Car bon, le vaccin de la grippe est administré chaque année.
De l'ordre de septembre à novembre voire décembre, disons 3 mois.
Pour l'immunité c'est 60 %, ce qui justifie les vaccins ? Donc au moins 40M de personnes vaccinées en 3 mois. Bin va falloir le faire pour le CoVid je pense.
En même temps, la grippe tu la choppes
- tu te soignes, c'est fini en 7 jours
- tu fous rien, c'est terminé en une semaine
donc les campagnes de vaccination contre la grippe sont une absurdité depuis mon enfance ?! (ya pas assez de doses, ya pas assez de seringues…)
Donc bon, Casteix, Véran, Macron, en prison avec Balladur (vu que ChiChi y a échappé) : une gestion du CoVid déplorable (au mieux)
Toute ressemblance avec un journal précédent serait purement fortuite, vous vous Trumpez :-)
La gestion du CoVid me semble défaillante depuis cet Automne (bon avant, mais je gardais confiance on va dire), pourquoi la grippe est-elle plus facilement gérable en terme de vaccination et tout d'un coup ce nouveau virus est plus compliqué à gérer ?
Si ça veut dire que la grippe n'était pas gérée non plus, c'est 30k morts qu'il va falloir assumer par an. Tant mieux, la justice va pouvoir trancher (la scène suivante sera entièrement bruitée à la bouche :p lcdlp inside)
Bon, j'ai failli ajouter quel bande de cons, mais Bacri m'aurait repris, mais il s'est barré lui aussi :/ et merde, Coluche et Gniarf me manquent dans ce genre de moments o_O
# Pas la même logistique...
Posté par redo_fr . Évalué à 10.
Déjà le vaccin doit être stocké et transporté à environ -60 degrés Celsius, tous les centres de vaccination ne sont pas équipés…
Une dose sortie du froid doit être utilisée presque immédiatement, donc il faut absolument que les candidats soient présents au "bon" moment, pas question d'avoir 1 heure de retard…
Un vaccin grippal se conserve au réfrigérateur "classique"… Tu peux te pointer avec deux heures de retard sans que ça pose problème.
Celui qui pose une question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie.
[^] # Re: Pas la même logistique...
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 10.
Autre détail : ils ne se sont manifestement pas préoccupés de la logistique avant le dernier moment, sans compter qu'ils ont mis quelqu'un qui a gentiment reconnu ne rien connaître à la logistique pour chapeauter l'ensemble. Forcément, ça n'aide pas.
Mais depuis le début, c'est comme ça. L'Éducation nationale a commencé à réfléchir en septembre à ce qu'ils allaient faire en cas d'apparition dans les classes. On pourrait multiplier les exemples à l'infini (à commencer par la belle histoire des masques, bien documentée dans le rapport du Sénat).
[^] # Re: Pas la même logistique...
Posté par littlebreizhman . Évalué à 10.
Et la logistique du vaccin de la grippe est rodée d'un an à l'autre depuis des années.
Le nombre le vaccin est prévu par rapport à la taille de la population qui se vaccine tous les ans (pas pour toute la toute la population).
La vaccination se fait tranquillement au fil de l'eau avant la saison de la grippe en médecine de ville
Les laboratoires les produisant tourne par saison pour chaque hémisphère du globe (une fois les does pour les pays qui vaccinent contre la grippe de l'hémisphère nord sont produites et livrées, les laboratoires attaques les commandes de l'hémisphère sud).
Pour le covid: c'est pas de prévision, pas de nombre limité et fixé de doses et pour tout la planètes en même temp , production en flux tendu,et en plus des problèmes liés à la chaine de froid extrêmes pour les vaccins à ARN
Reste une part d'impréparation coté Français (merci l'administration) à l'amorçage, on est d'acccord mais la distribution des vaccins anti covid n'est pas totalement comparable avec celle des vaccins anti grippaux.
[^] # Re: Pas la même logistique...
Posté par littlebreizhman . Évalué à 5.
oubli : et le vaccin de la grippe, c'est une seule dose.
[^] # Re: Pas la même logistique...
Posté par abriotde . Évalué à -4.
Faire une deuxième dose n est pas plus difficile que la première à condition que ce ne soit pas géré à Paris…
[^] # Re: Pas la même logistique...
Posté par littlebreizhman . Évalué à 6.
Heu, un peu quand même… même ailleurs qu'à Paris.
Tout en distribuant la première dose à des non vaccinés, il faut distribuer la seconde dans les temps aux primo vaccinés, le tout en flux tendu sur les livraisons des labos (y'a pas de stock en amont actuellement comme avec les vaccins "traditionnels") en optimisant pour vacciner (totalement cad les 2 doses) au plus vite la population.
Je suis très convaincu que le gouvernement et l'administration de la santé n'a fait dans le plus efficace au début (visiblement beaucoup d'impréparation, limite surpris de l'arrivé si rapide des vaccins) mais objectivement ça reste une logistique difficile (sans parler des histoires de -70°c etc)
[^] # Re: Pas la même logistique...
Posté par abriotde . Évalué à -2.
Je ne dis pas que ce soit pas difficile mais si on fait pire que les autres… mais je persiste à dire que la seconde dose est pas tellement plus difficile à gérer que la première il suffit de la priorisées sur les 1ère doses. De plus d après Pfizer elle doit être faîtes entre 3 et 6 semaines après la première ça laisse une marge même si elle est pas gigantesque.
[^] # Re: Pas la même logistique...
Posté par abriotde . Évalué à -7.
Le coup des -60 C c est du pipo. On sait faire des bonbonne dans lesquels on met de l azotte liquide pour conserver le sperme a -200 sans électricité pendant 1 semaine. Et on livre de l azote régulièrement pour le conserver plus longtemps partout en France.
Ce qui est long c est juste l optention de consentement et l organisation car tout est centralisé et bureaucrate a Paris.
[^] # Re: Pas la même logistique...
Posté par littlebreizhman . Évalué à 10. Dernière modification le 23 janvier 2021 à 22:34.
Ben voyons, -196°c, c'est comme -80°c !
Donc, après avoir œuvré à son vaccin, Pfizer c'est dit, tiens, on va dire qu'on le stocke à -80°c, histoire qu'il soit plus difficile à distribuer. C'est peut être un excès de précaution mais c'est comme ça pour le moment.
Pour info, dans les laboratoires de génétique (par exemple), l'ADN ou l'ARN extrait est conservé dans des congélateurs à -80°c, pas dans des bonbonnes d'azote.
Il est facile de transporter ce qu'on veut dans des caisses isothermes à cette température grâce à de la carboglace (sous forme de bâtonnets glacés à -78°c), bien plus pratique de l'azote liquide. et facile à recharger si le transport prend plus de temps.
La logistique de ce type n'est pas nouvelle et est pratiquée tous les jours dans les laboratoires pour tout ce qui doit rester à cette température (stockage, envoi/réception)
Les cellules sont elles conservées dans l'azote effectivement.
Cela demande des recharges régulières comme tu l'indiques mais ça reste très contraignant (bien plus dangereux car très froid, le risque d'asphyxie nécessite leur stockage dans des pièces dédiés avec ventilation, sondes et alarmes.
C'est bien plus compliqué que la gestion de congélateurs.
A noter que ces bonbonnes sont peu déplaçables car elle ne sont pas étanches car on ne peut pas les fermer comme l'azote reprend son état gazeux : on ne peut pas non plus les mettre dans des camions etc.
https://www.has-sante.fr/upload/docs/application/pdf/2010-02/cryopreservation_-_recommandations.pdf
https://www.unil.ch/unisep/files/live/sites/unisep/files/shared/Documents%20SSTE/DOC_010-18_SST_Produits_cryog%C3%A9niques_v01.pdf
# Non, la grippe est potentiellement mortelle
Posté par Axone . Évalué à 10. Dernière modification le 21 janvier 2021 à 11:27.
