Sommaire
La restructuration du capitalisme depuis les années 70's apporte son lot continu de réformes qui vont toujours dans le même sens : baisse du coût du travail, réformes anti-sociales qui rognent sur le salaire indirect des pauvres : le fameux "service public", pression maximale sur les chômeurs, les RSA, les précaires en tout genre. Un argument simplement marxiste, sur la reproduction de la force du travail, verrait un lien assez évident entre la moyenne d'espérance de vie en bonne santé et l'âge de départ à la retraite souhaité par les néolibéraux. Enfin, Pascal Bruckner pense que c'est pas assez, 70 ans, ça serait mieux, et lui a de bonnes idées, son travail étant tellement harassant… mais bon, on nous l'a suffisamment répété depuis tellement de temps : il n'y a que par le travail que l'on s'accomplit (et sûrement pas en partant en vacances avec ses petits-enfants), c'est autant vrai chez les Staliniens, les Fachos (et leurs nombreux avatars contemporains) que chez les Sarkozystes et autres Macronistes.
Faut dire que pour les aider, la propagande fait le job. On le sait, distribuer du courrier de la Poste, conduire des trains, c'est le boulot le plus cool et pépère au monde. Et après tout, si il y a plus d'accidents de travail pour les immigrés du bâtiment ou pour les convoyeurs de fond, autant cracher sur les cheminots, logique ! Rien de mieux que des pauvres qui se crachent à la gueule les uns les autres.
Que les manifestations soient massives, que les lignes de métros soient fermées ne changent pas grand chose. Il est difficile de se mettre en grève pour des raisons financières évidentes. Et les pseudo-émeutes de rue ne sont qu'une question de gestion de l'ordre pour les autorités qui peuvent toujours appuyer plus fort sur le curseur de l'autoritarisme.
Enfin bref, lundi matin, la version moderne, gilet-jaunée, dépoussiéré du Comité Invisible et de Tiqqun, a reçu et publié dans son édition d'aujourd'hui, un appel aux informaticien-ne-s à contribuer un peu à la lutte… Parce que bon, si on vit dans le monde d'Amazon, va bien falloir que des geeks fassent le taf que nos illustres ancêtres faisaient en sabotant leur propre machine.
Intro de Lundi.am
C’est bien connu, les formes de la production évoluent. La grève, dont l’un des objectifs est précisément de bloquer la production de richesses afin de rentrer dans un rapport de force avec ceux qui possèdent ou managent les outils de cette production, se voit elle aussi contrainte de s’étendre et de se transformer. C’est ce que propose cet appel que nous avons reçu de la part d’informaticiens et d’informaticiennes : bloquer aussi la circulation des informations.
APPEL à nos collègues informaticiens et informaticiennes
Bonjour,
Nous lançons un appel à l’action solidaire destiné à l’ensemble de nos collègues informaticiens et informaticiennes travaillant dans les administrations et les grandes entreprises.
Vous êtes témoins des différentes mobilisations qui tentent de redonner une place aux aspirations de celles et ceux qui font fonctionner les services publics asphyxiés et empêchés de remplir leurs missions par les politiques libérales. Vous voyez nos enfants et de nos jeunes se faire voler leur avenir. Vous subissez vous-aussi la précarité sociale qui s’étend, et vous constatez comme nous les effets d’une catastrophe environnementale que les Etats ne font rien pour empêcher. Voyez aussi comment les acteurs du monde associatif sont solidaires des victimes de la grande pauvreté et des politiques migratoires : sans ces militants associatifs, le désastre humanitaire serait encore plus important.
Vous êtes témoins de la mobilisation massive de ce 5 décembre contre la réforme des retraites, réforme qui va encore affaiblir les solidarités, et condamner les plus pauvres à devenir misérables pendant leur vieillesse, sans oublier d’ôter à la plupart de nos jeunes toute perspective de vivre mieux que leurs parents.
Vous savez que la grève « classique » est aujourd’hui beaucoup moins efficace car l’appareil productif est beaucoup moins entravé avec la dématérialisation et l’externalisation de quantité d’activités. La crise du syndicalisme a également affaibli partout l’impact des grèves et des blocages, de même que le mépris de classe des membres de l’actuel gouvernement à l’égard des mouvements sociaux. Vous savez que ceux qui font grève aujourd’hui, courageusement, sacrifient beaucoup et prennent de gros risques. Vous savez aussi que ce qui permettrait un réel rapport de force serait évidemment le blocage des procédures dématérialisées, à tous les niveaux. Blocage qui peut être sélectif, de manière à laisser des marges d’organisation en réseau pour le mouvement social.
Nous vous demandons d’agir, de vous manifester, et de contribuer au blocage de l’appareil productif et des institutions, au nom de celles et ceux qui s’engagent dans cette mobilisation, et qui mettent en jeu leurs salaires, leur existence, leurs espoirs pour eux et leurs enfants. Toutes les personnes qui sont en lutte chaque semaine en essuyant mépris, déni et violences. Toux ceux qui se demandent comment éviter la montée de l’autoritarisme, l’accroissement inexorable des inégalités, la confiscation de la vie démocratique et de l’avenir.
Nous vous demandons de contribuer à la mobilisation, nous vous demandons de l’aider.
Vous envoyez vos enfants à l’école, vous bénéficiez des services publics de santé, justice, transports. Vous avez bénéficié des études supérieures. Alors soyez solidaire s’il vous plaît, aidez les autres à continuer à l’avenir de pouvoir espérer une vie digne. Bloquez les procédures, paralysez ne serait-ce que 24h les circuits de production. Nous savons que cela n’est pas vraiment dans la culture professionnelle des informaticiens mais nous vous le demandons au nom de la possibilité de vivre demain dans un monde décent. Nous vous demandons, au cas où cette action est impossible, de le faire savoir, et de réfléchir à des modes d’action dans votre domaine.
Cet appel peut être signé à cette adresse : https://mensuel.framapad.org/p/aS2Yj8XY0E?lang=fr
# questions
Posté par Amina . Évalué à 2.
Pourquoi séparer les informaticiennes des informaticiens?
C'est quoi le monde d'Amazon?
