Non, il peut comprendre mais ne veut pas comprendre. Le peuple ne voit que son intérêt, il ne voit pas 20 ou 30 ans en avant.
Et c'est un libéral qui dit ça, MDR... Et s'il ne peut pas (sur)vivre aujourd'hui, quel est l'intérêt de prévoir à l'avance ? Si quelqu'un se fixe sur le présent c'est parce qu'on ne lui permet pas de vivre en sécurité, dans des conditions qui lui permettent d'envisager l'avenir.
Pour seul exemple, combien de gens finissent le mois sans un sou ? alors qu'en regardant 10 jours en avant, ils n'auraient aucun soucis.
Merci, le discours "les pauvres sont des faibles, responsables de leur sort", on a assez entendu. S'ils profitaient de la richesse qu'ils ont contribué à créer, ils n'auraient pas de problèmes en fin de mois.
Tu crois vraiment que ces gens sont capables de regarder 10 ans en avant ?
Gael a démontré que tu suivais une attitude non démocrate mais de dictateur bienveillant, je vois que tu n'hésites pas à persister dans cette direction. Le discours libéral classique : l'économie et la politique sont trop importantes pour être soumises à la démocratie.
Si tu veux dire qu'il aurait gagné au second tour de toute façon contre Jospin, je te répond qu'il aurait eu à peu pès une chance sur deux
Jospin gagnait au second tour, la difficulté était d'y arriver. D'ailleurs en arrivant devant Le Pen au premier tour, il aurait finalement été élu président avec un score encore plus faible au premier tour que Chirac. Une incohérence typique de ces élections à deux tours.
Moi j'habite un endroit où, grâce au laxisme de la gauche la violence a progressée à vue d'oeil (et ce n'est pas exagéré, viens te promener dans les rues de Mulhouse après 20 heures, tu verras la faune qui rode).
Voilà typiquement le discours de quelqu'un qui gobe les idées libérales et Front National sans se demander quels sont les causes de l'insécurité et les moyens de la diminuer. J'espère que tu es au courant que la répression (seule solution envisagée par la droite) n'a aucun effet sur la délinquance et la criminalité.
Si il y en avait autant c'est qu'ils n'ont pas été capable de s'entendre. C'est leur problème.
Donc les citoyens paient l'incompétence supposée des partis. C'est clairement non démocratique puisque le pouvoir d'expression souffre d'un problème extérieur. C'est le problème des partis, mais ça ne devrait pas être celui des citoyens dans une démocratie.
Ensuite je ne suis pas pour le PS, mais pour moi, Besancenot, Laguiller et Hue ne sont pas de gauche mais d'extrême gauche,
Oui, PPDA l'a dit, c'est forcément vrai. Et le fait que le PS soit le plus à droite des partis de gauche (contrairement à ce qui se passe à droite) n'a sans doute aucune importance non plus ? Tu limites la gauche à la gauche libérale, c'est pourtant du vocabulaire basique.
Ils peuvent d'ailleurs remercier la droite qui fait le sale travail et qui remet des sous dans les caisses pour qu'ils puissent ensuite le dilapider...
Et ceux qui en crèvent doivent aussi leur dire merci ?
Je ne vais pas pinailler sur ce que tu dis sauf ton dernier point. Enfin si juste pour préciser, gauche c'est la gauche modérée, à gauche du PS, il y a l'extrême gauche, et pour moi l'extrême gauche c'est comme l'extrême droite, ils peuvent dire ce qu'ils veulent je n'en tiens pas compte.
Ah, encore un adepte de la pensée unique libérale (puisque tu affirmes que tout ce qui n'est pas libéral est extrême). Personnellement avant de classer des partis comme "extrèmes" et de les ignorer, je regarde leurs idées. C'est intéressant, je te le conseille, parce que les contenus sous les étiquettes changent au fil du temps. Aujourd'hui la plupart de l'extrème gauche (donc des Verts à la LCR puisque c'est ainsi que tu désignes ces partis) a un programme du style de celui de Mitterrand en 1981. Le PS et la droite ont proposé un programme sécuritaire que seul le FN défendait dans les années 80, mais comme PPDA ne les appelle pas des « extrèmes » tu considères l'inacceptable d'hier comme acceptable aujourd'hui. Surtout n'arrête pas, ne remet rien en cause, c'est ce que tous les politiques attendent de toi.
Et je suppose aussi que ces gens qui vont décider de valider les brevets contre 94% des opinions de la consultation qu'ils ont demandée, (et qui sont donc extrèmes par définition puisqu'ils représentent au mieux 6%), eh bien non, ce ne sont pas des extrémistes car tu ne classes pas leur parti ainsi ? Un peu de cohérence ne ferait pas de mal.
L'UMP (à ce moment là) c'était pas différent de l'UDF, l'UMP c'était UDF plus RPR. Voila pour la parenthèse.
Je parle évidemment du RPR quand ça s'appelait le RPR, et qu'il y avait en face des candidats UDF et DL. C'était très clair puisque je parlais des votes non sincères provenant de l'UDF, DL et d'autres candidats de droite lors du premier tour.
Alors désolé mais je peux t'en sortir un meilleur (de problème) : 60 millions de français, Chirac est donc 1/60 millionième de la France et il gouverne 100% du temps.
Oui on peut aussi le voir comme un problème, mais je me limitais à ce que notre système prétend proposer : une représentation démocratique. Donc j'admets la représentation, et je regarde si elle est démocratique sur une longue durée. Mais tu as raison de rappeler que la démocratie représentative n'est pas ce qui se fait de mieux en matière de démocratie. C'est un autre sujet.
Plus tu auras de candidats, moins de points aura le vainqueur, tu peux rien faire contre ça.
Tu plaisantes ? Contre-exemple trivial : dans un vote par assentiment, le nombre maximal de points est proportionnel au nombre d'électeurs et au nombre de candidats. Ca doit aussi être le cas de Condorcet, voilà deux contre-exemples pour le prix d'un.
