Journal Indemnités de congés payés et procédure au tribunal de Prud'hommes de Paris

Posté par . Licence CC by-sa
28
2
jan.
2012

Je crée ce journal au cas où mon expérience pourrait servir et/ou faire gagner du temps à d'autres internautes.

J’ai quitté l’été dernier mon employeur via une rupture conventionnelle. Parallèlement à cela, j’étais en contentieux avec lui depuis un certain temps concernant mon décompte de congés payés. En effet les règles applicables sont assez complexes et certaines n’étaient pas appliquées, malheureusement en ma défaveur, comme cela doit être souvent le cas.

  • La première règle dont je demande l’application est la règle du dixième : Pour un congés de 5 semaines, l’indemnité de congés payés ne peut être inférieure à 10% de la rémunération de la période d’acquisition des jours, primes individuelles comprises. Dans mon cas, mon employeur a semble-t-il oublié de prendre en compte mes primes dans le calcul.

  • La deuxième règle qui peut s’avérer très intéressante pour le salarié est celle des jours de fractionnement. Le code du travail considère que la période naturelle de prise des congés va de mai à octobre inclus, probablement à cause des vacances scolaires et de la météo. Tous les jours pris en dehors de cette période incrémentent un compteur, et à partir d’un certain seuil, déclenche l’obtention d’un ou deux jours de congés supplémentaires. Là ou cela devient compliqué, c’est que ces jours sont dûs même si les congés sont posés à l’initiative du salarié : L’employeur doit demander avant d’accorder les congés aux salariés de renoncer aux jours de fractionnement. Si cela n’est pas fait, les jours sont dûs.

Il y a toute l’information nécessaire sur Internet et ailleurs pour connaître les règles relatives aux congés payés. Pour ne pas s’embrouiller dans la rédaction du code du travail, il suffit de se rappeler deux choses qui viennent de l’origine des temps (ie la première moitié du XXeme siècle ??) :

  • 1) La semaine de travail est considérée sur 6 jours (jours ouvrables) et donc 5 semaines de CP font 30 jours pour les articles de la loi.
  • 2) L’employeur est considéré toujours responsable des dates de départ en congés par défaut, même si dans les faits c’est le salarié qui choisit.

En absence de réaction à mes demandes, j’ai dû me résoudre à déposer une plainte aux prud’hommes.

La procédure à suivre est la suivante :

  • Faire un courrier recommandé à l’employeur expostant la situation et avec toutes les pièces justificatives (sauf celle bien sûr qui doivent être dans votre dossier RH comme votre contrat de travail). C’est nécessaire car les prud’hommes exigent d’informer la partie adverse de l’ensemble du dossier.

  • Préparer la liste de ce que vous demandez : Cela peut être financier : salaire non payé, dommages et intérêts ou des documents : certificats de travail, bulletins manquants, etc. Cela vous sera demandé lors du dépôt de plainte proprement dit.

  • Choix de la procédure : Dès que l’on demande des dommages ou que l’on conteste une procédure type licenciement, il faut attaquer sur le fond. Pour le reste, il existe une procédure de référé, qui est sensé être plus rapide (tout est relatif, on parle de moins de 3 mois sur Paris)

  • Déposer plainte au tribunal des prud’hommes : Il s’agit de remplir un formulaire, et de fournir 35 euros de timbres fiscaux (et non timbre amende) : En effet, la justice est payante depuis septembre 2011 dans notre beau pays ! En même temps, si cela aide à désengorger les tribunaux... En échange, on vous propose un rendez vous pour une “conciliation” : Dans mon cas, il y avait une attente de 5 mois, et c’est juste le tout début de la procédure. Il faut donc s’armer de patience.

Le tribunal de prud’homme à solliciter dépend du département du siège social de l’employeur. A Paris, le personnel d’accueil m’a semblé disponible et répond aux questions. Un formulaire d’information est distribué au guichet. J’ai ainsi appris qu’il existait des consultations gratuites d’avocats et de délégués syndicaux, ce que l’assistance juridique de mon assurance habitation s’était bien gardée de me dire. Le scan de ce document avec les contacts est téléchargeable via les liens ci dessous :

http://www.flickr.com/photos/73341587@N03/6619428689/sizes/l/in/photostream/
ou
http://www.multiupload.com/CPQFS5O7YU

Prochain épisode dans quelques mois...

  • # tu es très optimiste je crains

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Prochain épisode dans quelques mois...

    Compte plutôt sur 1 à 3 ans

    Merci pour ces infos, par ailleurs.

    If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

    • [^] # Re: tu es très optimiste je crains

      Posté par . Évalué à 4.

      Le prochain épisode, c'est le compte rendu de la procédure de conciliation... Sinon à part revirement stratégique de la direction, avec la procédure d'appel il est possible que cela prenne 3 ans... Je n'en suis toutefois pas sûr :

      Dès la conciliation, les prud'hommes peuvent ordonner des demandes simples comme le paiement d'un salaire ou la fourniture d'un certificat de travail. Hors les congés payés font partie du salaire, et leur calcul, même s'il est compliqué, se fait directement à partir des relevés de congés que l'on trouve sur les fiches de paie. J'espère donc obtenir un paiement à l'issue de la conciliation, même s'il faudra que j'attende 3 ans de plus pour les éventuels dommages et intérêts...

      • [^] # Re: tu es très optimiste je crains

        Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 02/01/12 à 17:47.

        avec la procédure d'appel il est possible que cela prenne 3 ans...

        Oh bien plus, surtout si il y a des ajournement ou autre...

        Dès la conciliation, les prud'hommes peuvent ordonner des demandes simples comme le paiement d'un salaire ou la fourniture d'un certificat de travail.

        La conciliation, comme son nom l'indique, c'est une conciliation, cad un rendez vous entre les deux parties pour dire "ben je suis d'accord a faire tel concession etc..."
        C'est censé être un compte rendu, cad le dialogue et les concessions sont censées être faites avat d'arriver au prud'hommes.

        Ensuite viens le jugement, là c'est du grand comique.
        Le conseil arrive souvent 45min à la bourre (toi tu dois être là dès le début), ils font l'appel.
        Puis se cassent 30 min délibéré sur les absents.
        Reviennent.
        Refont l'appel au cas où quelqu'un serait arriver entre temps.

        Ensuite viennents toutes les demandes d'ajourenements.
        Puis une fois fait on commence à entendre les gens.

        Une fois que le conseil a entendu tout le monde, tu repars, et ils te donneront une date de jugement.
        Ne compte pas avoir le jugement à cette date!
        ils te l'envoient par la poste 2 mois après...

        Mais bon, si tu veux vraiment avoir le jugement dès qu'il fut rendu, une solution officieuse , et l'autre officielle
        -> téléphoner au greffe du tribunal, qui de façon gracieuse peut te le fournir (moi c'est ce qui c'est passé)
        -> te déplacer au greffe du tribunal , ou là tu peux avoir une copie du jugement rendue.

        Sinon, petite précision : le référé sert justement à la production de documents dont tu as besoin immédiatement.
        Le délais pour avoir un jugement de reféré c'est 15 jours, pas trois mois.
        Par contre ca ne prend aucune décision sur le fond, c'est uniquement quand des décisions doivent êtres prises rapidement (par exemple pour arrêter un acte en cours, mettre sous séquestre des sommes en attendant le jugement, ...).
        Ca ne se substitue pas un jugement sur le fond.

        Et puis un conseil , prend un avocat.
        Ca te couteras des sous (quoi que, le plus souvent les prud'hommes le font payer à l'entreprise, surtout quand tu es dans ton bon droit.
        Par contre, même quand tu es débouté, sauf cas extrême de mauvaise foi, tu n'es pas condamné a payer les frais d'avocats de la partie adverse.). et tu auras beaucoup plus de chances d'avoir gain de cause.
        (les juges au conseil des prud'homme s'attendent à ce qu'on leur mache le travail, et veulent pas des masses se prendre la tête a lire un gros dossier, même si tu as toutes les pièces dedans.)

        pps , ne t'inquiète pas trop de l'article 700 du CPC (remboursement des frais à la partie adverses, cet article ne couvre pas les frais d'avocat), si tu reste dans une procédure prud'hommale simple (sans appel à des experts ou autres), ces frais s'élèvent à 0€.

        En tout cas si tu as gain de cause avec un avocat je serais juste dégouté (débouté alors que l'entreprise m'avait fait bosser plus de 14h d'affile, refusé des repos, pièces à l'appui, non contesté par la partie adverse).

        Edit : avec tout ca j'ai oublié d'indiquer la durée.
        Compte 1 à 2 ans pour avoir une date de jugement.
        Fait le maximum pour que la conciliation te soit favorable et que vous décidiez d'arrêter les frais à cet étape là (ils te filent un chèque et tu retire ta plainte).
        Ca leur éviteras de perdre du temps inutilement, et toi aussi. Surtout pour les sommes qui semblent être en jeux ...
        )
        Edit2 : en dessous de 4000€ , aucun appel n'est possible. Il faut partir sur le conseil d'état (ou un truc comme ça).

  • # sinon

    Posté par . Évalué à 10.

    Bienvenue au club

    j'ai envoyé plusieurs recommandé a mon employeur, genre un cadre me dit que je n'ai pas l'air motivé -> paf recommandé justifiant que je le suis. Un cadre m'expliquant que j'ai fais une erreur -> idem, recommandé qui explique que mon erreur était justifiée et nécessaire, ce n’était pas une erreur.

    a l’époque je trouvais que c’était un peu trop procédurier mais maintenant je suis bien content des les avoir envoyé.

    N’hésitez pas a en envoyer, lorsque l'on vous demandera des preuves vous aurez l'air un peu plus crédible.

    C'est en cours, si je gagne \o/ je ferais un journal.

    • [^] # Re: sinon

      Posté par . Évalué à 10.

      C'est en cours, si je gagne \o/ je ferais un journal.

      Même si tu perds, toute expérience est bonne à prendre.

  • # Convention collective

    Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 02/01/12 à 14:35.

    Selon les branches professionnelles, ces problématiques exposées peuvent être précisées par les conventions collectives. Justement celles-ci précisent souvent le fonctionnement des jours de fractionnement, le nombre de jours considérés ouvrés par semaine, des spécificités particulières liées aux activités (repos, etc.).

    • [^] # Re: Convention collective

      Posté par . Évalué à 3.

      Concernant les jours de fractionnement, vous trouverez sur http://www.sacgtesr.org/?p=817 un aperçu de ce qui s'est produit dans mon entreprise en convention collective Syntec lorsque certains syndicats ont encouragés les salariés à réclamer ces jours.

      En synthèse: Syntec = renoncement aux jours de fractionnement sauf demande express (écrite) de l'employeur.

      • [^] # Re: Convention collective

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Syntec est (à ma connaissance) la pire convention collective. Ou l'une des pires (je ne prétends pas les connaître toutes).

        De toutes les manières, plein de boîtes ne respectent pas la loi. Et les sanctions sont inexistantes ou peu dissuassives.

        A une époque, avec un ami, on a lutté un bon moment pour obtenir que notre SSII, qui avait plus de 50 salariés et faisait des bénéfices (les 2 conditions) verse une participation (aux bénéfices) aux salariés.

        If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

        • [^] # Re: Convention collective

          Posté par . Évalué à 9.

