petite vidéo explicative :
http://www.youtube.com/watch?v=NT5hSohdcsw
un site qui rentre dans les détails avec différents liens :
http://www.indect.opresistance.com/
Et le plus important , si vous vous sentez concerné par ce sujet , vous devrez alors signer la pétition :
https://secure.avaaz.org/fr/petition/STOP_INDECT/?aPoOcdb
Même ci ce sujet venait à ne pas vous intéresser, même si vous ne vous sentez pas concerné , veuillez quand même faire tourner ce poste à vos amis , en parler , car c'est un sujet qui est d'un intérêt commun ….
Merci a tous ….
# déjàvu
Posté par coïn . Évalué à -8.
En quoi c'est différent d'Echelon ? En quoi il faudrait en avoir peur ?
Ca ne me semble pas illogique qu'un voyant s'allume quand un mec déclenche un certain nombre de balise "douteuse".
Parce que les systèmes de détection "par comportement", on en a vu l'efficacité avec Merad et les meurtres à Toulouse, il a fait du tourisme au pakistan (comportement suspect par excellence), a été surveillé pendant 1400heures, intérrogés, et la DCRI n'a rien eu à redire.
[^] # Re: déjàvu
Posté par galactikboulay . Évalué à 5.
Et qui surveille les surveillants ?
[^] # Re: déjàvu
Posté par coïn . Évalué à -2.
Sinon, il y a toujours une justice, il me semble.
[^] # Re: déjàvu
Posté par zebra3 . Évalué à 7.
Sauf que la justice se base sur des lois décidées par ceux-là même qui veulent nous surveiller.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: déjàvu
Posté par coïn . Évalué à -3.
Ca tombe bien, le peuple a voté pour ceux qui font les lois. La volonté du peuple doit être respectée.
[^] # Re: déjàvu
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
C’est pas tout à fait juste.
Pour moi, le choix du peuple ne peux pas aller à l’encontre de certains droits fondamentaux (si le « peuple » fait le choix de tuer quelqu’un, ce choix ne doit pas être écouté par exemple).
[^] # Re: déjàvu
Posté par Alex . Évalué à 2.
Mais c'est quoi exactement INDECT ?
après lecture rapide sur le net je vois que c'est une plateforme de datamining qui a un but illégal (en tout cas cela me semble illégal, mais je ne suis pas juriste).
Pour pouvoir utiliser la plateforme, il faudra bien procéder à un vote qui ne passera surement pas, non ?
[^] # Re: déjàvu
Posté par Larry Cow . Évalué à 3.
Oui mais c'est "pour toi", par pour "le peuple". Donc sauf à avoir un principe d'ordre supérieur qui indiquerait que l'avis du peuple prime, sauf mention contraire émanant de "toi"…
[^] # Re: déjàvu
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
Qu'est-ce qui te garantit qu'elle l'est ?
La volonté du peuple est que les impôts baissent. Tu crois vraiment qu'ils vont baisser ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: déjàvu
Posté par coïn . Évalué à 0.
Euh, si tel avait été le cas, Hollande n'aurait pas été élu.
[^] # Re: déjàvu
Posté par jjl (site web personnel) . Évalué à 2.
Et c'est ton petit doigt qui te l'a dit ?
C'est pratique de connaître la volonté du peuple, faudrait que tu loue tes services à l'INSEE et aux institues de sondage (ça les changeraient de savoir quelque chose pour une fois)
[^] # Re: déjàvu
Posté par zebra3 . Évalué à 0.
Bah je sais pas, tu connais quelqu'un qui a envie de payer plus d'impôts ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: déjàvu
Posté par Alex . Évalué à 2.
Il y a jeu sur les mots: personne ne veut payer plus d’impôt, mais certains pensent que c'est dans le contexte actuel la meilleure solution.
[^] # Re: déjàvu
Posté par JoeBar . Évalué à 9.
Ouais, moi…
Evidemment si la question est conne, avec une profondeur de raisonnement digne de ton commentaire, genre "est-ce que tu veux payer plus d'impôts ?" c'est sûr que je n'y vois aucun intérêt.
Par contre vu que je me considère plutôt nanti, je veux bien payer plus d'impôts pour mieux redistribuer à d'autre personnes ou d'autres pays (dette écologique, vous connaissez ?) Pour améliorer l'éducation, je veux bien payer plus. Pour des transports en commun gratuits, je veux bien payer plus. Pour un revenu universel inconditionnel, pourquoi pas payer plus. Etc.
[^] # Re: déjàvu
Posté par khivapia . Évalué à -1.
vu que je me considère plutôt nanti
Du coup plutôt que d'imposer des hausses d'impôts à tous, tu donnes spontanément à des œuvre qui redistribuent à d'autres personnes, etc., jusqu'à la quantité d'argent que tu accepterais de mettre en impôts, n'est-ce pas ?
[^] # Re: déjàvu
Posté par claudex . Évalué à 3.
Ce que tu dis implique qu'il trouve des œuvres qui ferraient aussi bien que l'état avec l'argent. Ce qui n'est pas forcément le cas.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: déjàvu
Posté par khivapia . Évalué à 1.
Mais ce qui est probable : au moins elles n'ont pas l'obligation d'utiliser le code des marchés publics et la lourdeur afférente, elles visent un but et le font du mieux qu'elles peuvent façon 'outil Unix' et s'en détachent peu (contrairement à l'état qui en a beaucoup et finit par saupoudrer), elles ne s'endettent pas à outrance avec les frais financiers afférents, elles n'ont pas l'obligation de dépenser le budget inconsidérément car sinon l'an prochain il n'y aura rien, elles ne lancent pas 10 projets en même temps en n'ayant que les moyens d'en financer 3 pour sélectionner les 3 meilleurs à l'arrivée, etc. etc.