C'est d'ailleurs tout l'intérêt de l'élection en deux tours. Au deuxième tour, on approuve ou non un candidat. Si tu ne comprends pas ça je n'y peux rien non plus.
Je comprends parfaitement comment ça fonctionne. C'est pour ça que je ne trouve pas ça démocratique. Je vois très bien l'intérêt du deuxième tour pour les 2 partis majoritaires. Mais il ne présente aucun intérêt pour la démocratie : le second tour ne permet pas de faire un vote sincère au premier tour. Le vote en un seul tour, bien que très mauvais aussi, est sans doute plus favorable à l'alternance véritable (donc non limitée à 2 partis).
Alors, je te rappele que 13,94% des inscrits n'est pas un chiffre intéressant (d'ailleurs je ne l'ai vu dans aucun résultat non détaillé).
En effet, on ne peut pas présupposer que ceux qui n'ont pas voté auraient voté pour quelqu'un d'autre que Chirac.
C'est un chiffre intéressant, et je ne fais aucune extrapolation : les gens que tu refuses de compter n'ont pas voté pour Chirac donc je ne les compte pas. Je ferais de même pour n'importe quel candidat, afin de mesurer ceux qui l'ont activement soutenu. Il faudrait en fait décompter aussi tous ceux qui sont en âge de voter mais ne sont pas inscrits et pourraient l'être. Seulement là il n'est pas facile d'avoir des chiffres, donc je me base seulement sur les inscrits.
Donc Chirac a obtenu 19,88% des voies et pas moins.
Je n'ai jamais dit le contraire : j'ai parlé des inscrits, pas des votants.
Ensuite, tu crois vraiment ce que tu dis, 10% de votes sincères ?
Avec 16 candidats, 4% (qui ont votés pour Chirac) ont réussi à ne pas voter sincèrement ?
Faut arrêter de se foutre du monde.
Evidemment que ça fait dans les 10% de votes sincères. Si tu n'es pas d'accord dis moi où il y a un problème. Je t'accorde que c'est une estimation purement personnelle mais elle ne me parait pas extravagante : sur les 14% de Chirac, ça ne me parait pas incohérent de voir 10 points provenant de l'UMP et 4 points provenant d'électeurs d'autres partis de droite (UDF, DL + autres petits candidats) qui auront préféré le vote "utile" puisque leur candidat n'avait aucune chance d'aller au second tour. C'est ce que l'on appelle un vote tactique ou non-sincère. Jospin en a eu beaucoup aussi malgré son faible score.
Chirac a été élu démocratiquement et même la gauche ne le nie pas.
La gauche ne se limite pas à Fabius et Hollande. Tu peux oublier tout ce que dit la gauche (tu veux sans doute dire PS) à ce sujet puisqu'ils font partie des 2 partis majoritaires, et donc n'ont aucun intérêt à contester cela, puisqu'ils en profitent aussi (ce n'était pas cette fois, ce sera à la prochaine élection).
Si ce que tu dis était vrai, crois moi, la gauche aurait sauté dessus pour discréditer Chirac or ils n'ont rien fait (enfin ils ont quand même oser dire qu'il a été élu au deuxième tour grâce à leurs voies).
Je ne sais pas qui tu désignes par "la gauche", moi j'ai vu beaucoup d'articles de gauche critiquer le fait que la droite considère ces 82% comme un plébiscite pour la droite, ce qu'ils n'étaient pas. Quant à la gauche-PS, elle n'a aucun intérêt à remettre en cause les effets non démocratiques de ce système puisqu'elle en profite aussi : avec ce qui est arrivé à Jospin, elle est assurée de récupérer une grosse quantité de votes non sincères aux prochaines élections (le résultat des régionales n'a rien d'étonnant).
Les faits : seuls un UMP ou un PS peuvent être élus. Leur score cumulé (je suppose que ça fait 11 pour Jospin en 2002) : 14 + 11 = 25% des inscrits (et pas la peine de pinailler si c'est 1 point de plus, l'ordre de grandeur est là). Ils occuperont pourtant le pouvoir 100% du temps. Si tu ne vois pas le problème, je ne peux rien pour toi.
Oh, terrible, ouh là le drame, quelle honte pour moi !
De tête je me suis permis de penser que 19% des exprimés donnait dans les 12% d'inscrits puisqu'il y a eu 1/3 d'abstentions.
Quelle erreur ! C'était pas 12%, c'était 13.94%. Merci de rectifier cette énorme erreur, vraiment là ça change tout en effet !
Il faut également savoir qu'il y avait 16 candidats, ce qui implique qu'à égalité, ils auraient 6.25% chacun.
Alors désolé de te dire que 19.88% c'est démocratique.
Tu ne dis même pas suivant quel raisonnement. Détaille, on va rire.
Moi je constate simplement : 14% des inscrits, sachant que ce vote ne passe pas le critère de "sincérité", donc dans ces 14% il y a des UDF et des DL qui ont fait un vote "utile". Bilan : un président qui au premier tour doit à peine dépasser 10% de votes sincères en sa faveur.
Oh certes les autres ne font pas mieux que ces 10%. Mais ce n'est pas pour ça que ça améliore la situation du point de vue démocratique : on propulse en finaliste quelqu'un qui n'a que 10% de votes sincères.
Ca n'a rien de démocratique : c'est un ensemble de règles du jeu, qui n'ont plus aucun aspect démocratique, et on se donne l'illusion que quand les règles sont respectées la démocratie l'est aussi.
Le président de cette république a été élu avec 82% des suffrages exprimés au deuxième tour en 2002. A priori on peut dire que c'est de la démocratie.
Mais sachant que (...) peut-on encore parler de démocratie?
On peut aussi simplement remarquer qu'il y a un problème quand cette personne n'a fait que 12% des inscrits au premier tour. Les deux finalistes n'ont même pas recueilli le quart des inscrits et certains appellent ça de la démocratie ...
