Journal Démocratie : histoire d'un malentendu

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6
25
nov.
2013

Récemment, de nombreux commentaires sont venu parler de démocratie.

Korben a récemment partagé une vidéo à ce propos :

http://www.youtube.com/watch?v=KVW5ogGDlts

Pour Francis Dupuis-Déri, la démocratie n'est pas celle que l'on croit et son histoire est encore plus méconnue. Détestée et ridiculisée pendant des siècles, la démocratie était vue comme le pire des régimes pendant des générations en Occident. Dans Démocratie. Histoire politique d'un mot (Lux éditeur, 2013), le professeur au Département de science politique de l'UQAM conclut avec fracas : le Canada n'est pas une démocratie et ne l'a jamais été.

Discutons

  • # Vaut mieux savoir qui cause

    Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 25/11/13 à 20:34.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Francis_Dupuis-D%C3%A9ri
    "Il a collaboré à plusieurs groupes de sensibilité anarchiste : le Comité un Québec pour tout le monde, le Collectif opposé à la brutalité policière (COBP), la Convergence des luttes anticapitaliste (CLAC), le Village alternatif anticapitaliste et antiguerre (VAAAG), la Bl(a)ck Tea Society, la Coalition antimasculiniste et la Coalition Guerre à la guerre7. Il a aussi été, un court moment, membre des Intellectuels pour la souveraineté (IPSO), qu'il a quitté suite à une discussion sur une éventuelle armée québécoise8. Il est cofondateur des Zapartistes, un collectif d’humoristes engagés9."

    On aime ou pas, mais je trouve que mettre seulement "professeur" est réducteur pour cerner le personnage avant de regarder la vidéo (car du coup, mais on le constate assez vite dans la vidéo certes, sa définition de "démocratie" n'est pas forcément celle du dictionnaire).

    • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

      Posté par . Évalué à 6.

      sa définition de "démocratie" n'est pas forcément celle du dictionnaire

      Tu devrais regarder la vidéo en entier. Il parle des différents sens du mot justement.

      • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

        Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 25/11/13 à 20:57.

        Reste à savoir laquelle est utilisée dans la phrase choc "le Canada n'est pas une démocratie et ne l'a jamais été". Tous les différents sens? Je ne crois pas… Car le Canada est par exemple une démocratie de mon point de vue, donc ce n'est pas "tous les sens pour sûr". Il a donc fait un choix du sens pris, choix qui n'est alors pas objectif et donc rend la phrase nulle et juste politique.

        Pourquoi il dit "démocratie" et pas "démocratie, dans le sens x" dans la dernière phrase si il parle de plusieurs sens?

        J'avoue avoir juste parcouru vite fait la vidéo par curiosité pour savoir si j'aurai une analyse objective (le subjectif ne m'interesse guère, il est fait que pour "vendre" les idées de celui qui parle et pas pour avoir du recul sur un sujet), mais c'était trop gros que c'était énormément politisé, du coup je me suis renseigné sur le personnage, et… Ah oui, ben voila quoi, j'ai vite compris pourquoi ça me paraissait bizarre. Va falloir me convaincre de l'intérêt objectif pour que je regarde en entier un truc qui me parait pas très objectif dans ce que j'ai lu/entendu.

    • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

      Posté par . Évalué à -6.

      "le mec c'est un enfoiré d'anarchiste, j'ai vu ça sur wikipédia, donc ce qu'il dit dans la vidéo (que je n'ai pas regardée) n'est pas objectif"… super

      • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

        Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 25/11/13 à 22:29.

        Le jugement de valeur ("enfoiré") t'est complètement personnel, vu que je n'ai mis aucun jugement de valeur dans mon commentaire. C'est toi, et seulement toi, qui juge que le fait de savoir équivaut à "enfoiré" (zut, voila une personne qui se renseigne, trop chiant… L'anarchisme est-il si honteux?).
        "que je n'ai pas regardé" pour me paraphraser montre que tu n'as pas lu le commentaire que tu paraphrases.

        • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

          Posté par . Évalué à 3.

          Plutôt que focaliser sur le terme "enfoiré", je pense qu'il faut lire le commentaire sous l'angle :" je n'ai consulté QUE Wikipedia", ce que suggère la formulation de ton premier message, et que certains pourraient considérer comme un risque important de manque d'objectivité.

          Tout ceci n'est que conjecture de ma part, évidemment.

          Ceci étant dit, et sans vouloir polémiquer, je crois que chercher l'objectivité, d'une façon générale, est une démarche bien candide (rien de péjoratif dans l'emploi du terme). En particulier quand on parle de démocratie, comment espérer autre chose qu'un discours politique, dans la mesure où il n'est question que de ça ?

          • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Plutôt que focaliser sur le terme "enfoiré",

            désolé, mais ce mot est important : il a pour but de faire croire que la personne visée pense une chose qu'il n'a jamais dite et/ou pensée, pour ne pas parler du sujet précis.

            je pense qu'il faut lire le commentaire sous l'angle :" je n'ai consulté QUE Wikipedia", ce que suggère la formulation de ton premier message,

            Le titre du commentaire est "Vaut mieux savoir qui cause", et donc le fait que j'aurai consulté que Wikipedia (comment mon commentaire le suggère? le contraire est écrit noir sur blanc) ne changerai rien : j'apporte une information complémentaire.
            Est-ce un danger de savoir qui cause avant de regarder une vidéo? L'information c'est mal?
            Je n'ai émis aucun jugement dans ce commentaire, juste mis un complément d'information. Libre aux gens de le prendre comme positif, neure ou négatif.

            comment espérer autre chose qu'un discours politique

            On peut très bien vouloir un type de démocratie sans pour autant nier le terme à d'autre types de démocraties.
            Il y a de la subjectivité, oui, mais nier à l'autre est quelque chose qu'on peut tout à fait éviter même en politique.
            Ca s'appelle l'honnêteté intelectuelle. Non, ce n'est pas être candide (je sais très bien que les gens ont du mal à dire ce qu'ils pensent et se cachent souvent derrière des arguments qui n'ont rien à voir, j'essaye personnelement de voir ce qu'il y a derrière et je ne vois pas pourquoi ça m'empèche d'espérer qu'un jour l'être humain arrêtera de trouver logique des trucs illogiques : il reste des gens qui pensent que la terre est plate, mais on a bien réussi à faire comprendre aux gens que la terre est ronde à force…)

            • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

              Posté par . Évalué à 3.

              On peut très bien vouloir un type de démocratie sans pour autant nier le terme à d'autre types de démocraties.
              Il y a de la subjectivité, oui, mais nier à l'autre est quelque chose qu'on peut tout à fait éviter même en politique.

              C'est complètement absurde, là, comme raisonnement. Avec cet argument, il ne faut pas dire que le régime mussolinien n'était pas démocratique car ce serait « nier à l'autre ».

              Tu peux toujours jouer les bisounours effarouchés, mais l'étude sérieuse des régimes politiques (et ce que peut signifier le terme « démocratie ») mérite un peu mieux que ces arguments stupides du genre « les goûts et les couleurs ne se discutent pas ».

              Et si tu es facilement offensé par les discussions rationnelles sur le régime représentatif, c'est ton problème…

              • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                Posté par (page perso) . Évalué à -5. Dernière modification le 26/11/13 à 14:58.

                tu plaisants la j'espère à mélanger une dictature et la démocratie?
                Avec cet argument, il ne faut pas dire que Windows n'était pas libre car ce serait « nier à l'autre » : le non copyleft n'est pas libre on vous dit! Tu ne vois pas de rapport? Moi non plus avec ton commentaire, car tu mélange tout pour ne pas contre-argumenter sur le sujet (des différentes formes de démocratie moderne)
                Euh… Je sais pas comment tu arrives à écrire ça sans rire avant de finir d'écrire.

                Et si tu es facilement offensé par les discussions rationnelles sur le régime représentatif, c'est ton problème…

                Je ne suis pas offensé : je conclue juste que c'est du mensonge et qu'on essaye de me faire passer des vessies pour des lanternes.
                Crédibilité = 0, si le but est d'argumenter sur la démocratie directe ou au sort, c'est bon, vous avez convaincu qu'il faut s'en éloginer face à ce négationisme sur les autres formes de démocratie.

                Une autre forme de démocratie est peut-être souhaitable, en tous cas ce n'est pas à insultant l'intéligence et en n'ayant aucun respect pour l'autre un peu différent que ça convaincra. rien à voir avec les bisounours, c'est juste une méthode pourrie montrant plutôt une absence d'arguments.

                • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                  Posté par . Évalué à 4.

                  tu plaisants la j'espère à mélanger une dictature et la démocratie?

                  Je ne mélange pas, c'est toi qui peines à comprendre de quoi on parle.

                  Si tu ne comprends pas qu'il n'y a pas de dictature pure ni de démocratie pure, mais qu'il y a des variations diverses et complexes, ça ne sert à rien de discuter avec toi.

                  (lorsque De Gaulle a promu la Vè République, nombre de commentateurs ont parlé d'une dictature ; on estime aujourd'hui qu'il en est autrement, mais un régime n'est jamais évident à décoder… le Vénézuéla de Chavez, dictature ou démocratie radicale ? Voilà un troll à ta hauteur)

                  Crédibilité = 0

                  De la part d'un type qui ne sait pas de quoi il parle (cf. message plus bas sur le tirage au sort et la distinction vote / élection), ce n'est pas très impressionnant comme argument.

                  ce n'est pas à insultant l'intéligence et en n'ayant aucun respect pour l'autre un peu différent

                  Je te suggère de te calmer. Si tu n'es pas prêt à une discussion rationnelle, évite de poster…

                  • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                    Posté par (page perso) . Évalué à -6.

                    Si on est dans le personnel :

                    Si tu n'es pas prêt à une discussion rationnelle, évite de poster…

                    De la part d'une personne qui parle de Mussolini (point godwin ou presque) quand on parle de démocratie représentative, ça fait sourire…
                    Même pas marrant tellement c'est grotesque. Je passe mon tour pour ça.

                    • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Quel joli bottage en touche :-)
                      Le rapport à Mussolini (j'aurais pu prendre Louis XIV ou Caligula, hein) était la conséquence de ton argument. I.e., il démontait par l'absurde ton raisonnement.

                      point godwin ou presque

                      Ah ben ça ma bonne dame… Si c'est "presque" un point Godwin, ce n'en est pas un.

                    • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                      Posté par . Évalué à 0.

                      et sinon, tu l'as regardée en entier la vidéo depuis ?

                    • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                      Posté par . Évalué à 5.

                      De la part d'une personne qui parle de Mussolini (point godwin ou presque) quand on parle de démocratie représentative

                      Ahah, tant qu'on y est… Voilà la sortie que tu viens de faire sur un fil parlant de certificats SSL :

                      Tu serais pas pote des 2 anciens UMP qui vont au FN pour ensuite dire qu'ils ne savaient pas ce qu'était le FN?

                      https://linuxfr.org/nodes/100463/comments/1503341

                      Toujours crédible en donneur de leçons.

                      • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                        Tu devrais essayer de lire dans son contexte, où ça parle juste d'une personne qui fait semblant de découvrir un truc qui a toujours existé via un exemple d'actualité" (genre cette semaine), et c'est tout.
                        Ah oui, zut, l'actualité…

      • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

        Posté par . Évalué à 10.

        "le mec c'est un enfoiré d'anarchiste, j'ai vu ça sur wikipédia, donc ce qu'il dit dans la vidéo (que je n'ai pas regardée) n'est pas objectif"… super

        Les journalistes qui reçoivent des intervenants spécialisé dans tel ou tel domaine - par exemple en économie - ont tendance à systématiquement les présenter de manière extrêmement orientée, en mettant en avant leur formation scientifique et en taisant leurs intérêts et engagements politiques. C'est comme cela que l'on crée des Experts qui parlent la Vérité à longueur d'ondes..

        Zenitram a entièrement raison de compléter ce manque et le parcours du monsieur peut aider à mieux comprendre son discours.

    • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

      Posté par . Évalué à 10.

      "Il a collaboré à plusieurs groupes de sensibilité anarchiste […]

      Ce n'est pas si étonnant, la démocratie athénienne était une forme de démocratie directe, comme l'anarchie. Ce n'est d'ailleurs pas le seul point commun entre l'anarchie et la démocratie grec, il y a aussi le mandat impératif.

      C'est quelque chose de malheureusement oublié, que l’élection d'un représentant n'est pas de la démocratie, mais une délégation de pouvoir.

      « Il est démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort, et oligarchique qu'elles soient électives » (Aristote).

      En allant même plus loin, on peut considérer que les élections sont de nature aristocratique, car c'est la recherche du meilleurs (aristos), et donc, au finale, un système qui avantage les meilleurs et pas tous (le peuple, démos).

      Maintenant, c'est vrai, ce sont des définitions historiques, il y en a eu d'autre depuis, et ce que l'on appelle démocratie de nos jours n'était pas considéré comme démocratique par les grecs. C'est même carrément l'opposé sur certains points.

      En poussant le bouchon un peu plus loin, on peut considérer que l'anarchie équivaut à la démocratie athénienne, moins le concept de citoyenneté, plus l'anticapitalisme (Que les anarchistes me pardonne, je simplifie à outrance). Donc de proches cousins, finalement.

      (j'ai pas encore vu la vidéo non plus)

      • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

        Posté par (page perso) . Évalué à -8.

        l’élection d'un représentant n'est pas de la démocratie, mais une délégation de pouvoir.

        déléguer != perdre sa voix.
        une délégation de pouvoir est une forme de démocratie, nier ça est déjà démontrer qu'il y a un soucis de compréhension de ce qu'est une démocratie de manière générale en l'an 2000 et plus, par volontée de la limiter à une forme (sa préférée, comme par hasard). Aristote ou pas (à son époque, les femmes étaient aux foyers, les exclaves tous à fait acceptables, etc…)
        C'est comme les pro-copyleft qui veulent faire croire que tout ce qui n'est pas copyleft n'est pas vraiment libre, même "logique" de confrontation de ce qui est inclusif, même rejet de ce qui est différent de ce qu'on penser, même volonté de s'approprioer un nom "positif" et l'enlever aux autres… Triste.

        Le jour où on fera un tirage au sort qui niera ma liberté de choisir moi-même, je me sentirai vraiment pas bien et aurai peur du résultat (au loto, 1 gagnant pour des millions de perdants, le hasard permet d'avoir un résultat à l'opposé complet de la volonté du peuple, puisque c'est le hasard et que les mathématique du hasard précisent bien que les trucs bizarres sont possibles genre avoir le gagnant du loto), mais ça ne me viendrait pas à l'idée de dire que c'est non démocratique, car la définition communement acceptée de démocratie inclut ça aussi.

        du meilleurs (aristos)

        Les aristos sont aristos (par héritage en plus), pas meilleurs. rien à voir. Comprend pas. Je suis libre d'élire un non aristossi j'en ai envie (Bové en est la démonstration ultime : pas aristo du tout, juste que pas foule voulait de lui car tout simplement pas le meilleur, aristo ou pas ne change rien à ce point. Pareil pour Joli).

        Maintenant, c'est vrai, ce sont des définitions historiques, il y en a eu d'autre depuis, et ce que l'on appelle démocratie de nos jours n'était pas considéré comme démocratique par les grecs. C'est même carrément l'opposé sur certains points.

        alors pourquoi sortir la phrase précédente sans mettre "il y a 2000 ans" devant? Un peu comme la phrase choc du lien fourni qui "oublie" de dire que c'est suivant un sens précis et pas celui actuel. On parle de quoi? D'il y a 2000 ans ou de maintenant?

        • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

          Posté par . Évalué à 3.

          Les aristos sont aristos (par héritage en plus)

          Euh. Il faudrait revoir la notion d'aristocratie. Aristocratie != noblesse ou bourgeoisie. Un pouvoir aristocratique ne se transmet pas par héritage.

          Ceci dit, on est loin d'une aristocratie, à mon avis. On a une sorte d'oligarchie, ça fait peu de doute (dans mon esprit en tout cas), mais je n'ai pas l'impression que ça soit de l'aristocratie.

          • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

            Posté par (page perso) . Évalué à -5.

            Et zut, belle erreur de ma part, j'ai bel et bien mélangé. Toutes mes excuses.
            Par contre, je ne vois pas non plsus le rapport avec oligarchie qui parle de "le pouvoir est réservé à un petit groupe de personnes".
            On a vu avec beaucoup d'élections que la seule chose qui empèche des personnes "pas classiques" d'être au pouvoir, c'est qu'elles n'arrivent pas à convaincre les électeurs, donc ça démontre que ce n'est pas "réservé" mais un souhait du peuple (mauvais ou pas, mais c'est le peuple qu'il faut accuser, pas "la haut").

            • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

              Posté par . Évalué à 6.

              Excuse moi, mais ce que tu dis me semble un peu naïf. A l'heure actuelle, pour se faire élire, il n'y a pas beaucoup d'autre solution que d'entrer dans un grand parti politique. On pourra bien sûr trouver quelques exceptions, mais elles restent ce qu'elles sont : des exceptions.
              Il ne s'agit pas de regarder ce qu'en théorie, les citoyens pourraient faire : bien sûr qu'un citoyen ordinaire, salarié d'une entreprise, commerçant, ou bien ouvrier pourrait, en théorie, se présenter aux présidentielles et pourrait, en théorie, être élu président. Mais il faut regarder ce qu'il se passe en réalité.
              Et la réalité, c'est que la politique s'est professionnalisée, et qu'à peu près tous les hommes politiques viennent des mêmes milieux, fréquentent les mêmes cercles, vivent dans le même monde : pas le nôtre. Ça me paraît franchement difficile de le contester. Et ce n'est pas valable uniquement pour les hommes politiques, c'est le cas également des hauts fonctionnaires.
              Je n'ai pas dit qu'on avait affaire à une oligarchie institutionnalisée. On a affaire à une oligarchie de fait.

              • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                Posté par . Évalué à 1.

                Où est la cause, où est la conséquence ?

                Est-ce parce que les gens politiques viennent du même milieu qu'ils sont élus ? ou sont-ils élus parce que les électeurs préfèrent choisir quelqu'un de ce milieu ?

                • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Où est la cause, où est la conséquence ?

                  Je ne sais pas, et c'est difficile d'avoir un avis objectif là-dessus.
                  Mais qu'il s'agisse d'une cause ou d'une conséquence, le résultat est là : le pouvoir est aux mains d'une petite "élite" (entre guillemets parce qu'il ne s'agit pas d'une élite : il y a beaucoup de médiocres, c'est pour ça que parler d'aristocratie ne me paraît pas justifié), ce qui est la définition même d'une oligarchie.

                  • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Le résultat est le même mais la qualification est différente.
                    Si le peuple choisi de gouverner avec les mêmes personnes comme représentants, c'est leur choix et cela reste démocratique. L'oligarchie implique, selon moi, une contraintes qui forcent à ce qu'un petit groupe gouverne (seuls une partie de la population peut être éligible par exemple).

                    • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Si le peuple choisi de gouverner avec les mêmes personnes comme représentants, c'est leur choix et cela reste démocratique.

                      Permets-moi de reformuler : c'est démocratique selon toi.

                      • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        La démocratie représentative en est une de démocratie. Si les gens votent pour n'importe qui ou n'osent pas se présenter, ce n'est pas réellement de la faute au système.
                        Le pouvoir appartient au peuple : n'importe qui peut se présenter (réussir et y échouer), tout le monde peut voter, contacter les politiques, former un parti, etc.

                        Si le peuple n'arrive pas à faire représenter ses idées au sein du pouvoir politique, ce n'est que parce que le peuple ne se bouge pas assez.
                        Mais si pour toi la seule démocratie implique que tout le monde parle pour tout en même temps, il va falloir qu'on organise nos agendas assez bien et qu'on ait du temps car à 60 millions ça va être long d'être d'accord.

                        • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                          Posté par . Évalué à 6.

                          La démocratie représentative en est une de démocratie.

                          Peut-être, en tout cas c'est l'idée reçue du moment (disons : d'il a un siècle ou deux). Mais c'est précisément ce qui est discuté ici.

                          Mais si pour toi la seule démocratie implique que tout le monde parle pour tout en même temps

                          Non, c'est un faux dilemme.

                          En fait, contrairement à toi, je n'ai pas d'opinion bien tranchée sur ce qu'est « la démocratie », mais je sais qu'historiquement le point de vue tenu aujourd'hui (par une grande partie de la population, disons : l'idée reçue du moment) est assez récent.

                          Et quant à ce qui peut être une alternative à la pure représentation (non pas la cacophonie, bien sûr), je n'ai pas envie de paraphraser ce que d'autres ont déjà écrit maintes fois, donc je te suggère de te renseigner sur la démocratie athénienne (il y a aussi d'autres expériences avec des caractères démocratiques dans l'histoire, Bernard Manin en parle dans la référence que je donne ailleurs, ceci dit la démocratie athénienne est le modèle le plus remarquable).

                        • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                          Posté par . Évalué à 6.

                          On ne doit pas vraiment vivre dans le même monde.
                          Où est-ce que tu as vu qu'il suffisait d'avoir de la volonté et des bonnes idées pour exister dans le paysage politique ?
                          Pourquoi crois-tu que les politiciens s'accrochent tant qu'ils peuvent à leur grands partis, même quand ça les force à s’asseoir sur leurs idéaux (si tant est qu'ils en aient) ? Si tout était si simple, ils créeraient leur parti dès que quelque chose leur déplaît.
                          Un citoyen ordinaire n'a aucune chance d'influencer de quelque manière que ce soit la vie politique nationale. Et même si, soyons fou, il se faisait élire au parlement, qu'est ce qu'il y ferait ? Pour caresser l'espoir d'influencer la vie politique, il faudrait qu'il se joigne à un groupe politique…

                          Encore une fois, c'est bien de voir la théorie, mais il faut voir ce qu'il se passe en pratique.

                          • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                            Où est-ce que tu as vu qu'il suffisait d'avoir de la volonté et des bonnes idées pour exister dans le paysage politique ?

                            Non : il faut convaincre le citoyen.
                            Dans l'histoire, celui qui fait chier, c'est le citoyen, faudrait l'interdire de voter (et d'ête tiré au sort il ferait pas comme toi tu as comme bonne idées).

                            J'ai une autre conclusion : peut-être que tout simple la bonne idée n'est pas si bonne et/ou pas convainquante.

                            il faudrait qu'il se joigne à un groupe politique…

                            Zut alors, on peut pas être dictateur! Il faut vivre avec les autres, leurs idées…

                            Encore une fois, c'est bien de voir la théorie, mais il faut voir ce qu'il se passe en pratique.

                            Je ne te le fais pas dire…

                            • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                              peut-être que tout simple la bonne idée n'est pas si bonne et/ou pas convainquante.

                              33 000 000 € de frais de « communication et de propagande » pour l’UMP en 2012 (année électorale). À ce stade, ce n’est pas la qualité des idées ni leur capacité à convaincre qui les fait peser dans la balance entre un potentiel petit candidat et un grand parti.

                              • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                Tu "oublies" de parler des aides publiques pour les partis, tu peux commencer avec beaucoup moins que ça avant de t'attaquer au national. Bové n'avait pas 33 millions et a pu essayé de convaincre.
                                Et si tu as de bonnes idées, tu as pas besoin de faire de la com' à outrance pour convaincre, tu auras plein de bn"voles motivés et la bonne idée fera tilt plus facilement. Ne pas oublier le mot "bonne" dans la phrase.
                                Ah l'objectivité…

                                • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                                  Posté par . Évalué à 7.

