Posté par . Évalué à 3.

      Cette loi légalise simplement le fait de récolter les IP en vue de faire une procédure judiciaire.

      il y aura sans doute des précisions dans le décret d'application. Mais ca peut aller beaucoup lus loin que ce que tu annonces.
      Revenons au texte.

      Les traitements de données à caractère personnel relatives aux infractions, condamnations et mesures de sûreté ne peuvent être mis en oeuvre que par :
      1° et 2° (la police, la justice) ...
      3° (nouveau) Les personnes morales victimes d'infractions, pour les stricts besoins de la lutte contre la fraude et dans les conditions prévues par la loi.

      Déjà, cette loi pose les majors en victimes officiellement, (majors qui par ailleurs font du lobbying, financent les partis politiques, rédigent les projets de lois, font des campagnes de publicité, établissent des partenariats avec les médias, lancent des pétitions, investissent dans les NTIC, font pression sur les intermédiaires).
      En principe, c'était le role de la justice de décider qui était victime, il me semble.

      Et donc cette loi leur accorde ce que nous pourrions appeler des privilèges.

      Par traitement de données, qu'entends on ? il ne s'agit pas seulement de la récolte massive d'adresse ip. Publier dans le journal M. Untel s'est pris 42000 euros d'amende parce que son fils faisait des saletés sur Internet, par exemple ?

      Les fichiers nominatifs existent et c'est normal. C'est l'utilisation qu'on en fait qui est controlé. C'est la même chose pour les mp3. C'est l'utilisation qu'on en fait qui est légale ou pas. Il n'existe pas de fichier ou contenu illicite en soi. Pas encore, ca va venir...

      Le controle de l'utilisation d'un fichier est fondé en principe sur la finalité. Il faut afficher préalablement ses intentions. On déclare stocker tels champs et on déclare les utiliser dans tel objectif. L'objectif défini en l'occurence, c'est la lutte contre la fraude. C'est vaste, ca.

      Ce texte de loi donne donc mission aux victimes de lutter contre la fraude. Si M. Nègre décide demain d'arriver dans un cybercafé et de flinguer tout le monde, il sera dans le cadre de la mission qu'on vient de lui confier.

      Il est surprenant que ce soit la CNIL, par l'intermédiaire de son vice président qui soit à l'origine d'un tel amendement. :( http://www.transfert.net/a8719(...)
      • [^] # Re: Souriez, vous êtes (encore plus) fliqués !

        Posté par . Évalué à 4.

        Il n'existe pas de fichier ou contenu illicite en soi. Pas encore, ca va venir...

        Heu si, dans un fichier nominatif il est illégal de stocker des éléments subjectifs, sur l'appartenance religieuse, syndicale ou politique (et je dois en oublier).

        N'oubliez jamais la conséquence d'avoir eu des fichiers en dans les années 40 avec la mention juif...
  • # pendant ce temps ... la RIAA perd son procés contre les réseaux de P2P

    Posté par . Évalué à 5.

    http://www.ratiatum.com/p2p.php?article=919(...)
    "Personne ne remet en cause qu'il y a des usages non répréhensibles du logiciel". Contre toute attente, un juge fédéral américain vient de rejeter la plainte déposée par la RIAA contre Grokster et Morpheus, comparant le P2P à nos bons vieux magnétoscopes. La première victoire d'une longue série ? "
    • [^] # Re: pendant ce temps ... la RIAA perd son procés contre les réseaux de P2P

      Posté par . Évalué à 0.

      Enfin une bonne nouvelle !!!

      Mais je doute qu'ils (RIAA, MPAA et consorts) s'arretent la... En attendant l'appel, le recours à la cour suprême ou autres péripéties judiciaires passionantes du même style, ils vont bien trouver de nouvelles cibles...