La plupart du temps, la grippe est "bénigne" et au bout de 7 jours, c'est guéri. Mais parfois, elle est mortelle.
Les campagnes de vaccination contre la grippe ont toujours été dirigées vers les personnes les plus fragiles, les plus susceptibles d'en mourir.
Pour les populations à peu de risque mortel, la vaccination contre la grippe n'est pas évoquée.
[^] # Re: Non, la grippe est potentiellement mortelle
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Tout à fait.
Il y a plusieurs choses à prendre en compte entre grippe et COVID.
Tout d'abord le COVID reste plus mortel et handicapant que la grippe saisonnière habituelle. Et cela concerne des tranches d'âge plus basses aussi pour les cas sévères. Rien que cela peut justifier pas mal de changement dans l'approche.
Ensuite, le COVID malgré tout on connaît moins son impact à long terme. Il semble que son impact sur l'appareil respiratoire soit plus fort même après récupération, et possiblement d'autres organes pourraient être touchées. Pour la grippe ces effets sont mieux connus et délimités.
Mais aussi la grippe se répand moins. Comme on vit avec la grippe depuis longtemps, on a une immunité partielle à l'échelle de la population qui limite naturellement sa diffusion. Le virus circulant moins bien, il peut toucher moins de gens et moins sévèrement.
D'où le fait que le vaccin contre la grippe est recommandée pour les personnes âgées et fragiles, sans vacciner l'ensemble de la population on arrive à assurer notre vie sociale sans avoir un système hospitalier débordé, ni une tonne de cadavres.
Je ne suis pas sûr que le fameux 60% de vaccination soit réellement nécessaire. L'immunité collective permettrait potentiellement de faire disparaître le virus de nos contrées comme d'autres maladies avant elle. Mais en vaccinant massivement les plus à risques, on peut déjà alléger suffisamment le système hospitalier pour que le retour à une vie normale soit envisageable.
Après l'immunité collective serait tout de même intéressant, outre que cela permet de supprimer une maladie de notre territoire, cela éviterait la propagation d'un virus mutant qui résisterait au vaccin et qui serait potentiellement plus méchant encore.
Cela risque d'être nécessaire d'attendre par ailleurs avant d'obtenir l'immunité collective via le vaccin, outre le défi logistique de vacciner autant de monde de manière générale, il y a aussi le problème de la capacité de productions des doses nécessaires. Il y a encore peu d'endroits pour les produire et la cadence doit augmenter. Or le monde entier veut s'acheter ces vaccins avec un très grand volume ce qui génère une tension plus forte que pour la grippe sur ce point…
[^] # Re: Non, la grippe est potentiellement mortelle
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 6.
Concernant l'immunité collective, je me pose personnellement la question de savoir où on en est suivant les régions. Si on regarde les stats de l'insee, on voit par exemple qu'en île de france (région la plus touchée pendant la première vague), la deuxième vague a été beaucoup plus faible par exemple qu'en rhône-alpes : est-ce que ça veut dire qu'on y est presque ou pas ? Ou alors les mesures de précaution ont-elles étaient mieux suivies en région parisienne ? D'autres régions n'ont quant-à elles pas eu de vagues statistiquement significatives jusqu'à présent : est-ce que ça veut dire que le virus n'y a presque pas circulé encore ? Qu'il y a été moins mortel ? Suivent-elles mieux les mesures de précaution ?
[^] # Re: Non, la grippe est potentiellement mortelle
Posté par littlebreizhman . Évalué à 8.
L'immunité collective n'est malheureusement pas une solution complète au problème avec l'apparition de variants qui semblent y échapper (cf la nouvelle vague dans la ville de Manaus au Brésil qui subit une recontamination énorme causée par un nouveau variant suffisamment différent pour contourner les défenses immunitaires acquises malgré une immunité estimée dans la population à 76% du fait des précédentes vagues).
Merci la sélection naturelle.
[^] # Re: Non, la grippe est potentiellement mortelle
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Voici quelques chiffres qui montrent à la fois que la grippe n'est pas un rhume, et que le COVID n'est pas une grippe :
Source bilan de l'épidémie saisonnière de la grippe 2018-2019 (que j'ai choisi pour être la dernière avant l'histoire du COVID)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Non, la grippe est potentiellement mortelle
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 7.
Toutes les grippes ne se valent pas, d'ailleurs. Celle de 1968-69, la Grippe de Hong Kong, par exemple, a été terrible en France, en particulier si on tient compte du fait qu'à l'époque il y avait moins de démographie et plus de jeunes en proportion (la mortalité des plus de 80 ans était le double qu'aujourd'hui). Si on regarde les séries chronologiques de mortalité, on voit qu'effectivement 68 et 69 sont un peu au-dessus de la moyenne de l'époque. Après, ils avaient d'autres sources de problèmes et mortalité à l'époque et la situation politique ne se serait pas trop prêté aux mesures modernes qu'on connait.
[^] # Re: Non, la grippe est potentiellement mortelle
Posté par flagos . Évalué à 3.
La grippe possede egalement plein de sous-types, dont certains sont un peu plus rares dans la grippe saisonniere. Un des grands risques avec la grippe, c'est qu'un de ces sous-types soit le dominant et puisse declencher une pandemie… qui nous ferait passer celle du covid pour de la rigolade.
Un des sous-types dont on entend pas mal parler et qui semble poser pas mal d'inquietudes, c'est le h5n1
D'ou l’intérêt de faire avancer la recherche vers un vaccin universel contre la grippe.
[^] # Re: Non, la grippe est potentiellement mortelle
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Une autre différence assez importante, c'est que la grippe est dangereuse pour les très jeunes enfants (< 2 ans), avec une mortalité non-négligeable, surtout avec comorbidités. Rien de ça pour le COVID, les bébés ne semblent même pas l'attrapper (les enfants produisent très peu de récepteur ACE2, qui est la cible du coronavirus).
Par ailleurs, la mortalité due à la grippe est le plus souvent due à des surinfections. Alors que pour le Covid, on meurt soit directement à cause du Coronavirus, soit à cause du système immunitaire qui finit par bousiller les poumons. C'est pas du tout la même stratégie pour sauver les patients graves.
[^] # Re: Non, la grippe est potentiellement mortelle
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Soit dit en passant j'ai la covid-19 depuis samedi dernier et comme les symptômes ne disparaissent pas on vient de me préscrire des antibiotiques pour éviter une surinfection.
[^] # Re: Non, la grippe est potentiellement mortelle
Posté par abriotde . Évalué à 4.
Sauf que tout comme le covid on peut douter de leur utilité pour les personnes trop fragile. Il arrive que les effets secondaires soit suffisamment significatif chez eux qu il vaudrait mieux espérer qu il n aient pas la grippe. Le vaccin contre la grippe a vraiment un intérêt que pour les plus de 65 ans sans trop de co-morbidité .
# L'ignorance étalée...
Posté par pampryl . Évalué à 10.
Je n'ai aucune idée du sens de ce journal, mais quand je lis ça, je me dit que l'auteur manque certainement d'un entourage social ou familial… Ou alors j'ai aussi manqué le second degré du message?
[^] # Re: L'ignorance étalée...
Posté par aiolos . Évalué à 8.