[^] # Re: déjàvu
Posté par claudex . Évalué à 2.
J'ai un gros doute là dessus.
Ce qui veut dire qu'il y a peut-être un fournisseur qui en profite pour bien se servir.
Je l'ai déjà entendu dans certaines associations : « si on a des compte trop positif, les gens vont moins donner ».
Par contre, elles auront tendance à lancer 10 projets et les financer aux 3/10e
Il ne faut pas croire que les associations sont ce qu'il se fait de mieux, si tu en trouve qui te conviennent tant mieux pour toi mais ne présuppose pas qu'elles conviennent à tout le monde.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: déjàvu
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Ce qui veut dire qu'il y a peut-être un fournisseur qui en profite pour bien se servir.
Si c'est le cas, c'est qu'il est de mèche avec quelqu'un de l'association. Et si tu voyais le prix auquel l'État (ou tout opérateur obligé d'utiliser le code des marchés publics) paye certaines choses acquises avec des marchés publics… il évite des abus, certes, mais pas tous loin de là.
Je l'ai déjà entendu dans certaines associations : « si on a des compte trop positif, les gens vont moins donner ».
Si c'est le cas, c'est que l'association remplit parfaitement son rôle, alors pourquoi aurait-elle besoin de plus d'argent ? Cela donne une régulation naturelle.
De plus la communication en cas d'excès de trésorerie suite à une non-dépense imprévue est bien plus facile auprès de cotisants que pour un service de l'État auprès de Bercy ou assimilé : les cotisants ont donné spontanément leur argent et n'ont pas une logique purement comptable.
mais ne présuppose pas qu'elles conviennent à tout le monde.
Idem avec l'État, nombre de ses actions ne conviennent pas à tout le monde, loin de là. De plus, vu la très grande variété d'associations, on peut certainement en trouver une qui convient à ce qu'on veut faire, bien mieux que l'État.
[^] # Re: déjàvu
Posté par claudex . Évalué à 2.
C'est ce que je dis, la fraude n'arrive pas que dans les pouvoirs publics, loin de là.
Justement, ce que je dis, c'est qu'elle dépense plus pour couvrir tout son budget, même si ce n'est pas nécessaire, afin d'attirer autant de don.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: déjàvu
Posté par khivapia . Évalué à 2.
C'est ce que je dis, la fraude n'arrive pas que dans les pouvoirs publics, loin de là.
Oui, mais en quelle proportion ? On entend plus souvent parler de scandales concernant de l'argent public que de l'argent d'associations, et pourtant ce n'est pas beaucoup plus difficile à contrôler (d'autant qu'une association doit rendre des comptes à ses cotisants, ceux de l'administration étant bien plus opaques). De plus j'ajouterais que les associations y font plus attention que l'administration dans la mesure où un scandale financier menacerait l'existence même de l'association (plus de dons), celle de l'administration n'étant jamais remise en cause.
Justement, ce que je dis, c'est qu'elle dépense plus pour couvrir tout son budget, même si ce n'est pas nécessaire, afin d'attirer autant de don.
Ces associations ne sont donc pas efficaces, en effet, et elles ont perdu de vue leur objectif, qui est de rendre le service pour lesquelles elles ont été créées et non pas de brasser de l'argent et des projets. Il n'est que normal de ne pas donner à celles là.
[^] # Re: déjàvu
Posté par claudex . Évalué à 3.
J'ai un énorme doute là-dessus, il n'y a pas de cour des comptes pour les associations, les comptes rendus aux adhérents sont souvent très insuffisants pour permettre une véritable détection des fraudes. De plus c'est un véritable métier qui prend du temps et surtout qui donne l'impression qu'on ne fait pas confiance aux gens, je doute que beaucoup de gens se lancent là-dedans par plaisir.
Et comme tu le dis très bien, une fraude déclarée met l'association en sursis, donc si elle est découverte, l'association va tout faire pour étouffer l'affaire et régler ça discrètement. Pour prendre un exemple dans un domaine parallèle, j'ai déjà entendu plusieurs cas de fraude dans de grosses entreprises qui, si ça avait été commis par des fonctionnaires, auraient fait la une des journaux, là, personne n'en a parlé.
Et comment fais-tu pour le savoir ? Attention, je ne dis pas qu'il y a de la fraude partout, mais que rien ne dis qu'il y en a moins que dans les pouvoirs publics.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: déjàvu
Posté par khivapia . Évalué à 2. Dernière modification le 12 juillet 2012 à 17:16.
Je comprends tes objections : tu vois les grosses associations, je pense plutôt aux petites, dans lesquelles on s'investit un minimum (un peu plus qu'en se soulageant la conscience en faisant un chèque) et pour lesquelles on peut presque "voir" ce qui est fait des dons plutôt qu'ils soient noyés dans la masse.
Je pense néanmoins qu'il y a moins de fraude dans les associations que dans les entreprises grâce au côté "sans but lucratif". L'administration est différente, mais les scandales financiers ne mettent pas à l'abri les dirigeants des services concernés qui vont chercher à couvrir également la chose. En général les membres des associations s'y investissent d'abord parce qu'ils croient à ce qu'elle fait, pas seulement pour avoir un job ou un salaire ; j'ose donc croire qu'ils sont moins tentés par les fraudes (d'autant qu'il faudra qu'ils convainquent en interne).
Et comment fais-tu pour le savoir ? Attention, je ne dis pas qu'il y a de la fraude partout, mais que rien ne dis qu'il y en a moins que dans les pouvoirs publics.
Tu suis un peu les comptes, par exemple. Une association doit avoir un budget équilibré, elle communique sur ses nouvelles actions. Si le budget épargné est trop important, on donne à une autre. Si de nouveaux projets sont montés alors qu'on n'en voit pas l'utilité, on cesse de donner. Bref on lui demande de s'expliquer un peu (c'est bien plus facile pour une petite que pour une grosse je te l'accorde).