          J'ai découvert avec effroi que quand l'inspection du travail découvre une irrégularité, elle n'a pas le droit d'en informer les salariés ! Elle doit juste demander "poliment" à l'employeur de promettre de corriger l'erreur... Donc toute la responsabilité pèse sur les représentants du personnel. Ceux ci doivent donc être motivés et soutenus par leur collègue pour prendre le temps de se former et ne pas hésiter à s'affirmer devant l'employeur.

        • [^] # Re: Convention collective

          Posté par . Évalué à 9.

          En synthèse: Syntec = renoncement aux jours de fractionnement sauf demande express (écrite) de l'employeur.

          Syntec est (à ma connaissance) la pire convention collective. Ou l'une des pires (je ne prétends pas les connaître toutes).

          Ne te pleins pas trop sur ce point là quand même. Tu perds tes jours de fractionnement quand tu demandes des congés en dehors d'une période absurde. De toute façon ca n'aurait jamais du exister.

          Par contre t'es dans un secteur ou tu peux en général poser tes congés n'importe comment et qui plus est à l'arrache. Y'a très très peu de secteurs qui sont aussi cools, même si c'est pas écrit dans la convention collective... Regarde autours de toi, moi j'ai du mal à me convaincre qu'on soit vraiment perdant sur les congés.

      • [^] # Re: Convention collective

        Posté par . Évalué à 5.

        En effet, les jours de fractionnement peuvent être supprimés par un accord collectif. Pendant longtemps nous n'avons eu aucune convention collective, donc cela ne me concerne pas ici. A titre perso, je trouve la règle des jours de fractionnement injuste (pourquoi favoriser ceux qui partent en hiver ?), donc il me semble logique de proposer de la supprimer lors de négociation du nombre de jours d'ATT.

        Dans le cadre du Syntec, de mémoire, le nombre de jours d'ATT est le minimum prévu par la loi (je crois même que le texte de l'accord est erroné et indique un nombre de jours inférieur de 1 !) du coup je ne vois pas ce que les représentants salariés ont obtenu en échange de la suppression des jours de fractionnement... J'ai travaillé dans le cadre du Syntec il y a de nombreuses années, et les conditions sont médiocres mais néanmoins meilleures que le code du travail (prime de vacances, mutuelle obligatoire). Rien n'empêche les salariés à tenter d'obtenir des accord d'entreprises plus favorables au niveau de leur employeur.

        • [^] # Re: Convention collective

          Posté par . Évalué à 3.

          A titre perso, je trouve la règle des jours de fractionnement injuste (pourquoi favoriser ceux qui partent en hiver ?)

          Parce qu'ils permettent à ceux qui ont des enfants de prendre plus de jours lors des grandes vacances et des autres vacances scolaires (excepté noel).

          • [^] # Re: Convention collective

            Posté par . Évalué à 9.

            Super et les gens qui ont des gamins me permettent de prendre plus de jour en dehors des vacances scolaires. La balle au centre. Et comme je leur permet de prendre des vacances à noël je peux avoir encore des jours en plus ?

            Je vois clairement l'intérêt historique. Maintenant qu'on a entre 5 et 9 semaine de congés ca se discute... Mais c'est très francais de faire des centaines d'exceptions pour les cas particuliers, les accumuler et après surtout refuser de rationaliser tout ca en criant à l'injustice.

            • [^] # Re: Convention collective

              Posté par . Évalué à 2.

              Super et les gens qui ont des gamins me permettent de prendre plus de jour en dehors des vacances scolaires

              C'est clair qu'il n'y a pas de vacances scolaires entre juin et septembre, et que personne sans gamin a envie de partir en vacance durant ces dates...

              Et comme je leur permet de prendre des vacances à noël je peux avoir encore des jours en plus ?

              Tu t'arranges avec eux, mais suivant les chefs direct tu peux avoir des recups non officielle si tu arrange tout le monde. (une aprem par ci par la).

              Les jours de fractionnement c'est un à deux jours en rab, pas plus.

              Je vois clairement l'intérêt historique. Maintenant qu'on a entre 5 et 9 semaine de congés ca se discute...

              Ben désolé moi j'ai pas 9 semaines de congés. suis même pas sur d'avoir 5 semaines de congés.
              Si tu veux m'en passer, ne te prive pas.

              Mais c'est très francais de faire des centaines d'exceptions pour les cas particuliers, les accumuler et après surtout refuser de rationaliser tout ca en criant à l'injustice.

              Le seul qui crie à l'injustice c'est toi ...

              Et avant de rationaliser les exception, faudrait déjà rationaliser le fonctionnement et l'attribution.

              • [^] # Re: Convention collective

                Posté par . Évalué à 3.

                Tu t'arranges avec eux, mais suivant les chefs direct tu peux avoir des recups non officielle si tu arrange tout le monde.

                On ne m'impose pas ces jours, pourquoi j'irai faire le marchand de tapis ? Ne pas faire le casse couille ca permet aussi à ce que les autres ne jouent pas les casses couille (ou alors il est temps de changer de boulot). L'informatique c'est quand même un domaine très très cool.

                suis même pas sur d'avoir 5 semaines de congés.

                Oui bien sur...

                Le seul qui crie à l'injustice c'est toi ...

                Meme pas. J'en ai profité grassement; c'est pas pour ça que je trouve pas ça débile. Et encore plus débile de s'accrocher à ça comme un du, surtout quand c'est de ton initiative.

                Et avant de rationaliser les exception, faudrait déjà rationaliser le fonctionnement et l'attribution.

                Les mêmes règles et droits pour tout le monde c'est pas mal non ?

                • [^] # Re: Convention collective

                  Posté par . Évalué à 1.

                  On ne m'impose pas ces jours, pourquoi j'irai faire le marchand de tapis ?

                  Qui a parlé de marchand de tapis ?
                  Regarde la situation suivante :
                  vous êtes une équipe de 5, vous devez assurer un service avec toujours 2 au minimum.
                  Tout le monde veut prendre noel car famille toussa.

                  Ben les 2 gars qui disent "bon ben je vais m'arranger avec ma famille pour faire noel autrement", c'est normal qu'ils aient une récup d'une manière ou d'une autre, (et ils sont bien entendu prioritaires lors du prochain noel/fête/...)

                  Ne pas faire le casse couille ca permet aussi à ce que les autres ne jouent pas les casses couille (ou alors il est temps de changer de boulot).

                  Les collègues ne dépendent pas toujours du boulot (turn over, presta, clients, ...)
                  Puis ce n'est pas sur une situation qu'il faut décider de changer de boulot -sinon je changerais tous les 4 matins de boulot ^^-

                  Meme pas. J'en ai profité grassement;

                  désolé, je t'ai confondu avec chansen.

                  Oui bien sur...
                  exemple bête : tu changes de boite (ce que tu proposais un peu plus haut).
                  Assez peu de chance que tu puisse poser tes jours pendant ton préavis et qu'il ne soit pas modifié, et une fois changé de boite, tu dois attendre une plombe (murphy aidant, souvent un an) avant de commence à avoir des vacances.

                  Quant aux 5 semaines de vacances, j'ai 25 jours de congés par an, mais c'est pas parce que c'est "congé" que c'est "vacances" non plus (tout ce qui est obligation administrative j'appelle pas ça des vacances).

                  Certains ont des jours enfants malades, tandis que d'autres doivent prendre sur leurs congés pour le faire.
                  Ceux qui s'occupent de leur parents malades doivent prendre sur leurs congés aussi.

                  Etc..

                  Et encore plus débile de s'accrocher à ça comme un du, surtout quand c'est de ton initiative.

                  Il se trouve que le code du travail indique très clairement de qui est l'initiative des congés : de l'employeur!
                  Si tu demande des congés, l'employeur est absolument pas obligé de te les fournir aux dates qui t'arrangent!
                  Et d'ailleurs sur certains postes (souvent peu qualifiés) c'est décidé bien avant (avec par exemple fermeture des usines itou pendant ce temps).

                  La seule obligation avec le salariés, c'est si il y a modification des dates de congés 2 mois, ou moins, avant la date effective de début du congés.
                  Dans ce cas il faut que les 2 soient d'accord (accord à l'amiable).

                  D'ailleurs dans les SS2I, certaines s'amusaient à poser d'office les congés au mois d'aout pour leurs interco!

                  Les mêmes règles et droits pour tout le monde c'est pas mal non ?
                  Ca serait pas mal.
                  Ce n'est absolument pas le cas (que ce soit pour les congéés, les congés maladies, les congés enfants malades, les jours de carences, les ...)

                  Par contre il est anormal que l'infirmière qui fait des journées de 7 à 22h ait autant (comprendre pas plus) de jours de congés que l'ingé qui fait 9h30-16h30.

                  Par contre il serait normal que deux personnes, dans les mêmes situations, aient les même droits (comprendre à faire valoir).

                  • [^] # Re: Convention collective

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    l'ingé qui fait 9h30-16h30.

                    sérieux, yen a qui arrivent aussi tôt sur Paris ? nan, je déconne, humour toussa.

                    pour certains (bon pas moi je ne suis pas du matin), c'est plutôt 8h-18h bien souvent (et pas forcément 2h de 12 à 14h mais plutôt les 35 min de la convention collective...).

                    Moi l'horaire qui m'avait le plus plu dans mon expérience, stait tout de même 22h30-6h30 mais du lundi au vendredi et payé plus : 4 jours de taf', possibilité de sortie le soir en terminant tôt pour aller au stage ouvrier et en larvant le matin pour se mettre les pieds sous la table à midi... mais bon, ponctuellement hein, autant aller au Japon dans ce cas...

                  • [^] # Re: Convention collective

                    Posté par . Évalué à 9.

                    Par contre il est anormal que l'infirmière qui fait des journées de 7 à 22h ait autant (comprendre pas plus) de jours de congés que l'ingé qui fait 9h30-16h30.

                    Déjà normalement elle fait pas 7h - 22h, et elle fait [35-39h] comme tout le monde; généralement en bossant 3x12h par semaine. Si tu vas par là, tu vas aussi faire des exceptions pour les mecs de la restauration qui ont des horaires totalement merdiques, pour le commerce, pour les agents de nettoyages, pour... Quand tu choisis ta profession, tu choisis en connaissance de cause des avantages et des inconvénients. Bref tu peux faire autant d'exceptions que de métier pour au final te retrouver avec un merdier innommable, un peu comme maintenant quoi...

                    • [^] # Re: Convention collective

                      Posté par . Évalué à -1.

                      Déjà normalement elle fait pas 7h - 22h, et elle fait [35-39h] comme tout le monde;

                      Tout le monde ?
                      Tu crois vraiment que tout le monde fait 35-39? Tu crois que personne est au forfait jour, que personne fait des heures sups (non payé la plupart du temps) ?

                      généralement en bossant 3x12h par semaine.
                      Donc tu es bien d'accord avec moi : elle a droit à des jours en plus à cause de ses horaires (elle fait pas 5x12h).

                      Si, comme tu le dis d'un coté "on s'en fout de ce que tu fait quand tu es en congés" ( ce qui est faux, je suis persuadé que le gvt est bien content que certains s'occupent des déficiences du service public pendant qu'ils sont en congés, ou simplement font "marcher" les choses qui évitent de sur-utiliser les services publics qui sont déjà en sous effectif, font du bénévolat sur certaines assoc comme les restos du coeur ou autre), on s'en fout tout autant ce que tu fait au taff, et 25 jours de congés ca veut dire que pendant les autres jours ouvrables/ouvrés/... tu bosse.