[^] # Re: questions
Posté par clingcurious . Évalué à -2.
la féminisation est une pratique visant à désinvisibiliser les femmes, dans un texte ou à l'oral, en particulier dans la langue française où "le masculin l'emporte sur le féminin"
ça alourdit mais ça marche assez bien. Je précise que l'appel, que je n'ai pas écrit, a été écrit par une femme, et qu'il était déjà féminisé, notamment dans le titre
un monde où la production et la distribution font que le Black Friday peut tourner en boucle dans les médias pendant 72h, un monde où Jeff Bezos a été l'homme le plus riche de la planète pendant des années, un monde où le rapport de force des grévistes est très faible, même dans un mouvement social bénéficiant d'un capital sympathie relativement élevé
[^] # Re: questions
Posté par Amina . Évalué à 4.
Le résultat dans ton journal c'est qu'on sous entend que les informaticiennes ne sont pas des informaticiens comme les autres.
Quel rapport entre genre grammatical et genre des humains?
Et puis quel rapport entre Amazon et le black friday? Il y avait des soldes bien longtemps avant internet dans les grandes surfaces. Jeff Bezos est l'homme le plus riche parce qu'il est à la tête d 'une entreprise qui propose des services qui plaisent aux gens. Il n'a sans doute pas aquis sa fortune éthiquement mais pas plus que les autres milliardaires.
[^] # Re: questions
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Ben moi je l'entends dans le sens inverse informaticienne = informaticien !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: questions
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Non, mais tout le monde comprend ça, c’est juste du foutage de gueule.
Personne ne dirait de Chirac qu’il faisait de la discrimination entre les citoyens parce qu’il disait « française, français » au début de ces discours.
[^] # Re: questions
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à -1.
Ce n'est pas pareil, c'est une locution interjective.
D'ailleurs de Gaulle le faisait aussi, mais il y avait une relation particulière entre les Françaises et les Français et de Gaulle (et Chirac).
[^] # Re: questions
Posté par Nucleos . Évalué à 2.
Le débat sur la discrimination positive n'est pas aussi simple que : «ohlala c'est ridicule de distinguer les différences dans une population»… En fait, la discrimination positive, ça marche à court terme : mentionner les différences et favoriser un segment défavorisé de la population, ça marche, le segment en question est mieux représenté, et ça change la donne (c'est plus rare qu'une femme veuille rester «entre hommes», une fois qu'elle a un poste quelque part.)
Mais pour voir ça, il faut vouloir que des femmes soient respectées, payées à part égale, et souhaitées en haut de l'échelon… Il faut vouloir parler du sujet, et féminiser des métiers, et écouter tous les conservateurs se plaindre du changement sans trop férir.
[^] # Re: questions
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Désinvibiliser le non invisibilisé sauf pour ceux qui se tapent un délire, youpi… LA marmotte tout ça (ha, la marmotte est féminin, ça invisibilise les marmottes mâles, désolé pour eux).
Par contre ça me semble très clair que les non binaires, vous en avez bien rien à foutre, qu'ils crèvent donc dans leur invisibilité…
Les mauvais choix ne sont pas sexistes, des femmes peuvent aussi en faire.
C'est la faute à Bezos?
Ha, moi j'aurais dit que c'est la faute aux gens qui font grève pour tout et n'importe quoi (par exemple en ce moment pour garder des exceptions qui n'ont plus lieu d'être car le métier a changé ou juste que c'était déjà avant injuste parce que bon je rigole quand j'entends les gens dire que e nouveau système sera injuste, on a l'impression que le système actuel est juste, ou alors ça fait quand même sourire de vouloir des mêmes règles alors que la durée de vie s'allonge donc évidement les mêmes règles marchent moins bien puisque basée sur un équilibre sur l'âge de mort etc, faut-il tuer les gens quand ils dépassent un âge limite afin de garder l'équilibre?), qui fait rendre ridicule les grévistes et donc les gens normaux ont moins envie que les grévistes aient du pouvoir, bref Bezos remercie les grévistes permanents mais est loin d'être la source du problème.
Comme quoi, on peut accuser n'importe qui, on peut toujours trouver des "arguments" pour se conforter…
Bon, je me dis qu'il y a quand même un espoir dans ce bas monde, les gens sont emmerdés depuis quelques jours en France par une minorité mais au moins ce journal s'est bien fait moinser.
PS : le droit de grève c'est le droit d'arrêter de travailler, les blocages (demandés dans le journal) n'ont JAMAIS été légaux ni légitimes, contrairement à ce que certains aiment croire… Ha oui aussi "pour eux et leurs enfants" ça fait rire (surtout que des jeunes ont dans la rue), c'est génial car garder le système actuel aide les vieux (qui gardent une retraite plus élevée que ce que la démographie devrait donner) sur le dos des plus jeunes (qui payent maintenant et ne pourront recevoir pareil ensuite), syndrome de Stockholm…
Monde de merde (pas celui de Bezos qui ne fait qu'user de la bataille des autres, mais de celui de gens appelant aux blocages par exemple).
[^] # Re: questions
Posté par Eh_Dis_Mwan . Évalué à 10.
C'est une enorme erreur de dire quele masculin l'empote. Le neutre existe en Français, sauf qu'il a pris les mêmes formes que le masculin, ce qui n'est pas le cas dans d'autres langues Romanes
[^] # Re: questions
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
C'est pourtant très exactement comme ça que la règle a été présentée par ses promoteurs :
L’abbé Bouhours, 1675
Position confirmée par le grammairien Beauzée en 1767 :
Je pense qu'on est d'accord pour dire que ce genre de « justification » n'a plus sa place au XXIème^ siècle… par contre, la variation « y'a un neutre en français et il est comme le masculin » est, à ma connaissance, récente.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: questions
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -6.
Et parfaitement fausse de surcroît. Les linguistes sont d'accord dessus dans l'ensemble d'après ce que j'ai pu lire ici et là.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: questions
Posté par Cetera . Évalué à 9.
Ça reste du doigt mouillé, tout ça. « Les linguistes sont d'accord », c'est l'équivalent du « c'est prouvé scientifiquement » balancé à tout va par l'homme de la rue.
Ce qui est sûr, c'est que quelle soit la formulation, une stupide (le masculin serait supérieur au féminin) ou une grammaticale (le masculin prend valeur de neutre), l'usage est bel et bien établi, ce depuis plusieurs siècles.
Et attention, je ne suis surtout pas en train de défendre une position conservatrice de principe ! Si on peut améliorer la précision et la beauté du français, alors changeons cette règle ! Mais est-ce que les considérations sur la place de la femme, très importantes par ailleurs, sont vraiment pertinentes ici ? Il est bien triste que la langue devienne un jouet au service d'une cause, si juste soit-elle. Si on doit la modifier artificiellement à chaque réveil des consciences…
[^] # Re: questions
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -9.