[^] # Re: déjàvu
Posté par claudex . Évalué à 3.
Alors, ça n'a rien à voir avec les impôts où tu fais juste un chèque.
Je pense qu'il y a plus de fraudes dans les associations à cause du côté « sans but lucratif » :) Ce que je veux dire par là, c'est que certains auront plus tendance à mettre les mains dans le pot de confiture, parce qu'avec « tout ce qu'ils font, ils méritent bien ça quand même ». Mais je ne pense pas qu'il y ait plus de fraudes qu'ailleurs, parce qu'il y a un idéal souvent plus motivant derrière.
Pas forcément, si je trouve un fournisseur, je dis qu'il fait un bon prix (pas non plus délirant) et qu'on me fait un minimum confiance, il y a beaucoup de chance qu'on accepte parce qu'on n’a pas envie de perdre son temps à faire un appel d'offres.
Il y a rarement le détail des factures dans les comptes.
Je ne peux pas me permettre de juger la pertinence de chaque action, toutes les associations font des actions inutiles pour moi, je ne peux pas savoir si c'est une bonne idée ou parce qu'ils avaient trop d'argent.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: déjàvu
Posté par Alex . Évalué à 1.
Je sens de l'ironie
pourtant c'est ce que beaucoup font
Mais par rapport à donner à l'état:
- une partie de l'argent part à l'étranger
- c'est également un manque à gagner pour l'état (pour les dons couverts par la loi coluche)
- c'est surement moins optimal
[^] # Re: déjàvu
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Ce n'est pas de l'ironie. Avant tout, c'était pour faire remarquer que si certains se sentent à l'aise en impôts, ce n'est pas le cas de tous (même à salaire égal) et que ceux qui veulent payer plus d'impôts pourraient donner à des associations (voire faire un don à l'État s'ils le sentent, c'est gratuit aussi ! Il y a juste des papiers à faire…) sans l'imposer aux autres.
Pour ce qui est de tes objections :
-une partie de l'argent part à l'étranger
?? Ça dépend vraiment de l'objet des associations. Si leur but est de venir en aide aux pauvres enfants de l'ogloutchistan, c'est vrai par définition. Si leur but est de servir des repas au sdf du coin, pas du tout.
De plus l'État achète plein de matériel à des boîtes étrangères (et pas qu'européennes hein).
-c'est également un manque à gagner pour l'état (pour les dons couverts par la loi coluche)
Pas forcément non plus, même avec les dons couverts par la loi Coluche. Si aucune association ne donne à manger aux SdF, ce sera à l'État de le faire et là il aura une dépense (et les repas servis par le titulaire du marché public de restauration n'auront pas la même chaleur humaine que des repas servis par des bénévoles de l'association locale).
-c'est surement moins optimal
C'est drôle cette fois en l'optimalité des décisions administratives. Certaines le sont, bien sûr, d'autres pas. Un peu comme l'artisanat comparé à l'industrie : des fois l'artisanat est plus efficace, d'autres fois l'industrie.
[^] # Re: déjàvu
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Toutes mes confuses, veuillez lire cette 'foi' et non pas cette 'fois'.
[^] # Re: déjàvu
Posté par fearan . Évalué à 0.
Alors déjà il y a le syndrome, je veux bien donner plus, mais y a pas de raison qu'il n'y ait que moi qui m'y colle. Aussi connu par le "j'en ai ras le bol d'être LA bonne poire", avec le coté ingrats des autre et leur remarque genre
Ensuite tu as le risque gros comme une baliste, que l'argent soit détourné. Certains se souviennent de l'ARC, qui a été un gros scandale, mais c'est pas le seul.
Enfin une grosse partie des assocs font des emplâtres sur des jambes de bois, et t'agresse à coup de pub aux images choques pour susciter l'émotion et les dons (et donc une partie de tes dons servent a subventionner la pub)
Bref tu l'auras peut être compris, je fais parti de ces gens qui veulent bien donner plus à l'état, mais il est hors de question qu'il n'y ait que moi qui m'y colle. Les assoc, je veux bien leur donner de mon temps, des ressources matérielles, mais ni mon argent ni mon adresse.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: déjàvu
Posté par khivapia . Évalué à 2.
je veux bien donner plus, mais y a pas de raison qu'il n'y ait que moi qui m'y colle.
Compréhensible, mais aussi connu sous le nom "je veux bien être généreux, mais pas que les autres le soient aussi", ou encore "être généreux avec l'argent des autres".
Désolé de ne pas être d'accord avec toi, mais si tu estimes qu'il est bon que tu payes plus à l'État, c'est indépendant du fait que les autres en payent plus ou pas. Si tu estimes qu'il est bon de payer plus d'impôts qu'on ne te demande, tu ne te fais pas avoir à le faire et au contraire tu es généreux envers la société.
Des bonnes poires il y en a partout : par exemple je suis jeune, je n'ai aucune envie de rembourser la dette que la génération qui avait 20 ans en 68 (pourtant la plus riche de toute l'histoire de l'humanité et en même temps la moins généreuse) m'a léguée pour continuer sa retraite à 60 ans dans sa maison (achetée bien avant que l'immobilier monte, avec un emprunt qui coûtait peu grâce à l'inflation) avec piscine quand les jeunes d'aujourd'hui à situation équivalente n'ont pas les moyens de s'acheter la même chose qu'eux au même âge (et pourtant ma situation n'est pas misérable). Pourtant je vais bien devoir m'y coller, à moins de m'expatrier.