Dans le cas général il a raison. On ne sait pas soigner la grippe (et plus généralement, la plupart des virus), les traitements sont là pour le confort, et ont tendances pour certains à prolonger les symptômes (anti-congestionnants), voir les aggraver (les antitussifs).
Pour les cas sévères, ce n'est clairement pas la même chose.
Dans le cas de la Covid, on ne sait pas soigner non plus, on sait maintenir en vie le temps que le corps se soigne (la plupart des gens —c'est plus facile s'ils sont jeunes et en bonne santé— et sous réserve que la place soit disponible).
[^] # Re: L'ignorance étalée...
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Je crois que c'est une confusion entre rhume et grippe.
Mais un rhume et une grippe sont des affections différentes et qui n'ont rien à voir à part quelques symptômes communs, comme beaucoup de maladies d'ailleurs.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: L'ignorance étalée...
Posté par cosmocat . Évalué à 10.
Et qui sont, d'après ce que l'on sait exclusifs: On ne peut pas avoir un rhume quand on a une grippe et inversement.
Et un vaccin universel (non saisonnier) de la grippe est en cours de tests:
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/grippe-vaccin-universel-grippe-passe-succes-essai-phase-i-35207/
PS: je trouve aussi le journal incompréhensible globalement et assez faux sur pas mal de points.
[^] # Re: L'ignorance étalée...
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 4.
Tiens, je rebondis car Google me propose régulièrement des articles de futura-sciences… Mais j’en ai lu certains que j’ai trouvé peu étayé, et avec des titres putaclick… autant j’ai confiance dans les articles de sciences et vie, autant là, je ne sais pas me prononcer.
Quelqu’un aurait un avis éclairé sur la rigueur, pertinence de ce site ?
[^] # Re: L'ignorance étalée...
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 22 janvier 2021 à 11:00.
Je trouve qu’ils ont une bonne tenue rédactionnelle assez souvent, mais le fait que les articles que j’ai pu lire ne donnent pas systématiquement les références des sources (études, etc.) sur lesquelles les journalistes se basent m’agace assez.
À mon avis, la qualité dépend surtout des journalistes et moins d’une politique éditoriale. À un moment donné je les suivais pas mal, mais j’ai arrêté après une série d’articles d’un journaliste sur le mode « le naturel c’est forcément bien » (dans le genre si c’est naturel c’est bien, si c’est chimique, le chimique étant entendu comme le contraire de naturel…, c’est pas bien) et « c’était mieux avant ».
Quelque chose me dit que ça ne t’aide pas.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: L'ignorance étalée...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est globalement le problème avec toute publication qui traite l'actualité scientifique pour le grand public.
D'ailleurs Science et vie souffre des mêmes problèmes que Futura science aussi : qualité variable selon l'auteur, titres putaclik, mauvaise interprétation du document source, etc.
C'est difficilement évitable, la science c'est vaste et complexe et il faut essayer d'être attrayant. Se tromper est facile, tu ne peux pas avoir des spécialistes sur tous les sujets pour minimiser les erreurs.
L'important est surtout de voir le ratio entre les bons et mauvais articles, trouver une revue qui est compréhensible car taper sur des choses trop compliquées cela n'aide pas à s'informer. Et surtout avoir conscience que ce genre d'articles n'est pas une vérité absolue et que si le sujet nous intéresse, essayer de creuser.
[^] # Re: L'ignorance étalée...
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Je propose https://theconversation.com/fr qui me semble assez crédible, et surtout pondéré. Il y a aussi, pour chaque article, une rubrique Déclaration d’intérêts, chose rare de nos jours.
[^] # Re: L'ignorance étalée...
Posté par Big Pete . Évalué à 3.
Ils causent ici du problème : https://youtu.be/u7UhnGrzCB0 avec justement le directeur de la rédaction de The Conversation.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: L'ignorance étalée...
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
C'est une perle ce site. Merci pour la recommandation.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: L'ignorance étalée...
Posté par Pierre_Roc . Évalué à 2.
Siences&Vie a été racheté.
https://www.msn.com/fr-fr/finance/other/un-an-apr-c3-a8s-son-rachat-la-r-c3-a9daction-de-science-26-vie-est-vent-debout-contre-reworld-media/ar-BB1bx4lG
Attention donc, surtout la version web.
[^] # Re: L'ignorance étalée...
Posté par aiolos . Évalué à 4. Dernière modification le 22 janvier 2021 à 17:09.
En même temps, c'était déjà pas terrible avant, donc je vais juste continuer à pas le lire ;)
Pour argumenter un peu, voici ce que je reproche à ce magazine : titre racoleurs, articles peu sourcés, présentant bien souvent des théories en cours comme des faits avérés. A noter que la version junior était bien mieux faite, je ne sais pas ce qu'il en est maintenant. Science & Avenir souffre des même défauts, mais à mon avis légèrement moins marqués. Pour de la vulgarisation, La Recherche était bien mieux fait, mais un peu plus difficile d'accès et il a arété de parraître. Reste Pour la Science, édition française de Scientific American qui est correcte.
[^] # Re: L'ignorance étalée...
Posté par Quinane . Évalué à 2.
La Recherche continue sous une autre forme : le site
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10. Dernière modification le 21 janvier 2021 à 15:34.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: L'ignorance étalée...
Posté par abriotde . Évalué à 1.
Dans ce cas là la grippe est inoffensive car cela voudrait dire que pas grand monde l a déjà eu. A commencer par moi car je n ai jamais été malade plus de 7 jours y compris enfant.
[^] # Re: L'ignorance étalée...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 21 janvier 2021 à 15:51.
On dit que les imbéciles n'attrapent jamais la grippe, du coup ils n'ont pas besoin de vaccin !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: L'ignorance étalée...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Moi j'ai pensé au bon et au mauvais chasseur quand j'ai lu ça.
[^] # Re: L'ignorance étalée...
Posté par abriotde . Évalué à 2.
C est fondamentalement vrai pour les bien portant. Il n y a que les personnes fragile chez qui ce sera différents.
A titre personnel 24h au lit sans medicaments sans manger et en buvant de l eau suffisent.
# Pas compris le second degré
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
On est d'accord sur le début… Mais le rapport avec la vaccination? La vaccination est pour éviter ceux qui au bon d'une semaine sont au cimetière (soigné tu peux t'en sortir mieux que pas soigné, mais ça reste risqué).
Pareil d'ailleurs avec la rougeole (99.9% de ceux qui la chopent n'ont rien, le vaccin est donc inutile? non, ça évite les 0.1% de morts de l'époque où faisait les rassemblements d'enfants car 0.1% de morts c'est si tu es enfant sinon adulte c'est plus; ha oui on oublie l'époque où on "oubliait" les risques de l'immunité de groupe faute de vaccin, la mort était trop banale…)
La vaccination de la grippe c'était que les vieux, et la production et la gestion est maîtrisée depuis des lustres.
Ici, c'est une production énorme en temps court comme une gestion en plus. bien autre chose. D'où les vaccinodromes géants (pas nécessaire de ça, on peut faire plein de petits aussi, juste pour dire que c'set en plus) dans d'autres pays.
Bref, tu vires complotiste en oubliant les faits, ou ton second degré a merdé.
[^] # Re: Pas compris le second degré
Posté par groumly . Évalué à 10.
Je veux pas dire, mais ton style est super décousu et dur à suivre. On dirait presque du trump pour être honnête. Tu passes du coq à l’âne, avec 3 thèmes différents dans la même phrase, qui est elle même une parenthèse.
J’ai honnêtement pas la moindre idée de ce que tu veux dire sur la deuxième partie. Et sur la première, je devine vaguement à quoi tu fais référence.
heu, ben, les femmes enceintes, les petits, et les gens normaux aussi, un peu, non?