Non j'ai même déjà donné les références au moins une fois. Mais bon. Il n’est pire sourd etc.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: questions
Posté par Cetera . Évalué à 9.
Pardon. Je suis un p'tit nouveau sur le site. :)
Ceci dit, moi aussi, je peux sortir des références qui disent le contraire. Pour remonter à l'origine des genres grammaticaux depuis le latin classique, il faudrait se plonger dans des études sérieuses qui prennent le temps de bien expliquer les choses. Une évolution de plus de 2000 ans de grammaire ne se résume pas en 2 articles de 500 mots.
N'ayant aucune compétence en linguistique, je rappelais simplement l'usage en vigueur, que chacun connaît. Comme je parle français et que je suis un bon lecteur, je sais par habitude que ça « s'utilise » comme ça depuis un bon bout de temps (au moins Rabelais), et que ce n'est pas l'effet d'une volonté arbitraire du XVIIIe.
D'ailleurs, prends n'importe quel ouvrage féministe de George Sand ou Simone de Beauvoir ; tu constateras que le message est clair, efficace, mais que la langue est très correcte, et que les règles de genre que tu critiques si fort n'ont nullement entravé leurs propos.
[^] # Re: questions
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -10.
J'ai parlé de linguistes, pas de zozos !
De gens dont c'est le métier d'étudier les langues.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: questions
Posté par Cetera . Évalué à 7.
Zozos et zozottes, tu veux dire ? ;)
[^] # Re: questions
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
Non, zozotte c'est un diminutif.
On dit bien un zozo et une zozo, donc des zozos c'est totalement [ neutre | féminin et masculin | asexué | multi-genre | c'ke tu veux | et même LGBTQ+ ], et pas du tout sexiste.
[^] # Re: questions
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
C'est épicène en fait !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: questions
Posté par Cetera . Évalué à 4. Dernière modification le 13 décembre 2019 à 18:52.
Soit. Mais en quoi ça l'est plus que le très générique « informaticiens » ? Quand j'étais petit (pas si longtemps que ça, puisque je n'ai même pas 30 ans), personne ne se posait la question et tout le monde comprenait les filles dans le lot. De même, quand je reçois un mail qui commence par « bonjour à tous », il ne me viendrait même pas à l'idée de penser que ça s'adresse uniquement aux hommes…
Je précise au cas où : ici, c'est une vraie question, c'est-à-dire ni ironique ni rhétorique.
[^] # Re: questions
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
« … je me permets juste de t’expliquer que tu as tort. Et évidemment, je te demande des preuves/sources, mais je n’en donnerai pas moi-même »
[^] # Re: questions
Posté par Cetera . Évalué à 10.
Pas exactement. À l'argument d'autorité : « les linguistes on dit », je réponds : « je n'en sais rien, mais j'en ai un autre qui ne repose pas sur la linguistique, à savoir l'usage ».
Et si tu te demandes à quoi je peux bien faire référence pour affirmer que l'histoire du masculin qui vaut pour un neutre est vieille comme le monde, c'est simple : à la littérature. Quand Rabelais écrit en 1530 « Comment Gargantua paya la bien venue es Parisiens », pas besoin de couper les cheveux en quatre pour comprendre qu'il s'agit autant des femmes que des hommes, et qu'il ne marque pas de préférence pour les uns ou pour les autres.
[^] # Re: questions
Posté par totof2000 . Évalué à 7.
Tiens c'est amusant, pas d'inclusion ici à sourd … :)
[^] # Re: questions
Posté par fearan . Évalué à 3.
Logique c'est lié à l'onanisme ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: questions
Posté par Cetera . Évalué à 10.
Ses promoteurs. La langue française existait avant l'abbé Untel du XVIIe et avant l'instrumentisation politique du XXIe, il me semble.
[^] # Re: questions
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 0.
Il est très ironique, en l'occurrence, d'évoquer la séparation.
Qu'on l'encense ou le déplore, c'est le monde de la gouvernementalité par les infrastructures, la précarité et l'évaluation et de la consommation autotélique de marchandises. C'est un paradigme de gouvernement, comme l'a été le tayloro-fordisme.
[^] # Re: questions
Posté par Amina . Évalué à 10.
"Les informaticiens" contient tous les informaticiens, les hommes, les femmes, les blancs, les noirs, les homos, les chauves, les chrétiens, les trans, les Lapons, les unijambistes. Quand tu dis "les informaticiens et les informaticennes" tu sors les informaticiennes du groupe "informaticiens", tu les met à part. Appele ça comme tu veux.
Gouvernementalité par les infrastructures? consommation autotélique? Même en regardant autotélique dans le dico je comprends pas trop.
[^] # Re: questions
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 09 décembre 2019 à 18:39.
Franchement, qu'est-ce que c'est que ce charabia ? Ou bien les concepts ont beaucoup évolué, ou bien tu fais partie de gens manipulés avec des grands mots : la gouvernementalité est un concept de Michel Foucault qui ne s'applique pas ici ; tu mélanges allègrement le gouvernement d'entreprise (tayloro-fordisme) et d'État. En outre autotélique s'applique à l'individu pas tout à fait à son mode de vie.
On peut dire la même chose en langage beaucoup plus simple. Les mots ont déjà du sens. Là on détourne une rivière en faisant croire qu'elle aboutit à un puissant fleuve. Alors qu'on reste dans une vieille idée, à l'œuvre depuis bien longtemps : la société de consommation.
Je ne résiste pas au plaisir de citer l'intro d'un article critique sur la gouvernance :
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: questions
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 09 décembre 2019 à 19:18.
Je connais suffisamment bien la pensée de Michel Foucault (pour avoir travaillé sur et avec elle pendant des années) pour savoir que le terme s'applique ici en tant qu'il décrit une conduite des conduites. Par ailleurs, et c'est la preuve que c'est toi qui te méprends, le gouvernement, justement, au sens foucaldien, n'est pas consubstantiel à l'Etat (comme le rappelle l'article de Crowley que tu cites, que je t'invite, en l'occurrence, à relire). Il y a bien un gouvernement tayloro-fordiste ; c'est toi qui invoques l'Etat, pas moi.
Par ailleurs, autotélique signifie "qui est sa propre fin", et il est loin de ne qualifier que les individus.