                      Quand tu choisis ta profession, tu choisis en connaissance de cause des avantages et des inconvénients.

                      Si j'avais pu choisir ma profession, j'aurais pris gardien d'ile payé 1 million l'année, mais ils avaient pas ça à l'ANPE...

                      Bref tu peux faire autant d'exceptions que de métier

                      Ce qui n'as strictement rien à voir avec ce que je disais (tu sais pas différencier un exemple d'un argument ma parole ?)

                      Il y a des métiers avec des conditions différentes. Il est normal de prendre en compte ces conditions lors de l'établissement des "acquis" sociaux.
                      Ces conditions peuvent être générales et objectives (par exemple le nombre d'heures travaillé par jour, par mois, les astreindres) sans nullement avoir à recourir à des exception ou autre.

                      Mais il semble plus facile de partir sur des grands chevaux que répondre calmement et objectivement.

                    • [^] # Re: Convention collective

                      Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 03/01/12 à 16:04.

                      Quand tu choisis ta profession, tu choisis en connaissance de cause des avantages et des inconvénients

                      Va dire ça aux femmes de ménage des bureaux, qui bossent avant/après les horaires de bureau, font un boulot peu valorisé et qui n'a aucune chance d'évolution...

                      • [^] # Re: Convention collective

                        Posté par . Évalué à 2.

                        On choisit sa profession bien évidement parmi ce qui est possible d'avoir compte tenu de ses capacités et de sa formation. Les acquis sociaux sont un complément de rémunération, ce que tu gagnes (congés...) tu le payes en perte de salaire. C'est un équilibre, tu ne peux pas avoir à long terme, sauf numeros clausus, une profession qui est bien plus avantageuse que les autres, une fois que l'on a pris en compte l'ensemble des facteurs (rémunération, formation, conditions de travail, risque de chômage, investissement initial, talent nécessaire, et bien d'autres). Sinon tout le monde ferait ce métier, d'où chômage, baisse des rémunérations, et la profession en question rentrerait dans le rangs.

                        • [^] # Re: Convention collective

                          Posté par . Évalué à 1.

                          tu ne peux pas avoir à long terme, sauf numeros clausus, une profession qui est bien plus avantageuse que les autres, une fois que l'on a pris en compte l'ensemble des facteurs (rémunération, formation, conditions de travail, risque de chômage, investissement initial, talent nécessaire, et bien d'autres)

                          C'est beau.
                          Bon il se trouve qu'il y a des professions bien plus avantageuses que les autres : justement celles où l'ensemble des facteurs à prendre en compte conduit à un effet de numerus clausus. Mais c'est accessoire...

                          • [^] # Re: Convention collective

                            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 04/01/12 à 10:40.

                            C'est beau.
                            Bon il se trouve qu'il y a des professions bien plus avantageuses que les autres

                            C'est beau.
                            Bon il se trouve que les exemples sont parfaitement pris. Et que cette assertion là : "y a des professions bien plus avantageuses" est de moins en moins vraie dans le contexte "informatique en SSII en France" par rapport à l'ensemble du marché du travail.

                            Un mec ramassant les poubelles et taillant les haies se fait 1300nets mensuel, et à un loyer de 550euros totalement pris en charge. Quant un bon sysadmin, sans diplôme, touche 1500 nets et des tickets resto. Un infirmier psy (donc un service non sensible : pas d'urgence vitale et pas d'enfants) touche 2100net mensuel. Un bon sysadmin diplômé avec de l'expérience touche pareil. Un plombier à son compte se fait facilement dans les 3000 mensuels de bénéfices net, quant un bon développeur système peine à toucher 2500 ... A force de croire que c'était du "tout cuit" et que "tout le monde allait devenir informatheux", ils ont tirés les salaires vers le bas, mais sans oublier d'aligner les prix de vente sur le marché et la tension entre offre et demande.

                            Alors, oui :"y a des professions bien plus avantageuses" mais les informaticiens en SSII en France n'en font vraiment pas parti... C'est normal car l'informatique c'est vaste, ça ne sert à rien, et tout le monde sait faire. Bien sûr ...

                            • [^] # Re: Convention collective

                              Posté par . Évalué à 1.

                              C'est beau et j'adhère : les informaticiens en SSII en France ne font pas partie des professions les plus avantageuses.

                              Bon, il se trouve que le commentaire-auquel-je-réponds énonce l'impossibilité de maintien de professions bien plus avantageuses en général (pas limité aux informaticiens en SSII). Et c'est ce que je conteste.

                            • [^] # Re: Convention collective

                              Posté par . Évalué à 5.

                              Un infirmier psy (donc un service non sensible : pas d'urgence vitale et pas d'enfants) touche 2100net mensuel.

                              Hum… Sans vouloir faire mon chieur… Faux et Faux, sur le salaire et sur le sensible.

                              Sur le sensible : Pavillons d'entrée, malades en crise, quelque fois contraints à l'isolement pour cause de danger potentiel pour lui (automutilation) ou pour les autres (agressions). Et tant qu'à y être, les services pédiatriques ne sont pas plus sensibles (ou moins) que les services de cancéro.

                              Je ne parlerai pas des pavillons de suite ou de long-séjours qui peuvent se transformer en mouroirs ou « prisons hospitalières à vie » pour cause de désaffection de la famille et vieillissement des fous. Benh oui, les fous aussi vieillissent, et malheureusement souvent plus mal que les gens « normaux ». Et là, c'est la valse aux fausses routes, aux effets secondaires des neuroleps qui finissent par attaquer physiquement…

                              Quand au salaire… 2100 bruts c'est un peu plus proche de la réalité. Pour avoir ce salaire net, il faut être passé au 6ème échelon environ. Enfin, suivant les établissements. Mais quoi qu'il en soit, faut de l'expérience. Hop, lien kivabien. Et in ne faut pas oublier que dans la psy, il reste encore des Infirmier Psy qui ne sont pas IDE, donc encore sur une grille de salaire différente.

                              Mais pour le reste, suis d'accord. Encore que, on puisse assez bien négocier son salaire je trouve si on ne travaille pas pour des vendeurs de viande et qu'on a un minimum de conscience professionnelle.

                              cd /pub && more beer

                          • [^] # Re: Convention collective

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Donnes des noms. Et explique pourquoi tu ne fais pas ces professions, et pourquoi il n'y a pas plus de personne qui les font. Si elles semblent avantageuses, c'est parce que peu de personne font ces métiers par rapport à la demande, et il y a peu de personnes car elles ne sont pas réellement avantageuses une fois l'ensemble des facteurs pris en compte.

                            • [^] # Re: Convention collective

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Je pratique une de ces professions, merci.

                              Il y a peu de personnes car elles ne sont pas réellement avantageuses une fois l'ensemble des facteurs pris en compte

                              En effet quand dans ces facteurs tu mets les barrières à l'entrée (formation / "talent" ...) ça l'explique.
                              Je dis juste que ces facteurs ont le même effet qu'un numerus clausus. Je veux pas utiliser de gros mots comme caste ou classe ou "reproduction des élites", ou "situation de rente", mais c'est l'idée...

                              • [^] # Re: Convention collective

                                Posté par . Évalué à 1.

                                La formation, ça s'acquiert. Il suffit de le vouloir, de payer (coût direct + manque à gagner) et de la valider. Le talent existe, désolé mais je ne serait jamais footballeur pro. Quelle est ta profession ?

                                • [^] # Re: Convention collective

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  La formation, ça s'acquiert. Il suffit de le vouloir, de payer (coût direct + manque à gagner) et de la valider.

                                  Le truc c'est qu'il "suffit" de payer n'est pas toujours simple : tout le monde n'a pas le même accès à la formation. La reproduction des inégalités à l'école ça existe (pas de parents pour aider/s'intéresser aux devoirs, pas de connaissances des possibilités de formation etc...)

                                  Bon, on est plus dans un schéma de transmission filiale directe des privilèges, mais de façon "culturelle" ça continue.
                                  On pourrait aussi l'expliquer par l'absence de volonté de ceux qui n'en bénéficient pas, mais je trouve cet argument un peu court. Ou alors faudrait le voir par rapport à ton équilibre du début : à long terme (peut-être) qu'il y aura révolte.

                                  Ma profession, c'est un peu la même que Chandler dans Friends. J'ai pu bénéficier d'une bonne formation, avoir du talent en maths etc...

                                  Enfin pour ta carrière de footballeur pro, ben désolé aussi ;)

                                • [^] # Re: Convention collective

                                  Posté par . Évalué à 5.

                                  Le talent existe

                                  Le pistonnage aussi; regarde Dassaut c'est vraiment pas une lumière, il a hérité.
                                  Je n'ose même pas parler du cinéma Français tellement c'est verrouillé, et les entrées de gens externe au milieu sont rares.

                                  Regarde directeur ou directrice de Comm chez Orange, c'est un bon poste, et qui y a été nommé ? Pourtant c'est pas son talent en communication qui domine chez cette dame.

                                  Alors oui dans tous les cas en cherchant bien tu finira par trouver au moins une personne qui par son talent ou ses efforts a réussi, il en faut, sinon les gens ne rêvent plus et la société s'effondre (ceci n'est pas une théorie du complot, c'est une sélection naturelle des société, si tout est bloqué elle périclite, donc les seules sociétés qui restent son celle où il y a au moins quelques transferts)

                                  Tiens regardes les tradeurs si bien payés

                                  Ton raisonnement talent/formation/... est en théorie très bon, en pratique il y a toute la comm. qui va enrober le talent (ça encore pour un acteur ça passe), l'entourage (c'est le frère de ton super pote, tu peux pas vraiment lui dire non), et il y a aussi le physique qui va jouer.

                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                  • [^] # Re: Convention collective

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    Effectivement il faut rajouter le piston parmi l'ensemble des facteur. Mais si les boites qui fonctionnent au piston continuent de gagner de l'argent, c'est en grande partie grâce à notre beau système semi-planifié, où la puissance publique encourage le réseautage. À l'exception (et encore l'État l'aide bien) de Dassault (héritier ce n'est d'ailleurs pas une profession), tous les exemple que tu donnes sont des sociétés ou secteurs dans les faits dirigées par l'État, ou à très fort liens avec lui, que ce soit Orange ou le cinéma français.

                                    Même chose pour notre si belle et parfaite école républicaine, Pierre Boudieu n'est qu'un imposteur bien sûr. Libéraliser permettrait à des outsiders de prendre les places dont se prélassent les insiders. Si la formation est inaccessible c'est un numeros closus de fait pour la profession, cf médecine par exemple.

                                    Cela dis je maintiens que, sans réseaux particuliers (qui est un facteur comme un autre, bien que très injuste), faire de la politique ou tout autre métier n'est pas un meilleur plan. Si tu as des chances de t'en sortir pas mal, avec beaucoup de compensations extrafinancières, tu as aussi des inconvénients importants.

                                    Les tradeurs sont l'exemple parfaits. Pourquoi les râleurs ne font pas ce métier, si il est si bien payé ? C'est une vie de merde, avec une très forte instabilité professionnelle et sans espoir de reconversion. Personnellement je laisse aux traders leurs bonus et je garde ma vie.

                  • [^] # Re: Convention collective

                    Posté par . Évalué à 9.

