Longorn : marchera, marchera pas ? Les paris sont ouverts !
Il cafouillera chez la plupart des gens, comme d'hab. Il marchera parfaitement chez les intégristes pro-MS. Chez les Linuxiens soit il ne marchera pas, soit il sera exclu d'office (à juste titre). Chez les utilisateurs de Mac, il sera graphiquement une copie ratée de leur dernier OS. Etc.
Et c'est Debian qui est censé être "intégriste" ? Mais ça me rassure de lire ce genre de post, ça supprime tous les doutes et confirme ta position intolérante.
> J'invite les développeurs debian a refuser l'amendement hypocrite consistant à
> reporter la mise en application du CS. Le CS est un document important.
Et appliquer un éventuel changement une distrib dont la sortie est imminente est parfaitement idiot. Il faut évoluer dans le bon sens, mais sans oublier de faire des distribs stables régulièrement.
> Je suis également choqué par cet amendement parce qu'il présente des
> excuses aux utilisateurs. Non seulement on s'excuse parce que Sarge ne sera
> pas FREE, mais en plus on s'excuse parce que Woody et Patate n'étaient pas
> FREE non plus!
Ridicule. Il n'y a aucune excuse. Quand on découvre des éléments non libre on les retire dès que possible, c'est-à-dire à partir du prochain cycle de développement. Celui de sarge+1 dans le cas présent.
> Ca me semble une réécriture de l'histoire. Ben nous affirme que la politique de
> Debian n'a jamais changée, que tout est clair et limpide tel qu'il l'affirme, des
> le début. C'est tout simplement faux.
La résolution indiquait "editorial changes", ce qui signifie éclaircissement de la formulation, sans changement du fond. Tu ne fais qu'affirmer gratuitement, tu n'as pas répondu à l'explication que j'ai donnée (avant: tout logiciel / aujourd'hui : oeuvres en général -- dans les deux cas DFSG appliqués)
> Ben, sois conscient que tu changes la politique éditoriale de Debian et que
> ca va avoir un impact sur les gens.
Certainement pas celle-ci. Le changement dont tu parles est programé depuis bien avant.
> Debian est un éditeur qui favorise le LIBRE mais qui est tourné vers le LOGICIEL résolument.
Si logiciel = toute oeuvre numérique, alors oui. Si logiciel = programmes, exécutables, alors non.
> Mais il ne faut pas changer le CS en disant que rien ne change. C'est
> carrément gros.
Les termes changent, sans changer le fond. C'était le but (il suffit de savoir LIRE le titre de la résolution) et la pratique (seul une minorité le conteste après coup : le RM notamment, donc il faut en tenir compte).
Finalement je vois que tu n'as rien d'utile ou de constructif à apporter : tu ne cherches qu'à mentir et faire du FUD à propos des décisions de Debian. Je suis surpris que quelqu'un d'aussi intolérant et ayant une telle intention de nuir défende le libre. En fait tu défends aveuglément la FSF sans réfléchir au libre, et en considérant que toute opinion contraire est hérétique. Debian n'a pas cette approche fondamentaliste et garde ses idées pour son projet, en souhaitant coexister avec les autres et leur diversité (FSF, Open Source, autres distribs, etc.)
Je crois qu'on ne fera pas mieux que ce qui existe déjà : un ensemble d'indications pour les modérateurs, mais après c'est très subjectif. Les sujets ne rentrent pas dans des cases bien strictes, et leur importance ne se résume pas à deux niveaux non plus... L'aide à la rédaction par contre, c'est une excellente idée.
> Uniquement pour les isos officiels qui n'est pas la méthode la plus populaire pour installer debian.
Tu dis ça parce que tu connais une personne qui ne les utilise pas, ou tu as des statistiques fiables ? Ca n'a de toute façon pas grand intérêt, les utilisateurs font ce qu'ils veulent.
> il y a les drivers proprio nvidia par exemple
Je te laisse remarquer où ils sont situés : pas dans une distribution Debian.
> Et c'est toi qui plus haut parle de mauvaise fois...
Une installation par le net sans ajout de non-free dans les sources ne les proposera pas. On peut ajouter cette source externe facilement si on veut. Tout ce qu'on peut dire c'est qu'il est aussi simple de les avoir que de ne pas les avoir : dès le départ on décide si on veut Debian ou Debian+non-free.
> Stallman écrit cela en réaffirmant le besoin du logiciel libre. Il est bien loin de
> promouvoir une "démarche propriétaire".
J'ai vu le texte complet mais je n'ai commenté que la citation.
>Par contre il indique que selon lui, c'est bien l'association Logiciel + Libre qui
> est important. Le Libre tout seul, ca ne veut rien dire, on va perdre le sens et
> l'éthique en généralisant à outrance.
C'est une affirmation gratuite. J'aimerais bien voir des arguments sérieux. Le libre, c'est la suppression des privilèges qu'a un auteur : c'est ce que déduit de la définition d'un dictionnaire (c'est au moins une interprétation). Il reste des exceptions en raison de la loi, et bien sûr ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas reconnaître un auteur comme auteur d'une oeuvre. Par contre les privilèges sur la copie et les oeuvres dérivées sont supprimées. C'est possible et c'est utile dans de nombreux domaines, le LL l'applique depuis longtemps, des licences comme Art Libre le proposent pour d'autres types d'oeuvres.
> Ensuite Stallman refait une autre exception. Il dit qu'il est peu prudent de
> généraliser aux textes, mais qu'il faut prendre le risque de le faire quand il
> s'agit des docs de LL. Car ca rentre dans son projet initial.
Stallman peut être prudent, Debian met en pratique depuis les débuts cette conception du libre qui (au choix) considère tout comme du logiciel, ou applique les DFSG à tout même du non-logiciel.
> Ce document est donc une tentative d'étendre un peu le concept de Libre à
> une autre gamme que le Logiciel. La gfdl en est la réalisation, avec ses
> invariants et ses imperfections.
Je ne vois pas l'intérêt de ce paragraphe et de ce qui suit : si la FSF a du mal ou prend du temps sur cette question, c'est son choix, sa manière de procéder. Debian a étendu le concept depuis longtemps, et l'applique. Les deux ne sont pas obligés d'être d'accord, mais pour l'instant Debian ne fait pas de discrimination entre types d'oeuvres, tandis que la FSF ne considère les textes qu'au services du LL. Ce n'est pas parce que la FSF prend du temps qu'elle aura raison ou, comme plusieurs points de vue son possibles, que son point de vue doit s'imposer à Debian.
> Ceci implique que debian-legal soit un peu humble et dispose d'un
> mécanisme permettant de se déclarer incompétent de temps à autres. Je
> ne sais pas si c'est trop leur demander...
C'est le cas lorsqu'aucun consensus ne se dégage. Par contre il s'agit d'une absence de décision, je vois mal pourquoi il y aurait à déclarer incompétence : tu n'as pas compris ce qu'est une distribution ou le rôle de debian-legal ? Debian doit décider de ce qu'elle peut et va distribuer. Il y a un ensemble de documents pour le décider, et il y aura toujours une partie arbitraire. Il n'y a pas de vérité à s'imposer de l'extérieure. C'est mieux si Debian s'accorde avec les autres organisations comme la FSF mais ça n'a rien d'obligatoire pour ce qui concerne la distribution (car on ne parle que de ça, et pas d'une définition unique et universelle de "libre").
> Si tu es dans une impasse, tu dois le sentir parce que tu te cognes et que
> tu attrapes des bosses. Et je crois bien que Debian est au fond de l'impasse
> actuellement. Je le déplore.
J'explique mon point de vue depuis le début, il est cohérent, je ne cogne que sur les incompréhensions et les mauvaises interprétations que je lis ici ou là.
> Si on te suit un peu dans ta logique, les textes que tu écris ici, les miens et
> ceux des autres sont propriétaires. Tu trouves ca bien, mal, on s'en fout,
> assez interessant pour être publiés qqpart dans Debian ?
Si c'est "propriétaire" qui te dérange, on peut dire qu'ils ne sont pas DFSG. Ce que tu ne comprends pas, c'est que je ne juge pas s'ils doivent être DFSG ou non. Ils ne le sont pas, je crois. Ils n'auraient rien à faire dans Debian, puisque dans Debian les oeuvres doivent être réutilisables : par exemple récupérer des pans entiers dans une autre oeuvre. C'est ça le principe du libre. Si ce n'est que diffusable, ça apporte une liberté mais pas assez pour dire qu'il ne reste plus de privilèges propriétaires. Je pense que les textes librement distribuables mais non DFSG n'ont pas de problèmes pour être diffusés, alors ils trouveront bien leur place. Debian peut même leur en faire une dans non-free (et le fait pour des non-DFSG utiles : RFC, documentation GNU, etc.)