Précisément, les mots ont du sens ; je ne les choisis pas au hasard. Je peux bien évidemment me tromper mais te saurais gré de ne pas parler à ma place, ni de me prendre pour un idiot. Tu noteras que je n'ai pas parlé de "société de consommation", tout simplement parce que ce n'est pas tout à fait mon objet.
[^] # Re: questions
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 6.
Pour les non philosophes, votre propos est sensiblement moins hermétique une fois expliqué dans le détail ; surtout pour ce mot qu'on ne trouve même pas dans les bons dictionnaires et avec à peine quelques dizaines d'occurrences référencées dans les publications Françaises au cours des deux derniers siècles.
Du coup, je serais aussi intéressé à une explication de texte concernant votre lien sur « séparation » ? La lecture de la note biographique pointée n'a guère éclairée ma lanterne.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: questions
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 4.
Je te présente mes excuses si tu t'es senti pris pour un idiot, ce n'était pas mon intention.
Ma méprise sur le gouvernement vient du contexte auquel tu répondais : « le monde d'Amazon » peut aussi bien se comprendre « le monde (l'ensemble des États) à la façon d'Amazon ». Puisque tu connais mieux Foucault — que j'ai seulement lu avec délice, pas étudié — je te laisse tout le vocabulaire et continue de ne rien comprendre à ta phrase, désolé.
Par ailleurs, relis-moi, j'ai bien fait attention de ne pas parler à ta place
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
# Les commentaires en bien et en mal sont les bienvenus
Posté par clingcurious . Évalué à 1. Dernière modification le 09 décembre 2019 à 17:33.
sur l'appel en particulier et sur la situation des grévistes et leur impuissance dans les rapports de force et sur les moyens de production et la circulation des flux
les trolls sur la féminisation des textes ou sur l'usage du dictionnaire… bof
[^] # Re: Les commentaires en bien et en mal sont les bienvenus
Posté par z8080 . Évalué à 10.
Se plaindre d'un troll après avoir écrit "nos collègues informaticiens et informaticiennes" dans le titre et "informaticien-ne-s" dans le texte, c'est un peu gonflé. Si j'écris un texte intitulé "nouvelle version de Libreoffice pour les blancs et les noirs", tu serais surpris si un troll s'en suit?
[^] # Re: Les commentaires en bien et en mal sont les bienvenus
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à -4.
Je suis contre les régimes spéciaux, et je constate aussi que l'on est plus dans les années 70 (natalité, pyramide des ages, tout à construire… c'est sûr, c'était mieux avant).
Pour le reste, on peut faire fonctionner la planche à billets comme tu le proposes indirectement et rendre tout le monde heureux pendant 1 ou 2 ans en invitants les gens à consommer plus. Je ne suis pas d'accord. C'est un mauvais calcul sur le moyen terme économiquement et écologiquement, puis ça ne fait que repousser le problème.
Si l'anti-capitalisme c'est demander de l'argent à l'état, alors on est mal barré. L'état repose sur les individus, et non l'inverse. Il y a des solutions, mais elle nécessite un minimum de réalisme et d'équité.
[^] # Re: Les commentaires en bien et en mal sont les bienvenus
Posté par clingcurious . Évalué à 8. Dernière modification le 09 décembre 2019 à 19:08.
1) jamais dit c'était mieux dans les années 70, j'ai dit la restructuration du capitalisme a commencé dans les années 70 (en gros les chocs pétroliers)
2) je me demande pourquoi l'expression "planche à billets" est arrivée, ça sent jamais bon sur les forums internet
3) parler de "régimes spéciaux" (plutôt que de "conventions collectives" par exemple) quand on ne veut pas parler d'une baisse pure et simple des pensions de retraites, par exemple de celles des profs, est une arnaque. Franchement dans une profession où on est obligé d'abaisser les notes d'admision au capes à 6/20 dans certaines matières tellement la profession est peu attractive…
4) parler de "régimes spéciaux" plutôt que de retraite par points qui permet de diminuer simplement le point, en évitant toute contestation, est une arnaque
5) l'anticapitalisme n'est pas demander de l'argent à l'état, sur le long terme c'est la suppression du salariat, de l'argent, de l'état et franchement je crois que ça sert à rien d'en parler ici
sur le court-terme, l'anticapitalisme, c'est retarder la délition du wellfare, c'est critiquer l'idéologie du travail, c'est parler des inégalités et des modalités de l'état social redistributif.. quel curseur sur les impôts, l'héritage. C'est simpliste de dire "demander de l'argent à l'état". L'état récemment n'a pas vraiment eu la même bienveillance envers les riches et les pauvres, cf ISF, CICE, défiscalisation des heures sup, réforme chômage, ordonnances Macron, …
6) je constate que personne n'a parlé pour l'instant du sujet principal de cet appel : comment des informaticiens seraient susceptibles de contribuer à la lutte
[^] # Re: Les commentaires en bien et en mal sont les bienvenus
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à -7.
1 - moi je dis que c'était mieux dans les années 70, tu ne l'as pas dit, et alors? ta parole est-elle d'évangile?
2 - On taxe énormément, et malgré tout, nous sommes en déficit continuellement. Dois-je avoir une dérogation pour utiliser ce terme? Sommes-nous déjà dans un régime totalitaire?
3 - En Suisse, je crois que l'ensemble des conventions collectives tient dans un document de 40 pages. C'est tellement mieux chez nous ?
4 - Ok, Question : comment font dans les autres pays ?
5 - C'est bien de prendre l'argent des uns pour le donner aux autres, c'est solidaire et tellement vertueux…
6 - Je n'irai pas lutter pour les régimes spéciaux. Je suis libéral dans le sens où je n'aime pas ce qui est corporatiste. J'ai plus confiance en l'individu qu'en l'état. Le capitalisme a un énorme avantage, il est simple à comprendre et n’empêche pas la solidarité ou les avancés sociales.
Encore faudrait-il qu'elle soit équitable.
[^] # Re: Les commentaires en bien et en mal sont les bienvenus
Posté par goom . Évalué à 1.
J'aime bien la question 4.
C'est une question à laquelle, je trouve, on n'a jamais de réponse.
Comment font d'autres pays européens pour avoir moins d'impôts sans pour autant vivre dans un chaos perpétuel, avec des habitants heureux (en tout cas plus que les français), qui bénéficient de services (publics ou mission de service public) qui n'ont rien à envier à ce qu'on trouve en France ?
Comment se fait-il que ces habitants n'envient pas du tout notre modèle ? (ce pourrait-il que notre modèle ne soit pas si bon que ça voire pire … médiocre ?)