                                  T'es en train d'expliquer que les plus gros partis arrivent au pouvoir parce qu'ils ont de bonnes idées, mais qu'ils pourraient faire l'économie de budgets faramineux plutôt que dilapider l'argent du contribuable ; ou bien tu expliques les budgets faramineux de ces gros partis leur permet d'occuper le pouvoir malgré l'absence relative de bonnes idées ?

                                  C'est presque touchant cette vision du pouvoir des idées face au pouvoir de l'argent.

                                  • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                    D'un autre côté, si les électeurs ne sont pas satisfaits de l'offre politique, ils attendent quoi pour former un parti ou soutenir ceux plus dans l'ombres mais plus en accord avec leurs idées ?
                                    Si les gens se fient plus à la présence médiatique que le reste, j'accuserais plutôt les citoyens de ne pas remplir leur rôle correctement plutôt que d'accuser le système qui offre pourtant des choix.

                                    Note qu'en 2002, on a eu le record de candidats en présence pour la présidentielle et bizarrement ça n'a rien changé à l'accès au second tour et les gens avaient tous le loisir de lire tous les programmes et de choisir correctement. Ils ont fait leur choix : UMP-PS-FN, quel changement !

                                    Note aussi que la France subventionne beaucoup les campagnes des candidats, on ne peut pas accuser le manque de budget…

                                    • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                                      Posté par . Évalué à -2.

                                      t’inquiètes dès qu'un petit parti essaye de se démarquer du lot, le petit journal va le ridiculiser en moins de deux; comme les gros. Leur seul moment d'antenne à une heure de grande écoute est une destruction complète de toute leur comm, quitte à faire des montages grossiers.

                                      Après on justifie que c'est de l'humour, que les gros partis aussi s'en prenne plein la gueule, mais la seule trace qui reste dans l'esprit des spectateurs est que le petit parti est ridicule.

                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                      • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                                        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                        tu mélangerai pas "petit parti" avec "qui raconte des conneries énormes trop ridicules"?
                                        Le problème est bien ce mélange, à faire la victime, et croire que ses idées sont bonnes, trouver que les autres n'ont pas compris (peut-être que si, ils ont compris que c'est n'importe quoi).

                                        en fait, le problème, c'est surtout que chacun a son idée du truc parfait, pas du tout l'idée du voisin, pas du tout près à discuter, à débattre, mais ça devrait être le truc national, comme par magie. La démocratie, c'est uniquement si les autres sont d'accord avec moi, sinon c'est un horrible système.

                                        La bonne blague.

                                        • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          Tu devrais lires les article de @si, où il questionne les gars qui arrive à un meeting, comme si c'était après le meeting pour conclure que le candidat n'est pas clair. Indice: je ne parle pas d'un candidat de gauche, ce n'est même pas un candidat pour lequel j'irai voter, mais il est constant dans ses positions et très clair.

                                          Quand tu tournes en ridicule un parti dont le budget comm. se compte en million, c'est pas la même chose qu'un parti dont le budget comm. est serré.

                                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                      • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                                        Posté par . Évalué à 4.

                                        En fait on a bien deux points de vue sur la situation :

                                        – c'est la faute aux média propagandiste, qui véhicule des idées fausses, que les citoyens sont plus ou moins obligé de voir.
                                        – c'est la faute aux citoyens, qui ne sont pas obligés de regarder le petit journal pour s'informer, mais qui volontairement vont vers ces émissions.

                                        Avec tous les moyens à notre disposition, dont internet, perso je penche vraiment pour la deuxième solution, mais ce n'est que mon avis. Si tu t'informe par le petit journal, le 20h de TF1 ou autre débilerie, faut pas se plaindre d'être influencé et d'avoir n'importe quoi qui sort des urnes. Et ce ne sont pas les média qui sont en cause, le média raconte ce qu'il veut, tant qu'il reste dans la loi, c'est au citoyen de faire le tri.

                                        • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                                          Posté par . Évalué à 4.

                                          C'est très élitiste comme discourt.

                                          Et ce ne sont pas les média qui sont en cause, le média raconte ce qu'il veut

                                          Lorsque le média en question s'est ému de la remise en question de sa carte de presse, j'ai été le premier étonné que ses membre en ait une. Un journaliste à comme métier d'informer, pas de distraire, et certainement pas de désinformer. Si tu peux allier les deux premier ou les deux dernier, faire un mélange des trois est douteux.

                                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                          • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Raison de plus pour laisser tomber ces gens là… Pour paraphraser Coluche, il suffirait que plus personne ne regarde pour que ça s'arrête…

                                            Mais pas de bol, beaucoup de gens veulent regarder ce genre d'émission. C'est pas le système qui est mal fait : plein de sources d'information différentes existent : le figaro, minute, l'Huma, Mediapart, Canal+, New York Times, etc. C'est bien les gens qui choisissent, en toute conscience, d'aller vers ces trucs douteux. C'est élitiste de dire ça ?

                              • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Ben justement, à ces élections, les citoyens pouvaient librement s'informer et exclure ces gens là par leurs votes.

                                C'est sûr que le citoyen qui ne veut pas s'informer, verra plus souvent certains partis, certaines idéologie, mais c'est son problème, puisqu'il peut avoir accès assez facilement aux informations. C'est pas le système le problème, c'est le citoyen.

                                • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                  Un citoyen mal informé est le problème de tous les autres citoyens, pas seulement le sien, car sa désinformation affecte tout le monde à travers ses votes. C’est particulièrement problématique quand la masse de citoyens qui ne veulent pas s’informer (ou veulent s’informer via des moyens simples, comme les médias de masse) devient majoritaire et que les élections se jouent beaucoup au budget com’ et marqueutinge des partis puissants.

                            • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Dans l'histoire, celui qui fait chier, c'est le citoyen, faudrait l'interdire de voter (et d'ête tiré au sort il ferait pas comme toi tu as comme bonne idées).

                              Je suppose qu'il y a une attaque dans cette phrase, surtout ce qui est entre parenthèses, mais comme je n'ai rien compris, je ne pourrai pas répondre, désolé.

                              Zut alors, on peut pas être dictateur! Il faut vivre avec les autres, leurs idées…

                              Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Les (deux) principaux groupes politiques, c'est à dire ceux qui peuvent avoir un espoir d'influencer le cours des choses sont dirigés par qui ? La réponse n'est pas très compliquée, il y a à peu près un groupe politique par grand parti politique.

                              Ceci dit, tu es très mignon avec tes histoires de "convaincre le citoyen". Il y a encore de la place dans ton monde de bisounours ou bien vous êtes déjà trop ? (oui, moi aussi je peux être condescendant)

                              • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                                Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                                J'aime bien cette vision de la démocratie : la démocratie, c'est si les autres sont pas assez stupides pour penser autre chose que ce qu'on a décidé qui serait bien.

                                Et c'est moi qui suis bisounours? ah ah ha. Vous n'aimez juste pas la démocratie, avec d'autres personnes qui ont le malheur de ne pas penser comme vous (et c'est leur faute si ils sont trop stupide pour ne pas penser comem vous, aps la vôtre). Toujours la faute de l'autre (du "système")..

        • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

          Posté par . Évalué à 7.

          une délégation de pouvoir est une forme de démocratie, nier ça est déjà démontrer qu'il y a un soucis de compréhension de ce qu'est une démocratie de manière générale en l'an 2000 et plus, par volontée de la limiter à une forme (sa préférée, comme par hasard).

          Une délégation de pouvoir peut être l'une des composante d'une démocratie, mais ça ne peut en être une forme : beaucoup d'autres conditions sont nécessaires. De même pour le tirage au sort. L'un des systèmes peut être globalement plus démocratique que l'autre et réciproquement, ça dépend de leurs implémentations respectives.

          On ne peut pas qualifier indifféremment la France, la Centrafrique, la Malaisie et la Suisse de démocraties, et interdire toute critique de ces systèmes différents, au motif qu'il y a de temps à autre des élections dans ces pays.

          Aristote ou pas (à son époque, les femmes étaient aux foyers, les exclaves tous à fait acceptables, etc…)

          En plus ils avaient pas l'électricité ces cons !

          Aujourd'hui en France, les femmes ont généralement moins accès aux postes à responsabilités et occupent proportionnellement plus de postes à temps partiel que les hommes. En France toujours, on fait travailler des gens sans appliquer le droit du travail, par exemple dans des prisons. Des milliers d'habitants ne peuvent participer aux élections… Tu considères malgré tout notre système comme démocratique, non ? Depuis quand la France est-elle une démocratie, d'ailleurs ?

          Hé bien comparons ce qui est comparable : dans les deux cas, on accorde la citoyenneté à une partie seulement de la population. Chaque époque a ses tares,

          C'est comme les pro-copyleft qui veulent faire croire que tout ce qui n'est pas copyleft n'est pas vraiment libre, même "logique" de confrontation de ce qui est inclusif, même rejet de ce qui est différent de ce qu'on penser, même volonté de s'approprioer un nom "positif" et l'enlever aux autres… Triste.

          Le jour où on fera un tirage au sort qui niera ma liberté de choisir moi-même, je me sentirai vraiment pas bien et aurai peur du résultat

          Choisir un représentant est différent de choisir une politique. En passant d'un système électif à un système de tirage au sort, tu pourrais éventuellement perdre la possibilité du premier choix mais gagner la possibilité du second. Je dis éventuellement parce que le tirage au sort (tout comme l'élection) seul ne garantit rien.

          (au loto, 1 gagnant pour des millions de perdants, le hasard permet d'avoir un résultat à l'opposé complet de la volonté du peuple, puisque c'est le hasard et que les mathématique du hasard précisent bien que les trucs bizarres sont possibles genre avoir le gagnant du loto),

          Effectivement, tirer au sort un maire ou un président de la République serait une aberration et serait certainement bien moins démocratique qu'une élection ! En revanche, on pourrait l'utiliser pour constituer un vaste Conseil Municipal dont les membres seraient statistiquement représentatif de la population, et pourraient guider une politique proche de celle globalement souhaitée par les habitants.

          mais ça ne me viendrait pas à l'idée de dire que c'est non démocratique, car la définition communement acceptée de démocratie inclut ça aussi.

          Les aristos sont aristos (par héritage en plus), pas meilleurs. rien à voir. Comprend pas.

          Non, gnujsa a raison de se réferrer à l'étymologie du mot, qui donne une bien meilleure compréhension des choses.

          Je suis libre d'élire un non aristossi j'en ai envie (Bové en est la démonstration ultime : pas aristo du tout, juste que pas foule voulait de lui car tout simplement pas le meilleur, aristo ou pas ne change rien à ce point. Pareil pour Joli).

          Bien sûr, pour peu qu'il se présente et bénéficie des soutiens nécessaires (par exemple les signatures des maires dans notre Vè République), tu es libre de faire un choix parmi un nombre structurellement restreint de possibilités. Mais comme tu le dis, « pas foule voulait de lui car tout simplement pas le meilleur ». C'est précisément là que réside le caractère aristocratique de notre système politique : les citoyens donnent le pouvoir à ceux qu'ils considèrent comme étant les meilleurs ou les plus capables de l'exercer.

          alors pourquoi sortir la phrase précédente sans mettre "il y a 2000 ans" devant? Un peu comme la phrase choc du lien fourni qui "oublie" de dire que c'est suivant un sens précis et pas celui actuel. On parle de quoi? D'il y a 2000 ans ou de maintenant?

          On parle d'il y a 2000 ans, d'il y a 200 ans (à l'époque de notre fameuse Révolution Française, le problème se posait dans les mêmes termes) et de maintenant. Je ne pense pas que la définition du mot ait tellement évolué. Le mot démocratie est très abusivement employé pour désigner une république, ou dès qu'il y a un petit de liberté d'expression, ou encore un bout de d'élection. Mais l'idée véhiculée est toujours la même : le peuple a le pouvoir.

        • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

          Posté par . Évalué à 10.