> Je suis attaché à la notion de Libre en tant qu'Ethique. C'est un concept utile
> pour nous guider. Si la définition du Libre nous mène dans des impasses, ca
> ne me va plus.
Je ne vois aucune impasse. Par contre, suivant les domaines (logiciel, texte politique, graphismes, musique) les auteurs seront plus ou moins enclins à faire du libre. Le logiciel est très technique, on s'attaque moins à son oeuvre donc le libre s'y prête mieux. Mais le logiciel libre est "parti en avance", ça viendra peut-être pour les autres. Les intermédiaires (non DFSG mais librement distribuables) ont des libertés intéressantes et appréciables aussi.
> Je suis attaché à la branche non-free en tant que repoussoir qui permettra de
> distinguer un "bon" user Debian d'un "mauvais".
Je ne partage pas ce point de vue puisque non-free change : initialement dépot de logiciels propriétaires, ceux-ci sont de moins en moins nombreux car il y a de moins en moins de manques dans le LL, mais non-free devient une place pour des choses utiles, non libres, mais librement distribuables (certaines documentation).
> Je suis attaché au contrat social tel qu'il avait été créé par Bruce Perens
> initialement. cette version là conserve un lien fort entre Software et Free. La
> révision monstrueuse qu'on m'impose est certes légitime parce qu'elle est
> démocratique, je ne vais pas avancer le contraire.
Bruce Perens a lui-même expliqué que dès le départ, contrat social et DFSG concernaient bien tout ce qui atterrirait dans Debian : logiciel, documentation, icônes, textes, etc. Tout.
La récente révision n'est pas monstrueuse : elle ne change rien sur le fond. Avant : tout était du logiciel et devait se voir appliqué les DFSG (y compris les documentation). Maintenant : on n'affirme pas que tout est du logiciel (certains trouvent ça déroutant) mais on continue à appliquer les DFSG sur tout. En pratique : aucun changement.
> Je tiens à ta disposition des déclarations passées de debianistes chevronnés
> qui montrent bien que le délire Tout Il Est Numérique, Tout Il Doit Etre Libre
> est un raisonnement récent et cantonné.
La confirmation de Perens démontre le contraire. De plus tu caricatures de manière malhonnête : Debian ne dit pas que tout doit être libre. Debian ne s'intéresse qu'à du numérique, et dans ce numérique ne s'intéresse qu'au libre. Ca se fait dans le respect de auteurs d'oeuvres qui ne correspondent pas à ces critères.
> On peut espérer arriver à convaincre qu'il est complètement absurde.
> Démontrer, ce sera moins évident, mais pas hors de portée.
J'attends toujours que l'on m'explique la différence de nature technique entre "logiciel" et "données". En contexte défini ou de manière subjective, c'est facile, mais hors contexte (comme c'est le cas pour une distribution) j'attends de voir cette fameuse démonstration. Je ne suis pas le seul d'ailleurs. Je rappelle que c'est une distinction technique, et sans jugement a priori sur la pertinence d'être libre ou non.
> La balle est dans ton camp. Tes priorités sont le Logiciel Libre et tes Utilisateurs. ;-)
Debian fait ce qu'il faut pour sortir Sarge rapidement, puis virer les choses non libres vers non-free. Les deux priorités sont donc respectées.
Concernant notre discussion, la balle est dans le camp de ceux qui prétendent démontrer la fameuse différence technique fondamentale "logiciel" != "données".
> > les textes non libres de Stallman et de la FSF se distribueront très bien
> > ailleurs (dans non-free notamment).
> Tu te crois tout permis parce que t'as réussi à changer le contrat social ?
"Tout permis" ? Je comprends mieux ton raisonnement. Donc Debian devrait être aux ordres de la FSF, et distribuer ce que la FSF lui dit, dans la section que la FSF indiquera ? Qu'est-ce que c'est que ce délire ?
Le changement du contrat social n'a rien changé au caractère non-libre de la GFDL, elle l'était avant et l'est toujours, et n'a donc pas sa place dans Debian. Le RM pense que le nouveau contrat social ne permet pas de reporter leur déplacement après la sortie de Sarge, et une résolution est en cours pour dire que cette transition ne doit se faire qu'après. Pour la ènième fois, le contrat social ne change pas sur le fond : dans la précédente version, tout paquet était considéré comme logiciel et devait satisfaire les DFSG. S'il y a beaucoup de documents GFDL c'est parce que Debian n'a découvert le problème qui rend cette licence non libre que tardivement (au départ, il semblait que seuls les docs avec section invariante posaient problème).
> Tu dis souvent des conneries sympatiques voir charmantes mais là il faut
> peut-être arrêter d'en dire qui ne sont que des conneries pures.
Si je dis ce que tu as cité, c'est parce que je n'ai jamais vu un seul argument sérieux s'y opposant. C'est un aspect purement technique. Ce sont des donées numériques produites d'une certaine manière. On peut donc avoir ou non dessus les fameuses 4 libertés. Tout le monde semble le vouloir pour le logiciel. Mais rien n'empêche de l'appliquer à toute oeuvre numérique, et c'est à ça que correspond le mot français libre (pas de propriétaire, ou pas de privilèges de propriétaire). Une définition de libre qui n'apporte pas ces 4 libertés laisse des privilèges important à l'auteur, ce n'est donc pas une définition cohérente. Ce sera plus libre que du propriétaire, mais pas complètement libre.
> Une oeuvre litéraire, une peinture, un article qui donne un avis subjectif,
> personnel, n'ont pas à être modifiés. Ils peuvent être copiés, cités, etc... mais
> pas modifiés (sauf autorisation de l'auteur).
Certains le font pourtant. Il semble que tu fasses encore une grosse confusion : cette fois entre modification et création d'une oeuvre dérivée. Si j'écris un discours reprenant des passages entiers d'un autre, je ne modifie pas l'original, je crée un texte dérivé. Et j'ai de bonnes raisons de souhaiter le faire si je souhaite compléter et aller dans le sens de l'auteur initial. C'est exactement comme quand on souhaite améliorer un logiciel. Par contre, ce que tu ne comprends pas, c'est que je respecte tout à fait qu'un auteur ne souhaite pas mettre son oeuvre en libre et n'autorise pas les travaux dérivés. Par définition s'il souhaite cette restriction, c'est qu'il en a une approche un peu propriétaire (il reste le seul à pouvoir faire des dérivés) bien qu'il donne quelques libertés s'il autorise la diffusion. Seulement il faut appeler "libre" ce qui est libre et "propriétaire" ou "non libre" ce qui l'est...
> Donnes moi le droit de modifier tes commentaires pour nous prouver qu'ils
> ne sont pas propriétaires.
Mais commentaires ne sont pas libres. Et s'ils l'étaient tu ne pourrais pas les modifier (c'est à dire changer ce que j'ai dit, me prêter des paroles qui ne sont pas les miennes, c'est illégal) mais faire des commentaires reprenant les mêmes phrases. Il y a là une différence très importante et j'ai l'impression que tu ne la saisis pas. Je te donne un autre exemple : des textes de licence comme la GPL pourraient être libres, et ça ne changerait pas le fait qu'un logiciel GPL reste GPL, et "modifier" le texte de la GPL ne changerait pas les termes de la distribution.
> T'es la démonstration d'un intégrisme imbécile qu'on trouve parfois chez
> Debian. Un logiciel n'est pas comparable à un roman de Victor Hugo par
> exemple.
Dis ça aux auteurs qui font de l'Art Libre (avec la licence du même nom). Je respecte chaque auteur, qu'il fasse du logiciel ou de la littérature. Il est le seul à choisir sa licence, je la respecte, Debian la respecte. Certaines licences sont libres (DFSG) c'est à dire que l'on peut faire des travaux dérivés (un programme amélioré ; pour un roman : des ajouts, un nouveau point de vue, une nouvelle fin, une traduction, une version courte -- tout ça ne touche pas à l'original) et ceux là peuvent se retrouver dans Debian puisque Debian distribue du DFSG. Si la plupart des auteurs d'essais politiques ou de romans n'utilisent pas de licence libres, Debian ne va pas les distribuer mais il n'y a aucun intégrisme : pourquoi Debian devrait distribuer des oeuvres non conformes à sa charte ? C'est comme si tu écrivais à un éditeur spécialisé dans la publication de science-fiction pour lui dire qu'il est intégriste parce qu'il ne fait pas de romans historiques. Un distributeur ne distribue pas tout ce qui est distribuable dans le monde, il fait une sélection selon certains critères. On choisit un distributeur plutot qu'un autre en raison de ces critères, il y a plein de distributeurs, plein de critères et tant mieux pour la diversité.
> Il y a stable avec non-free de disponible mais un dépôt Woody, je ne connais pas.
C'est ce que tu as sur les isos, ou sur les ftp c'est le répertoire stable/main. Tu verras que stable/non-free (et stable/contrib) ne sont pas dedans.