Bref, comment font-ils à l'étranger ?
[^] # Re: Les commentaires en bien et en mal sont les bienvenus
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
L'étranger c'est vaste, ça représente environ 99% de la population mondiale. Globalement parlant, il vaut vraiment mieux vivre en France. Vraiment.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Les commentaires en bien et en mal sont les bienvenus
Posté par Anonyme . Évalué à 8.
Ils ne payent pas moins d’impôts.
[^] # Re: Les commentaires en bien et en mal sont les bienvenus
Posté par Ben . Évalué à 1.
en tout cas, c'est bien en France que les recettes fiscales par rapport au PIB sont les plus elevées … https://data.oecd.org/fr/tax/recettes-fiscales.htm donc les impôts, directs et indirects, sont moins élevés dans les autres pays européens.
[^] # Re: Les commentaires en bien et en mal sont les bienvenus
Posté par ylsul . Évalué à 3. Dernière modification le 12 décembre 2019 à 11:07.
Je n'ai plus la source (c'était dans un Alternatives économiques, mais je ne me souviens plus de la date), mais les comparaisons entre le France et les pays similaires montraient qu'en gros l'administration et autres services comparables ça coûtait plus ou moins la même chose. La différence venant des grandes assurances (santé, chômage, famille, retraites, …) plus souvent publiques en France (ou en plus grande partie publiques).
Donc les autres pays font un peu la même chose que nous, avec plus d'assurances privées ou restant simplement à la charge des individus. Ils ne font pas la même chose avec moins d'impôts.
Bien sûr la répartition exacte et la plus ou moins grande prise en charge de divers secteur par le public (enseignement, …) varie d'un pays à l'autre, c'est plutôt de moyennes dont je parle.
[^] # Re: Les commentaires en bien et en mal sont les bienvenus
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
En Suisse tu peux te faire licencier sans motifs après 20 ans passé dans l’entreprise. Désolé, mais oui, c’est un peu mieux chez nous.
[^] # Re: Les commentaires en bien et en mal sont les bienvenus
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 4.
Euh non tu ne peux pas licencier pour n'importe quoi.
Et ensuite fais seulement hein, regardes la qualité de vie des deux pays, il n'y a pas photo.
Je comprends un peu les grèves en France mais il faut aussi être honnête avec soi même : le modèle monarchique des écoles et entreprises françaises, la haine du succès des autres, l'obsession des grèves, le refus du changement… sont responsable de pas mal de maux, et c'est ancré dans la mentalité française, c'est un problème que la population nourrit constamment depuis des années, c'est pas causé par les politiques.
Oui les gouvernants français sont des vaches, mais la population française doit honnêtement se regarder sans le miroir et changer certaines de ses habitudes aussi.
[^] # Re: Les commentaires en bien et en mal sont les bienvenus
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Je l’ai vécu dans ma famille, mais tu as sans doute raison.
Et surtout, on peut licencier pour n’importe quoi en France, avec un système qui protège plus les travailleurs qu’ailleurs, alors désolé, mais si, en Suisse c’est pire.
[^] # Re: Les commentaires en bien et en mal sont les bienvenus
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Est-ce que la personne de ta famille est allé aux prudhommes pour se défendre ?
[^] # Re: Les commentaires en bien et en mal sont les bienvenus
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7.
Voilà tu as démontré le contraire de ce que tu voulais démontrer, bravo…
Subjectif, émotionnel. Tout ce qui faut pour compatir et te cacher la réalité.
L'expérience m'a appris qu'à chaque fois que j'ai eu l'occasion de creuser ce genre de "argument" son auteur se cachait des bouts d'information utile pour comprendre la raison.
Classique, et même devant un juge (le "perdant" à toujours une bonne raison pour dire que le juge a mal compris).
(Note : raison économique ou refus de changement, par exemple, c'est tout sauf n'importe quoi)
[^] # Re: Les commentaires en bien et en mal sont les bienvenus
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 10 décembre 2019 à 07:27.
La contrepartie c'est que les Suisses ont un secteur industriel qui fonctionne, tout en assurant un bon niveau de prestation social.
La France est particulièrement maladroite lorsqu'il s'agit de défendre son industrie. Défendre ne veut pas dire subventionner ou favoriser ou diriger. Ce n'est pas le rôle de l'état ou du gouvernement.
Dans les cours d'économie prodigué pendant des années on annonçait, simplement, que du secteur primaire, l'économie avait basculé sur le secteur secondaire, puis du secteur secondaire, allait basculer vers le tertiaire. Point. Toutes les élites Françaises ont ces cours d'économie dans la caboche. Un dirigeant type, c'est un mec d'HEC, rien d'un visionnaire ou de qq1 capable de maintenir de l'innovation dans quoi que ce soit, juste un rhétoricien sans cervelle, et bien scolaire.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 17 décembre 2019 à 15:56.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Les commentaires en bien et en mal sont les bienvenus
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 6.
Troisième avertissement, on ne va pas te laisser continuer comme ça. Vu tes autres commentaires tu sembles venir faire de la provoc. Veille à respecter les règles du site, reste courtois et poli, évite la diffamation.
La modération
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Les commentaires en bien et en mal sont les bienvenus
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
Dans les textes le licenciement est libre à moins que ça ne fasse partie d'une liste des licenciements abusifs. Et si le salarié demande le motif l'employeur est bel et bien forcé de le donner:
https://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19110009/index.html#a336
La clause suivante rend le licenciement bien plus compliqué qu'il n'y parait :
d.
parce que l’autre partie fait valoir de bonne foi des prétentions résultant du contrat de travail;
Dans les faits, tout salarié est en général évalué à minima 1 fois par an. Si un employeur t'a bien évalué pendant des années il ne va pas pouvoir te virer comme ça, C'est d'ailleurs là -dessus que s'appuient les avocats lorsque ça finit aux prudhommes.
De plus les conventions collectives de travail s'ajoutent à la loi pour protéger le travailleur donc virer quelqu'un ça ne se fait pas en un claquement dee doigts. Et dans une administration à moins de le vouloir ou de faire une faute grave (la seule en date que j'ai connu c'est un gars qui s'inventait des meetings pour aller jouer au golf) c'est quasi impossible.
[^] # Re: Les commentaires en bien et en mal sont les bienvenus
Posté par octane . Évalué à 4.