      (gros gros gros soupir)
      • [^] # Re: pendant ce temps ... la RIAA perd son procés contre les réseaux de P2P

        Posté par . Évalué à 1.

        juste une petite reflexion à vous entendre c'est une catastrophe. C'est vrai que cela va un peu loin meme trop je crois mais si on a rien a cacher pourquoi ne pas accepter ce system. Je suppose que vous ne telecharge pas de musqiue et copyrightee donc il n'y as pas de probleme. De plus, c'est pas parceque tu vas pomper 10 mp3 par semaines que les flics vont debarquezr chez toi dans ces choses c'est toujours l'abus qui pose problème.
        • [^] # Re: pendant ce temps ... la RIAA perd son procés contre les réseaux de P2P

          Posté par . Évalué à 5.

          De plus, c'est pas parceque tu vas pomper 10 mp3 par semaines que les flics vont debarquer chez toi. Dans ces choses c'est toujours l'abus qui pose problème.

          Les majors ne font pas de proces aux gens qui téléchargent. Ils leurs envoient des mails d'intimidation, ils leurs coupent l'acces au Net. du moins ils essaient.
          Les majors font des proces aux gens qui partagent des fichiers. Et ils les gagnent systématiquement.

          RIAA's enforcement efforts have never been against downloaders.
          They are against uploaders. There is a difference. -- Hilary Rosen
          http://blogcritics.org/archives/2002/10/24/170108.php(...)


          Ce n'est donc pas un probleme d'abus comme tu le penses, ni un problème quantitatif.
          C'est un choix de société. Soit on veut une société ouverte qui partage, soit on veut une société fliquée, aux ordres.

          Si on n'a rien a cacher pourquoi ne pas accepter ce système ?

          Parce qu'il est immoral, injuste, illégitime, frustrant et dangereux.

          Je suppose que vous ne téléchargez pas de musique copyrightée donc il n'y as pas de problème.

          Juste une question. Si quelqu'un vient te voir et te dis "j'aimerai bien ce CD", que lui réponds tu?
          • [^] # Re: pendant ce temps ... la RIAA perd son procés contre les réseaux de P2P

            Posté par . Évalué à 3.

            je vais te repondre car je crois que je me suis mal fais comprendre. Dans l'absolu on pourrait accepter ce systeme c'est ce que je voulais dire et que l'on essaie de limiter le piratage (entre nous j'en fais pas j'utilise principalement du libre, au niveau musique je n'en écoute presque pas et les DVD ne m'interresse pas je prefere aller directement au ciné).

            Le problème des majors est qu'elles ont un appetit gargantuesque et que des que cette mesure sera passée on ira un cran plus loins. L'objectif étant un controle total de tout contenu quel qu'il soit ecrit, parole, film, musique,... et d'en faire un pay as you use. ET crois moi ca a déjà commencé. je bosse dans une société de mobilophoni et cette année j'ai au point un system qui permet que chaque fois que l'on recolte une news sur le wap de ma boite l'utilisateur paie un montant fixe pour pouvoir la lire plus son abonnement. Tu te doute que de passer du wap au net ne serait sans doute pas un probleme. Ensuite bien sur l'interet serait de faire payer à chaque morceau de musique ecouté, chaque lecture de bouquin (en tilisant l'electronic book) ainsi les majors n'ont plus de cout au niveau de la distribution au du moins il seront reduit au strict minimum de plus comme des $ rentreront à chaque "usage" les benef grossiront. Le prete seras interdit et le mythe actuel de "la société de la connaissance" ne seras plus que de l'histoire ancienne. Entre nous tout cela est aussi politique car si la connaissance et le savoir se propage de trop les gens ne se laisserais plus diriger comme il le font maintenant. Mais les majors je suis sure ont des reves mégalo.
            Bref ce sytem serait la nouvelle poule aux oeufs d'or...