La vente d'arme ne s'oppose pas au libéralisme, bien au contraire. S'il y a de l'offre et de la demande, alors tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Il parait qu'il ne peut en sortir que du bon.
C'est aussi très juste ce que tu dis à la fin : la ressemblance entre les fondamentalistes libéraux et religieux est flagrante.
> 2 niveaux d'indirection c'est pas la mer à boire !
Un seul pose déjà problème au concept de démocratie. Renseigne-toi sur cette notion et ce qu'elle signifie.
> Ca peut te déplaire, mais c'est de la démocratie.
Ce n'est pas en le répétant que ce sera vrai. La démocratie a une définition, une étymologie, des abus de langages, ...
> Franchement, ce genre de discours ressemble à un nilhisme qui écarte des
> urnes des gens justement qui vont critiquer les élus qu'ils n'ont évidemment pas élu.
Il faudrait que les urnes soient associables au terme de démocratie. Tu peux le penser puisque 2 niveaux de trahi^Windirection te conviennent, mais ça n'a rien d'une évidence. Evidemment que les élus sont critiquables, et à plus forte raison si l'on n'a pas voté pour eux (ou voté du tout) : si on vote pour eux, on leur donne aveuglément le pouvoir et on ferme sa gueule (je ne fais que résumer ta conception de la démocratie).
Du coup, je trouve assez séduisant de renvoyer dos à dos Libéralisme et Communisme : tous deux sont des utopies qui ont mené à des drames humains et tous deux sont des filtres abusivement simplificateurs de lecture du monde.
En très grosse approximation, je disais que la comparaison ne tenait pas la route quand on y regarde de plus près. Ca ne dédouane pas les dictatures "communistes" de ce qu'elles ont fait, ou le communisme de son risque de dérive. (je détaille ensuite)
PS: pour revenir sur le sujet initial, nous sommes en démocratie en Europe, nous élisons le parlement mais aussi les représentants nationaux. Il me semble que nous avons devoir en tant que citoyens de leur demander des comptes pour leur action locale aussi bien qu'européenne.
Je conçois ce que souhaitent les communistes dans un cadre démocratique, c'est à dire lorsque l'Etat est élu démocratiquement. Le libéralisme met en place d'autres pouvoirs que les 3 pouvoirs traditionnels de l'Etat : le pouvoir des marché, le pouvoir des médias. On peut regrouper les deux en un seul pouvoir des capitalistes, mais la distinction est importante. Je vois que tu considères que nous sommes en démocratie. J'en déduis que ces 2 pouvoirs n'ont pas à être controlés par le peuple ? C'est ce qu'implique le libéralisme, et c'est pourquoi la dérive est différente de celle du communisme. La dérive du communisme n'est due qu'à la concentration de pouvoirs dans l'Etat, la démocratie y remédie. La dérive du libéralisme est due aux autres pouvoirs, et la "démocratie" n'y remédie pas.
Par "démocratie" j'entends élections de représentants dans l'Etat. C'est un abus de langage.
(sinon pour la petite histoire, les ministres ne sont pas élu démocratiquement non plus, mais nommé par le président|chef d'état|premier ministre|chancelier, etc. qui lui est élu.)
Mais ceux qui nomment sont élus démocratiquement. Je n'y crois pas, mais c'est l'argument classique qui te sera donné. Il peut y avoir 50 niveaux de représentation intermédiaires, certains prétendront que ça reste démocratique parce que si on remonte assez loin on trouve un vote de citoyens.
Parce qu'elle n'est pas anti-démocratique puisque les négociateurs étaient des délégués de gouvernements élus démocratiquement. C'est donc une simple délégation, tout comme le Parlement national.
En supposant que
- la démocratie est transitive au travers de chaque représentation
- la représentation est démocratique
Ces deux points son faux.
un corps électoral mal informé, ou même désinformé, et empreint de passions risque fort de voter une décision certes démocratique mais loin d'être juste (principe basique de philosophie politique tout de même : plus de démocratie != plus de justice).
Très juste, mais pas grand rapport avec le cas présent, le débat a eu lieu sérieusement au parlement non ?
Par contre, on oubliera aisément que le libéralisme est également un bon système dans le principe mais qu'il a certainement été perverti.
Rassure-toi, il y a de bons arguments pour le trouver mauvais même sans dérive.
La facilité d'avoir des dérives fait aussi partie des inconvénients. Les communismes en question n'étaient pas des démocraties. Mais le libéralisme actuel a lieu dans des démocraties (parait-il). J'espère que ta comparaison n'avait pas prétention à dire que les deux cas sont similaires.
C'est pourtant ce que tu es en train de faire avec les tiennes, qui pourtant sont plus que minoritaires à l'heure actuelle.
Ne sais-tu pas lire ? Je présente des opinions opposées. Je ne dis pas qu'une seule existe quand il en existe plusieurs.
Désolé, tu peux fantasmer un monde qui te plairait, mais moi ça me paraîtrait insupportable de n'avoir aucun jardin secret, de ne rien pouvoir garder pour moi, d'avoir du monde qui pourrait rentrer chez moi parce que rien ne serait à moi.
C'est pour ça que la propriété privée pour les biens personnels est rarement contestée. Rien à voir avec la propriété intellectuelle. Prendre cette analogie matérielle sur une question immatérielle montre à quel point le débat te passe loin au-dessus de la tête.
Désolé, c'est comme ça, même chez les animaux, il y a toujours un minimum de propriété, ne serait-ce que le territoire ou les femelles.
Appropriation artificielle, mais ce n'est pas le sujet.
Gardes donc tes utopies pour toi, et essayes, TOI, de comprendre que c'est TOI qui tente d'imposer tes idées, et non l'inverse.
Non. Soit tu ne sais pas lire, soit tu es tout simplement idiot. Je penche pour la seconde hypothèse puisque j'ai expliqué plusieurs fois que je n'imposais pas un point de vue (qui d'ailleurs n'est pas le mien), je rappelais qu'il n'en existe pas qu'un seul.
