Journal [Les Échos] "Guerre de religions" entre OOxml et l'ODF

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juin
2015

Bonjour,

Décidément le Référentiel général d’interopérabilité (RGI) doit toujours faire parler de lui.
Le journal les Échos rapporte les propos du représentant de l'Afdel (en gros de MS):

Actuellement, l’État consulte l’industrie sur une nouvelle version du RGI. Principal point de crispation : le nouveau texte exclut OpenXML, un format principalement utilisé dans les suites bureautiques de Microsoft, et recommande ODF, un format du logiciel libre ! Une bataille homérique avait déjà eu lieu il y a quelques années entre l’éditeur et les partisans du logiciel libre. Au final, l’État avait tranché en laissant aux administrations la possibilité de choisir. « L’administration relance les guerres de religion, alors que la coexistence des formats est aujourd’hui une réalité admise par tout le monde », s’insurge Loïc Rivière, de l’AFDEL, qui représente les éditeurs. De fait, Jacques Marzin, le directeur de la Disic, ne cache pas son attrait pour le logiciel libre et les solutions maison.
Source

C'est un peu fort de café de parler de guerre de religions (en France cet épisode a fait de nombreux morts et à laisser des séquelles pendant plusieurs siècles) alors qu'il n'y a que MS et ses partenaires versus des libristes qui poussent des cris d'effrois (et cela ne va guère plus loin).

Dommage que l'annonce de l'AFUL n'ait pas plus développé un argumentaire sur les raisons qui poussent à ne pas utiliser l'OOXml (en gros du OOXML selon les caractéristiques déposés à l'ISO, il n'y a que MS qui sait le faire totalement et bien, les autres éditeurs n'ont jamais de déclarations en ce sens à la différence de l'ODF).

  • # Prise de position

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    l’État avait tranché en laissant aux administrations la possibilité de choisir.

    Ça tranche sévère, l'État rigole pas avec ça !

  • # comme pour les RFC ?

    Posté par . Évalué à 9.

    Il me semble pour qu'une RFC soit applicable, il faut 2 implémentations indépendantes. Le RGI pourrait imposer cela : un format uniquement si il est doublement sourcé.

    "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: comme pour les RFC ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Il me semble pour qu'une RFC soit applicable, il faut 2 implémentations indépendantes.

      lol. Désolé, pas pu m’empêcher en pensant à la RFC sur Opus qui dit que le code source est la référence et c'est la seule implémentation (sic, c'est la référence en fait) disponible pour le moment.

      Je pense plus au W3C qui demande 3 implémentations indépendantes avant d'être jugé stable.

    • [^] # Re: comme pour les RFC ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Il me semble pour qu'une RFC soit applicable, il faut 2 implémentations indépendantes.

      Pas tout-à-fait. Les deux implémentations indépendantes sont nécessaires pour faire avancer un RFC du statut de « proposition de standard » à celui de « standard Internet » (RFC 2026 & 6410).

      Mais le statut de « standard » n’a jamais été nécessaire pour qu’un RFC soit « applicable ». Beaucoup de RFC sont largement déployés tout en restant, officiellement, des « propositions ».

    • [^] # Re: comme pour les RFC ?

      Posté par . Évalué à 3.

      il faut 2 implémentations indépendantes

      Oui mais à quel degré ? Faut-il une implémentation à 100% ? à 80% ? si c'est complet mais buggé, est-ce que c'est recevable ?

      Par exemple : peut-on considérer qu'il existe une autre suite que OOo/LO qui implémente ODF de ùanière complète ? Réciproquement, si les implémentations "incomplètes" sont acceptées, ne peut-on pas considérer que LO supporte aussi .docx ?

      • [^] # Re: comme pour les RFC ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 02/06/15 à 17:09.

        Oui mais à quel degré ? Faut-il une implémentation à 100% ? à 80% ?

        RFC 2026, §4.1.2

        The requirement for at least two independent and interoperable implementations applies to all of the options and features of the specification. In cases in which one or more options or features have not been demonstrated in at least two interoperable implementations, the specification may advance to the Draft Standard level only if those options or features are removed.

        Donc, si une des deux implémentations ne prend en charge que 80% du standard, seuls les 80% concernés peuvent passer au niveau suivant.

        Mais, encore une fois, ce pré-requis n’est exigé que pour faire progresser un RFC sur le « chemin des normes » (Standards Track), ladite progression étant presque complément déconnectée du statut réel du standard.

        TLS (RFC 5246), par exemple, n’est encore, officiellement, qu’une « proposition de standard »… Quel meilleur exemple que le statut d’un RFC ne veut pas dire grand’chose ? Quelqu’un va-t-il vraiment dire que TLS n’est pas un « vrai » standard ?

      • [^] # Re: comme pour les RFC ?

        Posté par . Évalué à 1.