            Mais heureusement l'histoire tente à montrer que toute les poule oeufs d'or finisse en queue de boudin.
            Prenons quelques exemple:
            - La bulle financière avant 1929 tous pensant qu'il suffirait d'investir en bourse et ne plus trabailler pour etre assez riche et vivre pepere on a vu ce que cela a donné. Jusqu'a 2000 la bourse se portait trop bien les investisseurs etaient devenu fou et les valuers surrévaluées resultat tout est en baisse
            - La bulle des NTIC et de l'internet: nouvel eldorado on voit des mecs de 20ans rouler en BMW décapotable assoiffé d'argent et en gagnant enormement, les autres informaticiens non patron sont tous des "job hopper" ne faisant que voelr de poste en poste en ne pensant qu'a leur profit et voitures de société. Les doux reve d'une retraite doree au soleil du mexique se sont vite evolé.
            - La bulle du foot: salaire lmirrobolant pour les joueurs, gains indécents pour ligue des champions, droit tele exorbitant tous pensait que les gains pourrait continuer de monter de manière exponentielle. Résultat mintenant les teles ne veulent plus payé, des clubs sont en faillite comme la fiorentina pour le plus celebre d'autre revende leur actif immobilier comme le REAL. Bref la bulle est en cour d'explosion et celle du sport en general commence aussi...

            Meme les telecom se sont cassée la figure en pensant que les gens allais telephoner de plus en plus echanger des donnée etc... on voit bien que c'est completement faux et que maintenant la prudence est de mise avant le lancement de l'UMTS


            Avec tous ces exemple on peut penser que celle des majors pourrait subir le meme sort. EN effet certains signes s'annonce comme la baisse des ventes, la reduction des catalogues, la concentration des ventes sur une dizaines d'"artistes" bien markété, gros problème chez universal... Les majors pensent pouvoir resoudre tout les maux avec ce system en pensant encore plu grossir leur chiffre de manière expenantielle comme dans tout les exemples precités...


            Voila j'espere avoir remis les pendules à l'heure
            • [^] # Re: pendant ce temps ... la RIAA perd son procés contre les réseaux de P2P

              Posté par . Évalué à 1.

              Ce que tu dis n'est pas faux, mais pourquoi cela continue-t-il, voilà la question.

              En fait, il faut bien se dire que si ça continue c'est parce qu'il y en a toujours pour tirer leur épingle du jeu. Le pdg qui a une boite côtée en bourse, si sa boite coule il sera rarement ruiné au passage. C'est pas lui qui va avoir des problèmes.

              De plus, les grosses boites continue de lancer des nouveaux trucs car tout n'est pas ratage, de manière surprenante parfois: regarde l'explosion des SMS. Personne ne croyait que ça prendrait une telle ampleur. Tant qu'ils arrivent à nous vendre un des derniers gadgets à la mode, ils continueront d'essayer...

              Mais bon, on s'éloigne du sujet....

              --
              à9999ççççççççççççççççççççççç
              (ça c'est mon chat qui signe)
          • [^] # Re: pendant ce temps ... la RIAA perd son procés contre les réseaux de P2P

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Ce n'est donc pas un probleme d'abus comme tu le penses, ni un problème quantitatif.
            C'est un choix de société. Soit on veut une société ouverte qui partage, soit on veut une société fliquée, aux ordres.


            Je ne cherche pas à prendre position pour ou contre quoi que ce soit, j'aimerais juste savoir :
            Si on veut une société qui partage, mais qui ne partage que ce que l'on a le droit de partager (et je trouve normal de ne pas partager quelque chose qu'il faut acheter pour permettre à son auteur d'être rétribué), comment faire pour avoir cette culture du partage sans avoir de "flicage" ?

            Juste une question. Si quelqu'un vient te voir et te dis "j'aimerai bien ce CD", que lui réponds tu?

            Ben moi, si c'est quelqu'un que je connais pas ou peu, je lui répond : "je l'ai acheté dans tel magasin, avec de la chance, tu pourras encore l'y trouver".
            Si c'est quelqu'un que je connais bien (=ami proche), je lui prete le CD pour qu'il puisse l'écouter, ce qui est, je crois, autorisé.
            • [^] # Re: pendant ce temps ... la RIAA perd son procés contre les réseaux de P2P

              Posté par . Évalué à 1.