                    Oui bien sur...
                    exemple bête : tu changes de boite (ce que tu proposais un peu plus haut).
                    Assez peu de chance que tu puisse poser tes jours pendant ton préavis et qu'il ne soit pas > modifié, et une fois changé de boite, tu dois attendre une plombe (murphy aidant, souvent un > an) avant de commence à avoir des vacances.

                    C'est bizarre j'ai toujours pu poser mes congés en période d'essai. D'ailleurs je suis encore en train de le faire. Ca ne veut pas dire que c'est toujours possible, mais on m'a plus souvent proposé de pouvoir poser des congés par anticipation que bloqué...

                    Mais bon le but c'est pas de changer pour les congés. C'est d'aller bosser en te disant que c'est un échange de bon procédés et pas une pseudo-lutte des classes qui ne sert à rien hormis à encore plus dégrader ton climat de travail. Si tu bosses pour des cons, ils seront toujours cons dans 10 ans, alors tchao. En plus tu participes à les faire couler en enlevant ton historique et en participant à l'évasion des compétences. Il leur restera les mauvais sans historique.

                    Quant aux 5 semaines de vacances, j'ai 25 jours de congés par an, mais c'est pas parce que c'est "congé" que c'est "vacances" non plus

                    J'ai dit congés par ce que tout le monde s'en fou de ce que tu fais de ces jours, c'est pour tout le monde pareil. Un mec qui répond ça, je crois qu'on a vite compris.

                    Et si 5 semaines ne te suffisent pas, et que c'est un point important pour toi, pourquoi tu as signé ton contrat ? De tes réponses j'en déduis que tu es en SSII. C'est pas les contrats de 37.5h, donc 7 semaines de congés, qui manquent. A un moment tu as choisi.

                    Dans notre domaine on à encore le luxe de pouvoir négocier ou de claquer la porte. Alors en acceptant n'importe quoi, on participe autant à la dégradation des conditions de travail de tout le monde que les mauvais patrons.

                    • [^] # Re: Convention collective

                      Posté par . Évalué à -1.

                      Et si 5 semaines ne te suffisent pas, et que c'est un point important pour toi, pourquoi tu as signé ton contrat ? De tes réponses j'en déduis que tu es en SSII. C'est pas les contrats de 37.5h, donc 7 semaines de congés, qui manquent. A un moment tu as choisi.

                      Je rêve ou il faut que je me justifie de mes choix persos pour que quelqu'un qui me connait que de ma prose sur linuxfr (et encore) arrête de faire des procés d'intentions à tout bout de champs ?

                      J'ai dit congés par ce que tout le monde s'en fou de ce que tu fais de ces jours
                      Oula non, la société ne s'en fout pas du tout. Mais bon reste dans ton arrogance.

                      Juste pour t'aider à comprendre un poil mieux : Tu as des jours en plus de tes jours de congés (enfants malade, décés, ...).
                      Ors ces jours n'existent pas partout (par exemple pas d'enfants malades dans toutes les conventions).
                      Donc quand tu es dans ce cas là, tu dois poser de tes jours de congés.

                      Mais pourtant ils existent autre part, preuve que l'on ne se fout pas de "pourquoi tu prends des jours de congés".

                      De plus, avec le papy boom, de plus en plus de personnes vont avoir à s'occuper de leur ascendants malades et incapable de s'occuper d'eux même. Pourquoi la personnes qui doit s'en occuper doit poser des jours de congés (elle fait le taff de la société là (protéger ses occupants)) et pas celle qui fait exactement la même chose avec ses descendants ?

                      Un mec qui répond ça, je crois qu'on a vite compris.

                      Ton arrogance et ton manque de discussion ou de volontée, oui.

                      A un moment tu as choisi.

                      Et qui te dis que j'avais le choix ?
                      Mais bon visiblement tu me connais tellement bien, tu devrais même pouvoir me dire quel est mon taf actuel, et combien j'ai sur mon compte et j'ai pris de congés (tu sais le truc que tu dis qui est vachement important pour moi).

                      Dans notre domaine on à encore le luxe de pouvoir négocier ou de claquer la porte.

                      1°) pas tout le monde, ni dans toutes les situations.
                      2°) la discussion se voulait générale. Il n'y a pas que ton nombril qui est intéressant.

                      Alors en acceptant n'importe quoi, on participe autant à la dégradation des conditions de travail de tout le monde que les mauvais patrons.

                      Tiens ca fait longtemps que j'avais plus entendu ce genre de raisonnement.
                      La dernière fois c'était un violeur qui expliqait que c'était la faute de sa victme (ton "on participe autant") parce qu'elle s'était habillé de façon "provocante" (ton "en acceptant ...")

                      Peut être que certains acceptent des postes ... pour les postes proposés, et pas uniquement les avantages ?
                      Peut être que certains ne sont pas en mesures de faire la fine bouche après avoir essuyé 4 mois de refus, il faut bien un moment se mettre quelque chose sous la dent.
                      Et dans ces cas là, comme partout, tu revois tes prétentions.

                      Bref, monsieur qui sait tout mieux que tout le monde, ouvre une boite et propose des offres intéressante à 90k pour quiconque en fait la demande sur linuxfr (vu qu'on peut facilement en trouver). Je serais heureux de travailler pour ce tarif (ah voui j'oublmiais avec 15 semaines de congés bien sur faut pas déconner).

          • [^] # Re: Convention collective

            Posté par . Évalué à 3.

            Parce qu'ils permettent à ceux qui ont des enfants de prendre plus de jours lors des grandes vacances

            Je ne connaissais pas ce système de jours de fractionnement mais la dérive que je vois est que rapidement les employeurs vont se rendre compte qu'ils se font un peu entuber si les gens prennent des vacances en dehors de cette période. Du coup ils risquent d'imposer de prendre une partie des congés pendant cette période.
            Il ne faut pas oublier que l'employeur à la possibilité d'encadrer les périodes où les congés doivent être pris. Connaissant quelqu'un travaillant chez Renault devant poser au minimum 3 semaines en été, c'est la merde. Quand on n'a pas d'enfants, se retrouver obligé de poser ses congés en juillet-août où tout est bondé et où les prix sont ajustés en conséquence, merci du cadeau.

            • [^] # Re: Convention collective

              Posté par . Évalué à 7.

              3 semaines c'est pas le pire. Je connais pas mal de gens qui ont 100% de congés imposés, ou doivent les poser 6 mois avant, ou on une période de 3 mois pour tout poser. À l'inverse dans l'informatique j'ai rarement vu un mec avoir la moindre semaine forcée (hors RTT employeur) ni ne pas pouvoir poser une semaine 3 jours avant... Mais bon il parait qu'on est très malheureux.

              • [^] # Re: Convention collective

                Posté par . Évalué à 5.

                À l'inverse dans l'informatique j'ai rarement vu un mec avoir la moindre semaine forcée (hors RTT employeur) ni ne pas pouvoir poser une semaine 3 jours avant...

                C'est que tu n'as pas été prestataire de services chez un client (ex : Renault Trucks) où les 5 semaines de congés sont imposées aux employés... et aux prestataires !
                (du moins, leur présence est interdite sur site pendant les congés imposés)

                • [^] # Re: Convention collective

                  Posté par . Évalué à 3.

                  du moins, leur présence est interdite sur site pendant les congés imposés

                  Dans ma boite dans ces cas la on se retrouve au siège. Mon bosse peut me forcer la moitié des RTT, mais pas plus

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Convention collective

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Oui : soit t'es en interco à te faire chier comme un rat mort (presque) seul à l'agence, soit tu poses des congés. Au final, on t'a (un peu) forcé la main !

                    • [^] # Re: Convention collective

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Tu fais donc ton choix. Y'a plein de gens qui aimeraient bien quelques semaines peinards pour avoir le temps de se former.

                      Évidement que tout n'est pas rose pour tout le monde. Il y aura toujours des contres exemples dans les deux sens. Ce que je dis c'est que si la Syntec n'est pas forcément très avantageuse, on a dans l'ensemble de bonnes conditions de travail, notamment avec beaucoup de souplesse. D'autant plus que c'est pas bien dur d'aller voir ailleurs si tu considères que ton employeur abuse...

                      Mais au fait tes 5 semaines "imposées" elles le sont pas par un employeur sous Syntec. T'es juste une victime collatérale ;)

                    • [^] # Re: Convention collective

                      Posté par . Évalué à 3.

                      comme dis dans un autre commentaire (que je viens de poster ;))

                      Je connais au moins une ss2i qui a imposé les congés d'Aout à ses intercos.

                • [^] # Re: Convention collective

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Il y a d'autres cas similaires, comme bosser dans une boîte qui a plein de congés, et toi tu as juste 5 semaines. Il y a des congés imposés tout au long de l'année (Noel, Paques, été), et au final tu n'as plus du tout le choix de tes dates de congés, à moins de prendre du sans solde.

                  If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

  • # C'est le bordel

    Posté par . Évalué à 10.

    En France, on n'arrive pas à faire simple. Je me souviens d'avoir vu une documentation faite par une organisation, qui expliquait les congés payés pour ma convention collective. C'est un livre de 200 pages environ au format A4 ! Bon c'est écrit assez gros dedans, mais quand même.

    Toutes ces exceptions, ces trucs rajoutés et autres compensations sont "censées" réduire "l'injustice" et donner des avantages à des travailleurs particuliers. Ben au final, ce sont des usines à gaz, quasiment personne ne connait ni ne comprend tout ce maquis.
    Et au final, cela crée finalement de l'injustice entre ceux qui savent et ceux qui ne savent pas. Et n'allez pas croire que les employeurs connaissent tout et entubent tout le monde. Ils connaissent sans doute un peu mieux mais certainement pas tout à mon avis. Surtout les trucs capillo-tractés. Et certains "salariés" (très minoritaires) sont eux très bien informés, et profitent allégrement des failles de tous les systèmes.

    Bref j'aimerais plus de simplicité et moins de spécificités. Certains diront qu'on rogne leurs acquis, mais je pense qu'au final, une même loi plus simple pour tout le monde ramènerait de la justice pour tous. Plus facile à comprendre -> plus facile à appliquer -> plus facile à faire appliquer.
    Et en plus (le 2eme effet kiss kool), avec une règle comprise par tous, il est plus facile de la faire évoluer en toute transparence.

    PS : Quelqu'un a-t-il déjà vérifier ses cotisations sur sa paie et à quoi cela correspondait ?

    • [^] # Re: C'est le bordel

      Posté par . Évalué à 2.

      Et n'allez pas croire que les employeurs connaissent tout et entubent tout le monde. Ils connaissent sans doute un peu mieux mais certainement pas tout à mon avis.

      Cas qui est arrivé dans une boite que je connais très bien

      Quelqu'un a droit a des jours de fractionnement
      Il dit "je comprend pas j'ai pas de jours de fractionnement dans mon décompte"
      réponse de la boite "on ne les gères pas"
      -> "d'après l'article bidule, pourtant, normalement j'ai le droit"
      -> "on s'en fout"
      -> demande à la ddtefp, qui répond à l'employé et a la boite
      "cette personne a le droit aux jours de fractionneement"
      -> "on s'en fout".

      c'est le boulot de la boite de se tenir au courant de la loi et de la respecter.
      Certaines boites sont spécialisés dans ce taff (boites de logiciels de compta par exemple) et ont des équipes qui suivent le JO etc...

      bref ils ont tout ce qu'il faut pour le faire. Ils ne peuvent pas demander d'un coté que leur employé respecte la loi et leur contrat, et de l'autre ne pas le faire eux même.