> Trouves mois du "non-free" sur un serveur officiel Fedora.
Mais qui affirme que Fedora contient du non libre ? Pas moi en tous cas.
> Debian au-dessus de la FSF, de RMS...
Debian est évidemment au dessus de la FSF pour tout ce qui concerne Debian et en particulier pour sa définition de libre, les DFSG. Mais Debian n'impose pas cette définition et son point de vue aux autres. Debian l'applique à son projet, son produit, rien d'autre. Et il arrive qu'en faisant ça elle indique à ceux qu'elle classe en "non-free" des failles, des problèmes que ceux-ci n'avaient pas vu dans leur licence. Le problème qui fait que la GFDL est non-free est reconnu par la FSF, et sera corrigé lors d'une prochaine version, mais ce que souhaite la FSF est difficile à exprimer (la partie qui vise la crypto).
> Finalement SuSE aurait du faire comme Debian. Définir ce qui est free pour
> que Yast rendre dedans et clamer que Yast est free et se torcher de l'avis
> de la FSF.
Pourquoi pas. Mais cette définition de libre aurait été moins stricte que celle de la FSF. Celle de Debian semble à l'inverse être plus stricte. Si tu ne veux que du libre et que tu penses à la définition de la FSF, alors Debian ne contient rien qui ne s'y conforme pas.
Dans quoi alors ? Dans une slack ? Une gentoo ? C'est pour MS-DOS ?
A part Debian, je vois pas. Ça doit être ma mauvaise foi.
Là, ça ne peut être que ça, oui.
Au fait, il y a un bug dans l'installeur Debian. Il te demande si tu veux du non-free alors que c'est pas pour Debian (remplace "Debian" par "Debian la distribution" si ça te fait plaisir).
Personne ne dit que ce n'est pas pour Debian. C'est effectivement pour Debian et ça peut être utilisé par d'autres. Par contre ce n'est pas dans Debian. Ce n'est pourtant pas compliqué.
btw, si Debian fait des paquets non-free qui ne sont pas pour Debian, dit leur de les faire pour Fedora. Ça manque cruellement de non-free de ce côté.
Tu n'as jamais appris la différence entre les mots "pour" et "dans" ? Dommage, ce sont pourtant des mots très utiles en français.
Je ne fais pas le pari que les auteurs d'oeuvres non logicielles vont dans un
avenir proche se ranger aux principes de Debian.
Et ? Debian a déjà du logiciel et ce que tu appelles du "non logiciel" (mais qui en est pourtant). Debian distribue du libre. Les auteurs d'oeuvres non libres font ce qu'ils veulent.
Je pense qu'il serait bon que les gestes soient en accord avec les dires. Ca fait au moins depuis aout dernier qu'on affirme sur les ML vouloir faire la chasse aux fichiers "non-free". Or le dernier vote repousse encore cette chasse à l'aprés Sarge. Est ce important ou est ce que le niveau de priorité est bas ?
C'est qui "on" ? Un avis officiel ou un avis anonyme, bien pratique pour dire n'importe quoi ? Il n'a jamais été question de faire un déplacement massif des documents GFDL avant sarge. Ca se décide en début de cycle, donc ni maintenant ni en aout dernier.
De même, ca fait un moment qu'on dit vouloir supprimer les références aux logiciels. Dans le même temps la politique menée va expurger un max de fichier "autres" de la distro.
Pour être affirmatif à ce point, il faudrait se renseigner un peu avant. Certains veulent enlever le mot logiciel parce qu'ils trouvent gênant que des images, des sons, des textes, soient considérés comme du logiciel. Avant, toute oeuvre dans Debian était considérée comme du logiciel. Maintenant on ne précise pas, c'est une "oeuvre" tout court. Dans les deux cas, c'est les mêmes DFSG qui s'appliquent. Ce qui veut dire : aucun objectif d'expurger du "non logiciel". Tout ce qui est non libre va dans non-free. Tout ce qui est libre (logiciel et "non logiciel" puisque tu fais cette différence inutile) peut rester.
Ce décalage entre le dire et le faire fabrique une énorme confusion que je pense dangereuse. Il faudrait répondre à la racine du problème. Pourquoi veut on coute que coute classer les docs dans "non-free" ?
Non, pas les docs, mais certaines docs. Les docs libres restent dans Debian. Les docs non libres vont dans non-free. Tu n'as pas dû réfléchir beaucoup si tu te demandes pourquoi le non libre va dans non-free...
Ce qui serait sain c'est de garder les docs, ou de virer les docs, ou de classer les docs dans une branche ADDOC.
Le traitement free/non-free se fait uniquement en fonction de la licence. La doc pourrait être située de manière répartie entre des répertoires doc et non-free/doc, tout comme les applications x11 sont réparties entre x11 et non-free/x11.
Prenons garde. La notion "non-free" que promeut Debian est buggée.
Non. Elle est très cohérente.
Ils sont seuls à utiliser ca.
A l'avoir exprimé clairement, peut-être. Et ? Délit de sale gueule ? Ou bien tu les insultes en affirmant que c'est une opinion irréfléchie ? Tout ce que je vois c'est que tu te renseignes très superficiellement, et que tu n'hésites pas à tomber dans le mépris et l'intolérance.
Quand on parle de Logiciel Propriétaire, c'est bien différent.
Il faudrait y réfléchir avant de l'affirmer. Quand une licence laisse des privilèges à l'auteur, en dehors de ceux que la loi impose, c'est du propriétaire, ou du non-libre.
Peux tu nous dire stp ce que t'inspire ce texte ci :
Il explique son besoin de licence propriétaire pour certains types d'oeuvres. Je pense qu'il n'a même pas à se justifier : s'il ne veut pas que ses textes soient libres, qu'ils ne soient pas libres, ou qu'ils n'aient que des libertés limitées. Il fait ce qu'il veut. Ca n'empêche pas certains auteurs de faire du libre dans le même domaine. Et ce n'est pas parce qu'il s'appelle RMS que tout ce qu'il touche peut être qualifié de libre, surtout quand il présente une démarche explicitement propriétaire.
Debian ne distribue pas d'oeuvres non libres, donc n'est pas intéressé par les articles en question (ou alors dans non-free). Tu n'achètes pas une baguette de pain chez un marchand de chaussures, Debian fait du libre, les textes non libres de Stallman et de la FSF se distribueront très bien ailleurs (dans non-free notamment).
Quand on défend le besoin d'une démarche propriétaire (avec des sections invariantes par exemple), il faut l'assumer et appeler ça par son nom : c'est du propriétaire, au moins partiellement. Ca n'a pas les propriétés du libre : liberté de modifier, etc. Appeler ça du libre est incohérent pour deux raisons :
- il y a de manière évidente une partie propriétaire (auteurs et utilisateurs n'ont pas les mêmes droits (en excluant bien sûr reconnaissance de l'auteur et contraintes légales))
- on ne peut pas faire de distinction entre logiciel et "données", "articles", "images", etc. Ce sont des dénominations subjectives pratiques, mais techniquement tout est du logiciel (ou des données, c'est selon le point de vue). Arriver à des libertés différentes montre que l'on ne suit pas la même démarche dans les deux cas, mais il n'y a pas de justification pour faire la distinction, si ce n'est que l'on veut du libre dans un cas, et du propriétaire dans l'autre.
> Ce sont des paquets Debians pour la distribution Debian qui a tout prévu pour
> les installer (suffit de répondre oui à une question). C'est un fait.
Personne ne dit le contraire.
> Ne nous fais pas croire que Debian est assez con pour faire des paquets
> non-free et les supporter, qui ne sont pas destiné à être installé sur leur putain
> distribution.
C'est fait pour être distribué, mais pas dans Debian. Dans Debian il n'y a que du DFSG-compliant.
> J'en ai marre de ta langue de bois.
Si ta cervelle ne peut pas faire la différence entre ce qui est à l'intérieur et à l'extérieur d'un ensemble donné et parfaitement défini, tu risques en effet de voir des hypocrisies ou des complots partout. Mais ça vient seulement du fait que tu es limité ou de mauvaise foi, pas d'ailleurs.
> Dans ce cas, la GPL n'est pas libre. Il y a plein de contraintes dedans.
Certains l'interprètent comme ça (ceux pour qui BSD = libre et GPL = non libre), ce n'est pas la seule interprétation. Le copyleft n'a rien d'incompatible avec la notion usuelle de "libre".
> Finalement les seules logiciels libres serait ceux dans le domaine public...
C'est une troisième interprétation. Elle est inutile puisqu'on a déjà les mots "domaine public".
Alors je te dis que Debian le fait en apparence, lors d'un upgrade classique par apt-get. Après, si tu veux vraiment savoir ce qu'il en est, reconnaît que tu as la possibilité de le faire sans trop d'effort (demande par exemple sur la liste debian-user en demandant à être mis en CC dans la réponse). Tu as peu de chances de trouver un spécialiste ici qui sache comment le paquet fait l'upgrade en détail.