              <i>>je trouve normal de ne pas partager quelque chose qu'il faut acheter pour permettre à son auteur d'être rétribué

              La rétribution de l'auteur n'est pas une excuse valable pour renoncer au partage. Je voudrais montrer qu'on peut concilier partage et rétribution systématique des ayants droits.

              (a) Décidons que seules seront partagées les oeuvres obtenues par le commerce et nous aurons une société où chaque partage bénéficie à l'artiste et à son producteur.
              (b) Ensuite décidons de prélever une taxe sur le download et nous aurons une société où chaque téléchargement bénéficie à l'artiste et à son producteur.

              La question de l'existence même du p2p et de son intérêt social ne peut donc pas être évacuée aussi facilement. Vous pouvez condamner le gratuit et nombreux sont les textes qui vont dans ce sens, effectivement. Mais pas le partage.

              Car renoncer au partage, c'est renier la spécificité de la culture qui se propage via les humains. La culture n'est pas entièrement subordonnée aux dogmes - occidentaux soit dit en passant - de la propriété intellectuelle que tu prones et qui sont par ailleurs plutôt bons s'ils sont bien utilisés. La culture est une exception.
              Et la culture n'est pas le seul domaine pour laquelle on a jugé bon de mettre un frein à l'OMPI : citons aussi la santé et l'éducation, par exemple.

              C'est pas neuf ca. Donc on a des mécanismes intelligents pour mettre de l'huile dans la machine. On a la copie privée par exemple qui permet de gérer le point (b) indiqué ci dessus. On a aussi un autre truc que personne ne connait apparement qui s'appelle la licence légale et qui permet de gérer le point (a) indiqué ci dessus.
              Le fonctionnement de ces deux mécanismes est expliqué ici :
              http://www.spedidam.fr/4_utilisateurs/41_licence.htm(...)
              Il semblerait que les artistes et les internautes n'en soit pas mécontents. Interrogez les : personne n'a encore demandé l'abolition.

              Moi je demande l'abolition. Si vous pensez vraiment que la culture doit rentrer dans le rang de l'OMPI, et bien d'accord. Mais alors on va au bout de son raisonnement. On renonce complètement et totalement à la copie privée et à la licence légale. Pas seulement sur Internet mais aussi dans la vie réelle. Pas seulement à leurs inconvénients mais aussi à leurs avantages. On fait les choses bien, bien brutalement grace à l'abolition. Et dans quatre ans, on compte les survivants. Ca me va, je demande à voir ca.

              Pascal Nègre : Pour tout ce qui est Internet, on est dans un autre univers, qui est celui du droit d'autoriser, et on est capable de dealer.
              Allons Pascal... pas de demi mesure, on vous sait capable de dealer ailleurs que sur Internet. Dealons sauvagement en tout lieu et à chaque instant.
              http://news.grandlink.org/01-13-2003/01-17-itw_pascal-negre.html(...)

              Attention, je ne range pas les logiciels dans la culture. Ce que je demande pour la musique et les médocs, je ne le demande pas pour les softs. Microsoft peut dormir tranquille, lui. :-)

              Et pour les divx qui selon moi font partie de la culture, je propose la prudence. N'allons pas brusquer l'industrie du cinéma tout de suite. Donnons nous le temps de réguler les mp3 et nous aviserons ensuite. Le "manque à gagner" sur les mp3 est un immense bluf. C'est évident. Pour le divx, j'en suis moins sûr.


              > comment faire pour avoir cette culture du partage sans avoir de "flicage" ?