          Le jour où on fera un tirage au sort qui niera ma liberté de choisir moi-même, je me sentirai vraiment pas bien et aurai peur du résultat (au loto, 1 gagnant pour des millions de perdants, le hasard permet d'avoir un résultat à l'opposé complet de la volonté du peuple, puisque c'est le hasard et que les mathématique du hasard précisent bien que les trucs bizarres sont possibles genre avoir le gagnant du loto)

          Suffit d'avoir un nombre de tiré au sort suffisamment grand pour balayer l'aléa, même si mathématiquement on peut toujours tomber sur une assemblé 100% FN, je ne pense pas que ce risque soit plus grand que de chopper un Palpatine arrivant à manœuvrer pour chopper les pleins pouvoirs, l'histoire à déjà montré que certain en était capable.

          On aurait des assemblées plus proche de l'orientation des peuples, qui n'aurait pas à se soucier d'une potentielle réélection, deux trois mécanisme devraient pouvoir éviter la corruption à grande échelle, on aurait plus les médias caressant les élus dans le sens du poil; on aurait pas d'ordre de parti, mais plus que des indications de votes (l’élection ne pouvant plus être en jeu, un parti à un poids moins important); Le seul point qui me fait tiquer, c'est la capacité des tirés au sorts à définir une orientation, ou une ligne cohérente; mais au vu du mur pris pour cible par nos deux derniers présidents, je me dis que ça ne peut pas être pire.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

        Posté par . Évalué à 6.

        C'est quelque chose de malheureusement oublié, que l’élection d'un représentant n'est pas de la démocratie, mais une délégation de pouvoir.

        J'aime beaucoup cette phrase. Tu as sans doute raison. Mais dans notre société, élire un représentant s'appelle, pour l'immense majorité de la population, la « démocratie ». Nous avons déjà des mots pour décrire les deux situations : « démocratie représentative » et « démocratie directe ».

        Tu es donc en train de bidouiller le vocabulaire pour faire passer tes idées : dans l'imaginaire collectif, la démocratie c'est mélioratif. Nier que la démocratie représentative est une démocratie, c'est lui nier son caractère mélioratif, bref « ça pue ». Je me trompe ? Dans le débat, ce procédé est pas terrible, puisqu'il bloque les discussions et l'évolution des idées.

        • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Nous avons déjà des mots pour décrire les deux situations : « démocratie représentative » et « démocratie directe ».

          si j'ai bien suivi, attention : ce dont il parle, c'est une troisième situation : la démocratie par le hasard (je ne sais pas trop comment la nommer), qui n'est pas la démocratie directe (où tout le monde vote, et non pas qu'une partie de la population tirée au sort).
          Il y a plein de formes de démocraties possibles :).

          • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

            Posté par . Évalué à 5.

            si j'ai bien suivi, attention : ce dont il parle, c'est une troisième situation : la démocratie par le hasard (je ne sais pas trop comment la nommer), qui n'est pas la démocratie directe (où tout le monde vote, et non pas qu'une partie de la population tirée au sort).

            Les structures démocratiques peuvent être complexes. Mais d'une manière générale le tirage au sort ne remplace pas le vote (pour les lois et décisions), il remplace l'élection (pour les charges diverses : magistrats, etc.).

            Ensuite il est évident qu'aucun régime politique (sauf extrêmement rudimentaire) n'est chimiquement pur, il y a toujours des déviations par rapport à l'idéal.

        • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

          Posté par . Évalué à 3.

          Nier que la démocratie représentative est une démocratie, c'est lui nier son caractère mélioratif, bref « ça pue ». Je me trompe ?

          Oui, tu te trompes, ou bien tu es très sentimental. Il n'est pas interdit de trouver un système politique meilleur qu'un autre, même si aucun des deux n'est démocratique.

          Comme le dit l'abbé Sieyes dans une citation donnée ici : https://linuxfr.org/nodes/100479/comments/1503082 , les révolutionnaires de 1789 n'avaient pas l'impression ni l'intention d'établir un régime démocratique. Ça ne les empêchait pas d'être révolutionnaires.

        • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

          Posté par . Évalué à 5.

          Commentaire extrêmement intéressant que le tiens.

          Mais dans notre société, élire un représentant s'appelle, pour l'immense majorité de la population, la « démocratie ».

          Il ne suffit pas qu'il y ait élection pour qu'il y ait démocratie. Il faut aussi une pluralité de candidats, une liberté d'expression, une liberté de réunion, l'absence de violences sur les citoyens… Il faut au moins que toutes ces conditions soient réunies pour que les élections puissent être considérées comme démocratiques. J'insiste, ce sont bien les élections elles-mêmes qui peuvent être considérées comme démocratiques, et pas le système politique dans son ensemble !

          Nous avons déjà des mots pour décrire les deux situations : « démocratie représentative » et « démocratie directe ».

          Si l'on considère la démocratie comme l'appartenance du pouvoir au peuple, alors je pense qu'il faut se demander d'une part qui est le peuple, et d'autre part de quel pouvoir parle-t-on.

          Si le peuple avait réellement un pouvoir politique, désigner des représentants serait une possibilité, il pourrait tout aussi bien décider de ne pas déléguer ce pouvoir. Si le peuple ne peut pas choisir de déléguer son pouvoir politique, c'est tout simplement parce qu'il n'en a pas réellement. Il a en revanche la possibilité de départager les prétendants au pouvoir, et le fait de départager peut être démocratique en lui-même.

          Je considère donc « démocratie participative » comme un oxymore apparu justement pour utiliser le caractère positif du terme démocratie à une organisation qui n'a rien de démocratique (ce qui n'en fait pas forcément une dictature !). « Démocratie directe » relèverait plutôt de la tautologie.

          Tu es donc en train de bidouiller le vocabulaire pour faire passer tes idées : dans l'imaginaire collectif, la démocratie c'est mélioratif. Nier que la démocratie représentative est une démocratie, c'est lui nier son caractère mélioratif, bref « ça pue ».

          Je suis assez d'accord avec ce que tu dis, mais je pense que la bidouille a eu lieu il y a longtemps en créant de toutes pièces cette fausse distinction entre « démocratie représentative » et « démocratie directe », ce qui ne fait que créer une réelle confusion.

          Je me trompe ? Dans le débat, ce procédé est pas terrible, puisqu'il bloque les discussions et l'évolution des idées.

          C'est là tout le pouvoir des mots. Celui qui ose aujourd'hui encore distinguer la guerre de la paix, l'esclavage de la liberté et l'ignorance de la force peut être considéré par ses pairs, en toute sincérité, comme nuisant au débat et à la réflexion.

          • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

            Posté par . Évalué à 1.

            Je suis assez d'accord avec ce que tu dis, mais je pense que la bidouille a eu lieu il y a longtemps en créant de toutes pièces cette fausse distinction entre « démocratie représentative » et « démocratie directe », ce qui ne fait que créer une réelle confusion.

            C'est bien là mon point : partir d'une définition obsolète n'améliore pas le débat à mon sens. Si tu utilises une définition de démocratie, différente de la définition de presque tout le monde, il y a un problème, quelque soit la justesse de ta définition. Si tu veux vraiment utiliser une définition différente, alors il faut le préciser en gros, en rouge, qui tâche, ou utiliser un autre terme, qui ne porte pas à confusion, c'est le sens de démocratie participative ou directe.

            Celui qui ose aujourd'hui encore distinguer la guerre de la paix, l'esclavage de la liberté et l'ignorance de la force peut être considéré par ses pairs, en toute sincérité, comme nuisant au débat et à la réflexion.

            WTF ??

            • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

              Posté par . Évalué à 1.

              C'est bien là mon point : partir d'une définition obsolète n'améliore pas le débat à mon sens. Si tu utilises une définition de démocratie, différente de la définition de presque tout le monde, il y a un problème, quelque soit la justesse de ta définition. Si tu veux vraiment utiliser une définition différente, alors il faut le préciser en gros, en rouge, qui tâche,

              Cf ma réponse à Zenitram, la définition de démocratie reste la même et n'a pas évolué ! Le fait que le mot soit employé abusivement n'en change pas son sens, c'est justement pour sa signification qu'on l'utilise tellement.

              ou utiliser un autre terme, qui ne porte pas à confusion, c'est le sens de démocratie participative ou directe.

              Voilà, tu l'exprimes mieux que moi. En accolant ces deux termes à démocratie, on a créé confusion où il n'y en avait pas, ce qui a permis un rapprochement entre 2 procédés antinomiques.

              WTF ??

              Référence à Orwell, qui donne d'autres exemples d'associations de termes destinées à semer la confusion.

              • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                Posté par . Évalué à 3.

                En accolant ces deux termes à démocratie, on a créé confusion où il n'y en avait pas, ce qui a permis un rapprochement entre 2 procédés antinomiques.

                C'est vrai, que celui là, « démocratie participative », il est particulièrement savoureux:
                « Le pouvoir du peuple qui a le droit de participer »

            • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

              Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 26/11/13 à 16:52.

              C'est bien là mon point : partir d'une définition obsolète n'améliore pas le débat à mon sens. Si tu utilises une définition de démocratie, différente de la définition de presque tout le monde, il y a un problème, quelque soit la justesse de ta définition.

              Je ne pense pas qu'il y ait de définition "obsolète" dans le sens où ça pourrait être le cas dans les sciences "dures". Un terme comme démocratie n'est pas influencé pas des découvertes scientifiques : il n'y a pas de raison de penser que le sens actuel soit plus juste, plus pertinent, ou plus opérant, que le sens d'il y a 300 ans. Étymologiquement, le mot "démocratie" désigne un idéal qui n'est jamais atteint, pas une réalité objective.

              La notion même de « définition de la démocratie » est même assez vague aujourd'hui : cf. la question que je posais à Zenitram (et qui a refusé de répondre :-)) : le Vénézuéla sous Chavez, démocratie ou dictature ? La Vè République sous De Gaulle était-elle une dictature comme d'aucuns l'ont annoncé ? Et en 1792-93 (sous la Convention et le Comité de Salut Public), c'était quoi ? La Russie sous Poutine ? etc.

              Que le mot démocratie ait changé de sens, c'est évident. Mais c'est précisément ce qui est intéressant : pourquoi a-t-il changé de sens, et que voulait-il dire auparavant ?

              • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                f. la question que je posais à Zenitram (et qui a refusé de répondre :-)) :

                Désolé, j'avais zappé, non volontaire, à ma décharge tu avais attaqué tellement gros/ridicule dans le commentaire posant la question que tout le reste devenait "invisible"
                Mais je suis sûr que la réponse ne va pas te plaire!

                le Vénézuéla sous Chavez, démocratie ou dictature ?

                Démocratie à la base (il fût élu, il a plus aux citoyens qui ont cru qu'ils auraient une vie meilleure) avec un peu d'attitude dictatoriale qui est une utilisation des outils à sa disposition plus qu'autre chose.
                Après, on peut du coup constater que la démocratie ne suffit pas pour éviter à un pays potentiellement riche (qu'est-ce que ça serait sans le pétrole!) d'avoir une tonne de pauvres, de ne pas pouvoir s'approvisionner en produits de base, avoir une inflation délirante et de couler, bref de voir ce que c'est que de donner le pouvoir à un populiste sans aucune culture économique, très bon exemple ;-).

                • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Mais je suis sûr que la réponse ne va pas te plaire!

                  Heu… C'était une question rhétorique. Ce qui compte c'est de montrer que la question "qu'est-ce qu'une démocratie", même en se limitant au sens d'aujourd'hui, n'a rien d'évident et suscite des controverses. Il n'y a pas de définition précise et rigoureuse, et qui soit communément acceptée, de la démocratie.

                  • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Il n'y a pas de définition précise et rigoureuse, en effet, mais balancer qu'une démocratie représentative est non démocratique juste parce que ça ne plait pas reste du n'importe quoi et démontre un gros soucis d'objectivité sur le sujet.