‘Fin chez toi je sais pas, mais chez moi, ils vaccinent qui veut être vacciné contre la grippe.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Pas compris le second degré
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Rho… Pour tenter de le dire autrement, ce n'est pas parce que quelqu'un voit que les versions "pas mortelles" d'une maladie car la très grande majorité que ce n'est pas 0 morts, et c'est pareil pour le CoVid (les rares connaissances qui ont eu le CoVid n'ont rien senti passer, ça ne me fait pas douter des chiffres) aujourd'hui comme toutes les maladies contre lesquelles ont vaccine et que les antivax ont "oublié" les dégâts.
Je voulais parler de la "cible" de la communication, du moins en France, car les plus à risque.
Il y a aussi le personnel de santé, mais ça reste moins en nombre que les vieux.
[^] # Re: Pas compris le second degré
Posté par groumly . Évalué à 10.
C'est pas possible, tu tapes uniquement avec la prediction de phrases, ou quelque chose du genre?
Une tentative de réécrire ce que tu dit:
Pas besoin de piques contres les antivax, ca apporte pas grand chose et ca braque les gens, qu'ils soient pour ou contre les vaccins, et j'ai pas l'impression que ca soit le sujet de toutes façons.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
# T'as déjà eu la grippe ?
Posté par Pinaraf . Évalué à 10.
Heu… Sans déc, tu l'as déjà chopée ?
Perso je l'ai eu y'a deux ans. J'ai déliré pendant plusieurs jours à cause de la fièvre, j'ai contaminé des gens que j'ai vu la veille du pic de fièvre… Une fois le traitement commencé, ça s'est amélioré assez vite, mais je suis resté épuisé pendant une bonne quinzaine de jours…
Donc «c'est fini en 7 jours» / «c'est terminé en une semaine», ça dépend de ta chance à la loterie.
# double dose
Posté par Marco . Évalué à 5.
Ce qui m'inquiète dans cette histoire, c'est l'administration de la deuxième dose.
Car actuellement, on dit qu'on a vacciné quelqu'un dès sa première dose, alors que les labos ont annoncé qu'ils ne garantissaient l’efficacité annoncé du vaccin que si il y avait la deuxième dose (comme quand ils l'ont testé en somme)
Les britanniques ont déjà annoncé qu'ils retarderont la deuxième dose.
Je suppose qu'il faut mieux deux personnes vaccinées à 1 dose que 1 personne vaccinées à deux doses mais est ce qu'on a des données la dessus ?
[^] # Re: double dose
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Les nouvelles venant d’Israel sur ce point ne sont pas bonnes (cf. la presse ces derniers jours) : l’immunité des gens qui n’ont reçu qu’une seule dose n’est pas très bonne
(source par ex : https://www.i24news.tv/fr/actu/international/1611059860-israel-la-premiere-dose-du-vaccin-pfizer-moins-efficace-que-prevu-responsable )
[^] # Re: double dose
Posté par Axone . Évalué à 1.
Une autre source avec son de cloche un peu différent :
https://www.leparisien.fr/societe/israel-une-vaccination-record-et-des-lecons-prometteuses-sur-l-immunite-21-01-2021-8420391.php
Israël : une vaccination record et des leçons prometteuses sur l’immunité
Plus de 25 % de la population a déjà été vaccinée et plusieurs données semblent montrer qu’une seule dose peut avoir des effets positifs, mais insuffisants. Explications.
[^] # Re: double dose
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Ça n’a pas l’air incompatible en s’arrêtant à ça : les gens se font moins contaminer après une seule dose mais l’effet sanitaire n’est pas pour autant satisfaisant.
[^] # Re: double dose
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Non, il n'y a pas de données. La position du gouvernement UK est intenable, le vaccin est certifié selon une certaine procédure, et s'écarter de la procédure, ça revient à sortir du sentier en espérant trouver "au jugé" un raccourcis.
Une autre idée dans le même genre serait de jouer autour de la chaine du froid (très contraignante), un peu comme quand on mange un yaourt périmé et que ça n'est pas très grave. Il est en effet largement possible qu'on puisse conserver le vaccin Pfizer à -18°C dans un congélateur grand public, mais ça n'a juste pas été testé. Donc, on ne sait pas. Et quand on ne sait pas, on prend un gros risque à faire comme si on savait.
Les anglais ont même par exemple considéré la possibilité de "mélanger" les vaccins, par exemple de donner une première dose du Pfizer et une deuxième avec le Moderna. À ce niveau, c'est de la pure inconscience. La seule manière de l'expliquer, c'est de réaliser que les gens qui prennent ce genre de décisions n'ont absolument aucune culture scientifique; ils se "croient" intelligents, mais ils n'ont pas les connaissances suffisantes pour réaliser l'absurdité de leur raisonnement.
[^] # Re: double dose
Posté par George_abitbol . Évalué à 9.
Pas à ma connaissance.
L'étude de pfizer/Biontech donne :
- 95% d'efficacité >7 jours après la deuxième dose
- 90.5% entre 2 et 7 jours après la deuxième dose
- 52.4% entre les deux doses
- 82% en moyenne
Tout ce qui s'écarte du protocole décrit est du domaine de l'incertain.
[^] # Re: double dose
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Ben les chiffres que tu files donnent cette connaissance ;-).
2 à 52% c'est "mieux" que 1 à 95% (donc équivalent à 2 à 48%).
Reste que le calcul est merdique d'une du fait que la différence est très faible, et de 2 qu'ils vaut mieux protéger les plus vieux en priorité pour moins de mortalité, et qu'on va quand même rapidement atteindre tous les plus de 75 ans qui veulent.
en pratique, ça semble être surtout un méchant calcul électoraliste pour dire de vacciner plus de monde, et la réalité est que "vacciné" = qui a reçu la deuxième dose, il faut regarder surtout ce chiffre (ça tombe en Allemagne, 0.09% de vaccinés contre 1.59% qui ont eu la première dose).
[^] # Re: double dose
Posté par Marco . Évalué à 3.
Oui c'est ce que je sous entendais dans mon commentaire : on dit fièrement qu'on a vacciné X personne en oubliant de dire qu'au final elles ne sont pas encore tout à fait immunisé du fait de l'absence de deuxième dose
Après c'est "normal" que le chiffre soit encore faible, tu es décalé de 3 semaines : quand on regarde ton graph la pente est à peu près la même :
entre le 27 et le 29 décembre ~78k vacciné avec la première dose
entre le 17 et le 20 janvier ~70k vacciné avec la deuxième dose
Reste à voir s'ils vont pouvoir suivre (continuer à donner la première dose tout en étant capable de fournir la deuxième dose aux patients)
[^] # Re: double dose
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Après on peut aussi rigoler avec des vaccins qui ont des efficacités différentes.
En UE pour l'instant il n'y a que Pzifer et Moderna qui ont une efficacité d'environ 90-95% ce qui est en première approximation proche de 100% et comparable entre eux.
Mais le Royaume-Uni qui a quitté l'UE a autorisé l'usage massif de AstraZeneca qui a une efficacité de… 70%. Cela signifie que s'ils utilisent quasiment que ce vaccin, il faudra plus de vaccinés pour atteindre l'immunité collective recherchée.
Mais aussi cela signifie que de comparer leur taux de vaccination avec les pays européen doit tenir compte aussi de ce facteur. Même s'il ne comble pas l'écart entre les deux blocs là dessus, faire une comparaison trop stricte sans en tenir compte surestimerait l'efficacité de la politique vaccinelle du Royaume-Uni.