              En appliquant des modèles existants, car on n'a pas besoin de réinventer la roue. Le p2p n'etant pas le premier média révolutionnaire, il convient d'étudier comment on a procédé avant. tv radio discothèques montrent le chemin.
              - le principe de l'exception culturelle.
              Tout le monde a le droit de prendre part à la vie culturelle.
              - Le principe des médias.
              La communication est libre. Les médias nécessitent transparence et contrôles.
              - Le principe du respect du consommateur.
              Tout le monde a le droit de jouir des arts. Chacun décidera pour soi. Le consommateur décide librement. Il choisit d'acheter, on ne le force pas.
              - Le principe de la rémunération et du droit d'auteur.
              Chaque acte est soumis à rémunération. Préalable, juste et équitable. Rien n'est gratuit. Loi de l'offre et de la demande.


              <i>>> Si quelqu'un vient te voir et te dis "j'aimerai bien ce CD",
              >>que lui réponds tu?

              > si c'est quelqu'un que je connais pas ou peu, je lui répond :
              > "je l'ai acheté dans tel magasin, avec de la chance, tu pourras
              > encore l'y trouver".

              Je respecte ce point de vue qui n'est pas le mien. La seule chose que je note, c'est qu'on ne peut pas tenir cette position et en même temps affirmer qu'on n'a *rien* à cacher. Est-on d'accord ?
              C'est le piège que je tendais à notre ami Stef_2000. :-)

              Pourquoi ne lui indiques tu pas la médiathèque ? Ca lui éviterait d'avoir à acheter, me semble-t'il.
              A quoi ca sert les médiathèques ? Ne penses tu pas qu'on devrait les interdire. Relis ta phrase tout en haut, stp.

              Mêmes questions pour les bibliothèques et les musées.
              Je réclame l'abolition immédiate des médiathèques, des bibliothèques et des musées. ;-)

              <i>> Si c'est quelqu'un que je connais bien (=ami proche), je lui prete le CD pour qu'il puisse l'écouter, ce qui est, je crois, autorisé.

              Ben non: sauf autorisation, le prêt est interdit. C'est marqué sur la galette. Là, tu confonds avec l'histoire de l'exception au cercle familial, mais ca ne s'applique pas au prêt. Il s'agit dans ce cas de s'organiser un spectacle entre proches. Une représentation privée impromptue pour donner une image.
              Pour le prêt de phonogrammes, tu dois obtenir deux autorisations :
              celle de l'artiste interprète, celle du producteur. Notre cher Pascal... Bon courage. ;)
              • [^] # Re: pendant ce temps ... la RIAA perd son procés contre les réseaux de P2P

                Posté par . Évalué à 0.

                "renoncer au partage, c'est renier la spécificité de la culture qui se propage via les humains"

                Voila ! Tu as bien raison, il faut partager.
                Toi tu partages ton argent avec la maison de musique, et elle partage avec toi un de ses disques.
                Vive le partage !


                "La culture est une exception. "

                S'te blague ! Les chansons piratés ou non ne sont pas de la culture, soyons un peu sérieux. C'est au mieux du divertissement ou de la distraction. Mais de la culture ? La culture par définition demande un travail et des effort.
                Les chansons n'ont rien à voir avec la culture... Sauf pour J Lang, et encore il ne doit le croire lui même.

                Ou alors je déclare bien Haut que la culture du Dollars ou de l'Euro est super, (Ta vu la finesse des traits ! Quels artistes !) et dans ce cas la je veux bien que tu partages ta culture avec moi.


                Tout ca est tres simple.

                Tu veux quelques chose, tu le pays. On reprime les immigres des banlieux qui vole, il n'y a pas de raison que les indigénes planqué derriere leur PC, eux, ne craignent pas la Justice.

                Mais, me dit on, de toute façon je ne l'aurai pas acheté, donc je ne porte pas de préjudice au ayants droits.

                Classiquement l'on distingue le préscripteur (celui qui conseil le produit), l'acheteur (celui qui selectionne et fait un chois) le payeur (celui qui.. paye) et le consomateur (celui qui jouit du bien).