Je suis d'accord avec cette formulation qui est différente de "La distribution Debian GNU/Linux ne fournit pas drivers proprio nvidia". Point final.
C'est pourtant la même chose. Debian ne contient pas de drivers proprio, par contre son installeur te propose d'ajouter des sources extérieures à Debian pour les avoir, si tu le souhaites.
Ca n'a rien d'idiot pour les distributions à bases d'apt-get, certaines sont des testing dérivées dont le but est de combler le retard de la Debian stable. Mais ta mauvaise foi est flagrante, il en va de même pour main, et les autres distributions font la même chose.
Je dis acceptable parce que là, c'est Debian qui va décider ce qui est acceptable ou non : est-ce une source acceptable ? Pour une image, la source peut être soit l'image elle-même, soit l'image dans le format d'origine, qui permet plus de modification. Au sens de la GPL, la source ne peut être que le second, mais ça peut devenir irréaliste si ces sources elles mêmes dérivent d'autre chose. Il faut fixer une limite, cas par cas. Debian peut le faire si la source n'a pas été clairement définie par l'auteur : c'est ce que Debian estime être une forme raisonnable/acceptable pour la possibilité de modification exigée par les DFSG.
Heureusement d'ailleurs, si l'obligation de fournir les sources reposait sur le terme "acceptable" uniquement ça autoriserait plus ou moin chacun à interpréter et donc à ne jamais fournir les sources
Dans quels cas ? Dans la plupart des cas Debian ne peut pas décider puisque c'est décidé par l'auteur. Ensuite Debian s'engage simplement à fournir des sources pour la modification, c'est à dire ce qui lui parait raisonnable pour effectuer des modifications. Aucune interprétation ne s'impose à eux, et ils n'interprètent pas quand c'est déjà défini en amont.
Je dirais même que les deux ont raison. Linus raisonne selon la licence de Linux, et le fait bien. Debian raisonne suivant son engagement envers ses utilisateurs (les DFSG) et le fait bien aussi.
Il n'y a pas de définition générique du Libre, Ben. Il y a juste une définition du Free Software. Il ne faut pas aller raccrocher un objet à une qualité qui ne lui convient pas.
Tu as remarqué qu'il est question du logiciel Debian et pas du logiciel GNU ? Il y a une définition générique du libre au sein de Debian, et qui convient à Debian. Les libertés attendues d'un logiciel peuvent l'être aussi d'une documentation : c'est le choix de Debian. C'est cohérent, et naturel (même approche pour tout ce qui est immatériel).
Je pense que tu percois la difficulté qui t'attend : ca va être coton de déterminer les *sources* des bitmaps.
Tu crois être le premier à soulever cette question ? Il n'y a aucune difficulté dans cette détermination puisque
- soit c'est défini en amont par l'auteur
- soit c'est Debian qui décide, pour sa distribution, ce qui est considéré comme source
Dans le second cas il s'agit de définir les sources de manière cohérente, mais techniquement ça ne pose aucune difficulté, car si la définition de "source" n'est pas fournie par l'auteur, c'est Debian qui décide ce que c'est. Ca peut être "forme acceptable pour la modification" par exemple, ce qui est moins strict que la définition contenue dans la GPL. Ca peut être choisi individuellement par le mainteneur de chaque paquet.
Regarde donc les autres termes de la définition du LL : run, program, study, work, adapt, improve. Sans compter link, user et developper.
Toute donnée étant assimilable à un logiciel (et inversement), les traductions sont triviales. C'est par commodité que l'on distingue logiciel et données, les données n'en sont pas moins interprétées par des logiciels adéquats, comme des sources de programmes. Techniquement on ne peut pas faire de différence, il n'y a qu'une différence subjective (et par ailleurs bien pratique).
Ce sont des logiques métiers bien distinctes. Ce n'est pas futile de s'inscrire résolument dans un cadre de métier donné. Ca peut aider à comprendre son travail.
Ce n'est pas futile mais ce n'est pas l'objet de Debian. Debian s'engage à ne diffuser que ce qui est librement utilisable, diffusable, modifiable. Cela s'applique naturellement à tout ce qui peut se retrouver sous forme numérique, immatérielle. Debian est spécialisé dans les oeuvres qui ont ces propriétés. C'est un choix, c'est dans le cahier des charges, ce n'est que du logiciel DFSG-libre ou assimilé (tout ensemble de données pouvant être considéré comme un programme).
La pérennité du logiciel en tant que logiciel libre étant sérieusement menacée, il est naturel de l'abandonner. Je crois que le logiciel en question n'en était qu'au stade de l'ITP et que l'auteur a protesté parce que le mainteneur l'avait prévenu qu'il s'apprêtait à faire le paquet.
> Peuchère. Pauvre debian, le monde entier vous en veut. Ya qu'à vous que ca
> arrive ce genre de situation incroyable.
Ca te coûte tellement de faire l'effort de lire que tu ne lis pas au-delà du précédent post ? Debian ne s'en plaint pas. Je répondais à quelqu'un qui se plaignait de la séparation logiciel/doc en paquets dans free et non-free. Debian distribue et ne reproche pas leurs choix de licence aux auteurs.
> Faudrait arreter les hypocrisies. Stallman est venu dire que la GFDL, il l'a
> considère comme libre oui, oui, et qu'elle est tres bien comme ca, elle remplit
> son role.
Stallman est mal placé pour dire ce qui doit être considéré comme libre ou non-libre dans Debian. La GFDL est clairement non libre selon les critères DFSG.
On va pas passer quarante deux ans la dessus avec des intégristes qui se sont bourré la tronche en décriant la GFDL. Bien. Si tu trouves que la gfdl est moche, surtout ne te genes pas pour la balancer hein ? Tu peux la jeter de debian à la limite on s'en tape, quelqu'un d'autre proposera ca sur un autre serveur quelque part.
C'est ce qui est en train de se faire, mais tu te fais des idées, tu délires : tu t'imagines que Debian s'en plaint. Ca montre que tu n'as rien lu sur le sujet, ou que tu n'as rien compris. C'est plutot la FSF qui n'apprécie pas de voir ses documentations considérées non libres.
> La liberté, c'est de dire non, avant tout. ne t'en prives pas, Ben.
Tu gagnerais à ne pas présumer ce que pensent et font les autres, surtout quand tu te plantes à ce point. Debian assume totalement le fait de considérer la GFDL comme non libre.
Et bien parce que RMS est venu faire remarquer que garder ces docs moches dans debian etait compatible avec les statuts si on estime que Debian doit être 100 % *Logiciel* Libre. C'est une histoire d'interprétation. Une doc GFDL peut donc avoir sa place dans Main, parce que c'est une doc. Et oui, c'est cohérent.
Non personne ne souhaite limiter Debian à du logiciel. Seulement que ce qui est fourni soit DFSG. La GFDL ne l'est pas. Donc les docs GFDL vont dans non-free. C'est simple. Avoir des documentations GFDL n'est pas cohérent puisque c'est introduire des éléments non libres (non modifiables, à copie restreinte).
Mais comme on veut *a tout prix* virer les docs moches GFDL, le plus simple est de briser le contrat social en tuant la mention Logiciel. Ainsi l'argument de Stallman tombe à l'eau.
Une affirmation gratuite sur les intentions. Il suffit de connaitre un peu le projet pour savoir que c'est mensonger.
C'est complètement abruti et dogmatique de bousiller un contrat social pour un quiproquo au sujet de trois fichiers de docs aisément délétables.
Tu n'as rien compris au changement du contrat social. Il rend explicite ce qui était implicite, donc ne change rien. Le RM pense qu'à cause de ça, il faut déplacer les GFDL et autres avant la sortie de sarge, la plupart des développeurs pensent le contraire (ne l'appliquer qu'après). Le changement du contrat social n'avait rien d'indispensable : il suffit de considérer que tout ce qui est distribué par Debian est du logiciel, ce qui ne pose pas de problème.
La GFDL est une licence de doc Libre qui est là pour épauler le Logiciel Libre. Elle est belle et jeune, elle va évoluer si on ne l'étouffe pas sous le poid de la connerie.
Elle n'est ni libre selon les DFSG ni libre selon le sens usuel de ce mot d'après mon dictionnaire. Alors tu la vois libre où tu veux, mais elle n'a pas sa place dans Debian, parce que les utilisateurs attendent du DFSG-free.
[^] # Re: Quand même !
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal je suis mort de rire !. Évalué à 10.
Il cafouillera chez la plupart des gens, comme d'hab. Il marchera parfaitement chez les intégristes pro-MS. Chez les Linuxiens soit il ne marchera pas, soit il sera exclu d'office (à juste titre). Chez les utilisateurs de Mac, il sera graphiquement une copie ratée de leur dernier OS. Etc.