Ils auraient pourtant pu avoir un peu plus d'enfants histoire qu'aujourd'hui ce soit plus soutenables pour ceux qui sont nés trop tard, mais même pas, ils ont profité de tout et c'est nous qui payons maintenant.
avec le coté ingrats des autre et leur remarque genre
En tout cas pouvoir payer plus, trouver ça une bonne idée, mais ne pas le faire au motif que les autres sont ingrats n'est pas généreux non plus. C'est se donner bonne conscience aussi sans que ça coûte un rond : faites ce que je dis (payez tous plus d'impôts), pas ce que je fais (tant qu'on ne m'y force pas, je ne bouge pas).
c'est pour payer moins d'impôts
Cette excuse est foireuse : on paye moins d'impôts, mais au final on paye plus à (asso + impôts) qu'on aurait payé d'impôts sans don. C'est donc une forme de générosité.
tu as des relances tous les 3 mois, avec des assoc soeurs
C'est extrêmement pénible je suis bien d'accord. J'ai déménagé il y a peu et je fais toujours attention à ce que les cases 'partager mes coordonnées' soient bien décochées, mais je n'hésiterai pas à signaler à la CNIL le premier débordement.
tu as le risque gros comme une baliste, que l'argent soit détourné.
Il y en a aussi avec l'État, mais bon de toutes façons on peut aussi faire des dons et legs à l'État.
je fais parti de ces gens qui veulent bien donner plus à l'état, mais il est hors de question qu'il n'y ait que moi qui m'y colle.
Bref tu veux imposer aux autres ce que tu ne t'imposes pas toi-même.
je fais parti de ces gens qui veulent bien donner plus à l'état
c'est possible et gratuit (même si un peu compliqué), alors vas-y, fonce.
Les assoc, je veux bien leur donner de mon temps, des ressources matérielles, mais ni mon argent ni mon adresse.
C'est déjà pas mal (voire plus important que donner de l'argent) et souvent c'est ce dont elles ont le plus besoin.
[^] # Re: déjàvu
Posté par fearan . Évalué à 0.
Tu peux jouer à changer de tranche, ou du moins certains le disent.
Non imposer à tout le monde y compris moi, et je vote en accord avec ce que je préconise.
j'aime bien ton maniement de la litote.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: déjàvu
Posté par Alex . Évalué à 1.
Je voulais juste souligné que donner à l'état n'est pas équivalent à donner à une asso.
Pour reprendre mes remarques:
je n'ai en effet aucune idée de la façon dont les dons des Français sont repartis, mais entre l'unicef, plan, medecin sans frontière, une partie de l'argent sort du pays. Ce sont des ONG bien connue, donc je suppose qu'elles attirent une partie non négligeable
Dans cet exemple oui. Mais je pars du principe qu'aucune cause n'est inutile, et nombre d'asso couvrent des domaines dont je ne pense pas que l'état se mèle sauf cas particulier: refuge, soutient au enfants hospitalisé voir même recherche (est ce que l'état investirait plus dans la recherche si l'argent du pasteurdon lui revenait ?)
oui en effet…
[^] # Re: déjàvu
Posté par jihele . Évalué à 9.
Non mais moi j'aimerais bien qu'ils augmentent. Surtout dans les tranches au-dessus de moi.
Le problème c'est surtout que les gens ont choisi entre deux candidats (en gros), donc sur quelques critères (comprenant l'allure, la façon de s'exprimer, la stature et autres conneries, l'envie de changement, etc). Le reste, c'est de la vente liée.
Donc dire qu'on mérite ce qu'on a parce qu'on a voté, c'est admettre cette démocratie représentative comme LA démocratie ultime, donc aller un peu vite en besogne.
La politique, la vie de la cité, l'exercice de la citoyenneté, c'est pas juste une fois tous les cinq ans.
[^] # Re: déjàvu
Posté par coïn . Évalué à 0.
Oui et non, c'est admettre que c'est le système actuel, et que la majorité en est suffisamment satisfait pour ne pas se bouger pour le modifier.
oui
[^] # Re: déjàvu
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Je vois cet argument à tout bout de champ. Mais putain, d'où vient cette légende ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: déjàvu
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Bah je sais pas, je vois que les plus riches font tout pour éviter d'en payer, on peut facilement extrapoler que ceux qui en ont moins préféreraient aussi garder leurs sous, non ?
Globalement on peut en déduire qu'à part de rares exceptions, la majorité des gens ne veut pas payer plus d'impôts.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: déjàvu
Posté par fearan . Évalué à 5.
Heu, c'est un peut léger ça. Déjà tu peux te demander pourquoi ils sont riches, comment ils le sont devenu ou s'ils sont nés riche, comment ils ont été éduqués.
Dans mon entourage j'ai quand même plusieurs personnes qui sont prête à passer à la semaine de 4 jours, même en touchant moins d'argent.
Alors oui pour ceux qui considèrent l'argent (ou le pouvoir qu'il représente) comme l'aboutissement d'une vie, oui ceux là veulent payer le moins d'impôts possible, et ils certains ayant érigé ça en dogme sont même prêt à payer 10k€ d'expert et de combine en tout genre pour éviter d'en payer 11k€.
Mais ceux qui ne sont pas spécialement dans le besoin ne considèrent pas forcément que le but de la vie est d'amasser des chiffres sur des comptes.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: déjàvu
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 4.
J'ai envie de dire que la volonté d'avoir plus ou moins d'impôt n'est pas très importante, et ce n'est pas uniquement en sondant ces volontés qu'on peut gouverner un état et travailler au bien commun des citoyens.
L'homme est plein de désirs contradictoire, le citoyen veut payer moins d'impot, mais veut aussi payer moins cher son médecin, moins cher son logement, moins cher ses transports en commun, moins cher ses loisirs, etc. Il y a beaucoup de coûts qui peuvent être réduits, mais il faudra bien que quelqu'un fournisse l'argent qui lui permettra de baisser encore plus le prix.