Cela signifie que quand l'UE utilisera ce vaccin, probablement d'ici un mois, il faudra commencer à comptabiliser les chiffres en tenant compte que tous les vaccins ne se valent pas. Jusqu'à aujourd'hui on pouvait se permettre de ne pas y faire trop attention tellement les deux autorisés sont proches sur le plan du nombre de dose comme de l'efficacité.
Et de même si d'autres vaccins arrivent plus tard sur le marché et qui n'auront besoin que d'une dose.
[^] # Re: double dose
Posté par Gabbro . Évalué à 1.
AstraZeneca, c'est pas eux qui ont un vaccin efficace à 50 % si 2 fois une dose, et de 90 % si une demie dose puis une dose ? Je finis par me mélanger au bout d'un moment.
Si oui, ils ont bien déclaré 70 % d'efficacité, mais on peut atteindre 90 % avec le bon protocole.
En tout cas, rien que l’existence de ce genre de chose me pousse à dire que quitter le protocole (une dose, ou pas le bon temps entre les deux doses) est une mauvaise idée.
[^] # Re: double dose
Posté par gouttegd (site web personnel) . Évalué à 5.
Si. Plus précisément et si je me souviens bien, ~65% avec le régime « normal » de deux doses, et ~90% avec un régime d’une demi-dose suivi d’une dose normale.
Le problème, c’est que le test du régime demi-dose/dose normale n’a été fait que sur un échantillon relativement faible (< 3000 personnes) — et pour cause, tester un tel régime n’était pas prévu, c’est la conséquence d’une erreur lors de l’administration de la première dose.
AstraZeneca a lancé un nouvel essai de phase 3 pour tester ce régime modifié dans des conditions correctes et en avoir le cœur net.
[^] # Re: double dose
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, c'est ça, le "70%" est statistique mais à absolument éviter dans la conversation car compare des choses différentes.
Reste que j'aimerai bien avoir une explication cohérente au pourquoi du comment d'un tel écart à cause d'une demi-dose de différence, ça doit rendre fou pas mal de chercheurs ce genre de résultat…
[^] # Re: double dose
Posté par gouttegd (site web personnel) . Évalué à 10.
Les mystères de l’immunologie… :)
Une des hypothèses serait qu’une première dose trop élevée (i.e. la dose « normale ») provoquerait une réponse trop forte contre le vecteur (l’adénovirus de singe modifié pour exprimer la protéine S du SARS-CoV-2) ; du coup, lorsque la seconde dose est injectée, le vecteur serait éliminé trop efficacement (par les anticorps développés suite à la première dose) avant que le système immunitaire ne développe une réponse solide contre la protéine S.
En gros et si je peux me risquer à une analogie, le système immunitaire s’en prendrait au messager (le vecteur) plutôt qu’au message (la protéine S du virus porté par ce vecteur) ; et la solution serait d’envoyer un premier messager qui gueule un peu moins fort. :D
[^] # Re: double dose
Posté par kantien . Évalué à 10.
Je ne voudrais pas leur jeter la pierre, mais cela reste une idée bien saugrenue que d'avoir envoyé zenitram en éclaireur. :-D
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: double dose
Posté par George_abitbol . Évalué à 3.
Pas vraiment. Tu extrapoles les chiffres en considérant que c'est stable.
Regarde après la deuxième dose, on a 90.5% 2 à 7 jours après la 2e dose puise 95% >7 jours après.
Que se passe-t-il sans deuxième dose ? Est-ce qu'on voit aussi une augmentation au bout de 7 jours ? Ou une diminution à cause de l'absence de booster ? Ou autre chose ?
Intuitivement on peut penser que ça montera comme après la première dose. Mais ça n'a pas été confirmé par une étude solide. Prendre le parti que ce sera le cas, c'est jouer à l'apprenti sorcier.
Or si cette pandémie nous a appris quelque chose, c'est que ce n'est pas souvent pertinent.
[^] # Re: double dose
Posté par _kaos_ . Évalué à 3.
Salut,
Pour info, 95% c'est un chiffre assez sacré en stat (y'en a d'autres).
Il ne représente pas ton taux de réussite, mais ton risque d'échec.
Matricule 23415
[^] # Re: double dose
Posté par Olivier Abad . Évalué à 0.
Quatre-vingt-quinze fois sur cent,
La femme s'emmerde en baisant.
Qu'elle le taise ou le confesse,
C'est pas tous les jours qu'on lui déride les fesses.
[^] # Re: double dose
Posté par Olivier Abad . Évalué à 2.
Désolé, mais je n'arrive pas à me retenir de dire aux moinsseurs, comme tonton Georges :
Les pauvres bougres convaincus,
Du contraire, sont des cocus !
[^] # Re: double dose
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Ça n'est pas parce que c'est Brassens que c'est fin et intelligent. Ça reste grossier, sexiste et peu subtil et strictement sans intérêt. Brassens ou pas Brassens, et, de mon point de vue non seulement, ça n'a rien à faire sur le site, mais on sur-estime assez Brassens.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: double dose
Posté par Olivier Abad . Évalué à 1.
Je ne pense pas qu'il aurait lui-même qualifié cette chanson de fine et subtile. Sur le même album, il y a "Fernande" qui à mon avis est bien plus grossière et sexiste.
Mais contrairement à toi, je ne pense pas que Brassens soit surestimé. J'aime ses chansons, même quand il est grossier, alors je me permets de les citer à l'occasion.
[^] # Re: double dose
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 22 janvier 2021 à 12:12.
En l'occurrence, ici cette citation est inappropriée. Et traiter les gens du sexiste "cocus" (comme si c'était une infamie) sous le couvert d'une citation de Brassens l'est, de mon point de vue, tout autant. Il y avait sans doute des citations plus intéressantes de Brassens que ces grossièretés sans intérêt.
On arrête là sur ce sujet.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: double dose
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 22 janvier 2021 à 12:14.
Il y a sans conteste du sexisme dans Brassens ("si seulement elle était jolie"). Mais il est dommage de le réduire à ça, il a également une belle dimension poétique ("l'orage" est un bel exemple) et engagé pacifiste anti-militariste ("mourir pour des idées", "la mauvaise réputation"), anti peine de mort ("le gorille"), à une époque ou c'était pas facile du tout.
Pour la vulgarité, c'est vrai également mais on n'est pas du tout dans du Bigard. Le vocabulaire est choisi, et le lexique très riche.
Sur-estimé ou sous-estimé, il y a tellement de chanteurs qui se disent avoir admiré et avoir été influencé par Brassens que la légende est là. Il a clairement marqué la chanson francophone.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: double dose
Posté par Olivier Abad . Évalué à 1.
Il aura eu la satisfaction de voir la peine de mort abolie moins d'un mois avant sa mort.
[^] # Re: double dose
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Franchement on s’en bat la raie que ça soit Brassens, c’est juste que ça n’a strictement aucun rapport avec la discussion.
[^] # Re: double dose
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 7.
T'es nouveau ici ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: double dose
Posté par Olivier Abad . Évalué à 5. Dernière modification le 23 janvier 2021 à 10:06.
J'aurais plutôt dit qu'il y a 95% de chances que ça n'ait aucun rapport avec la discussion.
Mais d'un autre côté, d'après des statistiques menées sur l'ensemble des journaux des 10 dernières années, on constate que 95% des journaux contiennent des digressions.
N.B. : l'outil que j'ai développé pour faire ces stats est bien sûr libre, et je vous le fournis volontiers :
[^] # Re: double dose
Posté par flavien75 . Évalué à 3.
Vu qu'on parle d'expérimentation reproductible, la tienne ne marche pas : de mon côté j'ai obtenu 71 puis 20%.