A moins que je confonde avec le suivant.
[^] # Re: La sortie de la prochaine Debian menacée ?
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche La sortie de la prochaine Debian menacée ?. Évalué à 0.
[^] # Re: La sortie de la prochaine Debian menacée ?
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche La sortie de la prochaine Debian menacée ?. Évalué à 2.
> reporter la mise en application du CS. Le CS est un document important.
Et appliquer un éventuel changement une distrib dont la sortie est imminente est parfaitement idiot. Il faut évoluer dans le bon sens, mais sans oublier de faire des distribs stables régulièrement.
> Je suis également choqué par cet amendement parce qu'il présente des
> excuses aux utilisateurs. Non seulement on s'excuse parce que Sarge ne sera
> pas FREE, mais en plus on s'excuse parce que Woody et Patate n'étaient pas
> FREE non plus!
Ridicule. Il n'y a aucune excuse. Quand on découvre des éléments non libre on les retire dès que possible, c'est-à-dire à partir du prochain cycle de développement. Celui de sarge+1 dans le cas présent.
> Ca me semble une réécriture de l'histoire. Ben nous affirme que la politique de
> Debian n'a jamais changée, que tout est clair et limpide tel qu'il l'affirme, des
> le début. C'est tout simplement faux.
La résolution indiquait "editorial changes", ce qui signifie éclaircissement de la formulation, sans changement du fond. Tu ne fais qu'affirmer gratuitement, tu n'as pas répondu à l'explication que j'ai donnée (avant: tout logiciel / aujourd'hui : oeuvres en général -- dans les deux cas DFSG appliqués)
> Ben, sois conscient que tu changes la politique éditoriale de Debian et que
> ca va avoir un impact sur les gens.
Certainement pas celle-ci. Le changement dont tu parles est programé depuis bien avant.
> Debian est un éditeur qui favorise le LIBRE mais qui est tourné vers le LOGICIEL résolument.
Si logiciel = toute oeuvre numérique, alors oui. Si logiciel = programmes, exécutables, alors non.
> Mais il ne faut pas changer le CS en disant que rien ne change. C'est
> carrément gros.
Les termes changent, sans changer le fond. C'était le but (il suffit de savoir LIRE le titre de la résolution) et la pratique (seul une minorité le conteste après coup : le RM notamment, donc il faut en tenir compte).
Finalement je vois que tu n'as rien d'utile ou de constructif à apporter : tu ne cherches qu'à mentir et faire du FUD à propos des décisions de Debian. Je suis surpris que quelqu'un d'aussi intolérant et ayant une telle intention de nuir défende le libre. En fait tu défends aveuglément la FSF sans réfléchir au libre, et en considérant que toute opinion contraire est hérétique. Debian n'a pas cette approche fondamentaliste et garde ses idées pour son projet, en souhaitant coexister avec les autres et leur diversité (FSF, Open Source, autres distribs, etc.)
[^] # Re: Ligne éditoriale
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche (petits) changements du système de notation. Évalué à 3.
[^] # Re: La sortie de la prochaine Debian menacée ?
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche La sortie de la prochaine Debian menacée ?. Évalué à 0.
Tu dis ça parce que tu connais une personne qui ne les utilise pas, ou tu as des statistiques fiables ? Ca n'a de toute façon pas grand intérêt, les utilisateurs font ce qu'ils veulent.
> il y a les drivers proprio nvidia par exemple
Je te laisse remarquer où ils sont situés : pas dans une distribution Debian.
> Et c'est toi qui plus haut parle de mauvaise fois...
Une installation par le net sans ajout de non-free dans les sources ne les proposera pas. On peut ajouter cette source externe facilement si on veut. Tout ce qu'on peut dire c'est qu'il est aussi simple de les avoir que de ne pas les avoir : dès le départ on décide si on veut Debian ou Debian+non-free.
[^] # Re: La sortie de la prochaine Debian menacée ?
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche La sortie de la prochaine Debian menacée ?. Évalué à 0.
> promouvoir une "démarche propriétaire".
J'ai vu le texte complet mais je n'ai commenté que la citation.
>Par contre il indique que selon lui, c'est bien l'association Logiciel + Libre qui
> est important. Le Libre tout seul, ca ne veut rien dire, on va perdre le sens et
> l'éthique en généralisant à outrance.
C'est une affirmation gratuite. J'aimerais bien voir des arguments sérieux. Le libre, c'est la suppression des privilèges qu'a un auteur : c'est ce que déduit de la définition d'un dictionnaire (c'est au moins une interprétation). Il reste des exceptions en raison de la loi, et bien sûr ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas reconnaître un auteur comme auteur d'une oeuvre. Par contre les privilèges sur la copie et les oeuvres dérivées sont supprimées. C'est possible et c'est utile dans de nombreux domaines, le LL l'applique depuis longtemps, des licences comme Art Libre le proposent pour d'autres types d'oeuvres.
> Ensuite Stallman refait une autre exception. Il dit qu'il est peu prudent de
> généraliser aux textes, mais qu'il faut prendre le risque de le faire quand il
> s'agit des docs de LL. Car ca rentre dans son projet initial.
Stallman peut être prudent, Debian met en pratique depuis les débuts cette conception du libre qui (au choix) considère tout comme du logiciel, ou applique les DFSG à tout même du non-logiciel.
> Ce document est donc une tentative d'étendre un peu le concept de Libre à
> une autre gamme que le Logiciel. La gfdl en est la réalisation, avec ses
> invariants et ses imperfections.
Je ne vois pas l'intérêt de ce paragraphe et de ce qui suit : si la FSF a du mal ou prend du temps sur cette question, c'est son choix, sa manière de procéder. Debian a étendu le concept depuis longtemps, et l'applique. Les deux ne sont pas obligés d'être d'accord, mais pour l'instant Debian ne fait pas de discrimination entre types d'oeuvres, tandis que la FSF ne considère les textes qu'au services du LL. Ce n'est pas parce que la FSF prend du temps qu'elle aura raison ou, comme plusieurs points de vue son possibles, que son point de vue doit s'imposer à Debian.
> Ceci implique que debian-legal soit un peu humble et dispose d'un
> mécanisme permettant de se déclarer incompétent de temps à autres. Je
> ne sais pas si c'est trop leur demander...
C'est le cas lorsqu'aucun consensus ne se dégage. Par contre il s'agit d'une absence de décision, je vois mal pourquoi il y aurait à déclarer incompétence : tu n'as pas compris ce qu'est une distribution ou le rôle de debian-legal ? Debian doit décider de ce qu'elle peut et va distribuer. Il y a un ensemble de documents pour le décider, et il y aura toujours une partie arbitraire. Il n'y a pas de vérité à s'imposer de l'extérieure. C'est mieux si Debian s'accorde avec les autres organisations comme la FSF mais ça n'a rien d'obligatoire pour ce qui concerne la distribution (car on ne parle que de ça, et pas d'une définition unique et universelle de "libre").
> Si tu es dans une impasse, tu dois le sentir parce que tu te cognes et que
> tu attrapes des bosses. Et je crois bien que Debian est au fond de l'impasse
> actuellement. Je le déplore.
J'explique mon point de vue depuis le début, il est cohérent, je ne cogne que sur les incompréhensions et les mauvaises interprétations que je lis ici ou là.
> Si on te suit un peu dans ta logique, les textes que tu écris ici, les miens et
> ceux des autres sont propriétaires. Tu trouves ca bien, mal, on s'en fout,
> assez interessant pour être publiés qqpart dans Debian ?
Si c'est "propriétaire" qui te dérange, on peut dire qu'ils ne sont pas DFSG. Ce que tu ne comprends pas, c'est que je ne juge pas s'ils doivent être DFSG ou non. Ils ne le sont pas, je crois. Ils n'auraient rien à faire dans Debian, puisque dans Debian les oeuvres doivent être réutilisables : par exemple récupérer des pans entiers dans une autre oeuvre. C'est ça le principe du libre. Si ce n'est que diffusable, ça apporte une liberté mais pas assez pour dire qu'il ne reste plus de privilèges propriétaires. Je pense que les textes librement distribuables mais non DFSG n'ont pas de problèmes pour être diffusés, alors ils trouveront bien leur place. Debian peut même leur en faire une dans non-free (et le fait pour des non-DFSG utiles : RFC, documentation GNU, etc.)
> Je suis attaché à la notion de Libre en tant qu'Ethique. C'est un concept utile
> pour nous guider. Si la définition du Libre nous mène dans des impasses, ca
> ne me va plus.
Je ne vois aucune impasse. Par contre, suivant les domaines (logiciel, texte politique, graphismes, musique) les auteurs seront plus ou moins enclins à faire du libre. Le logiciel est très technique, on s'attaque moins à son oeuvre donc le libre s'y prête mieux. Mais le logiciel libre est "parti en avance", ça viendra peut-être pour les autres. Les intermédiaires (non DFSG mais librement distribuables) ont des libertés intéressantes et appréciables aussi.