Et puis ce n'est considérer la politique que sous l'angle économique, c'est s'inquiéter de l'argent des citoyens sans vraiment s'inquiéter des citoyens eux-même.
Il ne suffit pas de sonder la volonté exprimée du peuple, il faut encore savoir la comprendre et la traduire, c'est pour cela que gouverner un état est un métier. L'impôt est un outil dans la main du gouvernant. C'est très problématique quand l'impôt n'est plus un outil au service du bien commun, mais un prétexte pour se refiler le gouvernement.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: déjàvu
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Tous ? Non :
http://www.journaldunet.com/economie/dirigeants/patrons-veulent-impots/
http://www.20minutes.fr/sport/football/957975-impots-zinedine-zidane-soutient-taxation-riches-75
[^] # Re: déjàvu
Posté par zebra3 . Évalué à -1.
L'expression qui confirme la règle.
La preuve que ce sont des cas isolés, c'est que si deux ou trois veulent le faire, on en fait des articles de journaux.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: déjàvu
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Tu voulais sans doute dire "l'exception qui confirme la règle".
Tu as de vrais chiffres sur leur nombre ? J'en compte plus que 2 ou 3 parmi les signataires de cette pétition par exemple :
http://www.liberation.fr/evenement/010193194-pourquoi-nous-soussignes-consentons-a-l-impot
On fait beaucoup plus d'articles de journaux sur ceux qui veulent payer moins d'impôts et s'exilent fiscalement. Ça veut dire qu'il s'agit d'exceptions encore moins nombreuses ?
[^] # Re: déjàvu
Posté par Zylabon . Évalué à 0.
La volonté
du peupledes riches est que les impôts baissent. Tu crois vraiment qu'ils vont baisser ?(Ça ce voit régulièrement oui)
Please do not feed the trolls
[^] # Re: déjàvu
Posté par Serge Julien . Évalué à 3.
Mouais, sauf qu'en démocratie représentative, tu votes pour des personnes qui sont libres de faire ce qu'elles veulent (dans les limites légales). Rien ne les oblige à défendre tes idées, ni à respecter leurs promesses, voire même leur programme…
Évidemment, si elles s'écartent trop des attentes des électeurs, elles doivent s'attendre à des conséquences: manifestations, grèves, non-réélection, etc. Mais elles peuvent le faire.
[^] # Re: déjàvu
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ça n’a aucun rapport avec la démocratie représentative.
C’est peut-être comme ça en France mais c’est pas une généralité.
[^] # Re: déjàvu
Posté par Letho . Évalué à 4.
Oh que si. C'est le principe même du mandat représentatif, en opposition au mandat impératif.
[^] # Re: déjàvu
Posté par Vincent Gay (site web personnel) . Évalué à 5.
Il est l'heure semble-t-il de citer une nouvelle fois cette devise :
« Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. »
Elle figure sur la page de titre de « An Historical Review of the Constitution and Government of Pennsylvania. (1759)» publié par Benjamin Franklin mais sa paternité pourrait être attribuée à Richard Jackson.
Quoiqu'il en soit Benjamin Franklin l'a utilisé à maintes reprises et sous différentes formes. Notamment : « People willing to trade their freedom for temporary security deserve neither and will lose both. ». Ceci pour dire qu'il s'agit bien d'une partie essentielle de sa pensée.
La compréhension fondamentale de ce marché de dupe, qui semble étrangère à Coin, c'est que celui (l'organisation, l'état…) qui est sensé nous protéger est le plus souvent le pire prédateur.
Source wikiquote : https://en.wikiquote.org/wiki/Benjamin_Franklin
[^] # Re: déjàvu
Posté par zebra3 . Évalué à 5.
J'ajouterais une autre citation, celle-ci de Thomas Jefferson : les peuples ne devraient pas craindre leur gouvernement, c'est le gouvernement qui devrait craindre le peuple.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: déjàvu
Posté par coïn . Évalué à 2.
La devise fourre-tout, et son corolaire.
- "Ceux qui veulent la liberté n'ont pas le droit à la sécurité."
Oui, c'est la pensée libérale classique qui renverrait à la responsabilité individuelle en rendant l'état comme ennemi "by design".
Mais entre une dictature étatique et un ultra-libéralisme, il existe des multitudes de voies. La démocratie, la république, l'état de droit par exemple.
A partir du moment ou le peuple a accordé à l'état les fonctions de police, il est normal que les moyens lui soit donné pour effectuer ces missions de polices. Il existe des contre-pouvoirs à cela, la justice, les médias…
Et même s'il est évident qu'il faut surveiller ce genre de projet, mais il ne faut pas transformer toutes actions de surveillance et de police en suppôt de big-brother.
[^] # Re: déjàvu
Posté par Vincent Gay (site web personnel) . Évalué à 1.
On peut voir les choses comme ça. Mais aussi constater que des gouvernements et des partis (soit-disant) libéraux mettent en avant de telles pratiques aussi bien que des dictatures. Et ceux, sur l'échiquier politique européen, qui s'y opposent ne se réclament pas vraiment de la pensée libérale, qu'elle soit classique ou non.
[^] # Re: déjàvu
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu parles de Kad ?
# Moinssage direct
Posté par fearan . Évalué à 10.
C'est très dommageable parce que si ce qui est écrit sur l'image (oui j'ai du faire un chargement manuel) est avéré, c'est un projet dangereux (pour ceux qui auraient la flemme d'afficher l'image, c'est un projet européen, horizon 2014, ayant pour but de pouvoir faire le profil de chaque internaute via des procédé de recoupement et fingerprinting des données mise en ligne.
Ça aurait été si difficile que ça de faire un texte explicatif, sans tout mettre en gras ?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Moinssage direct
Posté par Xaapyks . Évalué à 1.