À moins que l'on considère un intervalle de confiance de 100%, mais dans ce cas est-ce qu'il ne faudrait pas annoncer une valeur de 50% ?
Les vrais naviguent en -42
[^] # Re: double dose
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4.
Je ne sais pas qui dit ça mais mon père (81 ans) a eu le rdv pour la 1ere dose et la 2nde dose simultanément (1 mois d'intervalle). Donc apparemment le process normal reste de mettre 2 doses.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
# boire ou rédiger, il faut choisir.
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10.
Ce journal a manifestement été rédigé en étât d'ébriété ou sous l'influence d'autres stupéfiants ou de médicaments altérant la cognitivité.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: boire ou rédiger, il faut choisir.
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 4.
Après, faute de pouvoir se faire soigner ou mener une vie normale, on finira peut-être au moins tous par avoir droit à un généreux « chèque psy » de la part du gouvernement, comme cela a été promis aux étudiants il y a quelques jours déjà, pour qu'ils puissent « tenir ».
[^] # Re: boire ou rédiger, il faut choisir.
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça rappelle un autre. ;)
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
# Avoir un avis sur tout, même quand on n'y connait rien
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Sur la forme : c'est parfaitement OK de ne pas tout comprendre et de ne pas tout connaitre. On a même le droit de ne rien comprendre à rien. Par contre, je ne comprends pas comment on peut à la fois ne rien comprendre, l'avouer, et écrire des torchons agressifs et accusateurs. Quand on ne connait pas un sujet, on se renseigne ou on laisse les autres parler, non?
Sur le fond, beaucoup de choses ont été dites.
La grippe n'a pas le même R0 que le Covid (plutôt 2 pour la grippe). > 80% de la population a déja des anticorps pour la grippe (infections ou vaccins dans les années précédentes). La grippe reste épidémique parce que le taux de mutation du virus est très élevé et qu'il évolue très vite pour échapper au système immunitaire.
La campagne de vaccination grippale vise les plus âgés. Ça n'est pas très logique : ne vacciner que les vieux ne permet pas de stopper l'épidémie (le danger pour les bébés et les personnes fragiles reste donc élevé), et le vaccin est peu efficace chez les personnes âgées. Il faudrait vacciner tout le monde bien sûr, ce qui éviterait la plupart des épidémies de grippe. C'est bien sûr sans compter les antivax et ceux qui ont peur d'une petite piqûre et seraient prêts à inventer n'importe quoi pour l'éviter. La campagne de vaccination Covid est plus rationnelle : elle vise à arrêter l'épidémie, pas seulement à protéger les vieux.
La campagne de vaccination grippale semble "rouler" parce qu'elle a lieu tous les ans. Il suffit d'un grain de sable (par exemple, une plus forte demande cette année) pour que ça coince (rupture de stock). Imaginez aussi qu'il faille un vaccin + un rappel : les infirmières et les médecins seraient tout un coup débordés. Et comme dit plus haut, la logistique pour distribuer et conserver des vaccins au -80°C est très très différente de celle du vaccin contre la grippe, que les gens achètent et conservent 3 semaines au frigo avant d'aller voir leur médecin.
L'administration patine et est inefficace : bien sûr. Mais il faut avoir vécu dans une grotte ces 50 dernières années pour faire semblant de le découvrir. L'administration arrive à peine à gérer les affaires courantes en temps normal. À chaque changement mineur de logiciel ou de système, il y a 2 ans de cafouillage qui peut même conduire à des condamnations de l'État à la cour Européenne de justice (dernièrement : permis de conduire et carte grise, émission de cartes de séjour, déni d'accès aux prestations sociales, etc). De toutes manières, ces défaillances administratives ne sont pas directement liées au gouvernement, elles sont dues à une politique RH défaillante dans la fonction publique, au sous-financement, à l'inefficacité des chaines de commandement, et à l'incompétence (voire à la malveillance) des cadres de la fonction publique. Donc, en cas de crise, évidemment que rien ne fonctionne; blâmez le gouvernement si vous voulez, ça n'y changera rien. Vous noterez que la situation s'est débloquée suite à l'intervention d'un cabinet privé pour gérer la logistique, d'ailleurs (je trouve ça triste à en pleurer…).
Un dernier mot sur la judiciarisation de la société : je me demande à quoi servent ces poursuites. Les élus sont bien sûr responsables de leurs actions (ou de leur inaction), mais là, on est face à une catastrophe naturelle. On ne va pas porter plainte contre un virus! Parfois, quand on est aux responsabilités, on se trompe, on ne prend pas les bonnes décisions, ou on doit prendre des décisions douloureuses (fermer un service parce qu'on n'a pas l'argent pour le laisser ouvert, faire tourner des services en conditions dégradées, etc). Faire des erreurs par inexpérience ou par manque de lucidité n'est pas illégal, et je ne vois pas ce que la justice a à voir là-dedans. C'est juste une affaire de pognon? La satisfaction de savoir ce qui s'est réellement passé, qui a réellement pris les décisions, au prix d'une enquête de 10 ans payée par la société? Ça ne fera pas revenir tata Jeanine de toutes manières. En tout cas, pour la gestion du Covid, je n'ai pas l'impression qu'il n'y ait aucune infraction réellement constituée. Bien sûr, il y a de l'incompétence, de l'impréparation, des choix politiques qui ont fait que le système de santé était déja en mauvais état au début de la crise. Mais tout ceci est du ressort du débat politique, et pas du débat judiciaire! Quand on voit des cabinets d'avocats qui recrutent de manière putassière des familles de victimes, je me dis que tous ces procès ne sont pas du tout à l'avantage de la société ou des victimes.
[^] # Re: Avoir un avis sur tout, même quand on n'y connait rien
Posté par Quinane . Évalué à 3.
Le même cabinet, McKinsey, qui coûte pour cette "gestion" 2 M€/mois, a conseillé un des labos à l'origine de la crise des opiacés aux USA… Cabinet qui est aussi bien spécialisé en licenciements, qu'en logistique…
Bref, des parasites.
L'administration n'est pas défaillante par essence, elle ne tourne juste pas pour satisfaire en premier lieu les besoins de la population mais pour faire tourner l'économie pour le plus grand bénéfice de la bourgeoisie française. Dire que ce cabinet a débloqué la situation c'est oublié les hôpitaux qui ont géré les vagues. C'est oublié que nous payons aussi des années d'économies. C'est oublié que c'est maintenant un problème est de production.
Ce système se montre incapable de produire en masse parce que tous les moyens ne sont pas centralisés et réquisitionnés pour cela. Ne comptons pas sur l'Etat, vache à lait consentante pour cela. Pfizer ne va pas libérer son vaccin alors qu'ils sont incapables de faire face à la demande. Concurrence et brevet.
[^] # Re: Avoir un avis sur tout, même quand on n'y connait rien
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
OK, donc c'est des méchants (on ne sait pas pourquoi, peut-être parce qu'ils sont chers? Comme les footballeurs, ceux qui sont trop payés, c'est des méchants). Ça a quoi à voir avec l'incompétence de l'administration?
Si la préfecture paume ton dossier, c'est parce que la secrétaire qui l'a mis dans le mauvais tiroir fait tourner l'économie pour le plus grand bénéfice de la bourgeoisie française? Faut arrêter de picoler.
Encore une fois, l'administration n'est juste pas conçue pour être efficace ou réactive.
Le rapport entre les hopitaux et la logistique de la distribution de vaccin? Ah, on me dit dans l'oreillette qu'il n'y en a aucun.