Aujourd'hui, en l'état actuel des choses, un programmeur est LIBRE de choisir la licence qu'il va appliquer à son travail. (...) Personnellement, ça me convient très bien comme ça.
On s'en fout royalement puisque le journal, au départ, est là pour lancer des idées, un débat. Quand on entreprend un tel débat, on ne se limite pas à regarder bêtement ce qui se passe comme une chose sans évolution possible. Mais il semble que ça te dépasse (la notion de débat, l'abstraction nécessaire à une telle discussion).
à première vue ton modèle idéologique ne me plaît guère. Je ne partagerai jamais ma femme (tant qu'elle le sera du moins, après elle est libre), et jamais je ne laisserai des inconnus venir squatter chez moi et y vivre comme chez eux.
Un grand moment de ridicule, mieux vaut que tu cesses de réfléchir définitivement, toute notion un peu abstraite t'échappe.
De plus appliquer la notion de propriété à une femme est franchement répugnant et nauséabond comme idée, épargne nous ces concepts d'intégristes religieux ou du FN s'il te plait.
Sans compter qu'une loi qui te force à faire quelque chose n'aurait RIEN de libre
J'ai dit qu'il n'était pas question de forcer quelqu'un à faire quelque chose, tu confirmes que tu ne sais pas lire, ou que tu n'es pas capable de mener une réflexion à partir de ce que tu lis puisque tu n'en tiens pas compte.
Si j'écrit "WindowCaPuCestPasLibre", c'est une "opinion largement partagée ici" mais ce n'est pas une chose à mettre en premiere phrase d'une nouvelle.
Je n'ai pas vu "LeuropeCaPuCaiPasLibre" dans la première phrase. J'ai vu une phrase d'introduction, forte, qui annonce la couleur, le dégoût de l'auteur face à la nouvelle qu'il va annoncer. Dans la mesure où elle est exprimée en français très correct, je m'attends à ce que la première affirmation soit bien argumentée, et dans le cas présent je n'ai pas été déçu de la suite. Une telle nouvelle méritait bien une telle intro.
Dans cette news, la premierre phrase est du même type: un raccourci enorme et déplacé.
Non.
Dénoncer oui. Faire du FUD avec ce genre de phrase toute faites non.
Quel FUD ? C'est pas en CM1 que l'on apprend, au cours de ses premiers cours d'instruction civique, ce que signifie la séparation des pouvoirs ? Ce que sont censés être l'exécutif et le législatif ?
Je deteste que l'on me "premache" l'info. Je m'estime suffisament capable de comprendre une news sans que l'on vienne me dire ce qu'il faut en retirer.
Tu réagis comme quelqu'un qui lit un journal de gauche ou de droite, et qui s'étonne que des réflexions soient trop de gauche ou de droite. LinuxFr n'est pas une agence de presse du libre au contenu éditorial systématiquement neutre. Si le rédacteur doit faire un travail de robot, tu trouveras peu de bénévoles. Fais comme tout le monde : soit tu t'y fais, soit tu trouves un site consensuel qui te conviendra mieux.
Dans ces cas là il y as des raisons de s'intéroger.
C'est pourtant la base de l'alternance gauche/droite en France depuis 25 ans, de l'alternance (hum) démocrate/républicain aux USA.
Note: Pour le problème corse je peux épiloguer si il y as des gens qui en ont besoin :D .
Ca m'intéresse si tu penses que j'ai eu tort d'utiliser cet exemple. Attention je ne parle pas du fond, mais du fait qu'un référendum (ça aurait été valable pour tout autre) dont le résultat n'a pas été celui attendu a été qualifié d'« échec de la démocratie » : un comble. Je conçois qu'on le considère comme un tel échec si les motivations n'étaient pas corrélées à la question posée, mais alors un "oui" aurait aussi été un échec aussi. On ne peut pas dire "si le non l'emporte c'est pas démocratique, si le oui l'emporte, ça l'est".
C'est en effet curieux comme terme, personnellement je ne suis pas sûr qu'il y ait une différence car à mon avis le libéralisme mène inévitablement à l'ultralibéralisme (sinon il se fait renverser). En général on désigne par ultralibéralisme cette attitude qui consiste à :
- diminuer la part de l'Etat social au nom du libéralisme
- renforcer le reste de l'Etat (et là on s'éloigne un peu de la théorie libérale d'origine) : interventionnisme en économie, renforcement du pouvoir carcéral pour 1) supprimer la contestation 2) utiliser la prison plutôt que des allocations pour faire face au marché de l'emploi
À la base le brevet est quand même là pour proteger les petites structures inventives, qui se feraient manger par une grosse qui a des capacités de production, donc plutôt le contraire d'un frein.
A la base la noblesse est quand même là pour protéger les petits paysans et le clergé.
Bon, j'abuse un peu, mais l'idée est là : c'est pas parce qu'un concept est censé faire quelque chose, qu'il le fait effectivement, que ça marche, et que c'est utilisé comme tel. Il peut très bien ne pas aller du tout dans ce sens...
Mais le brevet est quand même une bonne chose, dans le cadre de la propriété industrielle, qui à mon avis favorise, du moins supporte, la libre entreprise.
A supposer que la libre entreprise soit une bonne chose. C'est un autre débat, mais c'est déjà un point sur lequel tout le monde ne sera pas d'accord.
La particularité des logiciels est qu'ils ne demandent pas de resources de production (duplication à volonté à coût négligeable). C'est la différence capitale avec les produits industriels traditionels, qui fait qu'ils ne devraient pas être rangés avec celles ci.
Oui c'est certainement une raison. Il y en a une autre : on ne sait pas faire la différence entre programme / données / algorithmes / idées. En général on emploiera un terme plutôt qu'un autre, mais il n'y a pas de frontière claire en cas de brevet. Les brevets consistent donc à privatiser les idées, la pensée.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche Le Conseil de l'UE s'apprête à balayer le vote du Parlement sans discussion. Évalué à 1.