Moi je vois pas ce qu'il y a de nouveau, tout ce qui est décrit dans le lien de l'«OPRESISTANCE!!!1!11» Google le fait depuis des années.
# .
Posté par anoma . Évalué à -9.
Je m'excuse ci la presentation n'es pas bien faite , je n'ai pas l'habitude de posté sur des sites , j'ai juste voulu faire passé une information , que j'ai pensais utile , on ma conseillé de posté ici , car c'est apparament le bon endrois ….
Vraiment desolé pour ceux que ca peut derangé , je suis respectueux , je ne voulais pas paraitre pour quelqu'un qui manque de culot .
[^] # Re: .
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Quand tu rentres dans un groupe de discussion (physiquement j’entends), tu écoutes en premier lieu ce que les gens disent, tu t’introduit dans la conversation progressivement, tu ne monopolises pas directement l’attention. Pourquoi le fais tu ici ?
Pourquoi la plupart des gens se comportant plutôt bien en dehors du net coupent leur cerveau dès qu’ils sont derrière un écran ?
[^] # Re: .
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 9.
Vu ce genre de journaux:
http://linuxfr.org/users/fork_bomb--2/journaux/bonjour--2
Je ne vois pas trop ce que l'on peut reprocher au sien, à part la vidéo en mode FEAR!!!
[^] # Re: .
Posté par fearan . Évalué à 3.
désolé si j'ai pu paraitre agressif, effectivement c'est un bon site pour débattre de ce genre de projet; ce n'est pas sur le fond que j'ai attaqué, mais sur la forme; de plus n'attache pas trop d'importance à la note du journal, car avec sa forme il y aura beaucoup de réaction type réflexe.
Vois y des axes d'amélioration pour le futur ;) Ici on est plutôt paresseux, et si il faut creuser pour avoir l'information on a tendance à ne pas regarder (ou alors si on a du temps). Là sans les images et sans les liens on a aucun moyen de savoir de quoi ça parle; ça pourrait parler de l'interdiction d'une substance nécessaire à la fabrication du viagra au niveau européen avec exactement la même forme.
Bref ce qui pêche ici, et je pense partout où tu chercheras à faire passer l'information, c'est au moins un petit texte explicatif.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: .
Posté par coïn . Évalué à -7.
Paresseux, hautain, méprisant et pas très curieux.
Les informations étant disponible à 2 clics. Notamment l'article numerama (je remets le lien, j'ai trop peur que vous usiez vos souris http://www.numerama.com/magazine/14277-video-indect-le-projet-de-surveillance-de-l-union-europeenne.html )
les lecteurs de linuxfr, c'était mieux avant.
[^] # Re: .
Posté par coïn . Évalué à 5.
Laisse tomber, ce sont des pisses-froids. Mieux vaut une info que pas d'info du tout, et cette information est inédite sur ce site. Donc, merci.
Ton effort est d'autant plus louable que le Français n'a pas l'air d'être ta langue maternelle.
Je t'encourage donc à continuer d'écrire des journaux et à ne pas laisser les vieux détracteurs aigris te saper le moral.
Au plaisir de te lire.
[^] # Re: .
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 4.
Fais gaffe si tu es nouveau ici, il y a des nazis de l'orthographe qui rôdent dans le coin!
Moi y compris:
Reste la ponctuation.
# .
Posté par anoma . Évalué à -4. Dernière modification le 09 juillet 2012 à 13:09.
Merci pour ton conseille fearan , je ferais attention ci ca venais a se reproduire .
# Pétition
Posté par ribwund . Évalué à 5. Dernière modification le 09 juillet 2012 à 14:08.
Quoi qu'on pense de Indect (perso ça me parait beaucoup trop "FE4R!!1!!!" pour que je le prenne au sérieux), une pétition ça sert pas à grand chose.
Contactez plutôt vos députés européens (de préférence avec un téléphone, comme les actions laquadrature), ça a un impact 1000x plus grand qu'une signature d'une pétition sur un site en ligne…
# juste un détail
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10.
Ici on sait lire, et on sait comprendre et interpréter. Tu n'as donc pas besoin de mise en forme agressive ni d'image ni d'effet spéciaux pour transmettre ton message.
Si le sujet de ton journal est inquiétant, il te suffit de le décrire avec les mots du dictionnaire et de l'écrire avec les lettres de l'alphabet, et nous serons inquiété.
C'est donc un simple conseil que je te donne. La méthode que tu as employé est peut-être nécessaire à la télé auprès d'un public lobotomisé que seule une surenchère de violence peut sortir de sa létargie, mais ici nous ne sommes pas des spectateurs passifs. Nous avons l'art de mêler lectio et disputatio.
Au contraire, toute mise en forme superflue traduit souvent la crainte de ne pas être entendu et la volonté de forcer cette attention. Celui qui exagère dans sa forme se présente donc comme une victime craintive démontrant son manque de confiance en la qualité de son sujet et dans son art oratoire.
Une telle exagération est également vécue comme une agression par le lecteur et porte déjà en elle le prémice d'un jugement (« c'est parce que tu ne m'écoutes pas que je crie »).
Si l'on rencontre parfois la violence dans les commentaires des journaux et dépêches sur LinuxFr, cette violence est absente des pages de titres (/journaux , /news , etc.). Si tu places la violence dès le résumé visible de la page de titres, le réflexe primaire des lecteurs sera d'éviter le contenu. Cette violence dessert donc ta volonté.
Aussi, comme d'autres l'ont dit, ton journal manque sérieusement de fond, on ne sait rien si on n'accepte pas de subir l'image (que j'ai chargée mais pas encore osé regarder) ni la vidéo (je ne sais pas encore si je la regarderai). Finalement ton journal ne possède plus que la forme, cette forme est une agression, et le fond qui pourrait l'excuser est absent.