Au passage, les hopitaux qui ont (plus ou moins) bien géré la crise, c'est beaucoup plus du fait de l'implication des soignants que de l'efficacité de l'administration…
C'est pour l'instant faux, on a vacciné 700000 personnes et il y a encore >800000 vaccins en réserve. Donc pour l'instant, c'est encore un problème de logistique.
Voila, même pas de phrase, comme ça c'est au lecteur d'essayer de trouver une logique.
[^] # Re: Avoir un avis sur tout, même quand on n'y connait rien
Posté par Quinane . Évalué à 2.
Pas besoin de ce ton pour répondre. Je te laisse ton terme de méchant de morale à deux balles.
Ces cabinets sont des experts ès licenciements et autres saloperies (voir les opiacés aux USA, c'était le cabinet qui a fait la fortune de Pursue, appartenant à une famille bourgeoise, pardon de méchants pour que tu comprennes).
L'appel à ces cabinets révèlent deux choses, un état qui se fait facturer cher, pour résoudre un problème qui est de sa compétence. Justement parce que par économie à courte vue il n'a pas maintenu cette compétence.
L'administration est très efficace et réactive quand il s'agit de verser des subventions à fond perdu pour "soutenir l'économie".
Sérieux, les grandes fortunes battent des records pendant que nous faisons face à une crise sanitaire et économique énorme. C'est la fête et c'est moi qui picole…
Et si les hôpitaux avaient ces moyens logistiques justement, stockage, transports réquisitionnés ? C'est dingue a imaginé avec une oreillette ?
Ah bon, Pfizer n'est pas en retard sur son programme ? Si les moyens de production étaient mis en commun, ne serait-ce pas plus rapide ?
On est sur un site libriste, donc la nuisance des brevets dont on voit une preuve éclatante aujourd'hui, ne devrait pas avoir besoin d'être réexpliquée.
Ainsi Sanofi continue de chercher un vaccin concurrent alors que cela n'empêcherait pas de déjà commencer à produire avec ses moyens un vaccin déjà existant, non ?
[^] # Re: Avoir un avis sur tout, même quand on n'y connait rien
Posté par eingousef . Évalué à 5.
Ah mais c'est pas une preuve de son efficacité ça.
Tu peux avoir une administration dotée de mauvais outils, avec des processus mal pensés, une chaîne de commande pourrie, des gens incompétents, et qui progresse à un train de sénateur en fonctionnement normal, et quand le chef débarque en sueur dans le service en disant "Le Ministre veut un truc ! Alors on met en pause tous les projets, on repousse les réus et on part pas en week-end tant qu'on n'a pas mis en place le truc !", là les processus ont beau ne pas être efficaces le truc sera fait rapidement parce que les gens se donnent à 200% ponctuellement. Ensuite on revient au train habituel.
*splash!*
[^] # Re: Avoir un avis sur tout, même quand on n'y connait rien
Posté par Quinane . Évalué à 5.
Je ne dis pas forcément le contraire. Ton commentaire me semble d'ailleurs aussi valable pour les entreprises.
Je voulais souligner le fait qu'expliquer les manquements actuels par le marronnier d'un manque d'efficacité de l'administration, et là j'entends par administration aussi les services publics, c'était se planter.
Dit autrement, faire croire que les atermoiements, l'impréparation sont dus à une administration inefficace, c'est oublier son vrai rôle.
Le vocabulaire est guerrier mais les moyens non, deux semaines pour construire un hôpital militaire de campagne à Mulhouse mais avec tambours et trompettes, ce qui, si j'étais soldat, me rassurerait modérément. Pas de réquisition, on en appelle à la débrouille et aux bonnes volontés dans un des états les plus riches du monde.
Et Macron, summum du cynisme et de l'arrogance, de déplorer 66 millions de procureurs.
[^] # Re: Avoir un avis sur tout, même quand on n'y connait rien
Posté par littlebreizhman . Évalué à 3.
Libéré ou non, ce n'est pas n'importe quel labo qui peut faire ce genre de production au pied levé non plus. IL faut rester dans le cadre d'une maitrise d'un point de vu d'efficacité et de production pour garder un vaccin fonctionnel comme attendu et sécurisé.
L'idéal aurait été que des structures publiques aient ce genre de capacité mais malheureusement, cela a été relégué au privé depuis longtemps.
Il me semble qu'il a des accords de production entre laboratoires pour produire au mieux et plus localement quand c'est possible. (pas de sources à part l'avoir lu ou entendu et je ne sais pas si pfizer fait ça)
[^] # Re: Avoir un avis sur tout, même quand on n'y connait rien
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3.
Je suis globalement d'accord que c'est pas à coups de frais de Justice que l'on va améliorer les choses.
Je me pose personnellement une question à ce sujet : est-ce que ça vaut le coup de vacciner les gens qui l'ont déjà passé ? Au sens, je comprends qu'il y ait des risques de contagion par d'autres souches ou autre, mais vu la difficulté et coût de la campagne, je suis surpris que dans le plan de vaccination (tel que je l'ai vu résumé ici ou là) ce ne soit pas pris en compte dans les priorités.
J'ajouterais à ta liste le manque de sérieux et d'intérêt aussi… enfin, débattre de ce qui se passe dans la tête des dirigeants n'est pas trop une bonne idée :-)
Cela dit, ce n'est peut-être pas illégal, mais si les gens supposés être la crême de la crême qui se retrouvent au sommet de notre pays sont victimes de ces défauts de jugement, je crois que tu peux du coup pardonner aussi le reste des 99% pour oser parler et partager leurs sentiments sur un sujet qu'ils savent ne pas bien maîtriser, mais auquel ils sont confrontés qu'ils le veuillent ou non.
[^] # Re: Avoir un avis sur tout, même quand on n'y connait rien
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 21 janvier 2021 à 16:17.
Non mais c'est toujours risqué, surtout si on se rend compte plus tard que en fait "on savait". Et c'est là ou je ne comprends pas tout dans la stratégie actuelle du gouvernement, qui décrète tout. Il prend donc toutes les responsabilités à une poignée de personnes. Certes, il le fait sous couvert de secret défense qui fait que ce sera dur de trouver un responsable si il le faut, mais si il faisait voter l'assemblée, il n'y aurait pas de coupable par définition. On ne va pas poursuivre les 200 députés qui ont voté POUR ou CONTRE telle décision.
Et qu'on ne me sorte pas l'excuse d'aller vite, sinon ça sous-entend que en soit l'assemblée ne sert à rien et que finalement on pourrait aller plus vite pour le même résultat et toujours tout décréter.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Avoir un avis sur tout, même quand on n'y connait rien
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 7.
Ah, mais heureusement qu'il a inventé une représentation nationale avec 35 personnes choisies au hasard parmi un échantillon choisi sur des critères opaques par une boîte privée pour juger tout ça.
C'est quand même dommage qu'on n'ait pas trouvé d'autre système de représentation nationale, qu'on pourrait doter, par exemple de deux chambres, qu'on appellerait totalement au hasard Sénat et Assemblée nationale.
[^] # Re: Avoir un avis sur tout, même quand on n'y connait rien
Posté par George_abitbol . Évalué à 3.
C'est toujours amusant de faire un peu de sarcasme, mais pour le coup, le tirage au sort est supposé avoir certains avantages sur le système parlementaire classique (et vice-versa).
Et dans une période de défiance généralisée envers les institutions (gilets jaunes, complotistes, votes pour les partis anti-système, etc.), tenter de faire proche du peuple (même si c'est peut-être juste une simple posture), ce n'est pas forcément une mauvaise idée.