Jospin doit être content de l'apprendre.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche Le Conseil de l'UE s'apprête à balayer le vote du Parlement sans discussion. Évalué à 1.
Et c'est un libéral qui dit ça, MDR... Et s'il ne peut pas (sur)vivre aujourd'hui, quel est l'intérêt de prévoir à l'avance ? Si quelqu'un se fixe sur le présent c'est parce qu'on ne lui permet pas de vivre en sécurité, dans des conditions qui lui permettent d'envisager l'avenir.
Pour seul exemple, combien de gens finissent le mois sans un sou ? alors qu'en regardant 10 jours en avant, ils n'auraient aucun soucis.
Merci, le discours "les pauvres sont des faibles, responsables de leur sort", on a assez entendu. S'ils profitaient de la richesse qu'ils ont contribué à créer, ils n'auraient pas de problèmes en fin de mois.
Tu crois vraiment que ces gens sont capables de regarder 10 ans en avant ?
Gael a démontré que tu suivais une attitude non démocrate mais de dictateur bienveillant, je vois que tu n'hésites pas à persister dans cette direction. Le discours libéral classique : l'économie et la politique sont trop importantes pour être soumises à la démocratie.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche Le Conseil de l'UE s'apprête à balayer le vote du Parlement sans discussion. Évalué à 1.
Jospin gagnait au second tour, la difficulté était d'y arriver. D'ailleurs en arrivant devant Le Pen au premier tour, il aurait finalement été élu président avec un score encore plus faible au premier tour que Chirac. Une incohérence typique de ces élections à deux tours.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche Le Conseil de l'UE s'apprête à balayer le vote du Parlement sans discussion. Évalué à 2.
Voilà typiquement le discours de quelqu'un qui gobe les idées libérales et Front National sans se demander quels sont les causes de l'insécurité et les moyens de la diminuer. J'espère que tu es au courant que la répression (seule solution envisagée par la droite) n'a aucun effet sur la délinquance et la criminalité.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche Le Conseil de l'UE s'apprête à balayer le vote du Parlement sans discussion. Évalué à 1.
Donc les citoyens paient l'incompétence supposée des partis. C'est clairement non démocratique puisque le pouvoir d'expression souffre d'un problème extérieur. C'est le problème des partis, mais ça ne devrait pas être celui des citoyens dans une démocratie.
Ensuite je ne suis pas pour le PS, mais pour moi, Besancenot, Laguiller et Hue ne sont pas de gauche mais d'extrême gauche,
Oui, PPDA l'a dit, c'est forcément vrai. Et le fait que le PS soit le plus à droite des partis de gauche (contrairement à ce qui se passe à droite) n'a sans doute aucune importance non plus ? Tu limites la gauche à la gauche libérale, c'est pourtant du vocabulaire basique.
Ils peuvent d'ailleurs remercier la droite qui fait le sale travail et qui remet des sous dans les caisses pour qu'ils puissent ensuite le dilapider...
Et ceux qui en crèvent doivent aussi leur dire merci ?
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche Le Conseil de l'UE s'apprête à balayer le vote du Parlement sans discussion. Évalué à 0.
Ah, encore un adepte de la pensée unique libérale (puisque tu affirmes que tout ce qui n'est pas libéral est extrême). Personnellement avant de classer des partis comme "extrèmes" et de les ignorer, je regarde leurs idées. C'est intéressant, je te le conseille, parce que les contenus sous les étiquettes changent au fil du temps. Aujourd'hui la plupart de l'extrème gauche (donc des Verts à la LCR puisque c'est ainsi que tu désignes ces partis) a un programme du style de celui de Mitterrand en 1981. Le PS et la droite ont proposé un programme sécuritaire que seul le FN défendait dans les années 80, mais comme PPDA ne les appelle pas des « extrèmes » tu considères l'inacceptable d'hier comme acceptable aujourd'hui. Surtout n'arrête pas, ne remet rien en cause, c'est ce que tous les politiques attendent de toi.
Et je suppose aussi que ces gens qui vont décider de valider les brevets contre 94% des opinions de la consultation qu'ils ont demandée, (et qui sont donc extrèmes par définition puisqu'ils représentent au mieux 6%), eh bien non, ce ne sont pas des extrémistes car tu ne classes pas leur parti ainsi ? Un peu de cohérence ne ferait pas de mal.
L'UMP (à ce moment là) c'était pas différent de l'UDF, l'UMP c'était UDF plus RPR. Voila pour la parenthèse.
Je parle évidemment du RPR quand ça s'appelait le RPR, et qu'il y avait en face des candidats UDF et DL. C'était très clair puisque je parlais des votes non sincères provenant de l'UDF, DL et d'autres candidats de droite lors du premier tour.
Alors désolé mais je peux t'en sortir un meilleur (de problème) : 60 millions de français, Chirac est donc 1/60 millionième de la France et il gouverne 100% du temps.
Oui on peut aussi le voir comme un problème, mais je me limitais à ce que notre système prétend proposer : une représentation démocratique. Donc j'admets la représentation, et je regarde si elle est démocratique sur une longue durée. Mais tu as raison de rappeler que la démocratie représentative n'est pas ce qui se fait de mieux en matière de démocratie. C'est un autre sujet.
Plus tu auras de candidats, moins de points aura le vainqueur, tu peux rien faire contre ça.
Tu plaisantes ? Contre-exemple trivial : dans un vote par assentiment, le nombre maximal de points est proportionnel au nombre d'électeurs et au nombre de candidats. Ca doit aussi être le cas de Condorcet, voilà deux contre-exemples pour le prix d'un.
C'est d'ailleurs tout l'intérêt de l'élection en deux tours. Au deuxième tour, on approuve ou non un candidat. Si tu ne comprends pas ça je n'y peux rien non plus.
Je comprends parfaitement comment ça fonctionne. C'est pour ça que je ne trouve pas ça démocratique. Je vois très bien l'intérêt du deuxième tour pour les 2 partis majoritaires. Mais il ne présente aucun intérêt pour la démocratie : le second tour ne permet pas de faire un vote sincère au premier tour. Le vote en un seul tour, bien que très mauvais aussi, est sans doute plus favorable à l'alternance véritable (donc non limitée à 2 partis).