                    Mais bon, rien de nouveau, pour être dans l'idée du site j'ai déjà bien eu des "les BSD c'est pas libre ça va pas du tout dans l'esprit du libre ce sont des suçons qui profitent" ou "le non commercial c'est clairement compatible avec le libre" alors que la définition du libre est quasi-précise (quelques détails près très petits entre les définitions), on a toujours une façon de tordre les mots pour qu'ils fassent que ce qui plait et rejette ce qui ne plait pas, en essayant d'utiliser la bonne réputation du mot et en le niant à l' "adversaire" (ce grand méchant!)…

                    • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                      Posté par . Évalué à 8.

                      Il n'y a pas de définition précise et rigoureuse, en effet, mais balancer qu'une démocratie représentative est non démocratique juste parce que ça ne plait pas

                      Si un spécialiste reconnu du sujet (Bernard Manin) appelle nos régimes « gouvernement représentatif » pour éviter toute ambiguïté avec ce qui est historiquement considéré comme démocratique, ce n'est parce que ce serait, en cachette, un anarchiste ou un anti-démocrate, ou qu'il a envie d'embêter Zenitram, c'est qu'il a étudié un peu plus sérieusement la question que toi. Dans une perspective historique à la fois politique et philosophique, c'est-à-dire en examinant à la fois les textes théoriques et les pratiques.

                      Et ce n'est même pas un jugement de valeur (contrairement à ce que tu sembles croire) : on peut très bien considérer qu'un régime non-démocratique est malgré tout un bon régime. Mais pour ça, il faut réfléchir avec son cerveau au lieu de succomber à ses émotions.

                      (snip le gloubiboulga sur le libre et les BSD)

                      • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Va falloir m'expliquer comment on peut attribuer ou pas un caractère très mal défini (si j'ai bien suivi, la démocratie) à une forme de gouvernement sérieusement. Ou alors il dit "la démocratie, je sais pas ce que c'est, donc je ne vais délibérément pas employer ce mot". Et dans ce cas tout le troll tombe a l'eau (en fait il prend tout son envol mais c'est pareil)

                        • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                          Posté par . Évalué à 1.

                          C'est pas si mal défini que ça, si on considère son sens étymologique (pouvoir du peuple). Que ça apparaisse, pour le moment, inatteignable n'est pas si grave que ça, ça donne toujours une direction. (les mathématiciens utilisent bien ∞, l'infini).

                          Il se trouve que le terme à ensuite été galvaudé, en l'utilisant à tord et à travers pour différentes mise en œuvre (implémentation), approximative, de la démocratie, ce qui à, un peu, brouillé son sens.

                          • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                            Posté par . Évalué à 4.

                            C'est justement parce que le concept est pas si bien défini que ça qu'on peut pas dire si l'implémentation correspond bien à la spec.

                            Autrement dit : une fois que tu as dis "pouvoir du peuple", tu n'as rien dit ou presque.

                            • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Parce que c'est pas une spec', c'est plutôt un concept. Pour reprendre l'analogie avec l'informatique, ça serai plutôt l'équivalent de la programmation orienté objet ou de la programmation procédurale, mais pas l'ANSI C (ou POSIX ou autre). Même si la définition du concept est large, ça n’empêche pas de pouvoir l'utiliser. Par exemple, même si rien ne normalise précisément comment doit être un langage orienté objet, on peut très bien dire que, les scripts shell ne sont pas des langages orienté objet.

                              De la même manière, pour en revenir au sujet, on peut s'en servir pour dire que tel dictature n'est pas démocratique, ou que tel autre système politique est plus démocratique que celui là, c'est à dire, que le peuple y a plus de pouvoir (à défaut d'avoir totalement le pouvoir). Ou encore de dire, le référendum est plus démocratique que gouverner par ordonnance. On peut dire si, ça va dans le sens de l'idée, ou dans le sens opposé.

                              • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                                Posté par . Évalué à 3.

                                C'est carrément un mauvais exemple l'objet, il y a plusieurs définitions de "orienté objet" sans doute mais elles sont toutes largement plus précises et plus ou moins équivalentes que ce concept très vague.

                                Là on sait même pas trop si le référendum est plus démocratique qu'une ordonnance si l'ordonnance à pour but de protéger une minorité qui serait écrasée par un référendum.

                      • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Si un spécialiste reconnu du sujet (Bernard Manin) appelle nos régimes « gouvernement représentatif » pour éviter toute ambiguïté avec ce qui est historiquement considéré comme démocratique, ce n'est parce que ce serait, en cachette, un anarchiste ou un anti-démocrate, ou qu'il a envie d'embêter Zenitram, c'est qu'il a étudié un peu plus sérieusement la question que toi. Dans une perspective historique à la fois politique et philosophique, c'est-à-dire en examinant à la fois les textes théoriques et les pratiques.

                        C'est vraiment trop dommage qu'il se lance dans un débat lexicologique ultra polémique. J'ai vraiment trop l'impression que ça nuit au développement de l'idée du tirage au sort.

                        J'ai entendu quelqu'un d'autre, qui défend un peu les mêmes idées donner une définition moins polémique: Une démocratie ce n'est pas uniquement des élections, c'est une forme de gouvernement où les citoyens s'auto-gouvernent.

                        La démocratie représentative s'y retrouve, la démocratie participatives aussi ainsi que le tirage au sort. Pas de polémique inutile. On peut tout de suite commencer à discuter du fond.

                    • [^] # Re: Vaut mieux savoir qui cause

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Ce n'est pas une démocratie, au moins dans son sens étymologique (pouvoir du peuple), car le peuple n'a pas le pouvoir, il ne fait aucune loi. La seule chose qui lui soit permise, c'est de déléguer ce pouvoir (voter). Il faut considérer la démocratie comme un idéal jamais atteint (même dans la Grèce antique, ou c'était d'avantage une citoyenocratie). Mais ça n'interdit pas d'essayer de s'en rapprocher, et un préalable, c'est au minimum de s'autoriser la critique.

                      La blablabla dessous sur BSD vs intégriste de la GPL, n'a aucun intérêt si ce n'est une tentative bien maladroite de provoquer de « la peur, de l'incertitude et du doute™ », un classique ersatz à l'argumentation.

  • # Un malentendu... savamment entretenu

    Posté par . Évalué à 2.

    La démocratie est un concept politique de base dont le sens a été inversé, et qui nous a été enseigné comme son exact contraire. Les pères de la République connaissaient, eux, le sens de ce mot :

    « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »

    Discours du 7 septembre 1789, intitulé : « Dire de l'abbé Sieyes, sur la question du veto royal : à la séance du 7 septembre 1789 »

  • # Tirage au sort

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    La démocratie représentative ne serait donc qu'une forme d'aristocratie.

    Étienne Chouard fait le même constat, je vous invite à écouter ses conférences si le sujet vous intéresse.

  • # Eh beh

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Ça change des pubs virales et des chats qui se cassent la gueule, merci pour le lien :)

    Pour ceux qui trouvent ça trop long, en résumé c'est « élections, piège à cons ». L'argumentation est intéressante, je vais essayer de trouver le bouquin (les références pour ceux que ça intéresse: Démocratie. Histoire politique d'un mot aux États-Unis et en France, Lux, 2013 - ISBN 978-2-89596-090-4).

    Je ne savais pas qu'il y avait eu les assemblées d'habitants dans les villages au Moyen Âge dont il parle (à part les Communes mais on n'est plus au Moyen Âge là), ça donne envie de se renseigner plus.

    En suivant Wikipédia, on tombe sur ces 2 lettres émouvantes qui montrent les opinions de 2 camps opposés:

    Ça fait un peu penser au Maria de Jean Ferrat, pas tant pour le contexte - qui n'est quand même pas comparable -, que pour le frère et la sœur dans les camps opposés, sûrs de leurs convictions.

    décidément un intéressant personnage

    • [^] # Re: Eh beh

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Pour ceux qui trouvent ça trop long, en résumé c'est « élections, piège à cons ».

      Surtout qu'au Canada, on vote sur des ordinateurs de vote (et même parfois sur internet)…

      • [^] # Re: Eh beh

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        En France aussi : il y a toujours (humm encore) une soixantaine de villes votant par ordinateurs de vote, et quasi un million de Français à l'étranger susceptibles de voter par internet.

  • # Une autre vidéo

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Dans le même registre, une autre vidéo sur youtube : http://www.youtube.com/watch?v=EV60aqBD6H4

    • [^] # Re: Une autre vidéo

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      J'ai pas vu la vidéo, mais il y a un roman de Phillipe K dick sur le sujet, Loterie Solaire ( je dis ça au cas ou la vidéo n'en parle pas ).

    • [^] # Re: Une autre vidéo

      Posté par . Évalué à 2.

      J'ai une autre vidéo sur le thème de la démocratie et du tirage au sort.

      http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_david-van-reybrouck-nous-sommes-des-fondamentalistes-des-elections?id=8136684

      Alors, c'est dans un tout autre ton. Il ne s'agit pas de s'opposer au système, juste de l'adapter aux changements de l'époque avec une part des décisions qui seraient prises par des citoyens tiré au sort en plus de ce qu'on connait déjà.

      Voici un extrait:

      Depuis le moment où les élections ont été inventées à la fin du 18ème siècle beaucoup de choses ont changées. Notamment les médias. Facebook, twitter, les réseaux sociaux et les autres médias privés créent une inquiétude qui n'a jamais été là la fin du 18ème.

      Je sais pas vous mais ce changement par les médias sociaux, je le sens. Et dire qu'il y a des "inquiétudes" c'est limite un euphémisme. Et c'est ça que j'aime bien. Pour défendre ses idées il n'a jamais besoin d'exagérer. (Contrairement à Etienne Chouard)

  • # Un rapport avec l'article que j'ai lu hier ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Hier soir, je suis tombé sur un article des plus intéressants sur slashdot pointant vers techcrunch :
    http://techcrunch.com/2013/11/22/geeks-for-monarchy/

    Et sur tout le courant des gens voulant revenir à une aristocratie, avec parfois des idées un peu puantes ( à base de "l'intelligence est essentiellement génétique", etc ). Il y a un petit gout de Ayn Rand, du paternalisme digne de la révolution industrielle, etc, etc. J'invite les gens à lire et à commenter :)

    • [^] # Re: Un rapport avec l'article que j'ai lu hier ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Bof, sur linuxfr, je ne donnerai pas de nom, mais le coup de la génétique on me l’a déjà fait ici. De même, quand il a été question de supprimer le mot “race” de la constitution, je suis tombé sur des vertes et des pas mûres là où je m’y attendais pas (sur un forum très orienté gauche et sciences humaines, y’a un mec qui s’est pointé – y’en a qui ont peur de rien – avec des références scientifiques comprises de travers).

      Il ne faut pas croire que le racisme a disparu, il a juste changé de forme (passe à travers la génétique ou le culturel/religieux). C’est jute que le tabou est suffisamment important pour que les gens n’osent pas trop parler de ces idées puantes à un trop large public (m’enfin, c’est en train de changer ça…).

  • # Karl Popper

    Posté par . Évalué à 6.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Th.C3.A9orie_de_la_d.C3.A9mocratie

    On n'est pas dans une démocratie.

    Au mieux c'est une "démocratie représentative". Une sorte de dictature molle. C'est le gouvernement des élites (donc une aristocratie).

    On le voit bien dans les médias et dans les résultats des élections. Les représentants sont élus avec 10% des voix. C'est pour ça que les sondages ne parlent que de "suffrages exprimés". Ils enlèvent les votes nuls/blancs (environs 10/15%).

    Si vous désapprouvez tout les candidats, voter blanc ne sert à rien. On en parlera même pas de toute façon.

    C'est pour ça que les politiciens de tous bords aiment parler de "République", de "Droits de l'Homme", d' "état de droit" … Comme ils n'ont aucune légitimité populaire (au sens de la majorité du peuple), ils axent leur discours autour d'une verticalité. Ils recherchent des références ancestrales (comme la démocratie grecque ou la république romaine).

    C'est ce que faisait le Roi avant. C'est Dieu qui lui a donné sont pouvoir pour prendre soin de ses sujets.

    On ne peut pas être élu sans parti. Les petits candidats ne sont donc jamais élus. Le système se protège des altérations éventuelles.