        Par exemple : peut-on considérer qu'il existe une autre suite que OOo/LO qui implémente ODF de manière complète ?
        MS déclare que oui: MS Office 2013
        http://blogs.office.com/2012/08/13/new-file-format-options-in-the-new-office

  • # Façon de parler

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    C'est un peu fort de café de parler de guerre de religions (en France cet épisode a fait de nombreux morts et à laisser des séquelles pendant plusieurs siècles)

    Il y en a qui parlent de "nazis de l'interface" et ça ne remet pas en cause l'atrocité de l'époque.
    Pareil pour les guerres de religion (ou les "RATP prend en otage")
    si maintenant il faut s'interdire toute référence tant que ce n'est pas assez "fort" (qui fait la police du assez fort?) alors que c'est évident dans la discussion qu'il n'y a pas de remise en cause de l'atrocité du sujet passé, ça devient chiant la police de la pensée.

    Je trouve au contraire que c'est la bonne expression pour OOXML vs ODF.

    • [^] # Re: Façon de parler

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Il y en a qui parlent de "nazis de l'interface" et ça ne remet pas en cause l'atrocité de l'époque.

      C'est toi qui le dis ! Je suis 100% contre cette expression parce qu'elle banalise l'usage du terme 'nazis' pour des comportements certes reprochables mais très, très loin du nazisme… Il y a pour moi une différence entre l'utiliser une fois de temps en temps pour faire de l'humour noir et la banaliser.

    • [^] # Re: Façon de parler

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Encore un intégriste laïc

      Tout le monde a un cerveau. Mais peu de gens le savent.

    • [^] # Re: Façon de parler

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Je trouve que c'est plus "querelle de clochers" que "guerre de religion", toutes proportions gardées?

      • [^] # Re: Façon de parler

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        http://fr.wiktionary.org/wiki/querelle_de_clocher
        "Ensemble de petites jalousies mesquines, de luttes imbéciles, pour des motifs futiles, entre des habitants de villes ou de villages proches, ou deux groupes de personnes proches. "

        J'avoue ne pas voir le rapport avec le sujet : pas de jalousie, juste des luttes d'influences. Pas de personnes proches, mais des personnes très éloignées dans leur concept des standards. Pas des motifs futiles, mais de la thune de chez thune comme impact.
        Bref, plus comme les guerres de religion ;-)

  • # Guerre de religions ....

    Posté par . Évalué à 10.

    Venant des Echos : guerre de religion = Bataille de Bakchich

    Tant que M$ arrose copieusement les décideurs OOXML restera

  • # Bizarre

    Posté par . Évalué à 9.

    L’administration relance les guerres de religion, alors que la coexistence des formats est aujourd’hui une réalité admise par tout le monde

    Je vois mal en quoi une réalité admise par tous est bonne et intangible…

    • [^] # Re: Bizarre

      Posté par . Évalué à 6.

      « L’administration relance les guerres de religion, alors que la coexistence des formats est aujourd’hui une réalité admise par tout le monde », s’insurge Loïc Rivière, de l’AFDEL, qui représente les éditeurs.

      Il sous-entend que des formats ouverts, libres, pourraient cohabiter avec des formats fermés, propriétaires. Désolé mais pour ma part je pense que tous les formats devraient être ouverts et que les formats fermés représentent un danger pour la liberté…

      • [^] # Re: Bizarre

        Posté par . Évalué à 10.

        C’est d’ailleurs (ou devrait être) le principal combat du Libre que d’avoir des protocoles et des formats libres, bien avant les logiciels qui doivent se baser dessus. Les logiciels propriétaires ne sont pas un problème tant qu’ils n’empêchent pas l’utilisation de logiciels libres en respectant des normes libres. Les formats propriétaires sont une fermeture du marché, problème qui ne se pose pas avec des logiciels propriétaires qui utilisent des formats libres, qui malgré le fait qu’il retire de la liberté à l’utilisateur ne lui retire pas celle d’en utiliser un autre.

        GPG fingerprint : 7C5E 1E77 299C 38ED B375 A35A 3AEB C4EE FF16 8EA3

        • [^] # Re: Bizarre

          Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 02/06/15 à 21:16.

          Tout à fait. J’ai d’ailleurs commenté cette phrase sur un autre interweb en disant que l’ouverture du format est encore plus importante que l’ouverture du code qui le manipule…

          L’ouverture du code reste néanmoins une nécessité et un combat à mener.

        • [^] # Re: Bizarre

          Posté par . Évalué à 1.

          Je suis tout à fait de ton avis.

  • # pourvu qu'ils ne gagnent pas .

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    L'usage du docx pose de vrais problèmes à ceux qui ne sont pas équipés de la dernière suite Microsoft. Il faut batailler ferme pour ne pas se le voir imposer par "l'usage".

    • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

      Posté par . Évalué à 7.

      Docx, xlsx, pptx mais aussi odf sont completement merdique niveau portabilite. Essaye donc d'ouvrir un document dans un de ces formats dans google drive ou office365 ca met tout en l'air.

      Le seul moyen de travailler sur le meme document wysiwig a plusieurs c'est comme toujours d'utiliser le meme outil. Sans cela c'est une galere sans nom.

    • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

      Posté par (page perso) . Évalué à -7.

      L'usage du docx pose de vrais problèmes à ceux qui ne sont pas équipés de la dernière suite Microsoft.