> Je suis attaché à la branche non-free en tant que repoussoir qui permettra de
> distinguer un "bon" user Debian d'un "mauvais".
Je ne partage pas ce point de vue puisque non-free change : initialement dépot de logiciels propriétaires, ceux-ci sont de moins en moins nombreux car il y a de moins en moins de manques dans le LL, mais non-free devient une place pour des choses utiles, non libres, mais librement distribuables (certaines documentation).
> Je suis attaché au contrat social tel qu'il avait été créé par Bruce Perens
> initialement. cette version là conserve un lien fort entre Software et Free. La
> révision monstrueuse qu'on m'impose est certes légitime parce qu'elle est
> démocratique, je ne vais pas avancer le contraire.
Bruce Perens a lui-même expliqué que dès le départ, contrat social et DFSG concernaient bien tout ce qui atterrirait dans Debian : logiciel, documentation, icônes, textes, etc. Tout.
La récente révision n'est pas monstrueuse : elle ne change rien sur le fond. Avant : tout était du logiciel et devait se voir appliqué les DFSG (y compris les documentation). Maintenant : on n'affirme pas que tout est du logiciel (certains trouvent ça déroutant) mais on continue à appliquer les DFSG sur tout. En pratique : aucun changement.
> Je tiens à ta disposition des déclarations passées de debianistes chevronnés
> qui montrent bien que le délire Tout Il Est Numérique, Tout Il Doit Etre Libre
> est un raisonnement récent et cantonné.
La confirmation de Perens démontre le contraire. De plus tu caricatures de manière malhonnête : Debian ne dit pas que tout doit être libre. Debian ne s'intéresse qu'à du numérique, et dans ce numérique ne s'intéresse qu'au libre. Ca se fait dans le respect de auteurs d'oeuvres qui ne correspondent pas à ces critères.
> On peut espérer arriver à convaincre qu'il est complètement absurde.
> Démontrer, ce sera moins évident, mais pas hors de portée.
J'attends toujours que l'on m'explique la différence de nature technique entre "logiciel" et "données". En contexte défini ou de manière subjective, c'est facile, mais hors contexte (comme c'est le cas pour une distribution) j'attends de voir cette fameuse démonstration. Je ne suis pas le seul d'ailleurs. Je rappelle que c'est une distinction technique, et sans jugement a priori sur la pertinence d'être libre ou non.
> La balle est dans ton camp. Tes priorités sont le Logiciel Libre et tes Utilisateurs. ;-)
Debian fait ce qu'il faut pour sortir Sarge rapidement, puis virer les choses non libres vers non-free. Les deux priorités sont donc respectées.
Concernant notre discussion, la balle est dans le camp de ceux qui prétendent démontrer la fameuse différence technique fondamentale "logiciel" != "données".
> > les textes non libres de Stallman et de la FSF se distribueront très bien
> > ailleurs (dans non-free notamment).
> Tu te crois tout permis parce que t'as réussi à changer le contrat social ?
"Tout permis" ? Je comprends mieux ton raisonnement. Donc Debian devrait être aux ordres de la FSF, et distribuer ce que la FSF lui dit, dans la section que la FSF indiquera ? Qu'est-ce que c'est que ce délire ?
Le changement du contrat social n'a rien changé au caractère non-libre de la GFDL, elle l'était avant et l'est toujours, et n'a donc pas sa place dans Debian. Le RM pense que le nouveau contrat social ne permet pas de reporter leur déplacement après la sortie de Sarge, et une résolution est en cours pour dire que cette transition ne doit se faire qu'après. Pour la ènième fois, le contrat social ne change pas sur le fond : dans la précédente version, tout paquet était considéré comme logiciel et devait satisfaire les DFSG. S'il y a beaucoup de documents GFDL c'est parce que Debian n'a découvert le problème qui rend cette licence non libre que tardivement (au départ, il semblait que seuls les docs avec section invariante posaient problème).
[^] # Re: La sortie de la prochaine Debian menacée ?
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche La sortie de la prochaine Debian menacée ?. Évalué à 1.
> peut-être arrêter d'en dire qui ne sont que des conneries pures.
Si je dis ce que tu as cité, c'est parce que je n'ai jamais vu un seul argument sérieux s'y opposant. C'est un aspect purement technique. Ce sont des donées numériques produites d'une certaine manière. On peut donc avoir ou non dessus les fameuses 4 libertés. Tout le monde semble le vouloir pour le logiciel. Mais rien n'empêche de l'appliquer à toute oeuvre numérique, et c'est à ça que correspond le mot français libre (pas de propriétaire, ou pas de privilèges de propriétaire). Une définition de libre qui n'apporte pas ces 4 libertés laisse des privilèges important à l'auteur, ce n'est donc pas une définition cohérente. Ce sera plus libre que du propriétaire, mais pas complètement libre.
> Une oeuvre litéraire, une peinture, un article qui donne un avis subjectif,
> personnel, n'ont pas à être modifiés. Ils peuvent être copiés, cités, etc... mais
> pas modifiés (sauf autorisation de l'auteur).
Certains le font pourtant. Il semble que tu fasses encore une grosse confusion : cette fois entre modification et création d'une oeuvre dérivée. Si j'écris un discours reprenant des passages entiers d'un autre, je ne modifie pas l'original, je crée un texte dérivé. Et j'ai de bonnes raisons de souhaiter le faire si je souhaite compléter et aller dans le sens de l'auteur initial. C'est exactement comme quand on souhaite améliorer un logiciel. Par contre, ce que tu ne comprends pas, c'est que je respecte tout à fait qu'un auteur ne souhaite pas mettre son oeuvre en libre et n'autorise pas les travaux dérivés. Par définition s'il souhaite cette restriction, c'est qu'il en a une approche un peu propriétaire (il reste le seul à pouvoir faire des dérivés) bien qu'il donne quelques libertés s'il autorise la diffusion. Seulement il faut appeler "libre" ce qui est libre et "propriétaire" ou "non libre" ce qui l'est...
> Donnes moi le droit de modifier tes commentaires pour nous prouver qu'ils
> ne sont pas propriétaires.
Mais commentaires ne sont pas libres. Et s'ils l'étaient tu ne pourrais pas les modifier (c'est à dire changer ce que j'ai dit, me prêter des paroles qui ne sont pas les miennes, c'est illégal) mais faire des commentaires reprenant les mêmes phrases. Il y a là une différence très importante et j'ai l'impression que tu ne la saisis pas. Je te donne un autre exemple : des textes de licence comme la GPL pourraient être libres, et ça ne changerait pas le fait qu'un logiciel GPL reste GPL, et "modifier" le texte de la GPL ne changerait pas les termes de la distribution.
> T'es la démonstration d'un intégrisme imbécile qu'on trouve parfois chez
> Debian. Un logiciel n'est pas comparable à un roman de Victor Hugo par
> exemple.
Dis ça aux auteurs qui font de l'Art Libre (avec la licence du même nom). Je respecte chaque auteur, qu'il fasse du logiciel ou de la littérature. Il est le seul à choisir sa licence, je la respecte, Debian la respecte. Certaines licences sont libres (DFSG) c'est à dire que l'on peut faire des travaux dérivés (un programme amélioré ; pour un roman : des ajouts, un nouveau point de vue, une nouvelle fin, une traduction, une version courte -- tout ça ne touche pas à l'original) et ceux là peuvent se retrouver dans Debian puisque Debian distribue du DFSG. Si la plupart des auteurs d'essais politiques ou de romans n'utilisent pas de licence libres, Debian ne va pas les distribuer mais il n'y a aucun intégrisme : pourquoi Debian devrait distribuer des oeuvres non conformes à sa charte ? C'est comme si tu écrivais à un éditeur spécialisé dans la publication de science-fiction pour lui dire qu'il est intégriste parce qu'il ne fait pas de romans historiques. Un distributeur ne distribue pas tout ce qui est distribuable dans le monde, il fait une sélection selon certains critères. On choisit un distributeur plutot qu'un autre en raison de ces critères, il y a plein de distributeurs, plein de critères et tant mieux pour la diversité.
[^] # Re: La sortie de la prochaine Debian menacée ?
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche La sortie de la prochaine Debian menacée ?. Évalué à 0.
C'est ce que tu as sur les isos, ou sur les ftp c'est le répertoire stable/main. Tu verras que stable/non-free (et stable/contrib) ne sont pas dedans.
> Trouves mois du "non-free" sur un serveur officiel Fedora.
Mais qui affirme que Fedora contient du non libre ? Pas moi en tous cas.
> Debian au-dessus de la FSF, de RMS...