                Qu'un pirate soit prescripteur ou pas, on s'en tape.
                Maintenant il est bien l'acheteur. Car c'est bien lui qui à selectionné le morceau pirate. S'il ne l'interessé pas, il ne serai pas sur son disque dur. Les faits parle d'eux même.
                Il voulait testé avant d'acheter ? Mon gars, la vie c'est le risque. On ne va pas tester ses film de cinéma, ou ses boite de cassoulet sans les payer. Tous le monde comprend que c'est du vol pur et simple.
                Ensuite payeur, a ca, il ne veux pas.
                Et consomateur, le pirate l'est. Car sinon pourquoi se donner du mal ? Il n'écoute pas ? Il collectionne ? Ca ne change rien : ce produit lui donne du plaisir.

                Bref, RIEN ne justifit le piratage. Et il est normal que le Droit de propriété, un des premier Droit de l'Homme et celui dont tout les autres découles, soit protégé par l'Etat.

                Maintenant, vous me direz que ce n'est pas au FAI de faire ca.
                Bha, peut être. C'est un impôts nouveau sur les internautes. Car ce sont eux qui vont payer directement les fraix engagé.
                Du coups l'Etat ne paye rien, donc le contribuable lambda non plus.
                C'est donc plus juste : car c'est donc l'utilisateur d'une pratique à risque qui finance ceux qui écarteront les mouttons noirs.
                Ce qui est bien, car ces histoires ne conserne pas ceux qui n'ont pas l'argent pour avoir internet et on ne va pas en plus les faire payer pour ceux qui l'ont.
        • [^] # Re: pendant ce temps ... la RIAA perd son procés contre les réseaux de P2P

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          > mais si on a rien a cacher pourquoi ne pas accepter ce system

          autant ce dont parle la news ne me semble pas génant autant ta réflexion est très dangereuse.

          Moi je n'ai rien à cacher "à la justice" et "dans son cadre normal de fonctionnement". C'est _nettement_ différent.

          Je refuse que une boite privé puisse m'espionner pour ses intérets, je refuse qu'un fonctionnaire puisse dériver sur l'utilisation des outils de surveillance ou controle de la vie privée.

          A vrai dire meme dans le cadre de gens effectivement coupables le controle doit etre là. Je refuserai de voir une boite n'attaquer que les gens avec un certain critère, parce qu'elle a pu acceder à leur vie privé.
          • [^] # Re: pendant ce temps ... la RIAA perd son procés contre les réseaux de P2P

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            En fait il faut se souvenir, avant de gloser sur l'intérêt de certains fichiers constitués dans un but déterminé et moralement acceptable, il faut se souvenir donc, qu'un fichier (nominatif potentiellement) existe en dehors des causes de sa constitution, comme un objet.
            Que la constitution d'un fichier puisse avoir des justifications avouables (allez moi auusi je vais parler de pédophiles nazis) ne signifie pas qu'il sera toujours utilisé dans ce seul but.
            Je pense que le fait qu'il existe des zones "incontrôlées" est une nécessité pour une démocratie au moins aussi importante que la lutte contre la copie d'oeuvres protégées.
            Je me souviens qu'un des présidents de la CNIL avait rappelé quen France certaines personnes n'avaient survécu au régime de Vichy que grâge à des faux papiers (vous voyez ils était au gouvernement...les méchants).
            Laisser se multiplier les fichiers sans que nous ayons la possibilité de savoir comment demain ils seront croisés ni pourquoi ni par qui est un acte incivique, immoral.
            • [^] # Re: pendant ce temps ... la RIAA perd son procés contre les réseaux de P2P

              Posté par . Évalué à 1.

              > Je me souviens qu'un des présidents de la CNIL avait rappelé quen France certaines
              >personnes n'avaient survécu au régime de Vichy que grâge à des faux papiers (vous
              >voyez ils était au gouvernement...les méchants).

              il insistait sur le fait qu il etait possible de fabriquer des faux papier. (heureusement!)
              • [^] # Re: pendant ce temps ... la RIAA perd son procés contre les réseaux de P2P

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Tout à fait .
                L'outil était imparfait falsifiable...et donc relativement sain.
                Maintenant on fait beaucoup mieux avec des systèmes d'identification qui à un niveau ou un autre utilisent des fichiers informatiques et nominatifs.
                C'est pour cela que cet instrument ne doit pas être pris à la légère,
                baucoup trop efficace ce truc, à utiliser avec précaution et à ne pas confier à n'importe qui...