      Ce que tu dis, c'est qu'on est condamné à utiliser que de vieux formats pour ne pas géner ceux qui ne mettent pas à jour leurs outils.
      Jamais plus possible d'évoluer (que ce soit vers docx que odf, même combat).

      Il faut batailler ferme pour ne pas se le voir imposer par "l'usage".

      Même argument utiliser contre odt (qui n'est pas mieux supporté par "ceux qui ne sont pas équipés de la dernière suite Microsoft").

      tu veux qu'on reste avec .doc, super… Et surtout pas très convainquant comme "argument".

      • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Oui, mais niveau coût de licence, quand tu as 500 postes à mettre à jour, la balance est clairement en faveur d'une suite bureautique libre (en omettant les coûts de formation et autres coûts annexes dûs aux changements de suite, si on suppose que les utilisateurs utilisent déjà le produit à mettre à jour)

        • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

          Posté par . Évalué à -3.

          Et la différence de productivité entre les produits ça ne rentre pas en compte ?

          Parce que bon, une Fiat c'est moins cher qu'une BMW c'est sur.

          • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

            Posté par . Évalué à 4.

            "Parce que bon, une Fiat c'est moins cher qu'une BMW c'est sur."

            C'est sûr que l'on va plus vite avec une BMW qu'avec une Fiat… WTF !

            "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

            Posté par . Évalué à 10.

            Perso j'ai la même non-productivité entre Writer et Word (mais je n'ai aucun doute que si j'utilisais l'un ou l'autre plus régulièrement, ma productivité avec ces outils serait un peu meilleure du fait de l'habitude).

            Bref, j'ai un doute sur le formidable boost sur ma productivité que représenterait Word dans l'absolu pour produire des documents, hein…

            "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

            • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Bref, j'ai un doute sur le formidable boost sur ma productivité que représenterait Word

              +1

              If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

            • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

              Posté par . Évalué à 1.

              Oh mais moi aussi.

              Le truc étant qu'il y a plein de gens dont le boulot consiste à principalement vivre dans ces softs, eux ils tirent partie de pleins de features que toi ou moi n'utiliseront jamais.

              Et dans leur cas, cela amène une diffèrence certaine.

    • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

      Posté par . Évalué à 3.

      Il me semble, si je ne dis pas de bêtise, que LibreOffice implémente le format docx tel qu'il a été standardisé, mais que Microsoft Word ne respecte pas correctement le standard, et cela qui cause des différences.

      Est-ce que vous pouvez confirmer ?

      Merci.

      • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

        Posté par . Évalué à 2.

        Non Microsoft respect son implémentation.
        Le problème vient dans la description des fichiers. Quand LibreOffice veut ouvrir un .doc, il le traduit dans sa représentation interne qui celle formalisée par .odt. Cette représentation n'est pas forcément 100% compatible aussi il peut y avoir des erreurs d’interprétations. Il en va de même de l'autre cotés. C'est donc pour cela qu'il est important pour Microsoft qu'un fichier lui permettant de conserver toute sa représentation interne soit disponible. Si l'état devait obliger à changer le format de fichier pour odf alors le problème qu'ont {Libre/Open}Office serait alors celui de Word.

        Après on peut rediscuter de la redéfinition de tout un tas de choses dans le ooxml alors qu'odf utilise les normes, ce qui est un point important il me semble.

        Ce point est aussi ce qui permet à tout un tas de logiciels propriétaires d'interpréter correctement le word car il ne changent pas la représentation interne et ajoute juste "leur touche" au modèle.

        Pour moi rien de tout ça est simple. On parle beaucoup de l'odf mais son support dans les faits kword, abiword, calligra ne savent souvent que très mal importer un document odt issu d'OpenOffice alors qu'il existe plein de suites qui savent interpréter de l'ooxml …

        Tout n'est donc pas si simple et entre les choix de la Doxa OpenOffice et ceux de microsoft, il semble en effet, que cela soit également un peu une affaire de religion !

        • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

          Posté par . Évalué à 5.

          alors qu'il existe plein de suites qui savent interpréter de l'ooxml …

          Je veux bien des exemples où l'éditeur (non MS) dit qu'il respecte la norme OOxml strict dans son intégralité au sein de son logiciel. À ma connaissance, il n'y a qu'un seul logiciel sur le marché MS Office 2013 sous Windows (cf http://blogs.office.com/2012/08/13/new-file-format-options-in-the-new-office/ ).

          Les autres comme LibreOffice ne savent lire que partiellement la norme OOxml et souvent la version transitionnal

          À la différence de l'ODF où OpenOffice et LibreOffice ainsi que MS Office 2013 disent prendre en totalité l'ODF 1.2

          • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

            Posté par . Évalué à -2.

            À la différence de l'ODF où OpenOffice et LibreOffice

            LOL. Idem chez Microsoft, il y a Office 2013 et 2015 pour OOXML !

            Si tu veux donner une image d'ODF ayant un support large, ca serait bien de ne pas mentionner 2 logiciels qui sont un fork super-proche l'un de l'autre…

            • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

              Posté par . Évalué à 0.

              2 logiciels qui sont un fork super-proche l'un de l'autre

              LOL. Ça se voit que tu as comparé LibreOffice à OpenOffice récemment, toi. Ou suivi le développement fulgurant de LibreOffice.