Euh, non. Les taxes baissent. Les impôts baissent comme ils n'ont jamais autant baissés. Il n'y a plus de sous car les impôts, taxes diverses, etc.. disparaissent. Ah, je ne parle pas pour toi, mais des entreprises et des 1%. Pour eux, l'avenir est rose et radieux. Ils vont bientôt payer moins d'impôts que toi (faut les comprendre, ces premiers de cordée ils ont du mal à boucler leurs fin de moi).
Toi? tu payes. Faut bien quand même combler les trous que ces riches laissent.
Le déficit est calculé et souhaité, fais une recherche sur "starve the beast".
[^] # Re: Les commentaires en bien et en mal sont les bienvenus
Posté par Moonz . Évalué à 2.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381414
Et c’est en %PIB. En euros à PPA, l’augmentation serait plus importante.
[^] # Re: Les commentaires en bien et en mal sont les bienvenus
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à -1.
octane t'explique que les impôts sur les riches baissent et que pour compenser (parce qu'il faut bien) les impôts sur les "pas riches" montent.
Toi tu colles un lien sur le taux d'imposition global (tout le monde confondu) qui monte.
Sérieusement ? T'as commencé à sécher l'école en 5ème ?
[^] # Re: Les commentaires en bien et en mal sont les bienvenus
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 10.
D'où l'intérêt d'écrire en français : ça prête moins à polémique :)
[^] # Re: Les commentaires en bien et en mal sont les bienvenus
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 9.
Je pense que j'ai fait mon deuil des débats par écrit. Trop d'incompréhension, trop de troll, le rapport signal sur bruit est catastrophique.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Les commentaires en bien et en mal sont les bienvenus
Posté par groumf . Évalué à 10.
Nous qu'on fait grève des commentaires !
[^] # Re: Les commentaires en bien et en mal sont les bienvenus
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 2.
"la situation des grévistes et leur impuissance"
Il y a des petites pilules bleues très efficaces maintenant …
Sans rire, as tu essayé d'imaginer que "les informaticiennes et les
informaticiens" (tous les acadiens et toutes les acadiennes !) avaient
peut être une autre conception de la stratégie à employer que celle de
"la démonstration de son pouvoir de nuisance" ?
On ne combat pas un "système" depuis l'extérieur. Si tu n'as pas lu
les bons livres, tu as peut être regardé Matrix …
# élections
Posté par z8080 . Évalué à 7.
Bloquer les institutions c'est un peu con, non? Cela va juste pénaliser ses utilisateurs c'est à dire nous. Pour s'attaquer aux institutions il y a les élections.
[^] # Re: élections
Posté par totof2000 . Évalué à 10. Dernière modification le 09 décembre 2019 à 19:28.
Surtout quelà je vois un appel au sabotage, ce qui est complètement illégal.
Le droit de grève, c'est le droit de cesser le travail et de manifester. Ce n'est pas un droit au sabotage,ni au blocages autres que ceux conséquents à l'arrêt de travail. Des transports paralysés par l'arrêt de travail des cheminots, c'est normal, mais des transports paralysés parce que certains d'entre eux bloquent les voies, c'est du sabotage, et ça devrait être fortement sanctionné. Idem pour les agents EDF qui coupent le courant de certains batiments.
[^] # Re: élections
Posté par Parleur . Évalué à 0.
Ce n'est pas parce-que c'est illégal que ce n'est pas bien.
[^] # Re: élections
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce n'est pas parce que c'est illégal que c'est bien.
Sérieux, arrêtez de tenter de faire croire que les sabotages c'est bien, vous vous rendez encore plus illégitimes…
NON, ce n'est pas bien de bloquer, saboter… Quelque soit la façon dont vous essayez de tourner la chose dans votre tête pour y croire plutôt que de regarder vos actes (ou ce que vous aimez) merdiques.
Vous ne nous représentez pas malgré ce que vous essayez de croire.
[^] # Re: élections
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, les blocages et autres sabotages c'est très bien, ça fait passer ces délinquants pour des connards, or s'ils perdent l'opinion publique, l'État pourra intervenir directement pour mettre fin à ces délits, écourter ces nuisances et traîner les meneurs et exécutants en jugement.
Ça s'est vu dans le passé, si un mouvement de grève est populaire, le gouvernement n'intervient pas trop pour mettre fin aux abus, de peur que ça n'ait pour conséquence d'amplifier le mouvement. Au contraire, il y a eu des cas, sous la présidence de Sarkozy je crois, où un mouvement de grève était assez peu populaire pour que le gouvernement intervienne très rapidement pour mettre fin à des entraves et arrêter les délinquants. De mémoire, il devait s'agir de blocages de routes, qui avaient duré quelques heures avant d'être dégagés dans la matinée.
[^] # Re: élections
Posté par Parleur . Évalué à 5. Dernière modification le 11 décembre 2019 à 06:01.
[^] # Re: élections
Posté par Anonyme . Évalué à 8.
Non, Zenitram, c’est celui qui reproche à tout le monde d’être « binaire », mais qui considère toujours que ceux à qui il parle font partie d’un même groupe totalement uniforme.
[^] # Re: élections
Posté par Parleur . Évalué à 0.
Ce qui est con aussi, c'est cette séparation utilisateur/travailleur.
# Est-ce que c'est aussi valable...
Posté par shamanphenix (site web personnel) . Évalué à 2.
"APPEL à nos collègues informaticiens et informaticiennes."
Est-ce que c'est aussi valable pour les informaticiens jeunes et vieux ?
Et les informaticiens noirs et rouges ?
Et les…
# Le ridicule ne tue pas.
Posté par Stéphane ESCAICH (site web personnel) . Évalué à -8.
C'est bien dommage.
[^] # Re: Le ridicule ne tue pas.
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Souhaiter la mort d'autrui, en revanche, c'est respectable ?
[^] # Re: Le ridicule ne tue pas.
Posté par totof2000 . Évalué à 0.
Bof, D'abord il s'agit d'une expression à ne pas prendre au pied de la lettre, ensuite je ne vois pas ici le souhait de la mort de quiconque, mais plutôt une volonté de ne pas avoir à subir les idioties telles que celles du journal (les gens s'abstiendraient de ce genre de messages si le ridicule tuait).
[^] # Re: Le ridicule ne tue pas.
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Tant mieux si c'est le cas. En revanche, je n'ai pas l'impression que le cynisme et le sarcasme soient des arguments à eux seuls - de quel ridicule parle-t-on ? Je comprends tout à fait qu'on désapprouve le propos, mais il ne me semble pas que le seul fait de le tourner en dérision sans prendre la peine d'expliquer quoi que ce soit ait une valeur argumentative particulièrement forte.