Debian est évidemment au dessus de la FSF pour tout ce qui concerne Debian et en particulier pour sa définition de libre, les DFSG. Mais Debian n'impose pas cette définition et son point de vue aux autres. Debian l'applique à son projet, son produit, rien d'autre. Et il arrive qu'en faisant ça elle indique à ceux qu'elle classe en "non-free" des failles, des problèmes que ceux-ci n'avaient pas vu dans leur licence. Le problème qui fait que la GFDL est non-free est reconnu par la FSF, et sera corrigé lors d'une prochaine version, mais ce que souhaite la FSF est difficile à exprimer (la partie qui vise la crypto).
> Finalement SuSE aurait du faire comme Debian. Définir ce qui est free pour
> que Yast rendre dedans et clamer que Yast est free et se torcher de l'avis
> de la FSF.
Pourquoi pas. Mais cette définition de libre aurait été moins stricte que celle de la FSF. Celle de Debian semble à l'inverse être plus stricte. Si tu ne veux que du libre et que tu penses à la définition de la FSF, alors Debian ne contient rien qui ne s'y conforme pas.
[^] # Re: La sortie de la prochaine Debian menacée ?
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche La sortie de la prochaine Debian menacée ?. Évalué à 1.
Ah oui c'est dans non-free
Voilà ! Tu as enfin compris !
Et inutile de juxtaposer des citations tronquées si c'est pour en trahir le sens.
Je suis KO.
Tu t'es mis dans cet état tout seul : dès le départ il t'a été dit que tu confondais projet et distribution, et tu n'as pas voulu en tenir compte.
[^] # Re: La sortie de la prochaine Debian menacée ?
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche La sortie de la prochaine Debian menacée ?. Évalué à 1.
http://home.twcny.rr.com/nerode/neroden/fdl.html(...)
[^] # Re: La sortie de la prochaine Debian menacée ?
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche La sortie de la prochaine Debian menacée ?. Évalué à 1.
A part Debian, je vois pas. Ça doit être ma mauvaise foi.
Là, ça ne peut être que ça, oui.
Au fait, il y a un bug dans l'installeur Debian. Il te demande si tu veux du non-free alors que c'est pas pour Debian (remplace "Debian" par "Debian la distribution" si ça te fait plaisir).
Personne ne dit que ce n'est pas pour Debian. C'est effectivement pour Debian et ça peut être utilisé par d'autres. Par contre ce n'est pas dans Debian. Ce n'est pourtant pas compliqué.
btw, si Debian fait des paquets non-free qui ne sont pas pour Debian, dit leur de les faire pour Fedora. Ça manque cruellement de non-free de ce côté.
Tu n'as jamais appris la différence entre les mots "pour" et "dans" ? Dommage, ce sont pourtant des mots très utiles en français.
[^] # Re: La sortie de la prochaine Debian menacée ?
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche La sortie de la prochaine Debian menacée ?. Évalué à 1.
avenir proche se ranger aux principes de Debian.
Et ? Debian a déjà du logiciel et ce que tu appelles du "non logiciel" (mais qui en est pourtant). Debian distribue du libre. Les auteurs d'oeuvres non libres font ce qu'ils veulent.
Je pense qu'il serait bon que les gestes soient en accord avec les dires. Ca fait au moins depuis aout dernier qu'on affirme sur les ML vouloir faire la chasse aux fichiers "non-free". Or le dernier vote repousse encore cette chasse à l'aprés Sarge. Est ce important ou est ce que le niveau de priorité est bas ?
C'est qui "on" ? Un avis officiel ou un avis anonyme, bien pratique pour dire n'importe quoi ? Il n'a jamais été question de faire un déplacement massif des documents GFDL avant sarge. Ca se décide en début de cycle, donc ni maintenant ni en aout dernier.
De même, ca fait un moment qu'on dit vouloir supprimer les références aux logiciels. Dans le même temps la politique menée va expurger un max de fichier "autres" de la distro.
Pour être affirmatif à ce point, il faudrait se renseigner un peu avant. Certains veulent enlever le mot logiciel parce qu'ils trouvent gênant que des images, des sons, des textes, soient considérés comme du logiciel. Avant, toute oeuvre dans Debian était considérée comme du logiciel. Maintenant on ne précise pas, c'est une "oeuvre" tout court. Dans les deux cas, c'est les mêmes DFSG qui s'appliquent. Ce qui veut dire : aucun objectif d'expurger du "non logiciel". Tout ce qui est non libre va dans non-free. Tout ce qui est libre (logiciel et "non logiciel" puisque tu fais cette différence inutile) peut rester.
Ce décalage entre le dire et le faire fabrique une énorme confusion que je pense dangereuse. Il faudrait répondre à la racine du problème. Pourquoi veut on coute que coute classer les docs dans "non-free" ?
Non, pas les docs, mais certaines docs. Les docs libres restent dans Debian. Les docs non libres vont dans non-free. Tu n'as pas dû réfléchir beaucoup si tu te demandes pourquoi le non libre va dans non-free...
Ce qui serait sain c'est de garder les docs, ou de virer les docs, ou de classer les docs dans une branche ADDOC.
Le traitement free/non-free se fait uniquement en fonction de la licence. La doc pourrait être située de manière répartie entre des répertoires doc et non-free/doc, tout comme les applications x11 sont réparties entre x11 et non-free/x11.
Prenons garde. La notion "non-free" que promeut Debian est buggée.
Non. Elle est très cohérente.
Ils sont seuls à utiliser ca.
A l'avoir exprimé clairement, peut-être. Et ? Délit de sale gueule ? Ou bien tu les insultes en affirmant que c'est une opinion irréfléchie ? Tout ce que je vois c'est que tu te renseignes très superficiellement, et que tu n'hésites pas à tomber dans le mépris et l'intolérance.
Quand on parle de Logiciel Propriétaire, c'est bien différent.
Il faudrait y réfléchir avant de l'affirmer. Quand une licence laisse des privilèges à l'auteur, en dehors de ceux que la loi impose, c'est du propriétaire, ou du non-libre.
Peux tu nous dire stp ce que t'inspire ce texte ci :
Il explique son besoin de licence propriétaire pour certains types d'oeuvres. Je pense qu'il n'a même pas à se justifier : s'il ne veut pas que ses textes soient libres, qu'ils ne soient pas libres, ou qu'ils n'aient que des libertés limitées. Il fait ce qu'il veut. Ca n'empêche pas certains auteurs de faire du libre dans le même domaine. Et ce n'est pas parce qu'il s'appelle RMS que tout ce qu'il touche peut être qualifié de libre, surtout quand il présente une démarche explicitement propriétaire.
Debian ne distribue pas d'oeuvres non libres, donc n'est pas intéressé par les articles en question (ou alors dans non-free). Tu n'achètes pas une baguette de pain chez un marchand de chaussures, Debian fait du libre, les textes non libres de Stallman et de la FSF se distribueront très bien ailleurs (dans non-free notamment).
Quand on défend le besoin d'une démarche propriétaire (avec des sections invariantes par exemple), il faut l'assumer et appeler ça par son nom : c'est du propriétaire, au moins partiellement. Ca n'a pas les propriétés du libre : liberté de modifier, etc. Appeler ça du libre est incohérent pour deux raisons :
- il y a de manière évidente une partie propriétaire (auteurs et utilisateurs n'ont pas les mêmes droits (en excluant bien sûr reconnaissance de l'auteur et contraintes légales))
- on ne peut pas faire de distinction entre logiciel et "données", "articles", "images", etc. Ce sont des dénominations subjectives pratiques, mais techniquement tout est du logiciel (ou des données, c'est selon le point de vue). Arriver à des libertés différentes montre que l'on ne suit pas la même démarche dans les deux cas, mais il n'y a pas de justification pour faire la distinction, si ce n'est que l'on veut du libre dans un cas, et du propriétaire dans l'autre.
[^] # Re: La sortie de la prochaine Debian menacée ?
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche La sortie de la prochaine Debian menacée ?. Évalué à 1.
> les installer (suffit de répondre oui à une question). C'est un fait.
Personne ne dit le contraire.
> Ne nous fais pas croire que Debian est assez con pour faire des paquets
> non-free et les supporter, qui ne sont pas destiné à être installé sur leur putain
> distribution.
C'est fait pour être distribué, mais pas dans Debian. Dans Debian il n'y a que du DFSG-compliant.
> J'en ai marre de ta langue de bois.
Si ta cervelle ne peut pas faire la différence entre ce qui est à l'intérieur et à l'extérieur d'un ensemble donné et parfaitement défini, tu risques en effet de voir des hypocrisies ou des complots partout. Mais ça vient seulement du fait que tu es limité ou de mauvaise foi, pas d'ailleurs.
[^] # Re: La sortie de la prochaine Debian menacée ?
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche La sortie de la prochaine Debian menacée ?. Évalué à 1.
[^] # Re: La sortie de la prochaine Debian menacée ?