              (ou pas).

              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

              • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

                Posté par . Évalué à 2.

                Et ? Tu crois que Office 2013 et 2015 ont moins de différences ?

                L'architecture des 2 LO/OO, leur modèle de représentation interne des documents, sont les mêmes. Partant de là, parler de 2 softs différents qui supportent le même format est ridicule.

                • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Amusant!

                  Quand on parle de Safari et de Chrome tout le monde est d'accord pour dire que ce sont 2 logiciels différents pourtant à la base ils sont tous les 2 basés sur webkit.

                  C'est l'avantages du logiciel libre, tu n'es pas dépendant d'un acteur économique. C'est avantage que donne l'ODF à la différence de l'OOxml

                  • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Chrome (comme Opera) est basé sur Blink et non Webkit (c'est un fork) ;) Mais revenons deux ans en arrière.

                    Après, tout dépend de ce que tu regardes. Si le point important porte sur le moteur de rendu HTML, alors il est évident qu'il faut considérer que Safari et Chrome ne font qu'un vu qu'ils partagent le même moteur. D'ailleurs, dans ces cas-là, on parle directement de Webkit (et non de Safari ou Chrome).

            • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

              Posté par . Évalué à 1.

              Tu ne sais pas lire?

              À ma connaissance, il n'y a qu'un seul logiciel sur le marché MS Office 2013 sous Windows

              Et si l'on est honnete (ce que tu es n'est-ce pas?) combien de personne va sauvegarder en format ISO plutot que dans le format par defaut qui lui est tout sauf normalise avec je le suppose pas mal de chose non documente dedans ailleur qu'a Redmond.

              Tu vois ca c'est la difference avec ODF qui meme les versions non encore normalise (ISO parceque il y a aussi la normalisation OASIS) sont toutes publiquement discute.

              • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

                Posté par . Évalué à 0.

                Et si l'on est honnete (ce que tu es n'est-ce pas?) combien de personne va sauvegarder en format ISO plutot que dans le format par defaut qui lui est tout sauf normalise avec je le suppose pas mal de chose non documente dedans ailleur qu'a Redmond.

                Le transitionel est normalisé dans le standard ISO : http://en.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML#ISO.2FIEC_29500:2008

                Tu vois ca c'est la difference avec ODF qui meme les versions non encore normalise (ISO parceque il y a aussi la normalisation OASIS) sont toutes publiquement discute.

                Ah mince alors, ton argument tombe à l'eau. Tout OOXML est normalisé : strict et transitionel.

                • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ah ah tres drole: ils ont "normalise" le truc qui avait explicitement mis de cote. On reve. Ca etait plus que un simulacre cette "normalisation" et 5 ans plus tard il n'existe toujours aucune suite office qui utilise la vrai norme par defaut. Superbe!

                  • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

                    Posté par . Évalué à 1.

                    5 ans plus tard il n'existe toujours aucune suite office qui utilise la vrai norme par défaut
                    MS Office 2013 lit et écrit de l'OOxml strict:
                    http://blogs.office.com/2012/08/13/new-file-format-options-in-the-new-office/

                    C'est d'ailleurs bien le seul au monde !

                    • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Le mot important dans la phrase que tu cites est par defaut

                      • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Sauf erreur de ma part, car je n'ai pas encore pu tester un MS Office 2013, mais il enregistre par défaut en OOxml strict
                        Si tu as une information disant le contraire, je suis intéressé.

                        • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Vu que j'ouvre les fichiers 2013 dans UN 2010 sans trop de probleme et que ce dernier ne supporte pas la version strict (dixit Microsoft) je crois pas que j'ai besoin de plus de test.

                          • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

                            Posté par . Évalué à 0.

                            Office 2010 supporte la lecture en strict.

                            Encore perdu..

                            • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Although Office 2010 will use the transitional variant as its default format, it will have preliminary read-only support for the strict variant.

                              Tres amusant, je traduit: "personne ne sait ecrire dans le format strict (meme pas nous car nous avons ete incapable d'imnplementer cela alors que nous avons ecrit le format) mais nous somme capable de le … lire … de facon preliminaire (traduction: en theorie cela devrait marcher mais bon on en est vraiment pas sur!)

                              Juste par acquis de conscience et car je suis un peu plus rigoureux que toi (visiblement). J'ai installe la version MS Office 2013 et je suis alle sauve un fichier. Resultat des courses: le format par defaut est … word document (docx) et dans la liste des formats dans lequel tu peux sauvegarder il y a … surprise sruprise … Strict Open XML Document (docx)

                              CQFD Microsoft Office 2013 a le format transitionel par defaut.

                              Je tiens a faire remarquer que Microsoft ne fait d'ailleurs absolument aps la promotion de la norme car les noms ne sont absolument pas indicatif et au contraire suggere qu'il vaut mieux utiliser le format par defaut (ie pas le bon).

                              Je tiens aussi a preciser que la version de Microsoft Office que j'ai installe n'est pas pirate et que des que j'aurai acces a la version 2016 je me ferai un plaisir de voir si cela a changer.