                Votre adresse IP sera sauvegardée, elle ne sera pas affichée sur le site, mais elle nous permet de pouvoir prévenir tout abus. Prévisualisez votre commentaire, vous ne pourrez pas le modifier ensuite!

                Arghhhh......
                • [^] # Re: pendant ce temps ... la RIAA perd son procés contre les réseaux de P2P

                  Posté par . Évalué à -1.

                  1)Vous êtes en train d'assimiler la V République au régime de Vichy. Si vous ne faites pas la différence entre la République et Vichy, vous ne pouvez pas non plus prétendre que Vichy c'était "moins bien". Bref,votre argumentation tombe à l'eau.

                  "Je me souviens qu'un des présidents de la CNIL avait rappelé quen France certaines personnes n'avaient survécu au régime de Vichy que grâge à des faux papiers "

                  Le rapport avec le Smilblick ?
                  Est-ce que le président de la CNIL encourage la falsification des papiers officiels ? Ou se croit-il celui la ? Le gouvernement devrait exiger sa démission pour de tel insinuation.


                  2)Les "zones "incontrôlées" par définition, ce n'est plus de la démocratie, c'est la Loi du plus fort, du Caid, du gang, de la mafia, c'est la Cité ou l'on trafic, pille, l'on viole en réunion, agresse, brule vive les femmes, etc etc..

                  3)Tu ne sais pas pourquoi les fichiers seront croisés ? Tres simple, pour foutre en tôlle la racaille et autres crimminels. Bref, pour lutter contre le mal. Ce qui est tres moral et civique donc.


                  Maintenant le fond du probléme est plutôt de savoir pourquoi l'on fait des Loi particuliére. Car, par ex les Loi contre les négationnistes ne sont pas venus comme cela. Non, elles visaient moins de 20 personnes de je ne sais plus trops quel club. Est-ce qu'on doit emmerder 60 millions de personne pour les délires d'un 20, que personne ne prend au sérieux ?
                  Sans compter que la vérité d'Etat n'est par définition pas compatible avec la vérité scientifique -qui elle est périodiquement révisée, c'est le cas de le dire. Et pour preuve on se rappelera que les Loi gayssot on Déifierscomme Vérité indépassable les connaissances des années 40 : les historiens ont largement retravaillés tous cela depuis 60 ans.
                  Que 20 personnes raconte des conneries ou s'achétent des produits nazi n'est pas bien grâve et ne justifit pas la peine que l'on prend pour les poursuivre.
                  Et au fond tous le monde le sais, mais personne ne dit rien de peur de passer pour un gros nazi fanatique. Et vous le savez, puisque vous cherchez comment échapper aux conséquences de cette loi.

                  Maintenant il faudrait examiner le cas des pédophiles qui est la un vrai probléme. Mais je n'y connais rien à ce probléme, il faudrait que je me documente, bref, je n'ai rien à dire avant plusieurs semaines ou mois.
                  • [^] # Re: pendant ce temps ... la RIAA perd son procés contre les réseaux de P2P

                    Posté par . Évalué à -1.

                    PS : j'ai oublier d'ajouter que l'on peut poursuivre sans vergogne pour négationnisme tout historiens, toute publication, livre journeaux, revues qui dirait que les massacres de kathynes ne sont pas l'oeuvre des Nazi. Gorbatchev à pourtant fait des déclarations intéressantes la dessus. Mais je n'en dirai pas plus pour ne pas faire condamner DLFP.
                    Ce qui prouve bien que cette loi est pour le coup bien liberticide...

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