      • [^] # Re: C'est le bordel

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Changer de boîte est une bonne idée quand on n'adhère plus à son mode de fonctionnement (que ce soit "en respect de la loi ou pas). Le problème, en France, c'est que chacun essaie de tirer la couverture à lui au max au lieu de vivre en bonne intelligence. Les patrons, souvent, mais les syndicats et les salariés aussi.

        • [^] # Re: C'est le bordel

          Posté par . Évalué à 4.

          C'est bien ce qu'il a fait.

          Je trouve juste impressionnant qu'on trouve normal qu'une boite décide de ne pas respecter la loi, et que les organismes chargé du controle et du respect de la loi ne fasse ... rien.

          • [^] # Re: C'est le bordel

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Je trouve juste impressionnant qu'on trouve normal qu'une boite décide de ne pas respecter la loi

            Des fois, on viole la loi pour casser des DRM, et on trouve ça "normal". Des fois, on fait de l'ingéniérie inverse sur un protocole, et on est des "gentils". On viole la loi, horreur, et en plus on trouve ça bien.
            Des fois, on peut avoir l’honnêteté intellectuelle de reconnaître qu'une loi est stupide, même si ça enlève 1 jour de congé à payer à un employé. Désolé, mais aller au prud'hommes pour la règle du dixième ou des jours de fractionnement qui ont des règles à la con et compliquées, je n'arrive pas à me ranger du côté de l'employé "lésé", mais alors pas du tout. C'est bien que son compte soit anonyme et pas du tout rattachable à une identité réelle, parce que bon, la, je le catalogue "emmerdeur de la petite ligne, à ne pas embaucher sinon t'es sûr d'avoir que des emmerdes", j'imagine que des employeurs potentiels feraient de même.

            • [^] # Re: C'est le bordel

              Posté par . Évalué à 5.

              Ah mais je regrette, il y a le droit, comme le fourrage pour son cheval au cas où il aurait l'idée de venir avec ;) !!!

              Bon blague à part, j'ignorais totalement cette histoire de fractionnement, et je ne suis pas près de sacrifier ma possibilité de poser mes jours de congés/RTT quand je veux, y compris la veille où le matin même (tant que ça fout pas en l'air le projet faut pas déconner non plus), pour avoir le droit à un ou deux jours en plus.

              Alors oui sur le papier, il faut normalement les poser quelques semaines à l'avance, et attendre l'aval des RH ou 3 semaines avant de pouvoir considéré que les congés sont effectivement posés.
              Toujours sur le papier, on est sensé poser 15 jours consécutifs en été, et sur mes 5/6 ans de boite, je ne l'ai quasiment jamais fait (quoi que pour ce truc la y a peut être un truc de la syntec, mais j'ai jamais réussi à me procurer le document de la syntec)

              Si c'est le patron qui lui impose ces jours je comprendrai qu'il les réclames, sinon c'est un coup à ce que ses collègues se voient refuser leurs congés hors période de prédilection pour éviter ce genre de cas, et bonjour l'ambiance.

              Le seul point qui m'interpelle vraiment c'est sur la notion de jour ouvrable, et que les 5 semaines devraient donner 30 CP par an; je n'en ai que 25 (en plus d'un nombre de RTT variable).

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: C'est le bordel

                Posté par . Évalué à 2.

                Sur les 30 jours ou les 25, ça dépend de comment on compte. En gros, si on te compte 30 jours,on considere que la semaine fait 6 jours de travail, du coup tu aura des jours décompté lorsque tu appose un congé à coté d'un week-end. Par exemple, si tu pose ton vendredi, on te décompte le vendredi et le samedi, pareil avec le lundi.
                Du coup, on considere que t'as que 25 jours et on oublie le samedi.

                • [^] # Re: C'est le bordel

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Oui effectivement en me renseignant je vois le truc, et je comprends mieux pourquoi certains salariés des boites où je travaille jonglent avec les RTT avec des montages originaux comme RTT Lundi, CP Mardi->Jeudi, RTT Vendredi, ou autres truc hasardeux que leur logiciel permet en fonction des jours fériés.

                  Personnellement j'apprécie le système 25 jours qui est dans l'esprit de la loi et évite des calculs compliqués source de litiges.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: C'est le bordel

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Personnellement j'apprécie le système 25 jours qui est dans l'esprit de la loi et évite des calculs compliqués source de litiges.

                    Les 25 jours ne sont écrit nulle part dans le code du travail. La durée des congés payés est égale à 5 fois la durée hebdomadaire de travail. Et ça ne se décompte pas en heure.

              • [^] # Re: C'est le bordel

                Posté par . Évalué à 4.

                Tu es trop rationnel. On rappel au patron qu'il doit respecter le moindre alinéa, mais on est bien content qu'il n'applique pas aussi bêtement la loi...

            • [^] # Re: C'est le bordel

              Posté par . Évalué à 8.

              Il me semble qu'en France, on a le droit de faire à peu prés n'importe quoi au titre de l'interoperabilité... mais passons ce n'est pas la question.

              Je crois sincèrement à l'utilisation "intelligente" de la loi. Je veux bien être coulant avec mes droits si à coté de ça, on est coulant sur mes devoirs. J'ai actuellement aucun problème avec mon employeur et du coup, je m'assoit sur le fractionnement et les 10% parce qu'a coté de ça, j'ai des trous dans mes emplois du temps qu'on ne me demande pas de récupérer etc. et ça se passe en bonne intelligence.
              J'ai déjà vu des employeurs qui lâchaient rien à leurs employés, dans ces cas là, je ne vois pas pourquoi ce serait à sens unique et dans ce cas, il me semble normal de demander à aller à la rigueur extrême dans les deux sens.

              Il y a aussi des employé qui ne vont pas voir les parties sur lesquelles ils sont largement avantagés et réclament l'application stricte de la loi sans se rendre compte d'un certain nombre d'avantages qui vont passer à la trappe du coup.

              Je crois qu'on peut globalement résumer à la chiantise au niveau de la loi dépend parfois de l'employeur, parfois des employé, on peut pas cataloguer systématiquement un type pointilleux pour un emmerdeur, il peut avoir de bonnes raisons.

              • [^] # Re: C'est le bordel

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Je suis assez d'accord. Juste que le journal me donne une impression de "regardez je bosse avec un con mais je suis capable d'en faire autant". Le faire, à la limite (perso, je me tirerais en me disant que je me suis fait entuber, mais j'économiserai l'énergie d'une procédure aux prud'hommes pour la dépenser sur des sujets utiles/intéressants), mais de là à le revendiquer et "proposer" ses conseils... bref.

                • [^] # Re: C'est le bordel

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  perso, je me tirerais en me disant que je me suis fait entuber, mais j'économiserai l'énergie d'une procédure aux prud'hommes pour la dépenser sur des sujets utiles/intéressants

                  C’est un choix personnel qui est respectable. Par contre tu devras aussi respecter le choix des autres avant de les traiter de gros con.

                  C’est comme si tu disais : « Je ne contacte pas mon député pour lui parler d’HADŒPI, je préfère faire autre chose », c’est ton choix, mais c’est pas pour autant que ceux qui le font sont des gros cons. Ils se « battent » simplement pour conserver un droit et c’est normal de le faire.

                  • [^] # Re: C'est le bordel

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    Ils se « battent » simplement pour conserver un droit et c’est normal de le faire.

                    Donc tu ne traiteras pas de gros con (note: ça n'a jamais été dit, ce qui est dit c'est qu'on ne pleure pas sur ce cas) non plus les ayants droits de musique / film / que sais-je, qui se « battent » simplement pour conserver un droit, tu diras bien au député que tu respectes leur choix d'user de lobbies pour faire passer des lois qui les arrange, c'est leur droit et c'est normal de le faire, on est d'accord?

                    Tu fais bien de comparer avec HADŒPI, parce que bon, ça va bien avec les lois indiquées dans le journal : désuet.

                    • [^] # Re: C'est le bordel

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Il est normal (tout du moins, ça ne me choque pas) que les ayants droits veuillent allonger la durée de leurs droits ; c'est pas pour autant que nos députés doivent faire ce qu'ils leurs demandent dans la mesure où ils sont aussi censés nous représenter. Et à ce titre, il est aussi normal que des assos de logiciel libre usent de leur influence pour orienter les décisions des politiques.

                      À partir du moment où la République valide une lois, il est normal que le pouvoir exécutif la fasse respecter. Après, à nous de nous battre pour faire changer la loi.

                  • [^] # Re: C'est le bordel

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Comme le dit Zenitram, je n'ai pas traité le rédacteur de gros con. Je me suis peut-être un peu emballé sur le vocabulaire...

                    Si j'ai insulté quelqu'un, c'est celui qui répond "on s'en fout" quand on lui dit qu'il ne respecte pas la loi. Ensuite, ce que je dis, c'est que le salarié qui veut faire respecter la loi semble aussi têtu que l'idiot qui gère la boîte.

                    Désolé si ça a été mal interprété.

                    Juste pour répondre par rapport à ta comparaison : quand tu défends quelque chose comme un droit (exemple : tu luttes contre Hadoepi), c'est une bataille philosophique, parce que tu considères que ton pays doit fonctionner d'une certaine manière, avoir certaines valeurs. Ca fait parti du mode de fonctionnement d'une démocratie. Quand tu réclames tes jours de congés liés à une loi quelconque, tu cherches à faire appliquer une loi (intelligente ou bête). A aucun moment le journal n'est présenté comme autre chose que "la loi c'est la loi, il faut la respecter".

                    La loi n'est pas faite pour être respectée à la lettre. La loi est faite pour cadrer des situations conflictuelles. Quand une situation change, la loi devient parfois absurde et je trouve que c'est un manque d'intelligence que de vouloir à tout pris la faire appliquer sans prendre suffisamment recul.

            • [^] # Re: C'est le bordel

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Posté par Zenitram (page perso) le 03/01/12 à 14:50. Évalué à 10.

              Ah non, la, vous déconnez : j'y ai mis mon maximum en troll de compétition, avec une attaque en règle des "gentils employés martyrisés par leur employeur", et j'ai +10 à la place du -10 attendu.

              LinuxFr, ce n'est plus ce que c'était :).

            • [^] # Re: C'est le bordel

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Des fois, on viole la loi pour casser des DRM, et on trouve ça "normal". Des fois, on fait de l'ingéniérie inverse sur un protocole, et on est des "gentils"
              
              

              Hints:

              • casser du DRM pour faire du warez => pas bien
              • briser du DRM pour pour lire un film sur son linux et pas via 36 outils propriétaires => bien
              • permettre de reporter quelques congés hors de la période normale pour être sympa avec ses employés => bien
              • sucrer des congés à un employé => pas bien

              http://devnewton.bci.im

              • [^] # Re: C'est le bordel

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                C'est ton point de vue. Il n'a rien d'universel.

                • [^] # Re: C'est le bordel

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Oui, mais par rapport aux points de vue "c'est la Loi, il faut obéir aveuglément" et "on s'en fout tout est permis", le mien est raisonnable et équilibré. Il est donc un bon candidat à l'universalité.

                  http://devnewton.bci.im

                  • [^] # Re: C'est le bordel

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    • casser du DRM pour faire du warez => bien
                    • briser du DRM pour pour lire un film sur son linux et pas via 36 outils propriétaires => pas bien
                    • permettre de reporter quelques congés hors de la période normale pour être sympa avec ses employés => pas bien
                    • sucrer des congés à un employé => bien

                    par rapport aux points de vue "c'est la Loi, il faut obéir aveuglément" et "on s'en fout tout est permis", le mien est raisonnable et équilibré. Il est donc un bon candidat à l'universalité.