                              • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Merci du retour. C'est un peu inquiétant comme même de voir que la forme ISO n'est par défaut dans la dernière version.

                                D'ailleurs pour la version 2016, si tu peux voir l'ODF 1.2 est arrivé sous MAC OS (pas disponible dans la version 2011). Bien sur c'est si tu as un Mac sous la main.

                                Merci encore du retour.

                              • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

                                Posté par . Évalué à -2.

                                Tres amusant, je traduit: "personne ne sait ecrire dans le format strict (meme pas nous car nous avons ete incapable d'imnplementer cela alors que nous avons ecrit le format) mais nous somme capable de le … lire … de facon preliminaire (traduction: en theorie cela devrait marcher mais bon on en est vraiment pas sur!)

                                J'ai déjà démontré 2 fois, de manière irréfutable, dans ce fil que tu racontes des conneries, et là tu te décides à le faire une 3ème fois ? T'en as pas marre de sortir connerie sur connerie consciemment ?

                        • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Comme dit dans ma reponse a pbpg le format par defaut apres une installation normal de Microsoft Office 2013 n'est pas la version stricte.

                          • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

                            Posté par . Évalué à 0.

                            Tout à fait.

                            T'as juste raté l'épisode (et on sait tous que tu le fais exprès afin de répandre ton FUD répugnant) ou Transitionel est aussi dans le standard ISO.

                            -> Ce que sort Office 2010, ET Office 2013 est un format standardisé

                            • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Oui mais dans l'ISO dit que des 2 versions, la version strict doit être privilégiée. Bref que le transitionnal doit s'accompagner du strict.
                              Dans un sens, ce qu'il dit est juste, si tu n'as que transitionnal, tu n'as que la moitié de la norme, pas la totalité.

                              • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

                                Posté par . Évalué à -2.

                                Oh on peut faire plein de trucs si on commence comme ça.

                                Une norme sans definition de formule (ODF < 1.2, car 1.2 n'est pas ISO) tu veux appeler ca comment pour une suite Office qui contient un tableur ?

                • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Le transitionel est normalisé dans le standard ISO : http://en.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML#ISO.2FIEC_29500:2008

                  Sauf que le transitionnal existe car la marche pour aller directement au strict est trop haute. Le but c'est à terme de ne faire que du strict sinon cela ne servait à rien de demander l'avis de l'ISO (le transitionnal est le format OOxml de 2007 un peu retouché).

                  D'ailleurs MS avait promis de mettre du strict dans MS Office 2010 histoire que le transitionnal ne reste que transitoire. Or dans les faits, MS Office 2010 ne sait que lire et pas écrire le strict faisant perdurer cette transition et embrouiller la norme OOxml.
                  Certains membres de l'ISO n'ont pas appréciés:
                  http://www.adjb.net/post/Microsoft-Fails-the-Standards-Test.aspx
                  http://www.consortiuminfo.org/standardsblog/article.php?story=20100401074623393

                  • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Blah blah blah…

                    Albert dit que transitional n'est pas standardisé, je prouves que factuellement il a tort.

                    Que des gens se plaignent de ne pas avoir strict en écriture dans Office 2010 est franchement drôle. Le format a été standardisé ISO en Avril 2008 avec plein de changements pour la version stricte. Il faut être dingue et ne rien comprendre au développement de software à cette échelle pour croire que l'implémentation totale d'un format de document avec support pour tableur, traitement de texte, etc… suivrait si rapidement.

                    • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

                      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 04/06/15 à 08:25.

                      Il faut être dingue et ne rien comprendre au développement de software à cette échelle pour croire que l'implémentation totale d'un format de document avec support pour tableur, traitement de texte, etc… suivrait si rapidement.

                      Ouais enfin bon.. C'est tout au plus une excuse ça. Toujours est-il que MS Office n'implémente toujours pas le standard qu'il a fait avaler de force à l'ISO via des manoeuvres dégeulasses et des coups bas, 7 ans après.

                      Tout ça pour ça… Heureusement y'a ODF qui a un standard nettement moins labyrinthique au niveau de la compréhension et qui a gagné la bataille. ;-)

                      "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                      • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

                        Posté par . Évalué à -1.

                        Toujours est-il que MS Office n'implémente toujours pas le standard

                        Office 2013 le fait. Visiblement tu as raté un épisode.

                        Quand à gagner la bataille… suffit de voir quel est le format le plus utilisé pour savoir qui a gagné…

                        • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Quand à gagner la bataille… suffit de voir quel est le format le plus utilisé pour savoir qui a gagné…

                          Microsoft n'est pas de ton avis.

                          "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                    • [^] # Une liste de logiciels utilisant OOxml dans sa totalité ??

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Dommage que tu vois ces remarques de personnes ayant validé l'OOxml au sein de l'ISO comme du blabla. MS avait fait engagements et semble ne pas les avoir tenus.