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche Le Conseil de l'UE s'apprête à balayer le vote du Parlement sans discussion. Évalué à 1.
En effet, on ne peut pas présupposer que ceux qui n'ont pas voté auraient voté pour quelqu'un d'autre que Chirac.
C'est un chiffre intéressant, et je ne fais aucune extrapolation : les gens que tu refuses de compter n'ont pas voté pour Chirac donc je ne les compte pas. Je ferais de même pour n'importe quel candidat, afin de mesurer ceux qui l'ont activement soutenu. Il faudrait en fait décompter aussi tous ceux qui sont en âge de voter mais ne sont pas inscrits et pourraient l'être. Seulement là il n'est pas facile d'avoir des chiffres, donc je me base seulement sur les inscrits.
Donc Chirac a obtenu 19,88% des voies et pas moins.
Je n'ai jamais dit le contraire : j'ai parlé des inscrits, pas des votants.
Ensuite, tu crois vraiment ce que tu dis, 10% de votes sincères ?
Avec 16 candidats, 4% (qui ont votés pour Chirac) ont réussi à ne pas voter sincèrement ?
Faut arrêter de se foutre du monde.
Evidemment que ça fait dans les 10% de votes sincères. Si tu n'es pas d'accord dis moi où il y a un problème. Je t'accorde que c'est une estimation purement personnelle mais elle ne me parait pas extravagante : sur les 14% de Chirac, ça ne me parait pas incohérent de voir 10 points provenant de l'UMP et 4 points provenant d'électeurs d'autres partis de droite (UDF, DL + autres petits candidats) qui auront préféré le vote "utile" puisque leur candidat n'avait aucune chance d'aller au second tour. C'est ce que l'on appelle un vote tactique ou non-sincère. Jospin en a eu beaucoup aussi malgré son faible score.
Chirac a été élu démocratiquement et même la gauche ne le nie pas.
La gauche ne se limite pas à Fabius et Hollande. Tu peux oublier tout ce que dit la gauche (tu veux sans doute dire PS) à ce sujet puisqu'ils font partie des 2 partis majoritaires, et donc n'ont aucun intérêt à contester cela, puisqu'ils en profitent aussi (ce n'était pas cette fois, ce sera à la prochaine élection).
Si ce que tu dis était vrai, crois moi, la gauche aurait sauté dessus pour discréditer Chirac or ils n'ont rien fait (enfin ils ont quand même oser dire qu'il a été élu au deuxième tour grâce à leurs voies).
Je ne sais pas qui tu désignes par "la gauche", moi j'ai vu beaucoup d'articles de gauche critiquer le fait que la droite considère ces 82% comme un plébiscite pour la droite, ce qu'ils n'étaient pas. Quant à la gauche-PS, elle n'a aucun intérêt à remettre en cause les effets non démocratiques de ce système puisqu'elle en profite aussi : avec ce qui est arrivé à Jospin, elle est assurée de récupérer une grosse quantité de votes non sincères aux prochaines élections (le résultat des régionales n'a rien d'étonnant).
Les faits : seuls un UMP ou un PS peuvent être élus. Leur score cumulé (je suppose que ça fait 11 pour Jospin en 2002) : 14 + 11 = 25% des inscrits (et pas la peine de pinailler si c'est 1 point de plus, l'ordre de grandeur est là). Ils occuperont pourtant le pouvoir 100% du temps. Si tu ne vois pas le problème, je ne peux rien pour toi.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche Le Conseil de l'UE s'apprête à balayer le vote du Parlement sans discussion. Évalué à 1.
De tête je me suis permis de penser que 19% des exprimés donnait dans les 12% d'inscrits puisqu'il y a eu 1/3 d'abstentions.
Quelle erreur ! C'était pas 12%, c'était 13.94%. Merci de rectifier cette énorme erreur, vraiment là ça change tout en effet !
Il faut également savoir qu'il y avait 16 candidats, ce qui implique qu'à égalité, ils auraient 6.25% chacun.
Alors désolé de te dire que 19.88% c'est démocratique.
Tu ne dis même pas suivant quel raisonnement. Détaille, on va rire.
Moi je constate simplement : 14% des inscrits, sachant que ce vote ne passe pas le critère de "sincérité", donc dans ces 14% il y a des UDF et des DL qui ont fait un vote "utile". Bilan : un président qui au premier tour doit à peine dépasser 10% de votes sincères en sa faveur.
Oh certes les autres ne font pas mieux que ces 10%. Mais ce n'est pas pour ça que ça améliore la situation du point de vue démocratique : on propulse en finaliste quelqu'un qui n'a que 10% de votes sincères.
Ca n'a rien de démocratique : c'est un ensemble de règles du jeu, qui n'ont plus aucun aspect démocratique, et on se donne l'illusion que quand les règles sont respectées la démocratie l'est aussi.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche Le Conseil de l'UE s'apprête à balayer le vote du Parlement sans discussion. Évalué à 0.
Mais sachant que (...) peut-on encore parler de démocratie?
On peut aussi simplement remarquer qu'il y a un problème quand cette personne n'a fait que 12% des inscrits au premier tour. Les deux finalistes n'ont même pas recueilli le quart des inscrits et certains appellent ça de la démocratie ...
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche Le Conseil de l'UE s'apprête à balayer le vote du Parlement sans discussion. Évalué à 1.
C'est aussi très juste ce que tu dis à la fin : la ressemblance entre les fondamentalistes libéraux et religieux est flagrante.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche Le Conseil de l'UE s'apprête à balayer le vote du Parlement sans discussion. Évalué à 0.
Heureusement.
Plutot une forme de socialisme utopique.
Tout système doit avoir une utopie à moins de se prétendre parfait. Donc je ne vois pas le sens ou l'intérêt de cette expression.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche Le Conseil de l'UE s'apprête à balayer le vote du Parlement sans discussion. Évalué à -1.