                    Maintenant, avec deux point deux vus raisonnables et équilibrés complètement opposés, lequel sera universel?

                    Sérieux, c'est quoi cet "argument"? Ton point de vu n'a rien de raisonnable et équilibré pour bon nombre de personnes.

                    • [^] # Re: C'est le bordel

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Ton point de vu n'a rien de raisonnable et équilibré pour bon nombre de personnes.

                      C'est parce qu'elles sont déraisonnables et déséquilibrées !

                      • [^] # Re: C'est le bordel

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 05/01/12 à 07:38.

                        Elles pensent exactement la même chose de toi... On avance. Ou pas.

                        Ce n'est pas en insultant les gens qu'on va les convaincre de faire une chose "raisonnable et équilibrée".

                        • [^] # Re: C'est le bordel

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Ce n'est pas en prenant tout au premier degré que le dialogue va être constructif.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: C'est le bordel

        Posté par . Évalué à 8.

        c'est le boulot de la boite de se tenir au courant de la loi et de la respecter.

        Le boulot de la boite, c'est de faire l'activité pour laquelle elle a été créée. Se tenir au courant de la loi, c'est autant ton boulot que celui de l'entreprise.
        Mais c'est très dur à suivre pour tout le monde car la loi est devenu un maquis.

        Certes une entreprise peut faire appel à une autre pour aider mais cela reste dans des domaines précis : paie, environnement, sécurité des installations électriques, etc... Et toujours sans garantie à 100% que tu seras conforme avec la loi.
        Et cela coûte malheureusement très cher car très complexe. Je me souviens dans ma boite de quelques dizaines de personnes, que nous avons dû payer un consultant externe pour quelques jours rien que pour adapter le nouveau logiciel de paie à notre convention collective. Coût : environ 5000 €, hors logiciel !
        Et on s'aperçoit plusieurs mois après, que certains cas un peu tordu, ne sont pas bien géré.
        Si la loi et les conventions étaient plus simples et plus uniformes, nous aurions en France des paies moins chères à faire, plus simple, plus clair, plus compréhensible, contenant moins d'erreurs et surtout sans que les 2 parties (employeur ou salariés) soient obligés de se faire assister pour vérifier la conformité.

        bref ils ont tout ce qu'il faut pour le faire.

        Bref, on peut aussi crever sous la lourdeur administrative.

        • [^] # Re: C'est le bordel

          Posté par . Évalué à 1.

          c'est le boulot de la boite de se tenir au courant de la loi et de la respecter.

          Le boulot de la boite, c'est de faire l'activité pour laquelle elle a été créée.

          Non, désolé, le boulot de la boite, c'est de faire l'activité pour laquelle elle a été créée dans le respect des lois. Et ca, ca implique de se tenir au courant des lois.

          Je me souviens dans ma boite de quelques dizaines de personnes, que nous avons dû payer un consultant externe pour quelques jours rien que pour adapter le nouveau logiciel de paie à notre convention collective. Coût : environ 5000 €, hors logiciel !
          Et on s'aperçoit plusieurs mois après, que certains cas un peu tordu, ne sont pas bien géré.

          Dans ce cas, tu dois pouvoir faire revenir le consultant gratuitement afin qu'il fasse ce pour quoi il a été payé (a moins que la prestation ait été mal définie). Bien sur, si la loi a changé entre temps, c'est différent.

          bref ils ont tout ce qu'il faut pour le faire.
          

          Bref, on peut aussi crever sous la lourdeur administrative.

          Oui, mais la regle du jeu est la meme pour tous. Lorsqu'un patron dit "on ne peut pas respecter la loi parce que les autres ne le font pas car ca coute cher et si on le fait on sera moins compétitif", je dis : c'est pas mon problème. J'ai des droits, j'entends les faire respecter.

          • [^] # Re: C'est le bordel

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Dans ce cas, tu dois pouvoir faire revenir le consultant gratuitement afin qu'il fasse ce pour quoi il a été payé (a moins que la prestation ait été mal définie).

            Alors la, je veux voir ça!
            Tu as un contrat comme ça quelque part?

            Parce que bon, en général c'est :
            - prestation faite, le client fait une recette. Charge au client de faire correctement la recette avant de signer le PV de recette.
            - il y a un support souvent compris dans l'offre, genre 3 mois, charge au client de voir les bugs à ce moment.
            - Ensuite, contrat de support, si tu n'en as pas pris, ben tu commande et paye un correctif.

            Alors, je serai bien curieux de voir un contrat dans lequel le consultant s'engage à revenir gratuitement corriger un bug (ça arrive) ad vitam eternam.

            • [^] # Re: C'est le bordel

              Posté par . Évalué à 1.

              Il est fort probable que j'ai dit une grosse connerie, parce que je n'y connais absolument rien à ces aspects. Mais pour moi, ca dépend de ce qu'on a demandé : si on a demandé quelque chose comme 'faire telle et telle modif sur le logiciel", alors à priori, oui, c'est baisé. Si on a demandé quelque chose comme 'mettre le logiciel en conformité avec la loi', alors dans ce cas là le gars est censé avoir fait le boulot correctement (mais on devrait payer plus cher, les competences ne sont pas les memes).

              Mais comme je l'ai déja dit, il est fort probable que je me fasse une idée totalement fausse des choses, je ne connais pas du tout ces aspects "contractuels" (oui, je suis un grouillot ^^).

              • [^] # Re: C'est le bordel

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                alors dans ce cas là le gars est censé avoir fait le boulot correctement

                Et le client est censé recetter correctement (ce qui est souvent oublié par le client. Ben oui, le client DOIT recetter!)

                Mais comme je l'ai déja dit, il est fort probable que je me fasse une idée totalement fausse des choses, je ne connais pas du tout ces aspects "contractuels" (oui, je suis un grouillot ^^).

                Surtout, tu mets "tout" à la charge du prestataire. Mais je te rassure, le client pense par défaut la même chose que toi, généralement il bâcle la recette car il "n'a pas le temps", puis il se plaint que ça ne marche pas.

                Bref, ne voit pas un contrat comme un truc à sens unique : chaque partie a des obligations, dans l'exemple cité les tords sont partagés (prestataire n’ayant pas rempli sa part du contrat avec le développement, client n'ayant pas rempli sa part du contrat avec la recette et les tests pendant la période de garantie contractuelle). Personnellement, je vois de tout dans mes clients (clients payant sans avoir rien testé, je le sais car j'ai vu plus tard un bug du script de livraison foirant complètement la livraison - la honte - ou clients testant tout de chez tout à la moindre virgule près dans les messages d'erreur)

                • [^] # Re: C'est le bordel

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Et le client est censé recetter correctement (ce qui est souvent oublié par le client. Ben oui, le client DOIT recetter!)

                  Mais cela ne couvre pas tout.

                  On va faire la classique comparaison avec une voiture.

                  Tu vas chez le garagiste pour lui demander de réparer un problème X.
                  Il te rend la voiture, le problème semble être réparé.
                  1 an après, lors d'un contrôle de routine, tu t'entends dire que ton véhicule est non conforme à cause de ladite réparation (qui répare mal [la roue peut se détacher à tout moment par ex] et met en danger les occupants du véhicule).

                  Le responsable c'est le client ou le garagiste ?

                  Un professionnel a une obligation de résultat et de conseil, et il ne peut pas s'en dédire sous prétexte d'une simple recette du client.

          • [^] # Re: C'est le bordel

            Posté par . Évalué à 5.

            Oui, mais la regle du jeu est la meme pour tous.

            Non, justement, c'est que j'essaie de faire comprendre. Il y a une multitude de conventions collectives qui ne différent parfois que sur des détails (l'histoire du fractionnement qui peut équivaloir à 1 ou 2 jours de CP en plus par an, j'appelle cela un détail comparé au reste : intérêt du travail, ambiance, rémunération, temps de trajet, etc).
            Franchement, à part l'effet d'aubaine, c'est quoi l'intérêt du fractionnement ?

            c'est pas mon problème. J'ai des droits, j'entends les faire respecter.

            Que d'énergie et de temps gaspillés à mon avis. On aurait une loi simple, claire et uniforme, la relation de tous les jours serait simplifiée avec son employeur. Il y aurait moins de conflits, et les prud'hommes seraient moins engorgés et pourraient plus rapidement juger les affaires véritablement épineuses.
            Mais si on préfère les usines à gaz, où peu de gens comprennent...

            • [^] # Re: C'est le bordel

              Posté par . Évalué à 0.

              Autant pour moi. Ton post avait pour but de militer pour une simplification de la loi. J'ai cru que tu voulais justifier le fait que certaines boites n'appliquent pas la loi.

              En fait, on est d'accord, je crois : oui, la loi devrait être simplifiée. Mais tant que ce n'est pas le cas, l'employeur DOIT la respecter.

              • [^] # Re: C'est le bordel

                Posté par . Évalué à 5.

                Tu disais

                J'ai des droits, j'entends les faire respecter.

                Dans le principe tu as raison. Dans la pratique il faut savoir être pragmatique. Toi même tu dois surement faire des entorses à tes obligations ou profiter des souplesses que te laisse ton employeur. Il faut donc juste que les deux niveaux de non respect soit en adéquation. Il n'y a jamais de gagnant à y aller bêtement et méchamment coute que coute.

                • [^] # Re: C'est le bordel

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Dans le principe tu as raison. Dans la pratique il faut savoir être pragmatique. Toi même tu dois surement faire des entorses à tes obligations ou profiter des souplesses que te laisse ton employeur.

                  Bien sur, on est bien d'accord. J'ai aussi des droits sur lesquels je m'assois, pour que ca continue en bonne intelligence. Mais ce n'est pas toujours le cas : certains patron sont de vrais chieurs, à ne rien laisser passer, à n'accorder aucune souplesse. Et quand tu leur dis "j'ai droit à ca", certains répondent "je m'en fous". Ceux-la meritent une bonne tarte dans la gueule. Mais comme on a pas le droit de leur mettre...

              • [^] # Re: C'est le bordel

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Mais tant que ce n'est pas le cas, l'employeur DOIT la respecter.

                L'employé DOIT aussi la respecter. Et bizarrement, quand l'employé fait une petite entorse à la loi (par exemple utiliser le véhicule professionnel à un usage perso, genre s'arrêter chez mamie car c'est sur la route et c'est sympa de passer lui dire bonjour, ou ne pas rentrer au bureau pour ensuite prendre les transports en commun pour rentrer chez soit parce que en fait, la maison est sur le trajet alors autant ramener la voiture demain), je ne vois personne hurler contre "le salaud" d'employé qui DOIT respecter la loi (dans les exemples cité, ne pas passer chez mamie et ramener le véhicule à l'entreprise quitte à perdre 2 heures dans les transports, c'est comme ça), au contraire (l'employeur est conspué pour ne pas être souple vis à vis de la loi).

                Je trouve bizarre que le "doit" ne soit pas à la même enseigne suivant qu'on parle d'un employé ou d'un employeur... l'employeur doit la respecter, mais souvent l'employeur est un salaud si il la fait respecter à l'employé (n'est-ce pas un juste retour des choses si on demande à l'employeur de respecter la loi au moindre alinéa?), cherchez l'erreur...