                      Passons, peux-tu alors me donner un logiciel qui ne vient pas de MS qui peux lire et écrire en suivant les spécifications ISO dans sa totalité?? De préférence l'OOxml strict mais si tu as de l'OOxml tranistionnal je ne ferais pas trop le délicat.
                      Je préférerais une déclaration officielle de l'éditeur pas une liste à la Wikipédia où les sources sont du genre "on a commencé à bossé dessus" ou bien "on arrive à ouvrir un document où c'est écrit Hello World"

                      À ma connaissance, il n'y en a aucun (mais je n'ai pas la prétention de tout savoir). Or c'est in fine le but de l'interopérabilité: faire dialoguer plusieurs logiciels de plusieurs éditeurs différents (voir des logiciels de versions différentes) sans que le message entre eux ne soit altéré. S'il n'y a qu'un seul éditeur qui peut créer le message ou qui le recevoir, on loupe le but (et de manière plus large celui de l'Informatique qui est de transmettre de l'information).

                      • [^] # Re: Une liste de logiciels utilisant OOxml dans sa totalité ??

                        Posté par . Évalué à -2.

                        Certainement. Une fois que tu auras fais de même pour ODF. Et on parle bien de support complet et fidèle hein

                        • [^] # Re: Une liste de logiciels utilisant OOxml dans sa totalité ??

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Alors il y a LibreOffice et OpenOffice, et MS Office 2013 qui disent prendre en charge de manière complète l'ODF, déjà…

                          "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                        • [^] # Re: Une liste de logiciels utilisant OOxml dans sa totalité ??

                          Posté par . Évalué à 1.

                          • [^] # Re: Une liste de logiciels utilisant OOxml dans sa totalité ??

                            Posté par . Évalué à -1.

                            J'ai dit support complet et fidèle.

                            Parce que bon, sinon il y a plein de softs qui prennent en charge OOXML, LO et OO et Google Docs aussi notamment.

                            • [^] # Re: Une liste de logiciels utilisant OOxml dans sa totalité ??

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Dis moi, où le support n'est pas complet et fidèle ?? J'ai peut-être mal compris un passage un anglais.

                              J'attends toujours ta liste …

                              • [^] # Re: Une liste de logiciels utilisant OOxml dans sa totalité ??

                                Posté par . Évalué à -1.

                                Suffit de lire les posts d'Albert ici même (cf. http://linuxfr.org/users/cbri/journaux/les-echos-guerre-de-religions-entre-ooxml-et-l-odf#comment-1606757 ). Il reconnait lui-même qu'ODF ne passe pas proprement d'une suite à l'autre.

                                Pour OOXML, t'as une liste sur Wikipedia : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_software_that_supports_Office_Open_XML

                                • [^] # Re: Une liste de logiciels utilisant OOxml dans sa totalité ??

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Sauf que:
                                  1. MS Office 365 et Google Drive ne gère que l'ODF 1.1 (cf les liens). LibreOffice gère l'ODF 1.2
                                  2. Avec tout le respect que j'ai pour Albert, je demande des sources plus fortes que l'avis d'un consommateur, plutôt l'avis d'un développeur, le mieux c'est celui de l'éditeur. Sinon, je peux te trouver des avis à la pelle que même entre des suites MS Office d'une même génération cela ne fonctionne pas.
                                  3. Je demandais de commenter les liens que je postais. Je souhaitais à voir ton avis sur les sources sur lesquelles je m'appuie.
                                  4. Pour l'OOxml, ma méthodologie c'est de s'appuyer sur des déclarations qui disent qu'ils ont fini de couvrir l'intégralité de la spécification, en différenciant, si c'est seulement transitionnal ou c'est l'OOxml strict Wikipédia me donne juste une liste disant que le travail est commencé pas qu'il est fini.

                                  En résumé, je cherche à savoir si des logiciels couvrent à 100% l'ODF 1.2 ou l'OOxml. Je ne veux pas m'appuyer sur un logiciel qui un coup me lit les données, un coup ne pourra pas les lire car il ne connaît que 50% de la norme. Pour moi, c'est un pré-requis obligatoire pour avoir de l’interopérabilité.
                                  C'est pas que chacun lise les bouts de norme qui l'intéressent, c'est de lire de manière conforme l'intégralité de la norme à fin d'avoir la garanti d'une interopérabilité optimale.

                                  • [^] # Re: Une liste de logiciels utilisant OOxml dans sa totalité ??

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    1. Avec tout le respect que j'ai pour Albert, je demande des sources plus fortes que l'avis d'un consommateur, plutôt l'avis d'un développeur, le mieux c'est celui de l'éditeur. Sinon, je peux te trouver des avis à la pelle que même entre des suites MS Office d'une même génération cela ne fonctionne pas.

                                    Je ne parlais que de document ouvert/cree avec Calligra et LibreOffice. Il y a des bugs dans l'implementation de Calligra et dans celle de libreoffice. Je ne sais pas a quel pourcentage la norme a ete implemente mais malheureusement j'ai l'impression qu'il y a enormement plus d'effort passe a implementer OOXML que ODF. Je comprend les raisons y compris (surtout) vu le nombre de dev pour ces deux suites.

                                    Par contre, il faudra que je re-essaye pour le doc libreoffice ouvert avec MS office 2013.

                                  • [^] # Re: Une liste de logiciels utilisant OOxml dans sa totalité ??