Tu ne peux pas te suffire à dire « allez voir » ou « écoutez-le ». Il faut que tu interprètes et reformules ce que tu as reçu. En cadeau Bonux, ce travail d'appropriation te permet de vérifier ce que tu transmet, en engageant ta responsabilité tu redécouvres le sujet. En refusant d'engager ta responsabilité (et pire, en nous encourageant à ne pas le faire « même si vous ne vous sentez pas concerné , veuillez quand même… »), tu éveilles la méfiance.
Tout ces artifices que tu as employés dans une volonté d'efficacité desservent complètement ton action. Heureusement pour toi, d'autres vont probablement résumer ce qui se passe ou au moins exposer la problématique, de manière sereine et civilisée. Parmi les rares qui auront fait l'effort de dépasser la violence qui déborde en page de titre, et qui auront prit le risque de s'exposer à une plus grande violence en ouvrant le journal, une minorité lira les commentaires et fera peut-être un effort.
Je ne sais pas encore si je vais cliquer sur le liens.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: juste un détail
Posté par coïn . Évalué à -10.
Non, il y a tout ce qu'il faut pour comprendre. C'est à un clique. Tu as un avis sur la question?
Tu as peur de te salir ? En tout cas, tu n'as pas peur de perdre ton temps, parce que écrire un commentaire aussi long est une belle perte de temps. Surtout que tout a déjà été dit au dessus.
La question que je me pose est pourquoi-t'es-tu senti obligé de le faire ?
Parce que moi, j'ai du temps à perdre, je suis allé sur http://fr.wiktionary.org/wiki/psychorigide lire la définition de psychorigide. Et "manque de souplesse", "qui fait preuve d’autoritarisme et de méfiance." ca colle assez bien à ce genre de commentaires.
[^] # Re: juste un détail
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 7.
Mon commentaire peut aider à comprendre la mauvaise réception de ce journal par le lectorat de DLFP.
Par exemple, il peut aider à comprendre pourquoi au moins 29 personnes ont jugé ce journal « inutile » alors qu'en fait il abord un sujet qui est proche d'autres sujets déjà abordés et qui avaient reçu un meilleur acceuil.
Donc ça n'y est pas, c'est dans la nature de l'hyperlien.
Ce n'est pas loin mais ça n'y est pas.
Je n'ai pas d'avis sur un lien, je peux avoir un avis sur un contenu, mais pas sur l'outil qui permet d'accéder à ce contenu : le lien.
Non, je ne sais tout simplement pas si c'est intéressant, et d'autres ont jugé "inutile" le journal qui donne le lien.
Comme tu l'as dit, ce n'est pas une question de temps. J'ai prit le temps d'énoncer. C'est un exercice auquel se prète beaucoup de monde sur ce site, mais que n'a pas vraiment fait l'auteur du journal. anoma a peut-être des choses très intéressante à me dire, mais pour cela il faut les dire. Je lui parle donc, en lui disant qu'il ne m'a pas parlé.
J'ai tout de même un a priori positif : il ne m'a rien dit encore (parce que son discours n'en est pas vraiment un), que je lui donne déjà quelque piste pour formuler ce discours. J'écoute, et je lui dit comment j'écoute, et je pense ne pas être tout seul à l'écouter. J'essaie seulement de lui exprimer mon attente. Je pense ne pas être seul dans cette attente.
Je ne comprends pas ton intervention, il faudrait que, parce qu'il n'a pas réussi à se faire comprendre, ou que je n'ai pas réussi à le comprendre, je ne puisse pas le lui faire savoir ni tenter d'expliquer les causes de notre incompréhension ?
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: juste un détail
Posté par coïn . Évalué à -3.
Mon intervention est simple.
Ton commentaire initial est totalement redondant avec ce qui est au dessus, donc superflue (inutile ?) D'autres lui ont dit ce qu'ils avaient sur le coeur, basta.
Je me contrefous de l'auteur, son journal est maladroit: OUI.
Alors, reste le sujet du journal "INDECT". Cette info est relativement inconnue sur linuxfr (2 occurences dans https://linuxfr.org/tags/indect/public ) et c'est suffisamment inconnue et nouveau pour s'attarder sur le fond.
linuxfr est un site que je trouve plus pertinent que la moyenne du net francophone, mais quand ca se tripote sur la forme alors qu'il y a un fond évident à développer, c'est frustrant. qu'est ce qu'INDECT ? est-ce une vrai menace ? est-ce nouveau ? Voilà ce que j'aurais voulu avoir dans les commentaires, si l'auteur initial n'en est pas capable.
Quand je lis des réactions genre "tu as mis en gras, je ne sais pas si je vais cliquer sur ton lien, na !" j'ai envie de bondir et te sortir de ta torpeur et ta suffisance. :)
J'ai bien conscience de choquer certains par ce genre de propos, mais l'auto-censure ca n'a jamais été mon truc. Même si ca me coute des points de karma ou ma e-réputation. Tant pis.
Le logiciel libre, c'est l'action" et en d'autres temps, un journal comme ça aurait provoqué des réactions indignés, des pétitions, des actions… Bref de la vie.
[^] # Re: juste un détail
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 4.
Ok, je ne viens pas défendre Thomas, je vais juste décrire ce qui s’est passé dans ma tête quand j'ai vu le journal:
Avant de cliquer dessus, titre avec trois points d'exclamation, mais qui ne m'explique rien, sauf que je devrais m'inquiéter, trois liens avec chacun une vague ligne de texte, qui n'explique toujours pas de quoi il s’agit, est-ce que c'est celuidontonnedoitpasprononcerlenom (SamWang), qui aurait stoppé ses médicaments? Je ne suis pas super motivé pour en savoir plus. Mais je clique quand même, sur lire la suite au cas ou il y aurait plus d'infos, nop une grosse image, avec un texte toujours vague, je ne sais toujours pas si c’est celuidontonnedoitpasprononcerlenom, ou un cousin en plein délire paranoïaque, ce n’est pas ce qui manque sur internet (
http://vigilantcitizen.com/), et au moins certains sont divertissants.