    Il n'y aura jamais de changement. Ce qu'on peut espérer de mieux, c'est Léon Blum. On l'a déjà eu.

    Notre liberté d'expression (partielle) nous vient de notre richesse, pas de notre système politique.

    • [^] # Re: Karl Popper

      Posté par . Évalué à 4.

      pourquoi notre liberté d'expression vient de notre richesse ?

      • [^] # Re: Karl Popper

        Posté par . Évalué à 3.

        Parce qu'on a le choix quand on est riche.

        On peut même choisir de devenir pauvre comme Bouddha.

        La philosophe est un luxe de riche. Le pauvre n'a pas le temps de penser à ça.

        Les pauvres, ici, sont riches mais ils ne le savent pas tous. Ils ont l'eau courante, l'électricité, le téléphone portable, la santé et l'école gratuite, internet …

        La misère chez nous n'est pas matérielle, elle est sociale, "psychologique", "humaine". 40% des SDF ne touchent aucune aide sociale car ils sont incapables de répondre au critères des administrations comme d'avoir des papiers, une adresse…

        http://cerphi.org/publications/Rap-mendicit%C3%A9s-6-juin.pdf

        Les "clients" des Restos du Coeur disent qu'ils y vont "pour faire des économies".

        J'ai vécu plusieurs mois avec 2 € par jour. Un paquet de pates coute 0.60 cts.

  • # Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

    Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 26/11/13 à 20:03.

    Est-ce que le peuple, passant la plus grande partie de sa vie à travailler, est bon pour diriger ? Si ce n'est pas son activité principale, peut-il avoir un regard suffisamment détaché sur la politique ?

    Autre question sur le même sujet, est ce que les référendums ont un vrai intérêt ? Aurait-on réussit à arrêter la peine de mort et l'esclavage, donné le droit de vote aux femmes (en ne faisant que voter les hommes du coup), arrêté la colonisation, autorisé le mariage pour tous si on avait réellement laissé le choix au peuple par référundum ?

    Finalement, si la réponse est non, cela veut peut-être dire que le peuple n'est pas aptes à exécrer correctement le pouvoir et donc qu'il ne devrait pas y avoir de démocratie.

    Au contraire, si la réponse est oui peut être que l'élection 'au hasard' est une bonne chose ainsi que les mandats très courts car ils maintiendraient un pouvoir populaire.

    Dans ce cas, quid de la représentation des minorités qui auraient rarement un porte parole mis au pouvoir par le hasard ?

    C'est ce genre de question que la vidéo m'évoque.

    • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      le peuple n'est pas aptes à exécrer correctement le pouvoir

      tu as raison, le peuple exècre le pouvoir, mais ce n'est pas correct (de le dire)

      \Ö<

    • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

      Posté par (page perso) . Évalué à -6.

      Autre question sur le même sujet, est ce que les référendums ont un vrai intérêt ?

      Les referundums n'ont pas grand chose à voir avec la démocratie, mais plus la dictature (si ça se transforme en loi) de la majorité (le peuple vote pour 50% du peuple, alors que la démocratie le but est de prendre en compte tout le peuple).

      C'est pourquoi la notion ancienne de démocratie a évoluée, pour prendre en compte ce problème, et on considère de nos jour un état démocratique quand il fait attention à son peuple (en entier). Mais bon, certains veulent prendre la bonne réputation de la définition actuelle pour faire croire que c'est la définition d'il y a 2000 ans dont on parle en bien… Pas sûr que la notion de démocratie comme souhaité par ces personnes soit si fun (y compris pour elles, on est toujours une minorité de quelque chose)

    • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

      Posté par . Évalué à 4.

      Autre question sur le même sujet, est ce que les référendums ont un vrai intérêt ? Aurait-on réussit à arrêter la peine de mort et l'esclavage, donné le droit de vote aux femmes (en ne faisant que voter les hommes du coup), arrêté la colonisation, autorisé le mariage pour tous si on avait réellement laissé le choix au peuple par référundum ?

      D'une part la sélection au hasard existe dans les jury populaires. Ces gens écoutent les parties prenantes, les témoins, les experts et on dit que leurs décisions ne sont pas toujours aussi populistes qu'on pourrait le craindre. Au contraire.

      De plus, apparemment la démocratie par tirage au sort est connue des historiens parce qu'elle a déjà été mise en oeuvre dans l'histoire.

      Dans ce cas, quid de la représentation des minorités qui auraient rarement un porte parole mis au pouvoir par le hasard ?

      Les minorités peuvent envoyer un représentant faire un discours devant les citoyens choisis. Ces derniers écouteraient cette personne, seraient éventuellement sensibles à la détresse qui leur est présentée si c'est de cela qu'il s'agit et prendrait une décision en connaissance de cause.

      • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        D'une part la sélection au hasard existe dans les jury populaires. Ces gens écoutent les parties prenantes, les témoins, les experts et on dit que leurs décisions ne sont pas toujours aussi populistes qu'on pourrait le craindre.

        On parle bien du truc qui emmerde suffisamment une bonne partie des gens pour qu'une fois sélectionnée ils trouvent une excuse poru s'y soustraire ?
        Que dire dans le cadre d'un gouvernement…

        Personnellement, tant qu'à suivre les directives des experts (qui par essence s'y connaissent mieux et ont plus d'éléments que ces impartiaux de citoyens, autant supprimer cet intermédiaire peu utile).
        Oui les jury actuels sont totalement dépassés par les évènement et suivent bien trop les décisions de justice habituelles pour que ce soit considéré comme un dispositif utile.

        Les minorités peuvent envoyer un représentant faire un discours devant les citoyens choisis.

        Rien n'empêche dans notre système actuel de le faire en soit. Ça n'y est pas mais ça peut s'ajouter.

      • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        D'une part la sélection au hasard existe dans les jury populaires.

        tu veux parler de ce qu'on se dépèche d'oublier quand on essaye d'étendre l'idée?

        Quand au hasard, il est est vachement tordu, avec plein de gens qui essayent d'éviter quand ils sont tirés au sort. Et ce pour quelques jours seulements de présence, imaginons pour x années…

        De plus, apparemment la démocratie par tirage au sort est connue des historiens parce qu'elle a déjà été mise en oeuvre dans l'histoire.

        Et ça n'attire pas/plus foule.

        Les minorités peuvent envoyer un représentant faire un discours devant les citoyens choisis. Ces derniers écouteraient cette personne, seraient éventuellement sensibles à la détresse qui leur est présentée si c'est de cela qu'il s'agit et prendrait une décision en connaissance de cause.

        "Ta gueule" serait alors sans doute la décision.
        Ca donne pas vraiment envie.
        Peut-être que des gens se sont rendu compte que ça ne marche pas en fait?
        Mais bon, on peut toujours ré-essayer. Mais à endroit où je n'ai pas à en sûbir les conséquences s'il vous plait, les suicides ne sont pas trop ma tasse de thé.

        • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Quand au hasard, il est est vachement tordu, avec plein de gens qui essayent d'éviter quand ils sont tirés au sort. Et ce pour quelques jours seulements de présence, imaginons pour x années…

          La démocratie athénienne utilisait le tirage au sort pour certains postes au gouvernement. Tirage au sort parmi des citoyens volontaires.

          Et ça n'attire pas/plus foule.

          Peut-être par méconnaissance… C'est le genre de sujet qui aurait pourrait être abordé en cours d'histoire ou d'éducation civique.

          • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

            Posté par (page perso) . Évalué à -4.

            La démocratie athénienne (…)

            Le monde a changé depuis.
            Si tu as envie de vivre comme à l'époque (attention, tu peux te retrouver esclave aussi, sans tirage au sort pour toi, par contre si t'es pas esclave tu peux avoir des esclaves c'est pas mal, bref le hasard aussi), pourquoi pas… Mais sans moi, je préfère la vie de maintenant.

            D'ailleurs, c'est rigolo de parler de démocratie athénienne, pas sûr qu'aujourd'hui on considère qu'un pays ayant des esclaves soit une démocratie.
            Mais bon, si vous voulez vraiment utiliser le sens d'il y a 2000 (pardons, 2500) ans… Utilisez le en entier, demandez à autoriser les esclaves qui faisaient partie de la démocratie athénienne, qu'on rigole. N'oubliez pas de demander aussi à ce que les femmes perdent leur droit de vote (bon, pas dur, c'est pas bien vieux cette idée de laisser ces trucs-la avoir un droit, surtout en France)

            Démocratie athénienne
            "Les femmes, comme les esclaves, n'ont pas de pouvoir politique."
            "Les esclaves et les femmes considérés respectivement comme des biens et d'éternelles mineures, ainsi que les métèques (étrangers) furent exclus de la communauté politique, (…)"

            A prendre de vieux exemples pour une définition qu'on fantasme pour dénier le mot aux autres, il faut être prêt à les assumer, pas prendre que ce qui arrange (même si c'est une méthode classique de personnes voulant tordre les mots et les concepts).

            • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

              Posté par . Évalué à 3.

              Quasi tout le monde avait des esclaves à cette époque, c'était pas une spécificité athénienne !

              De toute manière, c'est un « pack », tu peux choisir, prendre tel truc technique, sans être obligé de prendre toute la culture athénienne qui va avec.

              • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

                Posté par . Évalué à 3.

                oula, j'ai fait une erreur, j'ai voulu écrire :
                 C'est pas un « pack »
                Dans le sens, on peut prendre ce qu'il y a d’intéressant, et laisser ce qui ne l'est pas.

            • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Bah merde, je suis d'accord avec Zenitram sur ce coup là O_o

              Bon, pour la question sur l'objectivité je reste pas d'accord, donc ça va.

            • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

              Posté par . Évalué à 8.

              Le monde a changé depuis.

              Et il changera encore.

              Si tu as envie de vivre comme à l'époque (attention, tu peux te retrouver esclave aussi, sans tirage au sort pour toi, par contre si t'es pas esclave tu peux avoir des esclaves c'est pas mal, bref le hasard aussi), pourquoi pas…

              C'est pas toi qui évoquait le loto pour dénoncer le caractère hasardesque du tirage au sort ? Ils sont où, les esclaves, dans le loto ?

              D'ailleurs, c'est rigolo de parler de démocratie athénienne, pas sûr qu'aujourd'hui on considère qu'un pays ayant des esclaves soit une démocratie.

              Aux États-Unis :

              • Constitution en 1787
              • premier président en 1789
              • abolition de l'esclavage en 1865

              Plus de 75 ans de régime électif avec des esclaves. Tu dois trouver aussi « rigolo » de parler de démocratie américaine, je suppose.

              Je comprends vraiment pas pourquoi dans un cas l'esclavage serait dissociable du régime politique et dans l'autre non. À part un bon vieil homme de paille, je vois pas.

          • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Tirage au sort parmi des citoyens volontaires.

            Il y a ici introduction d'un biais.
            On ne peut garantir que les personnes volontaires sont représentatifs de l'ensemble des citoyens, tu n'en auras qu'un sous-ensemble limité et les proportions peuvent varier fortement au point que finalement tu vas tirer au sort dans une population non représentatif ce qui donnera forcément une représentation décalée de la réalité.

            Le principe du tirage au sort, pour qu'il ait un intérêt, c'est de tirer au hasard dans tous les citoyens mais ça ça ne fonctionnera pas vu le succès de ce dispositif par exemple pour le jury populaire.

            • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

              Posté par . Évalué à 1.

              Oui, il y a un biais. Plusieurs même.

              Le premier étant la notion même de citoyen, qui est excluante dans sa définition. Qui est citoyen, qui ne l'est pas, titre qui se mérite, ou qui se perd (par exemple en prison, etc.). Chez les grecs, c'était gross-modo 20-25% de la population. On pourrait donc qualifier ce système de « citoyenocratie » plutôt que de démocratie. (c'est pas tout le peuple qui a le pouvoir).