                                    Posté par . Évalué à -2.

                                    2) Tu es amusant. Tu veux une preuve que les suites supportant ODF le supportent mal, sinon tu assumes qu'elles le supportent bien, et pour OOXML tu veux la demonstration dans le sens inverse ?

                                    Si tu veux mon avis, des softs qui couvrent a 100%, de manière 100% correcte, ODF ou OOXML, il n'y en a qu'un pour chacun des formats au meilleur des cas, et probablement zero en fait.

                                    • [^] # Re: Une liste de logiciels utilisant OOxml dans sa totalité ??

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Je te donne des sources affirmant qu'au moins 2 logiciels supportent l'ODF (pas besoin de preuve de logiciels qui prennent mal en charge le format).
                                      Je demande si tu connais un deuxième logiciel qui prend la totalité de l'OOxml, il semble donc que cela ne soit pas le cas.

                                      Le 100% est difficile, je suis d'accord mais quand un éditeur dit c'est bon, le travail est fait (sous entendu à 99,9%) on peut penser que le travail est fait. Les seuls décalrations que je trouve sur l'OOxml c'est on a commencé le travail.

                                      Il n'y a pas de stress-test (pour OOxml ou ODF 1.2) pour voir si une norme est pris en charge correctement par un logiciel. C'est dommage.

                                      • [^] # Re: Une liste de logiciels utilisant OOxml dans sa totalité ??

                                        Posté par . Évalué à 0.

                                        2 softs qui supportent ODF ? Mais tu ne m'en as donné qu'un : OO/LO et tu n'as rien amené qui montre qu'ils le supportent de manière fidèle et complète.

                                        Ces 2 softs sont en gros les mêmes, 90% du code voire plus entre les 2 est identique, l'architecture des 2 softs est absolument identique. Il y a autant de diffèrences entre ces 2 qu'entre Office 2013 et 2015 ou 2010 et 2013. Alors si tu regardes les choses comme ça c'est simple : prend Office pour Mac et Office 2013. Voila, simple. Mais c'est se fourvoyer que regarder les choses de cette manière.

                                        Pour avoir un format vraiment intéroperable, il faut 2 implèmentations diffèrentes. OO/LO ne sont pas différents.

                                        Maintenant si tu veux juste une annonce de softs qui supportent OOXML, va voir le lien sur Wikipedia, il y en a plein qui disent supporter OOXML. Mais moi je suis réaliste, je sais qu'il y a une différence entre dire qu'on supporte un format et le supporter vraiment.

                                        • [^] # Re: Une liste de logiciels utilisant OOxml dans sa totalité ??

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          2 softs qui supportent ODF ? Mais tu ne m'en as donné qu'un : OO/LO et tu n'as rien amené qui montre qu'ils le supportent de manière fidèle et complète

                                          C'est pas faute de t'avoir répondu sur ce point dans ce commentaire ou bien ce commentaire là auquel tu avais pourtant répondu.

                                          Tu as donc oublié de lire ce lien: http://blogs.office.com/2012/08/13/new-file-format-options-in-the-new-office/ notamment la partie où MS lui même (pas un bloggeur), dit se conformer à 2 formats:

                                          In the next release of Office, we have added two additional formats for use: Strict Open XML and Open Document Format (ODF) 1.2

                                          Et vu la manière dont MS a pinaillé sur l'ODF 1.1 (a plus ou moins juste titre) on comprend que MS Office 2013 couvre l'intégralité de la spécification de l'ODF 1.2 proposé par l'OASIS.

                                          Alors si tu regardes les choses comme ça c'est simple : prend Office pour Mac et Office 2013. Voila, simple. Mais c'est se fourvoyer que regarder les choses de cette manière.

                                          Les versions Mac OS ne connaissent pas l'ODF à la différence des versions Windows. C'est déjà une grosse différence qui sous-entend que le moteur n'est pas le même.

                                          Pour avoir un format vraiment intéroperable, il faut 2 implèmentations diffèrentes. OO/LO ne sont pas différents.

                                          On est bien d'accord.
                                          Je viens de montrer que c'est le cas avec l'ODF 1.2. Je cherche à savoir si c'est le cas avec l'OOxml strict Pour l'instant je n'ai pas trouvé de sources fortes.

                                          Mais moi je suis réaliste, je sais qu'il y a une différence entre dire qu'on supporte un format et le supporter vraiment.

                                          Voilà pourquoi je me méfie de Wikipédia sur ce point. La plus part des déclarations sont du genre "au fait on ajouté un format" alors que ce format (OOxml strict) demande un long travail et par conséquent l'éditeur fait pour ce genre de travail des annonces plus importante qu'une simple ligne dans le changelog d'un logiciel.

                                          • [^] # Re: Une liste de logiciels utilisant OOxml dans sa totalité ??

                                            Posté par . Évalué à -1.

                                            Je viens de montrer que c'est le cas avec l'ODF 1.2. Je cherche à savoir si c'est le cas avec l'OOxml strict Pour l'instant je n'ai pas trouvé de sources fortes.

                                            Tu n'as rien montré. Tu as juste pris des déclarations et assume que cela veut dire support complet et fidèle.