Donc je ne clique pas sur les liens, et je passe à autre chose, la forme n’est pas capitale, mais un minimum d’explications ne fait pas de mal.
Bon d’un autre côté, même si cela partait d’un bon sentiment je ne suis pas certain que c’était nécessaire d’en faire une tartine Thomas.
Depending on the time of day, the French go either way.
# .
Posté par anoma . Évalué à -7.
Plusieurs personne m'ont venté se site , et proposé de posté ici , car il y avais de bonne personnes , il y a le meme article sur deux autres sites , moins connu que celui-ci certe , mais par contre , personne ne ma au-temps critiqué , on es pas l'ecole.
Le but de se poste , n'etais pas de faire parlé sur sa presentation , mais seulement de faire partagé une information et une petition ……
Je suis tres decu de voir les reactions , et je trouve tres triste de voir ca , on croirais une discustion d'intello et ca ne sert a rien , a par perdre du temps , et usé son clavier innutilement .
Je ne suis ni un informatitien , ni un intellectuel , mon ortographe n'es pas correct je suis d'accord avec vous , mais bon je ne pense pas que se sois le but de se poste de parlé de sa presentation et des fautes d'ortographe qui y sont …..
Desolé de vous repondre comme ca , mais je suis vraiment decu de voir les reaction de certains .
Ca n'es pas constructif du tout , les 1er critiques sur mon poste on largement suffit.
Ci le sujet n'interesse pas , ce n'es pas la peine de critiqué , c'est tellement facile.
Mieux ne vaut rien dire , que de cherché a enfoncé le clou , sur des choses qui ne servent a rien .
ps: j'ai bien aimé : "Je ne sais pas encore si je vais cliquer sur le liens".
Ben c'est toi qui vois Thomas .. :)
Anoma
[^] # Re: .
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 09 juillet 2012 à 18:41.
Si tu connais ceux qui tiennent la page http://www.indect.opresistance.com/
tu peux leur transmettre que l'url du lien "http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2818" contient un caractère malencontreux (un "j" : "contreinjfo.info") donc ce lien ne marche pas. Aussi, le domaine team-xng.com est un parking.
Note : quand on navigue sur le web, on n'est pas forcément chez soi installé confortablement dans un fauteuil devant un grand écran et des enceintes, d'où la nécessité de texte. J'ai vu quelques images, la vidéo, j'ai ouvert la page liée… mais je n'ai pas encore eu de vraies explications.
Je soupçonne des choses, on m'égrène des sigles "acta, sopa, pipa et cætera" qui sont autant de mots chargé d'émotion pour un libriste, j'ai entendu une référence au nazisme, à 1984, la vidéo est faite "façon anonymous", tout cet assemblage est propre à éveiller tout plein de sentiments… dont le sentiment que me donnerai un fichier à la EDVIGE. Mais je n'ai pas eu de présentation rationnelle, je n'ai reçu que de l'affectif. Je n'ai vu que des tableaux reliés par l'émotion, plutôt que des idées reliées par la logique.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: .
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 09 juillet 2012 à 20:23.
Ah ben effectivement, on ne t'a pas conseillé le bon endroit alors. Quoique…T'es sûr que t'as pas confondu "journal" et "tribune" ?
---->[]
[^] # Re: .
Posté par zebra3 . Évalué à 10.
Tiens, on se croirait à l'école. Je trouve assez effarant de voir que le mot « intello » est resté une insulte pour certains, même à l'âge adulte.
Comme si tenter de faire fonctionner son cerveau devait être méprisable…
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
# Big Brother
Posté par eqfm (site web personnel) . Évalué à 4.
Tiens, une campagne de promotion pour Avaaz sur Linuxfr ?
Avaaz a détecté un marché de pétitionnaires inquiets pour la planète, pour les droits… Avaaz les hameçonne, ça ne date pas d’aujourd’hui.
Chaque fois que j’ai signé des pétitions en ligne, on me demandait mon nom et mon prénom et mon adresse mail. Avaaz n’a besoin que de l’adresse mail pour compléter automatiquement le reste, et ça, ça me chiffonne un peu beaucoup à la folie passionnément.
Avaaz a cette autre particularité qu’il endort avant la piqûre. Le mail, ce n’est pas un, mais deux. L’un, c’est pour signer la pétition. L’autre, c’est pour présenter les victoires éclatantes d’Avaaz contre Rupert Murdoch, Berlusconi, et cætera… Et réclamer des dons.
Avaaz est visiblement rompu aux techniques de séduction et de communication habituellement utilisées par les sectes.
Et Avaaz nous piste.
[^] # Re: Big Brother
Posté par anoma . Évalué à -3.
Salut eqfm , interessent ce que tu dis , je ne savais pas .
[^] # Re: Big Brother
Posté par eqfm (site web personnel) . Évalué à 1.
Il ne faut pas me croire sur parole. “Avaaz”, ça ne donne pas grand-chose dans les moteurs de recherche. “Avaaz critique”, là on a droit à des témoignages. Avec des plans marketing en guise de convictions, Avaaz s’est positionné en trou noir dans la galaxie contestataire.
Un seul autre organisme a lancé une pétition contre Indect, France-petitions.com.
Il paraît que le site a pour vocation de rendre la parole aux citoyens. À défaut de l’intention, dont je ne puis présumer, le résultat : un défouloir de l’extrême-droite.
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