[^] # Re: Le ridicule ne tue pas.
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Ok, donc je propose a ces informaticiens et informaticiennes debloquer le système de paie de la fonction publique ou de leur "grande entreprise" par exemple.
[^] # Re: Le ridicule ne tue pas.
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 8.
Ou juste d'introduire un bug qui redirige tous les paiements de salaires vers leur compte en banque. C'est un peu plus compliqué mais c'est pour la bonne cause.
[^] # Re: Le ridicule ne tue pas.
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Je ne vois pas en quoi il y a besoin d'explications dans un cas aussi évident ou le journal est une connerie atroce
# Bannières
Posté par InfoLibre . Évalué à 6. Dernière modification le 09 décembre 2019 à 20:49.
Proposer en téléchargement des bannières, scripts…
Proposer des articles clairs, documentés, avec des sources vérifiées, pour expliquerer ce que le gouvernement veut mettre en place et les conséquences.
C'est une guerre de communication qui est engagée, pour l'instant, elle est loin d'être gagnée tellement il y a de flou (et donc un loup).
Par contre, il ne faut pas ralentir ou toucher aux outils de travail, ça donnerait une image catastrophique du mouvement de grève.
L'humour est aussi une arme très puissante.
[^] # Re: Bannières
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 09 décembre 2019 à 22:21.
Impossible puisque le gouvernement lui-même ne sait pas. C'est pas des blagues, c'est pas du troll : ce n'est pas encore ficelé dans le détail (faudra attendre mercredi la grande annonce). Le gouvernement ne sait pas, les anti-gouvernement (pour carricaturer) non plus.
Mais pourquoi ça gueule alors ?
Perso j'ai une vague idée, mais je laisse le lecteur réfléchir et faire la sienne.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Bannières
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 8.
Ah ben non, je fais la grève de la réflexion, alors balance ta conclusion !
[^] # Re: Bannières
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 2.
Stratégie d'entretien du flou, volonté politique d'embrouiller, dépolitisation du conflit pour en faire une protestation irrationnelle.
[^] # Re: Bannières
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Pourquoi?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# Grève != Blocage
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 09 décembre 2019 à 22:36.
Autant je respecte les grévistes et je suis interpellé lorsque que des gens décident de ne pas travailler pour manifester dans le calme, sacrifiant leur salaire pour faire entendre leur mécontentement et leurs revendications, autant les blocages, dégradations, vandalismes et violences ça à une fâcheuse tendance à me biaiser et me persuader que les auteurs ont tort avant même d'avoir écouté ce qu'ils ont à dire.
Malheureusement, ça semble marcher auprès des politiciens (bonnets rouges, gilets jaunes, les blocages de raffineries, etc …) quand bien même l'opinion publique ne suit pas. Je n'ai jamais compris comment les politiciens pouvaient céder face à ce genre de situation, envoyant par la même un message clair encourageant les suivants à escalader dans la violence et les nuisances.
Inviter les informaticiens à prendre des actions illégales et risquer non seulement leur boulot mais aussi une action en justice pour soutenir une cause quelconque et sans rapport est soit extrêmement égoïste, soit sacrément inconscient.
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par Tututu . Évalué à 2.
Au contraire ça a été largement documenté et vous trouverez un nombre important d'articles qui vont da's ce sens. Le gouvernement en place tente (et réussi jusqu'ici) à imposer de nombreuses réformes sans passer par la concertation, alors meme qu'il est arrivé au pouvoir grace a un vote anti-lepen (donc pas d'adhésion forte a son programme)
Les manifestations ont été réprimées avec beaucoup de violences, jusqu'a diffuser un sentiment de peur d'aller en manifestation chez la population.
A force de refuser d'écouter les opposants qui sont pourtant les premiers concernés par les réformes le gouvernement pousse a utiliser des méthodes de blocages car ce sont les seuls moyens qu'ils restent pour l'empecher d'appliquer des reformes dont les gens ne veulent pas.
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par Guillaume Smet (site web personnel) . Évalué à 3.
Et en quoi les gens qui ne sont pas arrivés au pouvoir ont plus de légitimité, du coup ?
Parce que si le vote était entre Le Pen et les gens au pouvoir, c'est bien que les gens ont voté pour eux à la base. En tout cas, plus que pour les autres.
Qui es-tu pour décider que la majorité des gens n'en veulent pas ? Parce que le principe de notre démocratie, ce n'est pas chacun a son avis et quand il n'est pas d'accord, il représente forcément la majorité et fait ce qu'il veut. C'est d'élire des représentants. Le fait que tu ne sois pas d'accord, c'est cool mais qu'est-ce qui te prouve que ton avis représente la majorité ?
Après, je ne suis pas vraiment d'accord avec la nouvelle mode de suivre des consignes de parti, qui à mon avis nous prive de démocratie, mais ce que tu dis ne tient pas la route.
Et un blocage effectué par une minorité, c'est bien une dictature de la minorité, pas un réveil de démocratie.
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par Tututu . Évalué à 0.
A partir du moment où tu as été élu par une logique de rejet il parait ethique de ne pas appliquer un programme ultra marqué idéologiquement qui n'est pas souhaité par une partie non négligeable de la population.
Quand je dis que les gens ne veulent pas je constate simplement que c'est le cas, les cheminots , les profs et la ratp ne veulent pas de cette reforme. Il ne pourrrait pas y avoir de tels taux de grevistes si ils etaient d'accord c'est un fait.
Les blocages sont une conséquence d'une politique autoritaire où l'on veut appliquer un fonctionnement qui n'est pas souhaité.Les travailleurs se rebellent avec leurs armes, ils n'ont pas d'autre choix.
Et ils peuvent le faire car ce sont les derniers secteurs qui peuvent le faire, dans le privé l'organisation et le management des entreprises rendent ultra-compliqué l'organisation des travailleurs, car faire greve t'expose a beaucoup d'ennuis ( meme si eux aussi peuvent etre sanctionnés indirectement). On devrait donc les encourager et les soutenir dans leurs actions meme si on en subi les consequences.
Mieux vaut un mois de decembre bien galere que de perde des annees de retraites.
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par Guillaume Smet (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 10 décembre 2019 à 13:25.
Ben, oui et non. Globalement, tu restes celui qui a eu le plus de vote au premier tour. Après, les gens qui n'ont voté pour aucun des deux décident pour le moins pire en leur âme et conscience.