                                            Voilà pourquoi je me méfie de Wikipédia sur ce point. La plus part des déclarations sont du genre "au fait on ajouté un format" alors que ce format (OOxml strict) demande un long travail et par conséquent l'éditeur fait pour ce genre de travail des annonces plus importante qu'une simple ligne dans le changelog d'un logiciel.

                                            Mais c'est pourtant exactement ce que tu as fait pour ODF. Tu n'as rien amené prouvant que les softs pour ODF le supportent proprement.

                                            • [^] # Donc pour l'OOxml toujours rien

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Déclaration officielle de Microsoft, qui a le mérite d'être assez précis sur le travail qu'ils ont effectué. Tu veux quoi d'autre?

                                              Après je suis d'accord qu'aucun organisme indépendant ou de stress test permet de confirmer ou d'infirmer les déclarations des éditeurs. C'est d'ailleurs un grand problème.

                                              Le problème de l'OOxml notamment sur wikipédia, c'est qu'il n'y a pas de différenciation entre la version transitionnal et strict. Difficile de savoir à quoi font allusion les sources.

                                              On en revient au même au point:
                                              une liste flou pour l'OOxml car on ne sait pas que quelles versions on parle (OOxml 2007, transitionnal, strict ??) alors que pour l'ODF cela me semble plus clair avec une différenciation assez simple quand la version 1.2 est pris en charge.

                                              • [^] # Re: Donc pour l'OOxml toujours rien

                                                Posté par . Évalué à -1.

                                                Déclaration officielle de Microsoft, qui a le mérite d'être assez précis sur le travail qu'ils ont effectué. Tu veux quoi d'autre?

                                                C'est sympa de voir à quel point tu fais confiance à MS.

                                                Le problème de l'OOxml notamment sur wikipédia, c'est qu'il n'y a pas de différenciation entre la version transitionnal et strict. Difficile de savoir à quoi font allusion les sources.

                                                Tout à fait. Mais n'ayant pas assez d'info, tu assumes que le support est incomplèt. C'est bien, ce serait bien si tu faisais de même avec ODF.

                                                Tu noteras en passant que Transitional est aussi ISO hein.

                                                • [^] # Re: Donc pour l'OOxml toujours rien

                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                  C'est sympa de voir à quel point tu fais confiance à MS.

                                                  J'ai du mal cerner le sens de ta phrase. Je salue le travail de MS qui a réussit à suivre 2 normes différentes dans la dernière version de MS Office. Libreoffice et Apache OpenOffice n'arrive pas en faire autant. D'ailleurs LibreOffice font dans le sensationnel en s'ajoutant la lecture de plein de formats, dernièrement.

                                                  Tu noteras en passant que Transitional est aussi ISO hein.

                                                  J'ai déjà répondu sur Transitional qui n'est qu'un marche pied pour atteindre le strict qui est le vrai but de cette norme ISO.

                                                  C'est bien, ce serait bien si tu faisais de même avec ODF.

                                                  C'est bien pour cela que je ne cite pas des logiciels comme Calligra ou des versions web comme Google Doc (sur ce dernier cela pourrait prochainement changer).

                                • [^] # Re: Une liste de logiciels utilisant OOxml dans sa totalité ??

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Et je dis que c'est pareil avec Microsoft OOXML.

                                  Au moins il y a deux suite Libreoffice et OpenOffice.org qui gere l'ODF alors que le Microsoft OOXML meme microsoft n'arrive pas a faire ca avec Microsoft Office et Office365.
                                  Calligra si il y a 3 personnes qui developpent c'est probablement beaucoup et encore c'est surrement pas a plein temps donc je ne jete absolument pas la pierre ni a libreoffice ni a Calligra.

                                  Apres nous ne parlerons meme pas des moyens humains. 7 ans avant de ne toujours pas avoir par defaut la norme supporte dans la suite office de la compagnie qui l'a pondu.

      • [^] # Re: pourvu qu'ils ne gagnent pas .

        Posté par . Évalué à 8.

        LibreOffice implémente le format docx
        LibreOffice lie partiellement le OOxml transitionnal et commence tout juste à savoir lire une partie du OOxml Strict qui est la vrai norme ISO (cf https://wiki.documentfoundation.org/ReleaseNotes/4.3#Improved_OOXML_support).

        Le problème est que l'OOxml est disponible en plusieurs version: Strict et transitionnal et que seule la première est la norme ISO. D'ailleurs MS ne l'a pas intégré dans MS Office 2010 et certains membres de l'ISO ont râlé:
        http://www.adjb.net/post/Microsoft-Fails-the-Standards-Test.aspx
        http://www.consortiuminfo.org/standardsblog/article.php?story=20100401074623393

  • # Jacques Marzin convoqué à l'Elysée

    Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 03/07/15 à 12:44.

    tweet de Frédéric Couchet de l'April

    "Bien sûr, le fait que l' @elysee convoque Jacques Marzin n'a rien à voir avec le récent entretien Hollande/Bill Gates"

    Allez une prédiction audacieuse, OpenXML va être le format choisi, en toute indépendance, par la DISIC

    If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

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