              Le deuxième, celui que tu cite, est à mon avis un mal nécessaire (et pas tant un mal que ça). Déjà, à l'époque de la démocratie athénienne, Aristote se moquait du fort taux d'absence aux assemblées. La politique, ça n’intéressera jamais tout le monde. Et de forcer les gens (comme avec le service militaire), ne serait sûrement pas la méthode la plus efficace. Ensuite si on demande l'avis, sur un sujet, à quelqu'un qui s'en fout, il dira un truc un peu au hasard, même si le contraire ne le dérange pas plus que ça. Et pour finir, se baser sur les volontaires, c'est un peu le fonctionnement d'internet et des logiciels libres, et ça marche pas si mal que ça.

              En tout cas, même si ça fait un biais, ça me parait beaucoup plus léger que les biais actuellement en place. Cela donnerai la possibilité réel à tout le monde, si il le souhaite, de changer les lois, et non pas simplement de déléguer ce pouvoir.

              • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                En tout cas, même si ça fait un biais, ça me parait beaucoup plus léger que les biais actuellement en place. Cela donnerai la possibilité réel à tout le monde, si il le souhaite, de changer les lois, et non pas simplement de déléguer ce pouvoir.

                Tout le monde le peut aujourd'hui (il n'y a aucun critère qui empêche toi ou moi de se présenter, de monter un parti, etc.).
                Après bien sûr il faut que ses idées soient en concordance avec le peuple pour que ça passe et cela nécessite un effort personnel important.

                • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

                  Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 27/11/13 à 10:13.

                  Ah non, c'est pas tout à fait vrai, il y a différents critères (variables suivant les postes), avoir plus de tel age, un certains nombres de signatures, c'est à dire être reconnue par des gens déjà en place, etc.

                  Et puis, il n'y a pas 60 millions de siège à l'assemblée, il n'y a donc pas la place pour tout le monde, mais une grosse grosse grosse sélection. C'est quand même bien différent. La démocratie athénienne, c’était 20% de la population qui faisait les lois. Nous, on a 577 députés pour 60 millions de français, soit grosso-modo 0,00001%

                  • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Ah non, c'est pas tout à fait vrai, il y a différents critères (variables suivant les postes), avoir plus de tel age, un certains nombres de signatures, c'est à dire être reconnue par des gens déjà en place, etc.

                    Les limites d'âge, hormis ceux du Sénat, n'est pas gênant. Être majeur me semble un minimum pour avoir une vie politique, avant tu es bien trop jeune pour avoir une réflexion suffisamment sage.
                    Les nombres se signatures ne sont pas un problème, les élus en place le sont… par la population. Si les idéaux prônés par ceux en place ne suffisent pas, ça se vire. Ca demande un temps pour renouveler tous les élus (inertie du système, est-ce un mal réel ?) mais c'est possible.

                    Bref, tout ce que tu montres c'est que le système n'est pas mauvais mais qu'il nécessite des ajustements mineurs pour que ce soit bien mieux sans tout changer pour autant… Oui changer ces conditions d'accès au pouvoir ne nécessitent que quelques lois, pas une Constitution à réécrire.

                    Et puis, il n'y a pas 60 millions de siège à l'assemblée, il n'y a donc pas la place pour tout le monde, mais une grosse grosse grosse sélection. C'est quand même bien différent. La démocratie athénienne, c’était 20% de la population qui faisait les lois. Nous, on a 577 députés pour 60 millions de français, soit grosso-modo 0,00001%

                    Tu veux me rappeler le nombre de citoyens à Athènes et le nombre de personnes y vivant mais n'étant pas citoyens ? Et compare ça à la France.
                    Si tu faisais un peu de statistiques, tu saurais que la taille d'un échantillon n'ait pas nécessairement grand pour être représentatif de la population totale si les sujets sont bien choisis.

                    Je rappelle que par exemple les revenus publicitaires des chaines télévisions et radios sont basées sur ce que regardent ou écoutent 1500 personnes environ contre les 40 millions réels ! Pareil pour les sondages, etc.

                    • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Oui, tu montre les biais de la démocratie athénienne, alors je montre ceux de nos démocraties représentatives, et ils ne sont pas nuls (même si tu les considère comme nécessaires).

                      Je comprend pas trop ton "cour" sur les statistiques, je prétend pas du tout que les 20% de citoyens athéniens étaient un échantillon représentatif (c'était très très loin d'être le cas), mais qu'il y avait au final plus d'athénien qui faisaient les lois que de français, bien que l'on ai un pays incomparablement plus grand. Après, on en tire les conclusions que l'on veut, c'est juste un constat.

                      Pour rappel, le terme de démocratie veut dire le pouvoir du peuple, donc de faire lui même ses propres lois, et pas de déléguer son pouvoir à un quelconque « échantillon représentatif ». Ou alors, c'est une définition très très moderne de la démocratie …

                      • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        Oui, tu montre les biais de la démocratie athénienne, alors je montre ceux de nos démocraties représentatives, et ils ne sont pas nuls (même si tu les considère comme nécessaires).

                        Personne ne nie les biais de la démocratie représentative.
                        Hors sujet.

                        Pour rappel, le terme de démocratie veut dire le pouvoir du peuple, donc de faire lui même ses propres lois, et pas de déléguer son pouvoir à un quelconque « échantillon représentatif ». Ou alors, c'est une définition très très moderne de la démocratie …

                        et hop la même foutaise de balancée… Mais si le peuple souhaite des représentant, de quel droit tu lui nie son choix démocratique?
                        D'ailleurs, rigolo, car du coup ta définition supprime aussi la sélection au hasard (qui est un échantillon), il faut pour chaque ligne de loi demander à tout le monde. Même la Suisse ne fait pas ça.
                        Ton délire est infasiable en pratique.

                        • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

                          Posté par . Évalué à 3.

                          D'ailleurs, rigolo, car du coup ta définition supprime aussi la sélection au hasard (qui est un échantillon),

                          Allons, Zenitram, un petit effort, vas lire au moins la page de wikipedia, car là tu montre que tu n'a toujours rien compris au schmilblick

                          • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

                            Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                            Ou alors, tu n'arrives pas à être cohérant avec toi même dans ta propre vision de démocratie…

                            • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Bon, allez je suis sympa, je te prend la main et je te montre (encore une fois):

                              ici s[e]th & h[o]lth t'explique, ici c'est Antoine
                              qui te re-explique la même chose, moi-même je l'ai dit ici

                              C'est également expliqué sur la page de wikipedia ou encore dans les différentes vidéos, car c'est le b-a-ba de ce système.
                              Alors, tu comprend vraiment pas ou tu fait semblant de pas comprendre ?

                              Une dernière fois:
                              * Le lois ne sont pas décidées au hasard
                              * Les personnes qui font les lois ne sont élus par le hasard

                              Le hasard sert à sélectionner le personnel administratifs qui est chargé de faire appliquer ces lois (et pas de les faire !) Ce personnel est très encadré. Ses tâches lui sont dictées par des mandats impératifs et il peut-être révoqué à tout moment. Les mandats sont généralement court.

                              Imagine, l'assemblée nationale c'est tout les français, le président de la république est tiré au sort chaque jour avec des taches très précises et ce n'est pas un représentant, il ne représente rien, il applique ce que l'assemblée à décidé. Le lendemain c'est quelqu'un d'autre.

                        • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Mais si le peuple souhaite des représentant, de quel droit tu lui nie son choix démocratique?

                          Et s'ils souhaitent un dictateur on appelle ça quand même démocratie ? (ça me rappelle un autre sujet !!!)

                          • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Le choix du dictateur serait démocratique mais plus le système en place (le dictateur, par essence, exerce un pouvoir strictement personnel et le peuple n'a plus aucun moyen de reprendre le pouvoir à moins de faire la guerre civile ou que le dictateur soit sensible au soutien de l'opinion et démissionne le jour où il n'a plus le dit soutien).

                            Ici le peuple récupère automatiquement le pouvoir lors des élections et a les moyens de faire porter sa voix…

                            • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

                              Posté par . Évalué à 6.

                              Le choix du dictateur serait démocratique mais plus le système en place

                              Ça résume assez bien ma vision du système électif. Entre 2 élections, il n'y a pas de démocratie, il n'y a au mieux que des groupes d'intérêts.

                              Ici le peuple récupère automatiquement le pouvoir lors des élections et a les moyens de faire porter sa voix…

                              Le peuple ne récupère pas le pouvoir automatiquement, il a la possibilité de le faire confier à quelqu'un d'autre. S'il veut récupérer le pouvoir pour lui, on se retrouve dans la configuration que tu décris : soit la guerre civile, soit ceux qui ont le pouvoir font le choix d'y renoncer.

                              • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Le peuple ne récupère pas le pouvoir automatiquement, il a la possibilité de le faire confier à quelqu'un d'autre.

                                De plus, si aucun des candidats à l'élection ne correspond au choix du peuple, il n'y a pas vraiment de moyen de tous les refuser.

                      • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Mais tu peux écrire une loi, l'envoyer aux députés qui pourront ou non la voter suivant son intérêt.
                        Des associations et entreprises le font, c'est un travail apprécié par eux car cela leur permet de gagner du temps plutôt que d'écouter les idées, dialoguer pendant longtemps durant la rédaction du texte avant de la soumettre.

                        Je ne dis pas qu'il n'y a pas de biais dans notre système, je suis pour certains ajustements mais je pense qu'on a le gros des éléments en place pour avoir un système intéressant.

        • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

          Posté par . Évalué à 3.

          "Ta gueule" serait alors sans doute la décision.

          Je pense que ce que montrent les jury populaires c'est que lorsqu'on informe les gens, ils sont capables de traiter une technicité supérieur à ce qu'on voit dans les micro trottoirs et du coup ils font preuves de plus d'humanité.

          Lorsqu'on voit une opinions publique révoltante dans les sondages, sur lesquels se basent aussi les politiciens, on a demandé leur avis à des gens qui n'ont pas été obligé de s'informer avec de l'info de qualité. Ils n'ont pas écouté un professeur d'université qui leur a expliqué le contexte global et les enjeux techniques principaux. Une info d'une qualité qu'on ne retrouve pas dans les médias communs. Et ils n'ont pas non plus écouté les gens exposés au problèmes de la minorité. Ils ont vu le sujet au journal parlé, dans un journal de faits divers en ligne et en ont discuté avec des potes qui pensent comme eux et c'est tout.

          Le "ta gueule" je n'y crois pas du tout.

    • [^] # Re: Est ce que le peuple doit avoir le pouvoir

      Posté par . Évalué à 1.

      On a jamais demandé au peuple son autorisation pour l'esclavage, la colonisation ni le droit de vote des femmes.

      Ce sont des projets des élites.

      L'esclavage est une facilité offerte au propriétaires des plantations aux Antilles car ayant tué tout les indiens caraibes ils avaient besoin de main d'oeuvre pour répondre à la demande en tabac, rhum et sucre en europe. C'est juste du business.

      La colonisation en Afrique au 19eme siècle est un projet de gauche. On va vous civiliser à coups de trique. C'est du même ordre que les plans américains pour propager la démocratie dans les pays arabes.

      La gauche a longtemps été opposée au droit de vote des femmes car les femmes étaient supposées être proches des curés et menaçaient la république d'un retour d'un roi ou d'un empereur.

      Les élites ne sont pas plus bienveillantes que le peuple. Elles sont juste plus riches et plus puissantes.

      Elles sont plus malignes que le peuple car elles arrivent à se maintenir par la ruse.

  • # Ce n'est pas une histoire de bien ou de mal

    Posté par . Évalué à 2.

    Le régime que nous avons est temporaire.

    Il a été mis en place par De Gaulle pour faire la décolonisation, régler le problème de l'Algérie…

    On a failli avoir un roi après 1871.

    Effectivement, le système occidental n'est pas la dictature de la majorité. C'est l'adhésion à des "valeurs démocratiques" qui sont floues.

    La Russie est une dictature de la majorité. Les minorités n'ont pas leur mot à dire. Malgré les violences politiques, Poutine est populaire et les russes le soutiennent.