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche Le Conseil de l'UE s'apprête à balayer le vote du Parlement sans discussion. Évalué à 0.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche Le Conseil de l'UE s'apprête à balayer le vote du Parlement sans discussion. Évalué à 1.
Un seul pose déjà problème au concept de démocratie. Renseigne-toi sur cette notion et ce qu'elle signifie.
> Ca peut te déplaire, mais c'est de la démocratie.
Ce n'est pas en le répétant que ce sera vrai. La démocratie a une définition, une étymologie, des abus de langages, ...
> Franchement, ce genre de discours ressemble à un nilhisme qui écarte des
> urnes des gens justement qui vont critiquer les élus qu'ils n'ont évidemment pas élu.
Il faudrait que les urnes soient associables au terme de démocratie. Tu peux le penser puisque 2 niveaux de trahi^Windirection te conviennent, mais ça n'a rien d'une évidence. Evidemment que les élus sont critiquables, et à plus forte raison si l'on n'a pas voté pour eux (ou voté du tout) : si on vote pour eux, on leur donne aveuglément le pouvoir et on ferme sa gueule (je ne fais que résumer ta conception de la démocratie).
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche Le Conseil de l'UE s'apprête à balayer le vote du Parlement sans discussion. Évalué à 0.
En très grosse approximation, je disais que la comparaison ne tenait pas la route quand on y regarde de plus près. Ca ne dédouane pas les dictatures "communistes" de ce qu'elles ont fait, ou le communisme de son risque de dérive. (je détaille ensuite)
PS: pour revenir sur le sujet initial, nous sommes en démocratie en Europe, nous élisons le parlement mais aussi les représentants nationaux. Il me semble que nous avons devoir en tant que citoyens de leur demander des comptes pour leur action locale aussi bien qu'européenne.
Je conçois ce que souhaitent les communistes dans un cadre démocratique, c'est à dire lorsque l'Etat est élu démocratiquement. Le libéralisme met en place d'autres pouvoirs que les 3 pouvoirs traditionnels de l'Etat : le pouvoir des marché, le pouvoir des médias. On peut regrouper les deux en un seul pouvoir des capitalistes, mais la distinction est importante. Je vois que tu considères que nous sommes en démocratie. J'en déduis que ces 2 pouvoirs n'ont pas à être controlés par le peuple ? C'est ce qu'implique le libéralisme, et c'est pourquoi la dérive est différente de celle du communisme. La dérive du communisme n'est due qu'à la concentration de pouvoirs dans l'Etat, la démocratie y remédie. La dérive du libéralisme est due aux autres pouvoirs, et la "démocratie" n'y remédie pas.
Par "démocratie" j'entends élections de représentants dans l'Etat. C'est un abus de langage.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche Le Conseil de l'UE s'apprête à balayer le vote du Parlement sans discussion. Évalué à -2.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche Le Conseil de l'UE s'apprête à balayer le vote du Parlement sans discussion. Évalué à 0.
Mais ceux qui nomment sont élus démocratiquement. Je n'y crois pas, mais c'est l'argument classique qui te sera donné. Il peut y avoir 50 niveaux de représentation intermédiaires, certains prétendront que ça reste démocratique parce que si on remonte assez loin on trouve un vote de citoyens.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche Le Conseil de l'UE s'apprête à balayer le vote du Parlement sans discussion. Évalué à 1.
En supposant que
- la démocratie est transitive au travers de chaque représentation
- la représentation est démocratique
Ces deux points son faux.
un corps électoral mal informé, ou même désinformé, et empreint de passions risque fort de voter une décision certes démocratique mais loin d'être juste (principe basique de philosophie politique tout de même : plus de démocratie != plus de justice).
Très juste, mais pas grand rapport avec le cas présent, le débat a eu lieu sérieusement au parlement non ?
[^] # Re: sur le libéralisme
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche Le Conseil de l'UE s'apprête à balayer le vote du Parlement sans discussion. Évalué à -1.
Rassure-toi, il y a de bons arguments pour le trouver mauvais même sans dérive.
La facilité d'avoir des dérives fait aussi partie des inconvénients. Les communismes en question n'étaient pas des démocraties. Mais le libéralisme actuel a lieu dans des démocraties (parait-il). J'espère que ta comparaison n'avait pas prétention à dire que les deux cas sont similaires.
[^] # Re: Le Libre c'est du vol ?
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal Le propriétaire c'est le vol !. Évalué à 1.
Ne sais-tu pas lire ? Je présente des opinions opposées. Je ne dis pas qu'une seule existe quand il en existe plusieurs.
Désolé, tu peux fantasmer un monde qui te plairait, mais moi ça me paraîtrait insupportable de n'avoir aucun jardin secret, de ne rien pouvoir garder pour moi, d'avoir du monde qui pourrait rentrer chez moi parce que rien ne serait à moi.
C'est pour ça que la propriété privée pour les biens personnels est rarement contestée. Rien à voir avec la propriété intellectuelle. Prendre cette analogie matérielle sur une question immatérielle montre à quel point le débat te passe loin au-dessus de la tête.
Désolé, c'est comme ça, même chez les animaux, il y a toujours un minimum de propriété, ne serait-ce que le territoire ou les femelles.
Appropriation artificielle, mais ce n'est pas le sujet.
Gardes donc tes utopies pour toi, et essayes, TOI, de comprendre que c'est TOI qui tente d'imposer tes idées, et non l'inverse.
Non. Soit tu ne sais pas lire, soit tu es tout simplement idiot. Je penche pour la seconde hypothèse puisque j'ai expliqué plusieurs fois que je n'imposais pas un point de vue (qui d'ailleurs n'est pas le mien), je rappelais qu'il n'en existe pas qu'un seul.
Aujourd'hui, en l'état actuel des choses, un programmeur est LIBRE de choisir la licence qu'il va appliquer à son travail. (...) Personnellement, ça me convient très bien comme ça.