[^] # Re: Avoir un avis sur tout, même quand on n'y connait rien
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Il faut juste espérer que le populisme (faire plaisir au peuple) soit plus efficace que l'expertise (même si elle est moyenne, ça reste qu'il y a des gens qui ont un peu plus de temps que des gens au hasard qui ont un taf à côté et pas le temps de se documenter sérieusement donc balanceront des préjugés).
J'ai un doute pour le long terme…
C'est surtout triste que le peuple pense que soit une bonne idée, et que ce soit le "prix à payer" pour qu'ils écoutent (et même ça, j'ai un doute… Celui qui ne veut pas écouter n'écoutera pas plus).
[^] # Re: Avoir un avis sur tout, même quand on n'y connait rien
Posté par jyes . Évalué à 4.
Qui peut être reformulé en « il faut juste espérer que la démocratie soit plus efficace que la technocratie ». Comme quoi, le choix des mots oriente beaucoup le message. Mais finalement, la partie qui me gène le plus, c’est avant tout la notion d’« efficacité », car elle biaise de fait la conclusion en oubliant que le rôle des représentants est théoriquement autant d‘informer que de décider. Or, le plus gros échec de nos politiciens actuels, c’est le volet information, qui a été calamiteux depuis le début de crise. Leurs décisions sont difficiles à juger sans recul, et il fallait bien en prendre, mais la communication désastreuse était largement évitable.
[^] # Re: Avoir un avis sur tout, même quand on n'y connait rien
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
Tout à fait. Rappelons donc que la démocratie n'est pas du tout la dictature de la majorité.
Ta reformulation est juste pourrie, en y mettant juste ton idéologie. Rien à voir avec la démocratie, le choix de tes mots en dit long sur ce que tu penses de la démocratie.
Et du coup faisons encore pire? Désolé, je n'adhère pas du tout.
Passons, de toute façons rien de nouveau sur la notion de démocratie que certains n'aiment pas et donc essayent d'adapter pour qu'elle s'associent à leurs idées.
[^] # Re: Avoir un avis sur tout, même quand on n'y connait rien
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 21 janvier 2021 à 18:17.
Il me semble que ceux qui veulent qu'on puisse tirer au hasard par exemple la moitié de l'assemblée nationale (ou même la totalité) veulent en faire des députés à part entière, à temps plein. Tout comme les députés actuels (qui ne sont pas non plus des puits de science dans tous les domaines à la fois), ils auront accès aux experts, aux commissions parlementaires à un cabinet de collaborateurs etc.
Ça reviendrait presque au même, juste que tu as une chance de remplacer un médecin par un ouvrier. C'est sur que sur un sujet de médecine tu y perds, pour tout le reste, ça devrait le faire tout aussi bien (sinon mieux, c'est la théorie avancée).
La dernière assemblée ayant été fortement renouvelée, Macron nous a presque démontré que c'était possible (ils ont pas tout à fait été pris au hasard, mais c'est pas des députés de carrière les Marcheurs).
En tous cas c'est ce que j'en ai compris (et je trouve ça pas spécialement con soit dit en passant).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Avoir un avis sur tout, même quand on n'y connait rien
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Juste pour préciser et après je laisse les rageux passer, je parlais uniquement de ce tirage au sort de 35 perdus qu'on ne va pas payer et pas pendant mini quelques années, bref des gens qui ne pourront rien faire. Macron tente électoralement le populisme, c'est triste.
Sur le principe du tirage au sort pour le parlement, c'est clairement une autre histoire et certes je suis réticent (pas tout le monde lâchera son CDI pour un CDD de 5 ans) mais c'est une forme de démocratie.
Ruffin n'est pas médecin et est parlementaire, même pas LREM que tu as pris en exmple ;-). Le peuple peut aussi choisir, mais encore une fois le hasard peut être une méthode.
[^] # Re: Avoir un avis sur tout, même quand on n'y connait rien
Posté par bistouille . Évalué à 5.
Bonjour,
On s'écarte un peu du sujet, mais l'idée d'un parlement ou d'un pouvoir tiré au sort n'est pas complètement inintéressante. Si l'échantillon de population tirée au sort est suffisamment grand au moins on aurait un "congrès" assez représentatif de la population.
Bien entendu c'est assez éloigné en termes de pouvoir de décision et de construction de ces panels de 35 ou 150 personnes dont au final le président ne tient pas compte des avis lorsqu'ils vont à l'encontre du dogme.
[^] # Re: Avoir un avis sur tout, même quand on n'y connait rien
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 21 janvier 2021 à 19:40.
Reste à savoir si être représentatif de la population est une bonne méthode, ce n'est pas forcément le cas; mais encore une fois, je n'ai aucun problème à débattre de la chose, ce sujet est très loin des âneries souvent proposées "pour que ce soit démocratique" alors qu'au final on voit que c'est bien le contraire, la c'est un choix de méthode ni plus ni moins démocratique qu'une autre.
N’empêche, ça serait rigolo que ça tombe sur un prisonnier, pour voir comment ils géreraient ça déjà qu'on les insulte à ne pas leur permettre de voter dans de bonnes conditions, et si le choix d'une personne en asile psychiatrique fera consensus :).
D'où le calcul que j'ai indique populiste : le sujet est électoraliste/populiste, pas de volonté de répondre au peuple en réalité, le coup des 150 personnes dont il a retiré non pas quelques mais plein (quand les 150 disent un niveau X, mettre un niveau Y et dire qu'on a pris la proposition est une insulte à inintelligence) a déjà été fait et sera refait la.
Mais on le voit ici même, juste parler de ces personnes suffit à faire plaisir, donc pourquoi se priver?
[^] # Re: Avoir un avis sur tout, même quand on n'y connait rien
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 6.
Qui te dit que « le peuple » pense que c'est une bonne idée ? (et quelle condescendance, au passage !)
[^] # Re: Avoir un avis sur tout, même quand on n'y connait rien
Posté par Graveen . Évalué à 2.
Putain mec, la pertinence et la qualité de ta prose m'a réchauffé le coeur, tu es mon dieu du jour :) Et ce n'est pas ironique (parfois il est bon de le préciser :))
Merci !
[^] # Sympa le troquet....
Posté par samydb . Évalué à 0.
… je reprendrais bien une autre assiette de moules !
[^] # Re: Sympa le troquet....
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
Désolé, mais on est fermés.
# record de moinssage
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -8.
Tu n'y arriveras pas bAud : le record de moinssage c'est moi qui l'ai ;-)
# Vivement que les PMU rouvrent...
Posté par WrathOfThePixel . Évalué à 9.
Que ce genre de discussion y retourne enfin.
# Ce journal pose tout de même une vraie question
Posté par dinomasque . Évalué à 7.
celle de l'orthographe du pluriel de neuneu : des neuneus ou des neuneux ?
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: Ce journal pose tout de même une vraie question
Posté par eingousef . Évalué à 3.
Tu devrais faire un journal.
*splash!*
[^] # Re: Ce journal pose tout de même une vraie question
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Un journal qui dénonce ou un sondage qui fait rire ?
Sinon, j'opte, personnellement, pour "neuneus", mais c'est chacun son truc.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Ce journal pose tout de même une vraie question
Posté par eingousef . Évalué à 8.
Un journal qui serait suivi de commentaires pertinents respirant l'excellence tels que "ce journal aurait plus sa place dans la section [sondages]". Je ne voulais pas spoiler mais tant pis.
Sinon on dit pas nœunœuds ?
*splash!*
[^] # Re: Ce journal pose tout de même une vraie question
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Ce commentaire aurait plus sa place dans les sondages.
# M'ok
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 4.
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