    Le gouvernement des experts ne fonctionne pas. On le voit bien avec les énarques.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_technocratique

    On sait bien que le peuple est plus sévère avec les criminels car c'est lui qui les supporte. Il est aussi plus nationaliste car il ne peut pas partir de son pays contrairement aux élites.

    Ces gens qui agissent au nom des peuples déclenchent des guerres un peu partout sur la planète.

    La seule guerre juste c'est celle ou l'on se défend.

    Le citoyen grecque était d'abord un soldat. Il devait acheter son matériel pour pouvoir voter (bouclier, casque, épée).

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Hoplite

    Etre chef les faisaient tellement chié qu'ils tiraient au sort leurs magistrat.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Boul%C3%A8

    Ils n'ont jamais été très performant dans le développement de leur empire mis à par Alexandre. Par contre, ils ont bien résisté aux Perses.

    Si il y a un pays qui ressemble le plus à ça, c'est la Suisse. Ils ont tous un flingue chez eux, en cas d'attaque, on sais jamais :-)

    Si on laisse le peuple gouverner, il pourra apprendre de ses erreurs. Le niveau pourra monter.

    Des injustices, il y en aura toujours. Avec ou sans le peuple.

    • [^] # Re: Ce n'est pas une histoire de bien ou de mal

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      La Russie est une dictature de la majorité. Les minorités n'ont pas leur mot à dire. Malgré les violences politiques, Poutine est populaire et les russes le soutiennent.

      Tu parles ! La popularité de Poutine est invérifiable. La dictature, c'est parfois faire croire à la majorité qu'elle est minoritaire. En Russie, les grands médias sont verrouillés, l'opposition est contrôlée ou muselée.

      Qu'on organise des élections libres, les manifestations et que la presse ait la garantie d'éviter toute forme de répression, on verra s'il est si populaire.

      • [^] # Re: Ce n'est pas une histoire de bien ou de mal

        Posté par . Évalué à -2.

        Je ne veux pas défendre Poutine.

        On pourrait prendre le Vénézuela.

        On peut dire la même chose de notre beau pays. C'est un fait.

        Les médias sont aussi "verrouillés" pour un tas de raisons. Bourdieu, Pierre Carle, Serge Halimi (et d'autres) en parlent bien. Ce n'est pas toujours volontaire ou organisé. C'est plutôt systémique.

        Les médias et les politiciens agitent des chiffons rouges en permanence pour se maintenir. Certains n'en sont même conscients.

        Il n'y a aucune solution efficace aux problèmes que l'on constate. C'est le système qui les génère.

        C'est bien connu. C'est pour ça que le démocratie et le capitalisme sont défendus comme un système "par défaut". Ca a été dit par pleins de gens (le plus connu est Churchill).

        On va a la catastrophe à tout les niveaux. Société, environnement, guerres…

        J'aimerais bien qu'il y est encore des hommes ici longtemps.

        C'est important aussi de ne pas oublier que nous faisons parti des populations les plus riches du monde.

  • # Dans les associations

    Posté par . Évalué à 5.

    Dans les associations c'est pratique on peut étudier ce problème à petite échelle. On retrouve exactement le même problème, l'élection d'une élite, même si maintenant on arrive à fonctionner de manière collégiale (sans président), ça ne change pas grand chose.
    J'aimerai bien essayer le système de tirage au sort, j'en parle souvent autour de moi ça commence à intéresser de plus en plus de monde qui en a marre des querelles de pouvoir qui minent les assos.
    Prochaine réunion associative je me pointe avec un dé, ça peut également être un moyen de couper court aux interminables discussions !

    Par contre je ne trouve pas d'exemple concrets aujourd'hui, je me demande même si c'est autorisé par la loi 1901 ?

    En tout cas merci pour le lien, vraiment très instructif même si on le savait déjà quelque part…

    • [^] # Re: Dans les associations

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Par contre je ne trouve pas d'exemple concrets aujourd'hui,

      Je parie que si tu fais ça, tu te retrouveras avec 10 gars (ceux qui auraient postulé) dans l'asso car personne d'autre n'aura envie de risquer de se faire choper par le hasard et passer plus de temps dans l'asso.

      Je sais pas chez vous, mais dans les "petite" assos, la difficulté est de trouver des candidats aux postes, car personne ne veut faire le sale boulot (ben oui, c'est pas payé) et dans les grosses ça interesse que les personnes n'ayant pas déjà un CDI et qui veulent un taf, ça limite aussi. Ca limite surtout la part de "hasard" du résultat.

      Je dis ça comme ça, hein, faut pas non plus trop s'étonner qu'il n'y ai pas d'exemple concret (belle théorie, mais la pratique ne va pas avec).

      • [^] # Re: Dans les associations

        Posté par . Évalué à 3.

        personne d'autre n'aura envie de risquer de se faire choper par le hasard et passer plus de temps dans l'asso.

        C'est effectivement ce que l'on me répond à chaque fois.
        J'ai essayé d'approfondir un peu en demandant à des personnes qui sont assez présentes dans les associations mais jamais candidates. Il semble que ça n'est pas tant le côté charge qui dissuade mais plutôt le côté élitiste justement. Autrement dit ce serait le manque de confiance en soit.
        J'en ai donc trouvé (des non candidats actuels) qui seraient finalement ravis d'essayer. A suivre…

        • [^] # Re: Dans les associations

          Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 28/11/13 à 20:04.

          Le tirage au sort est une pure propagande. Le système Athénien était bien plus intéressant que cela. Pour vous donner une idée, il est tout aussi faux de réduire la démocratie aux élections que de la réduire au tirage au sort.

          Il y a aussi la collégialité des décisions. Faut voir en fonction de l’association, mais je pense que ça peut intéresser les gens si les tâches sont dévolues à un collège (dans la démocratie athénienne les collèges étaient typiquement de 10 personnes, ça fait beaucoup je pense). Ça permet le travail en équipe, ça évite le problème de confiance en soi (ça rassure de savoir que la décision a été prise par deux ou trois autres camarades), et ça limite la casse en cas d’indisponibilité d’une personne (ce qui devrait là encore rassurer les gens, en diluant la responsabilité de la charge).

          Pour la possibilité de faire tout ceci légalement, j’en sais strictement rien. Mais il y a fort à parier qu’un certain nombre de postes à responsabilités doivent avoir une personne identifiée.

          • [^] # Re: Dans les associations

            Posté par . Évalué à 0.

            Le tirage au sort est une pure propagande. Le système Athénien était bien plus intéressant que cela. Pour vous donner une idée, il est tout aussi faux de réduire la démocratie aux élections que de la réduire au tirage au sort.

            Moi quand je défend le tirage au sort c'est pas pour remplacer au pied levé tous les élus. Il y a moyen assez facilement d'introduire ce système progressivement et je n'envisage pas que ça soit fait autrement.

            • [^] # Re: Dans les associations

              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 28/11/13 à 22:12.

              Le système de tirage au sort ne marche pas tout seul, mais avec d'autres mécanismes, comme le mandat impératif. Le mandat impératif étant actuellement interdit par notre belle et grande constitution (Article 27), il y aurait besoin d'un minimum de rupture, et ce n'est pas si évident, car ça ferait perdre beaucoup de pouvoir aux politiques. J'ai de gros doutes sur la possibilité d'une transition « progressive ».

    • [^] # Re: Dans les associations

      Posté par . Évalué à 5.

      Prochaine réunion associative je me pointe avec un dé, ça peut également être un moyen de couper court aux interminables discussions !

      Oula, non ! Surtout pas !

      Le tirage au sort, ne sert jamais à décider quoi que ce soit !
      Il doit servir uniquement, à désigner les gens qui auront un rôle administratif, sans réel pouvoir. Il doit aussi être associé à d'autres mécanismes, tel le mandat impératif, la révocation possible des mandats, le retirage au sort régulier (tout les jours pour certain postes chez les athéniens), etc.

      Le meilleurs moyen d'éliminer les discussions interminables, c'est plutôt la dictature.

    • [^] # Re: Dans les associations

      Posté par . Évalué à 1.

      Exactement, je suis moi même en train de réfléchir pour monter une association, c'est aussi pour ça que ça m'intéresse.

  • # Le seul pouvoir du peuple: voter

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Soyons réaliste, notre seul pouvoir est le droit de vote.

    Pourquoi une fois élu, les élus ont carte blanche dans les limites de la constitution? Pourquoi on ne remet pas en question les décisions prises pour vérifier qu'elles sont VRAIMENT dans l'intérêt des citoyens? Et pourquoi pas forcer nos élus à être sur les bancs de leur assemblé? Quand on a un job, on le fait.

    Si on avait un système comme ça à posteriori (pour pas ralentir les décisions), ça motiverait peut-être moins les assoiffés de pouvoir de chercher à se faire élire.

    • [^] # Re: Le seul pouvoir du peuple: voter

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Et encore, comme je disais plus haut, au Canada on a un droit de vote… électronique. Avec tous les risques que cela comporte.

    • [^] # Re: Le seul pouvoir du peuple: voter

      Posté par . Évalué à 2.

      Soyons réaliste, notre seul pouvoir est le droit de vote.

      Justement, c'est bien là le problème. Notre seul pouvoir, c'est celui de le déléguer à des gens que l'on ne connaît pas. Si le peuple avait vraiment le pouvoir, comme le clame le nom de notre système politique (démocratie), il l'exercerait de lui même, sans le confier à un "représentant".

      Pourquoi on ne remet pas en question les décisions prises pour vérifier qu'elles sont VRAIMENT dans l'intérêt des citoyens?

      Tout simplement parce que la constitution ne le permet pas. L'Article 27 est très clair la dessus:

      «  Tout mandat impératif est nul. »

      Il ne faut pas forcer les politiques, il doivent rester "libre", de changer d'avis au dernier moment si ça leur chante. Les programmes politiques ne sont pas contractuels, c'est uniquement de la publicité. On ne compte plus les retournements de vestes. C'est tout à fait permis par la constitution.

      • [^] # Re: Le seul pouvoir du peuple: voter

        Posté par . Évalué à -1.

        Juste MERCIIII.

        J’avais eu une pensée que j’estime lumineuse (sans fausse modestie), ça fait 20 minutes que je l’ai sur la langue sans arriver à remettre la main dessus.

        Votre commentaire à agi comme un électrochoc.

        Juste pour info., il y a un lieu commun qui veut que le pouvoir s’exerce en prenant les décisions directement : c’est parfaitement débile de croire pouvoir exercer une influence sur un nombre important de personnes ainsi. Or l’essence de l’exercice du pouvoir, c’est de nommer les bonnes personnes, car le pouvoir s’exerce et se pratique à travers une hiérarchie, qui ne va pas seulement obéir, mais prendre les (bonnes) initiatives pour mettre en application effective (à travers d’innombrables prises de décisions) les directions prises par le pouvoir.

        Vous devinez assez bien les implications logiques que ça impose dans la conception que vous vous faites de la démocratie élective (je n’utilise pas le mot représentatif, car le tirage au sort, sans autre forme de précisions quant à ses modalités, est un modèle représentatif).

  • # Conférence pas loin du sujet

    Posté par . Évalué à 2.

    C'est un peu hors sujet, mais je suis allée voir ça:
    http://culture.cnam.fr/novembre/democratie-dictature-et-mathematiques-592794.kjsp
    (la vidéo sera bientôt disponible sur le site à cette même adresse).

    On y parle de l'influence du mode de scrutin sur le choix du candidat et sur le résultat final.
    Ça fait suite à une série d'expériences (certaines grandeur nature aux États-Unis et au Bénin), dont une réalisée sur internet à destination des électeurs en France (on demandait aux gens de voter selon différents protocole: approbation, uninominal à un ou deux tours,etc…):http://voteaupluriel.org/.
    (il y a la présentation des résultats et leur interprétation)
    Ce protocole sera reconduit à l'occasion des élections européennes, à l'échelle de l'Europe cette fois-ci.

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