On s'en fout royalement puisque le journal, au départ, est là pour lancer des idées, un débat. Quand on entreprend un tel débat, on ne se limite pas à regarder bêtement ce qui se passe comme une chose sans évolution possible. Mais il semble que ça te dépasse (la notion de débat, l'abstraction nécessaire à une telle discussion).
à première vue ton modèle idéologique ne me plaît guère. Je ne partagerai jamais ma femme (tant qu'elle le sera du moins, après elle est libre), et jamais je ne laisserai des inconnus venir squatter chez moi et y vivre comme chez eux.
Un grand moment de ridicule, mieux vaut que tu cesses de réfléchir définitivement, toute notion un peu abstraite t'échappe.
De plus appliquer la notion de propriété à une femme est franchement répugnant et nauséabond comme idée, épargne nous ces concepts d'intégristes religieux ou du FN s'il te plait.
Sans compter qu'une loi qui te force à faire quelque chose n'aurait RIEN de libre
J'ai dit qu'il n'était pas question de forcer quelqu'un à faire quelque chose, tu confirmes que tu ne sais pas lire, ou que tu n'es pas capable de mener une réflexion à partir de ce que tu lis puisque tu n'en tiens pas compte.
Voici un résumé de ton attitude : http://www.nizkor.org/features/fallacies/straw-man.html(...)
[^] # Re: Bon aller je repond quand même
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal Ras le bol des intaigristes !. Évalué à 2.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche Le Conseil de l'UE s'apprête à balayer le vote du Parlement sans discussion. Évalué à 3.
Je n'ai pas vu "LeuropeCaPuCaiPasLibre" dans la première phrase. J'ai vu une phrase d'introduction, forte, qui annonce la couleur, le dégoût de l'auteur face à la nouvelle qu'il va annoncer. Dans la mesure où elle est exprimée en français très correct, je m'attends à ce que la première affirmation soit bien argumentée, et dans le cas présent je n'ai pas été déçu de la suite. Une telle nouvelle méritait bien une telle intro.
Dans cette news, la premierre phrase est du même type: un raccourci enorme et déplacé.
Non.
Dénoncer oui. Faire du FUD avec ce genre de phrase toute faites non.
Quel FUD ? C'est pas en CM1 que l'on apprend, au cours de ses premiers cours d'instruction civique, ce que signifie la séparation des pouvoirs ? Ce que sont censés être l'exécutif et le législatif ?
Je deteste que l'on me "premache" l'info. Je m'estime suffisament capable de comprendre une news sans que l'on vienne me dire ce qu'il faut en retirer.
Tu réagis comme quelqu'un qui lit un journal de gauche ou de droite, et qui s'étonne que des réflexions soient trop de gauche ou de droite. LinuxFr n'est pas une agence de presse du libre au contenu éditorial systématiquement neutre. Si le rédacteur doit faire un travail de robot, tu trouveras peu de bénévoles. Fais comme tout le monde : soit tu t'y fais, soit tu trouves un site consensuel qui te conviendra mieux.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche Le Conseil de l'UE s'apprête à balayer le vote du Parlement sans discussion. Évalué à 1.
C'est pourtant la base de l'alternance gauche/droite en France depuis 25 ans, de l'alternance (hum) démocrate/républicain aux USA.
Note: Pour le problème corse je peux épiloguer si il y as des gens qui en ont besoin :D .
Ca m'intéresse si tu penses que j'ai eu tort d'utiliser cet exemple. Attention je ne parle pas du fond, mais du fait qu'un référendum (ça aurait été valable pour tout autre) dont le résultat n'a pas été celui attendu a été qualifié d'« échec de la démocratie » : un comble. Je conçois qu'on le considère comme un tel échec si les motivations n'étaient pas corrélées à la question posée, mais alors un "oui" aurait aussi été un échec aussi. On ne peut pas dire "si le non l'emporte c'est pas démocratique, si le oui l'emporte, ça l'est".
[^] # Re: Digression sur le libéralisme
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche Le Conseil de l'UE s'apprête à balayer le vote du Parlement sans discussion. Évalué à -1.
C'est en effet curieux comme terme, personnellement je ne suis pas sûr qu'il y ait une différence car à mon avis le libéralisme mène inévitablement à l'ultralibéralisme (sinon il se fait renverser). En général on désigne par ultralibéralisme cette attitude qui consiste à :
- diminuer la part de l'Etat social au nom du libéralisme
- renforcer le reste de l'Etat (et là on s'éloigne un peu de la théorie libérale d'origine) : interventionnisme en économie, renforcement du pouvoir carcéral pour 1) supprimer la contestation 2) utiliser la prison plutôt que des allocations pour faire face au marché de l'emploi
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche Le Conseil de l'UE s'apprête à balayer le vote du Parlement sans discussion. Évalué à 3.
A la base la noblesse est quand même là pour protéger les petits paysans et le clergé.
Bon, j'abuse un peu, mais l'idée est là : c'est pas parce qu'un concept est censé faire quelque chose, qu'il le fait effectivement, que ça marche, et que c'est utilisé comme tel. Il peut très bien ne pas aller du tout dans ce sens...
Mais le brevet est quand même une bonne chose, dans le cadre de la propriété industrielle, qui à mon avis favorise, du moins supporte, la libre entreprise.
A supposer que la libre entreprise soit une bonne chose. C'est un autre débat, mais c'est déjà un point sur lequel tout le monde ne sera pas d'accord.
La particularité des logiciels est qu'ils ne demandent pas de resources de production (duplication à volonté à coût négligeable). C'est la différence capitale avec les produits industriels traditionels, qui fait qu'ils ne devraient pas être rangés avec celles ci.
Oui c'est certainement une raison. Il y en a une autre : on ne sait pas faire la différence entre programme / données / algorithmes / idées. En général on emploiera un terme plutôt qu'un autre, mais il n'y a pas de frontière claire en cas de brevet. Les brevets consistent donc à privatiser les idées, la pensée.