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche La sortie de la prochaine Debian menacée ?. Évalué à 0.
Certains l'interprètent comme ça (ceux pour qui BSD = libre et GPL = non libre), ce n'est pas la seule interprétation. Le copyleft n'a rien d'incompatible avec la notion usuelle de "libre".
> Finalement les seules logiciels libres serait ceux dans le domaine public...
C'est une troisième interprétation. Elle est inutile puisqu'on a déjà les mots "domaine public".
[^] # Re: La sortie de la prochaine Debian menacée ?
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche La sortie de la prochaine Debian menacée ?. Évalué à 1.
Il n'y en a pas dans Woody, ni dans Sarge, etc.
> Si tu veux du non-free pour Fedora, c'est ailleur qu'il faut regarder (livna, freshrpms, etc) mais pas dans Fedora.
Idem. Faut regarder dans non-free, tu ne trouveras rien dans Woody.
> Quand a l'appréciation de free je pense que la FSF est mieux placé que Debian.
En ce qui concerne la distribution Debian GNU/Linux, certainement pas.
[^] # Re: La sortie de la prochaine Debian menacée ?
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche La sortie de la prochaine Debian menacée ?. Évalué à 1.
[^] # Re: La sortie de la prochaine Debian menacée ?
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche La sortie de la prochaine Debian menacée ?. Évalué à 1.
[^] # Re: La sortie de la prochaine Debian menacée ?
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche La sortie de la prochaine Debian menacée ?. Évalué à 1.
C'est pourtant la même chose. Debian ne contient pas de drivers proprio, par contre son installeur te propose d'ajouter des sources extérieures à Debian pour les avoir, si tu le souhaites.
[^] # Re: La sortie de la prochaine Debian menacée ?
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche La sortie de la prochaine Debian menacée ?. Évalué à 1.
[^] # Re: Rooooooooooooohhh
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche La sortie de la prochaine Debian menacée ?. Évalué à 1.
Heureusement d'ailleurs, si l'obligation de fournir les sources reposait sur le terme "acceptable" uniquement ça autoriserait plus ou moin chacun à interpréter et donc à ne jamais fournir les sources
Dans quels cas ? Dans la plupart des cas Debian ne peut pas décider puisque c'est décidé par l'auteur. Ensuite Debian s'engage simplement à fournir des sources pour la modification, c'est à dire ce qui lui parait raisonnable pour effectuer des modifications. Aucune interprétation ne s'impose à eux, et ils n'interprètent pas quand c'est déjà défini en amont.
[^] # Re: La sortie de la prochaine Debian menacée ?
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche La sortie de la prochaine Debian menacée ?. Évalué à 1.
[^] # Re: La sortie de la prochaine Debian menacée ?
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche La sortie de la prochaine Debian menacée ?. Évalué à 1.
Tu as remarqué qu'il est question du logiciel Debian et pas du logiciel GNU ? Il y a une définition générique du libre au sein de Debian, et qui convient à Debian. Les libertés attendues d'un logiciel peuvent l'être aussi d'une documentation : c'est le choix de Debian. C'est cohérent, et naturel (même approche pour tout ce qui est immatériel).
Je pense que tu percois la difficulté qui t'attend : ca va être coton de déterminer les *sources* des bitmaps.
Tu crois être le premier à soulever cette question ? Il n'y a aucune difficulté dans cette détermination puisque
- soit c'est défini en amont par l'auteur
- soit c'est Debian qui décide, pour sa distribution, ce qui est considéré comme source
Dans le second cas il s'agit de définir les sources de manière cohérente, mais techniquement ça ne pose aucune difficulté, car si la définition de "source" n'est pas fournie par l'auteur, c'est Debian qui décide ce que c'est. Ca peut être "forme acceptable pour la modification" par exemple, ce qui est moins strict que la définition contenue dans la GPL. Ca peut être choisi individuellement par le mainteneur de chaque paquet.
Regarde donc les autres termes de la définition du LL : run, program, study, work, adapt, improve. Sans compter link, user et developper.
Toute donnée étant assimilable à un logiciel (et inversement), les traductions sont triviales. C'est par commodité que l'on distingue logiciel et données, les données n'en sont pas moins interprétées par des logiciels adéquats, comme des sources de programmes. Techniquement on ne peut pas faire de différence, il n'y a qu'une différence subjective (et par ailleurs bien pratique).
Ce sont des logiques métiers bien distinctes. Ce n'est pas futile de s'inscrire résolument dans un cadre de métier donné. Ca peut aider à comprendre son travail.
Ce n'est pas futile mais ce n'est pas l'objet de Debian. Debian s'engage à ne diffuser que ce qui est librement utilisable, diffusable, modifiable. Cela s'applique naturellement à tout ce qui peut se retrouver sous forme numérique, immatérielle. Debian est spécialisé dans les oeuvres qui ont ces propriétés. C'est un choix, c'est dans le cahier des charges, ce n'est que du logiciel DFSG-libre ou assimilé (tout ensemble de données pouvant être considéré comme un programme).
[^] # Re: La sortie de la prochaine Debian menacée ?
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche La sortie de la prochaine Debian menacée ?. Évalué à 1.
[^] # Re: La sortie de la prochaine Debian menacée ?
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche La sortie de la prochaine Debian menacée ?. Évalué à 0.
> arrive ce genre de situation incroyable.
Ca te coûte tellement de faire l'effort de lire que tu ne lis pas au-delà du précédent post ? Debian ne s'en plaint pas. Je répondais à quelqu'un qui se plaignait de la séparation logiciel/doc en paquets dans free et non-free. Debian distribue et ne reproche pas leurs choix de licence aux auteurs.
> Faudrait arreter les hypocrisies. Stallman est venu dire que la GFDL, il l'a
> considère comme libre oui, oui, et qu'elle est tres bien comme ca, elle remplit
> son role.
Stallman est mal placé pour dire ce qui doit être considéré comme libre ou non-libre dans Debian. La GFDL est clairement non libre selon les critères DFSG.
On va pas passer quarante deux ans la dessus avec des intégristes qui se sont bourré la tronche en décriant la GFDL. Bien. Si tu trouves que la gfdl est moche, surtout ne te genes pas pour la balancer hein ? Tu peux la jeter de debian à la limite on s'en tape, quelqu'un d'autre proposera ca sur un autre serveur quelque part.
C'est ce qui est en train de se faire, mais tu te fais des idées, tu délires : tu t'imagines que Debian s'en plaint. Ca montre que tu n'as rien lu sur le sujet, ou que tu n'as rien compris. C'est plutot la FSF qui n'apprécie pas de voir ses documentations considérées non libres.
> La liberté, c'est de dire non, avant tout. ne t'en prives pas, Ben.
Tu gagnerais à ne pas présumer ce que pensent et font les autres, surtout quand tu te plantes à ce point. Debian assume totalement le fait de considérer la GFDL comme non libre.
Et bien parce que RMS est venu faire remarquer que garder ces docs moches dans debian etait compatible avec les statuts si on estime que Debian doit être 100 % *Logiciel* Libre. C'est une histoire d'interprétation. Une doc GFDL peut donc avoir sa place dans Main, parce que c'est une doc. Et oui, c'est cohérent.
Non personne ne souhaite limiter Debian à du logiciel. Seulement que ce qui est fourni soit DFSG. La GFDL ne l'est pas. Donc les docs GFDL vont dans non-free. C'est simple. Avoir des documentations GFDL n'est pas cohérent puisque c'est introduire des éléments non libres (non modifiables, à copie restreinte).
Mais comme on veut *a tout prix* virer les docs moches GFDL, le plus simple est de briser le contrat social en tuant la mention Logiciel. Ainsi l'argument de Stallman tombe à l'eau.
Une affirmation gratuite sur les intentions. Il suffit de connaitre un peu le projet pour savoir que c'est mensonger.
C'est complètement abruti et dogmatique de bousiller un contrat social pour un quiproquo au sujet de trois fichiers de docs aisément délétables.
Tu n'as rien compris au changement du contrat social. Il rend explicite ce qui était implicite, donc ne change rien. Le RM pense qu'à cause de ça, il faut déplacer les GFDL et autres avant la sortie de sarge, la plupart des développeurs pensent le contraire (ne l'appliquer qu'après). Le changement du contrat social n'avait rien d'indispensable : il suffit de considérer que tout ce qui est distribué par Debian est du logiciel, ce qui ne pose pas de problème.
La GFDL est une licence de doc Libre qui est là pour épauler le Logiciel Libre. Elle est belle et jeune, elle va évoluer si on ne l'étouffe pas sous le poid de la connerie.
Elle n'est ni libre selon les DFSG ni libre selon le sens usuel de ce mot d'après mon dictionnaire. Alors tu la vois libre où tu veux, mais elle n'a pas sa place dans Debian, parce que les utilisateurs attendent du DFSG-free.