                Bref, ce n'est pas l'employeur qui doit la respecter, mais tout le monde (employeur et employé), et la, d'un coup, on est plus souple.

                • [^] # Re: C'est le bordel

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Et bizarrement, quand l'employé fait une petite entorse à la loi (par exemple utiliser le véhicule professionnel à un usage perso, genre s'arrêter chez mamie car c'est sur la route et c'est sympa de passer lui dire bonjour, ou ne pas rentrer au bureau pour ensuite prendre les transports en commun pour rentrer chez soit parce que en fait, la maison est sur le trajet alors autant ramener la voiture demain), je ne vois personne hurler contre "le salaud" d'employé qui DOIT respecter la loi (dans les exemples cité, ne pas passer chez mamie et ramener le véhicule à l'entreprise quitte à perdre 2 heures dans les transports, c'est comme ça), au contraire (l'employeur est conspué pour ne pas être souple vis à vis de la loi).

                  C'est normal, c'est un salaud de riche !

                  "A les entendre, les riches, c'est tous des salauds... Mais alors tout le monde veut devenir salaud !"

                • [^] # Re: C'est le bordel

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  L'employé DOIT aussi la respecter. Et bizarrement, quand l'employé fait une petite entorse à la loi (par exemple utiliser le véhicule professionnel à un usage perso, genre s'arrêter chez mamie car c'est sur la route et c'est sympa de passer lui dire bonjour, ou ne pas rentrer au bureau pour ensuite prendre les transports en commun pour rentrer chez soit parce que en fait, la maison est sur le trajet alors autant ramener la voiture demain), je ne vois personne hurler contre "le salaud" d'employé qui DOIT respecter la loi (dans les exemples cité, ne pas passer chez mamie et ramener le véhicule à l'entreprise quitte à perdre 2 heures dans les transports, c'est comme ça), au contraire (l'employeur est conspué pour ne pas être souple vis à vis de la loi).

                  Et certains employeurs font le relevé du compteur et s'il y a 1km de trop, il faut le justifié et tu te fais engueulé et d'autres sanctions peuvent être prises. Tous les employeurs ne sont pas coulant.

                  Je trouve bizarre que le "doit" ne soit pas à la même enseigne suivant qu'on parle d'un employé ou d'un employeur...

                  Qui te dit que c'est le cas dans son entreprise.

                  Bref, ce n'est pas l'employeur qui doit la respecter, mais tout le monde (employeur et employé), et la, d'un coup, on est plus souple.

                  Les employés qui vont en justice pour un jour de congé non payé, c'est très rarement la seule cause (mais souvent le seul moyen d'avoir une sanction).

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: C'est le bordel

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Et certains employeurs font le relevé du compteur et s'il y a 1km de trop, il faut le justifié et tu te fais engueulé et d'autres sanctions peuvent être prises. Tous les employeurs ne sont pas coulant.

                    Je serais vraiment curieux de connaitre l'employeur qui te sanctionne pour 1km de trop. Vraiment.

                    Je trouve bizarre que le "doit" ne soit pas à la même enseigne suivant qu'on parle d'un employé ou d'un employeur...
                    Qui te dit que c'est le cas dans son entreprise.

                    On n'en sait rien. Par contre, on sait que le mec qui bosse dans la boîte en question est intransigeant. A juste titre ou pas, on n'en sait rien.

                    • [^] # Re: C'est le bordel

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Je serais vraiment curieux de connaitre l'employeur qui te sanctionne pour 1km de trop. Vraiment.

                      Sérieusement, des employeurs qui cherchent des excuses pour virer une personne, ou des employeurs qui cherchent la moindre optimisation financière et vont t'emmerder car tu fais une pause pipi 10 secondes trop longue, il y a en a autant que d'employé tatillon dont le seul plaisir est d'embêter le patron parce que c'est le patron, j'ai certes la flemme, mais tu pourras trouver des noms dans les procès ("normaux" ou prud'hommes).

                      Bon, un souvenir : pas de km en trop, mais des pauses non payées.

                • [^] # Re: C'est le bordel

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Sur le fond de ce commentaire précis je suis d'accord avec toi (l'exemple de la voiture est bien trouvé). Cependant, cette suite de compromis ne fonctionne que si lesdits compromis satisfont tout le monde non ?

                  Si je reprends ton exemple, disons qu'effectivement ma maison est sur le chemin du retour. Mais imaginons qu'en pratique, je doive retourner au même endroit le lendemain (et peut-être pour plusieurs jours/semaines d'affilée). Supposons enfin que le temps de transport (en voiture) est de 30 minutes (au lieu d'une heure en temps normal). Comme le temps de transport est divisé par deux, au final je peux passer une heure de plus sur le lieu de travail (et c'est OK parce que je suis moins fatigué par le temps de transport, etc.). Au final mon patron y gagne (je passe plus de temps sur place), et moi aussi (plus confortable). Dans ce cas précis, je ne respecte pas la loi, mais mon patron considère qu'il y gagne au final¹.

                  Maintenant, toujours le même patron, mais pour quelque chose de différent : les jours de congés, les jours fractionnés, etc. La loi dit que j'y ai droit, car je prends des congés en dehors de la période mai-octobre. Le patron ça le fait suer de me les donner (pour une raison qui ne concerne que lui)². La loi me dit que j'ai le droit, et je n'ai pas envie de me passer de mes deux jours de congés (ou alors je veux qu'on me compense autrement). Ben là, comme il n'y a pas de compromis, je voudrais que mon patron s'aligne. Je ne sais pas si je suis clair, mais généralement quand le patron acquiesce pour ce genre de choses, c'est qu'il est

                  1. Humain bien entendu.
                  2. Convaincu que ça n'a pas de conséquence néfaste sur sa boite.
                  3. Pas au courant en fait. :-)

                  Bref. Le patron pourrait bien entendu revenir sur tout ce qu'il a autorisé de par le passé juste pour montrer qu'il est le plus fort , et que si on respecte la loi à la lettre, ben on va jusqu'au bout. Mais au final ça ne peut que faire du mal à son entreprise selon moi vu que ça ne peut que dégrader les relations avec son/ses employé(s). Donc en cas de conflit et d'absence d'accord tacite entre patron et employé, j'ai envie de dire qu'il faut se référer au contrat et à la loi.

                  [1] Note bien que je suppose ici que « je » passe bien une heure supplémentaire (ou même 30 minutes, à la limite) chaque jour chez le client ou je ne sais qui, ce qui a potentiellement de bonnes répercussions niveau image de la boite, etc.
                  [2] Je ne fais pas de jugement sur la pertinence des jours de congés fractionnés/etc.

                • [^] # Re: C'est le bordel

                  Posté par . Évalué à 2.

                  par exemple utiliser le véhicule professionnel à un usage perso,
                  Euh c'est autorisé par la loi ça. C'est même considéré comme un "avantage en nature".

                  Le véhicule de fonction peut tout à fait être utilisé pour l'usage perso du salarié.
                  Le véhicule de service ne peut pas (mais l'utilisation domicile/travail peut tout a fait être toléré par l'employé, voir inscrit explicitement).

                  dans les exemples cité, ne pas passer chez mamie et ramener le véhicule à l'entreprise quitte à perdre 2 heures dans les transports, c'est comme ça

                  Ou pas... faudrait déjà savoir de quoi on parle, cf plus haut.

        • [^] # Re: C'est le bordel

          Posté par . Évalué à 1.

          le cout des paies moins chère, ca me fait doucement sourire.
          Car quand il s'agit de faire des procédures ultra compliqués de régularisation divers et variés (frais, repas, jour de congés décompté sur les jours ouvré et pas ouvrables, ...) la il y arrivent.
          Par contre quand c'est implémenter un simple "if" là "mais c'est trop compliqué, vous vous rendez pas compte du cout".

          Le boulot de la boite, c'est de faire l'activité pour laquelle elle a été créée

          Oui et non.
          La boite à le droit de faire l'activité pour laquelle elle a été créée (et même des activités annexes).
          Par contre elle a le devoir de respecter la loi (et d'un point de vue moral, la société).

          • [^] # Re: C'est le bordel

            Posté par . Évalué à 3.

            Par contre elle a le devoir de respecter la loi (et d'un point de vue moral, la société).

            Ce que le monsieur veut dire, c'est que tu bosses avec des être humains, pas des robots.
            Et la reciproque est vraie, la boite bosse avec un être humain (toi), pas un robot.

            Enculer les mouches sur un jour de congés, ce qui revient donc a 1/250 ieme de ton salaire, soit 180 euros sur un salaire net plus que confortable, c'est de la connerie.
            Ca pourrit les relations pour rien, et ça peut t'amener a perdre de la souplesse sur d'autres aspects. C'est donnant donnant quoi, tu la joues cool la dessus, la boite la joue cool sur autre chose. Comme on fait dans une relation humaine.
            Apres si tu bosses vraiment pour des pourris et que le rapport est desequilibre en ta défaveur, ben claques la porte et va voir ailleurs.
            Comme dit, l'informatique est un corps de métier ou on peut se le permettre.

            Si tu veux commencer a jouer a ce petit jeu de "la boite doit respecter la loi" et a jouer au plus con, ton boss il va te foutre en congé 15 jours consécutif mini en été, choisir les dates lui meme ou autre joyeuseté du meme acabit dont le code du travail regorge.
            Et t'auras rien a dire parce que c'est la loi.

            If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

            • [^] # Re: C'est le bordel

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Apres si tu bosses vraiment pour des pourris et que le rapport est desequilibre en ta défaveur, ben claques la porte et va voir ailleurs.

              On remarquera que l'auteur du journal a bien quitté son employeur :

              J’ai quitté l’été dernier mon employeur via une rupture conventionnelle. Parallèlement à cela, j’étais en contentieux avec lui depuis un certain temps concernant mon décompte de congés payés.

              Il n'a donc plus rien à perdre de ce côté là.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: C'est le bordel

              Posté par . Évalué à 1.

              claques la porte et va voir ailleurs. l'informatique est un corps de métier ou on peut se le permettre.

              Parle pour toi. Si je demissionne avant fin 2014, je dois payer a mon employeur une penalite telle que, ben, non, c'est meme pas envisageable en fait

              • [^] # Re: C'est le bordel

                Posté par . Évalué à 0.

                Quand est ce que t'as signe? J'imagines que tu bosses dans un domaine metier très specifique pour avoir une telle clause (jamais vu un truc pareil pour être honnete).

                Apres, ouais, signer un contrat de travail c'est pas rien, accepter le premier taff venu (quoique dans ton cas, je doute que ça soit le premier taff venu, t'aurais pas ce genre de clauses sinon) sans réfléchir, ça a des conséquences.
                Et c'est pour ça aussi qu'on a des périodes d'essai, 6 mois me parait raisonnable pour se faire une idée de la boite (et inversement pour la boite, ça permet de se faire une idée sur le nouvel employé). Ca marche dans les deux sens.

                If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                • [^] # Re: C'est le bordel

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  (jamais vu un truc pareil pour être honnete).

                  Tu connais rien à Flash/Flex/tout le bordel (supposition ;-) ). Ton employeur te paye 1 mois de formation quand tu arrives, car il estime que ça vaut le coup vu ton profil de prendre ton profil même si Flash/Flex/tout le bordel ça manque à ton profil. Tu te casses le lendemain de la formation, la clause du contrat dit alors que tu ne dois pas vraiment des indemnités à l'employeur, juste que la formation, tu te la payes, il ne faut pas déconner, ce n'est pas cadeau pour l'employeur suivant.

                  • [^] # Re: C'est le bordel

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Ben vu le métier, si on doit être lie 2 a 3 ans a l'employeur pour chaque techno apprise au boulot, les 3/4 de l'industrie seraient liée a vie a son employeur :)
                    Pour ton exemple flash/flex, j'ai (on plutôt, 3 gus en tout) effectivement passe 1 gros mois a faire le con avec le framework avant de commencer a en faire qq chose de vaguement professionnel.

                    Il me semble qu'il bosse dans la f1, domaine de pointe tout ça avec des systèmes probablement extrêmement complexes, spécifiques et pas générique du tout, ce qui peut expliquer une formation initiale indispensable, au cout très eleve, plus des contraintes de compétition ou ils peuvent juste pas se permettre qu'un mec se barre de l'équipe.
                    Comme un joueur de foot, je suis a peu près sur que le contrat a 20 millions/mois de "machin qui se tape des putes de luxe" a une clause qui dit "si tu te barres en plein championnat, ben tu rembourse tout".
                    On va dire que c'est pas le cas général, que son salaire est en proportion de la contrainte et qu'il bosse de toutes façons dans un milieu tellement petit et ferme que tout le monde se connait.

                    If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                    • [^] # Re: C'est le bordel

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Il me semble qu'il bosse dans la f1, domaine de pointe tout ça avec des systèmes probablement extrêmement complexes, spécifiques et pas générique du tout, ce qui peut expliquer une formation initiale indispensable, au cout très eleve, plus des contraintes de compétition ou ils peuvent juste pas se permettre qu'un mec se barre de l'équipe.

                      En fait c'est meme mieux que ca, j'ai deja les connaissances, ce n'est pas pour rien que j'ai ete debauche d'une autre equipe. Je ne suis pas paye a coup de millions d'euros, tres tres loin de la, mais une portion non negligeable de mon salaire est en faite un "prime de stabilite". A ton avis, il y a combien de personnes qui connaissent sous toutes les coutures les outils de strategie pour une equipe de F1 ?

                      Et c'est sans compter le fait que venant de l'etranger, ils prennent tout en charge. Logement et voiture pendant 6 mois, demenagement, toutes formalites administratives, etc.

                      Et puis bon, "Ingenieur Strategie" dans une equipe prestigieuse de F1 en Italie, c'est difficile de dire non, meme avec cette contrainte.

                • [^] # Re: C'est le bordel

                  Posté par . Évalué à 2.

                  allez un exemple parmis tant d'autres le fameux "dédit formation".

                  Mais bon continue d'expliquer aux gens que tu connais mieux qu'eux les conditions dans lesquelles ils travaillent, et pourquoi ils travaillent.

                  • [^] # Re: C'est le bordel

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Mais bon continue d'expliquer aux gens que tu connais mieux qu'eux les conditions dans lesquelles ils travaillent, et pourquoi ils travaillent.

                    J'apprecie beaucoup l'ironie de cette phrase.
                    Tu te lit des fois sérieux?

                    If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

              • [^] # Re: C'est le bordel

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                On Wed, 04 Jan 2012 01:33:43 +0100, imalip dlfp@weboob.maillard.im wrote:

                claques la porte et va voir ailleurs. l'informatique est un corps de métier
                ou on peut se le permettre.

                Parle pour toi. Si je demissionne avant fin 2014, je dois payer a mon
                employeur une penalite telle que, ben, non, c'est meme pas envisageable en
                fait

                C'est quoi cette histoire ? Une clause liee a des formations que ton
                employeur t'a propose ?

                /Xavier

              • [^] # Re: C'est le bordel

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                je dois payer a mon employeur une penalite telle que, ben, non, c'est meme pas envisageable en fait

                Ce genre de clause est rare, et liée à une chose que ton employeur a payé pour toi, et que si tu pars avant, ben c'est normal qu'il ne paye pas (et donc toi tu payes).

                Rien d'anormal, et rien de généralisable.

    • [^] # Re: C'est le bordel

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      C'est d'ailleurs la même chose avec les impôts. Je suis suisse, mais la situation est à peu près la même qu'en France : on a 367890 déductions possibles avec certaines combinaisons impossibles mais quand même possibles si on réunit des conditions, etc...

      Le problème c'est que dès qu'on veut encourager quelque chose (énergive vertes, acquisition d'une maison, natalité, etc...), on vote une loi qui donne des déductions fiscales.. Mais 10 ans plus tard, quand l'objectif est atteint, y'a personne pour abroger la loi. Du coup on va bien rigoler avec les déclarations d'impôts en 2050...

    • [^] # Re: C'est le bordel

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Dans le même style, le droit du travail. Je ne pense pas que les salariés allemands soitent honteusement exploités, par contre le droit du travail allemand (le bouquin) fait la moitié ou le tiers du français.
      Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

      If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

      • [^] # Re: C'est le bordel

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Je ne pense pas que les salariés allemands soitent honteusement exploités, par contre le droit du travail allemand (le bouquin) fait la moitié ou le tiers du français.

        Et les trois quarts des allemands ont un steuer berater (conseillé fiscal) tellement la déclaration d'impôt est le bordel (la version française est un miracle pour les allemands la découvrant, surtout depuis que pour la majorité des cas, tu la reçois - déjà ça c'est le miracle numéro 1 -, tu jettes un oeil - salaire rempli! miracle numéro 2 -, tu la signes et tu la renvoies).

        Désolé, mais côté allemand, c'est pas exactement au même endroit, mais c'est aussi le bordel si on regarde l'ensemble.

        Sinon, les salariés ne sont quand même pas au top : les salaires ont bien moins augmentés qu'en France ces 10 dernières années + pas de SMIC, certains s'en donnent à coeur joie : la disparité de salaire en Allemagne est encore pire qu'en France (du coup, la moyenne est certes pas moche en Allemagne, mais il ne faut pas regarder la répartition...)

        • [^] # Re: C'est le bordel

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          les salaires ont bien moins augmenté qu'en France ces 10 dernières années

          Je suis étonné, j'ai lu plusieurs fois que "les 35 heures ont permis une modération salariale en France depuis leur mise en place".
          On m'aurait menti ?

          If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

          • [^] # Re: C'est le bordel

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Je ne retrouve pas rapidement les bonnes stats, mais par exemple :
            http://www.ifrap.org/Cout-du-travail-une-comparaison-France-Allemagne,11988.html
            "En ce qui concerne le coût du travail, l’augmentation (en euros courants) sur huit années est de 43,8% en France et de 21,8% en Allemagne pour l’industrie. Pour les services, les augmentations sont respectivement de 25,8% et de 12,2%." (certes, dans coût du travail, mais ça calme déjà non?)
            Tiré du même lien :


            (pour la France, salaire +39%, Allemagne salaire +25%)


            (pour la France, salaire +22%, Allemagne salaire +15%)

            De plus, regarde "juste" les augmentation du SMIC (+43% depuis 2000) : pas de SMIC en Allemagne, je te laisse imaginer le massacre fait par les employeurs sur les employés sans diplôme (pas besoin de la crise, c'est fait depuis plus de 10 ans comme ça).

            • [^] # Re: C'est le bordel

              Posté par . Évalué à 2.

              Une petite remarque dans ton lien : on parle d'évolution du salaire brut, qui a ou qui n'a pas de rapport avec l'évolution du salaire net (ce qui préoccupe les salariés). Je cite ton lien :

              Ceci reflète les différences considérables existant dans les cotisations patronales, et confirme ce que nous avions noté dans notre étude du 26 janvier, à savoir que les salariés français coûtent cher et gagnent peu.

              J'avais réussi l'année dernière à voir mon net baisser avec un brut constant (c'est une situation un tout petit peu déprimante...)

              • [^] # Re: C'est le bordel

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                Par rapport à ta citation, il faut aussi faire attention que les prélèvements sociaux sont aussi des avantages sociaux (remboursements maladie différent, assurance chômage plus merdique en Allemagne, retraite différente...), j'aurai personnellement tendance à regarder uniquement le coût du travail et pas le brut ou net qui ne veulent finalement pas dire grand chose (info pour ceux qui ne connaissent pas : les charges salariales en France c'est 2/3 employeur 1/3 salarié, en Allemagne 1/2 employeur 1/2 salarié, les français arrivant en Allemagne se font souvent avoir en pensant avoir un bon salaire car le brut est plus élevé, mais en fait le net est moindre, dommage), le coût total étant plus proche du "salaire" incluant les "avantages en nature". Mais je suis bien conscient que les gens regardent le net sans faire attentions aux "avantages" correspondant aux charges quand ils se comparent aux autres pays (ce qui est, à mon avis, une bien grosse erreur).

          • [^] # Re: C'est le bordel

            Posté par . Évalué à 3.

            les salaires ont bien moins augmenté qu'en France ces 10 dernières années

            Je suis étonné, j'ai lu plusieurs fois que "les 35 heures ont permis une modération salariale en France depuis leur mise en place".
            On m'aurait menti ?

            Qu'est ce qui t'etonne ? Que les politiciens te mentent ? Ou bien que les journalistes répetent les mensonges des politiciens ?

            • [^] # Re: C'est le bordel

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              La prochaine fois je mettrai un smiley
              :-)

              If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

  • # dossier incomplet

    Posté par . Évalué à 5.

    en cas de référé (je ne suis pas passé au fond), il est nécessaire de communiquer à la partie adverse TOUTES les pièces du dossier, y compris celles qu'il détient déjà, du genre contrat de travail, fiches de paie...).

    Pour ma part, je suis passé en référé à Paris mi-novembre dernier pour une histoire de salaire en retard, le délai était d'un mois et demi, la décision écrite à été envoyée en recommandé 1 mois et demi plus tard. Pour résumer, dépôt de la demande fin septembre, référé mi-novembre, décision écrite pour envoyer les huissiers fin décembre.

    Sinon la justice est devenue payante le 1er octobre, en septembre c'était encore gratuit.

    Une dernière faisez gaffe à bien envoyer toutes les pièces à la partie adverse, sinon vous n'aurez pas le droit de les présenter lors de l'audience (et là vous n'aurez plus qu'à repasser).

    Dernière info, si l'affaire ne semble pas claire/simple aux juges, celle-ci aura toutes les chances d'être renvoyée au fond (donc conciliation dans 6 mois et jugement dans un ans). La bonne nouvelle étant que dans ce cas, tu n'auras pas à repayer les 35 euros.

    Bon courage

    • [^] # Re: dossier incomplet

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      s/à été/a été/

      s/faisez/faites/

      s/un ans/un an/

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: dossier incomplet

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Je conseille fortement de prendre un avocat pour éviter au mieux les déconvenues. A savoir qu'il y a parfois inclus dans son assurance habitation (ou autre) une assistance juridique qui peut prendre en charge les honoraires d'avocat.

  • # C'est mignon ce journal et ces commentaires

    Posté par . Évalué à -6.

    Un vrai condensé de la France moisie, ou l'on lit la loi quand ca nous arrange, et ou on profite de sa situation de salarié (donc d'opprimé) pour sucer du blé a un patron (donc un exploiteur).

    J'espere de tout mon coeur que tu obtiendras les 30 euros d'indemnités qu'il te manque et que tu crameras pour toujours ta carrière et ta réputation.

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