Visiblement, les gens voulaient majoritairement un programme de droite vu que ce sont deux partis de droite au 2ème tour.
Ben si: ils votent. Penser que tu peux bloquer un pays parce que TU n'es pas en accord avec une politique est un vrai problème. A partir de combien de personnes tu décides que tu es assez à ne pas être d'accord pour dire que tu peux bloquer un pays ? Que fais-tu de tous les gens qui, eux, sont d'accord et qui potentiellement représentent la majorité ?
Il ne faut pas se leurrer, une partie de ces "travailleurs" - je n'aime pas ce terme, désolé - a voté Macron ou Le Pen, ce qui a en partie créé cette situation. Y compris ceux qui sont le plus précaire et le plus dans la merde. Et peu importe les raisons qui ont mené les gens à voter ainsi, ils ont ce qu'ils ont demandé. Tu la trouves surprenante la politique menée vu le résultat de l'élection ? Perso, je trouve ça raccord avec le vote des gens.
Il y a un moment, si tu veux une politique de gauche, et bien tu votes à gauche. Tu ne votes pas à droite pour protester puis "ah mais nan, je ne suis pas d'accord".
Perso, c'est ce que je fais mais visiblement on n'est pas assez nombreux (bon, et la gauche fait un peu pitié depuis un paquet d'années donc je te concède qu'il faut avoir la foi).
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par fearan . Évalué à 2.
Bah après la trahison d'Hollande qui était sensé représenter la gauche, les têtes du PS qui soutenaient un ancien ministre de ce dernier, on peut comprendre qu'ils étaient perdu les pauvres.
Ensuite pendant le mandat, la trahison itérative des élus PS, avait une petite lueur d'espoir avec les "frondeurs"; qui eux aussi ont trahi à leur tour, trop préoccupé par leur place de député que faire leur travail.
Bref logique que les votes se soient détourné de la gauche historique, et le candidat de remplacement, ferait bien de la mettre un peu en veilleuse, ou de laisser la main.
Bref j'ai voté à gauche au premier tour, mais je conçois que nombre d'électeur se sentaient perdu.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 10 décembre 2019 à 08:14.
tu parles de système de la Mafia? Oui, en effet, ça fait de l'effet… Mais est-ce légitime?
Macron premier tour : 8 millions
Grèvistes : 1 million
Bravo, avec ta façon de compter tu viens de légitimer Macron par 8x.
file moi tout ton pognon! Quoi, tu ne m'écoutes pas? OK, je te tue, à force de ne pas m'écouter.
Ridicule? En effet, mais c'est ta façon de penser…
Je la veux, comme beaucoup. Si on compte le nombre de grévistes, ça fait une très petite minorité qui ne la veut pas, et beaucoup qui sont emmerdés par les grévistes.
Qu'est-ce qui le plus autoritaire entre une démocratie avec des parlementaires élus avec un choix énormes (caricatural même) de personnes de tout bord, ou 1 petit million de gens dont pas mal pensent légitime (ça ne l'est pas) des blocages?
Perso ça me gonfle les manifs/grèves en France modernes, ça casse, ça pense la casse légitime, ça bloque, ça pense les blocages légitime, ça veut faire croire que le peuple est avec eux alors que bof etc… Et après on s'étonne que les lois limitant les grèves passent? Ben faut pas s'étonner devant tant de merde que le PEUPLE n'en veut pas…
Désolé, je ne peux par principe démocratique soutenir les systèmes mafieux ni la dictature de la majorité. Tu aimes ça, soit, mais ne vient alors pas me dire que tu aimes la démocratie.
Tu ne perds pas des années de retraite (même ceux qui sont aujourd'hui privilégiés et se pompent aux autres ne "perdront" pas autant de privilèges), FUD.
Perso, ça me fait quand même rire tous ces gens contre le minimum à 1000 €/mois (aujourd'hui : 600 €/mois) mais qui essayent de faire croire que les plus pauvres perdront (non, ce sont les plus aisés, ils vont perdre pour financer ça), le pire est que les plus pauvres gobent et militent contre eux-même, à la Trump où les électeurs veulent tuer l'Obamacare qui leur permet d'avoir une assurance maladie abordable puis se plaignent d'être pauvre…
Ha tu voulais dire que pour toi tu allais perdre un peu et tu ne veux pas partager pour les plus pauvres, OK OK…
Sinon, pour info, l'espérance de vie augmente en France. Je dis ça, je te laisse réfléchir ensuite.
Le pire est que les gens disant défendre les grévistes, en légitiment les systèmes mafieux et en essayant de faire croire qu'une minorité est une majorité, en étant incapables de comprendre que le monde change (genre l'espérance de vie augmente), flinguent les grévistes en les rendant les plus illégitimes et stupides possibles…
Il y a bien des choses merdiques qui vont passer avec la loi Macron, mais bon noyé dans le broua illégitime… Triste, mais parait qu'il faut vivre avec ça, vivons donc avec, et si il faut qu'une loi limitant encore plus les grève passe, ben pourquoi pas, vu ce que les grévistes en font des droits à la base légitimes mais utilisés de façon illégitimes…
En attendant, le peuple (sa grande majorité : tout les français moins 1 million) attendent que ça passe, et le pire c'est qu'à force de ne rien proposer d'autre vous allez faire faire à Macron peut-être un second mandat car il sera le "moins pire" pour gérer l'évolution…
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par InfoLibre . Évalué à 7. Dernière modification le 10 décembre 2019 à 08:29.
Le PS a vidé les caisses de la MNEF et du CREF. La REM fera bien mieux avec les autres caisses, surtout certaines qui sont archi bénéficiaires et qui ont plusieurs centaines de milliards en réserves. Ne rêvez pas, l'état cherche juste de l'argent là parce qu'ils n'est plus capable de lever correctement les impôts, frais de douanes et taxes non versés par les entreprises multinationales.
Je viens d'entendre que le ministère de l'économie allait commencer à regarder comment récupérer la TVA non perçue auprès des entreprises d'e-commerce. Ça fait quand même plus de 20 ans qu'ebay, Amazon… vendent sur le web et ils commencent à s'en inquiéter ?
On peut acheter sur ebay ou aliexpress du matériel électronique pour quelques euros, sans frais de douane ni de transport. Comment peuvent-ils faire cela ? Pourquoi une entreprise française qui veut vendre en Chine doit-elle payer des frais de port, des taxes et des frais de douanes et donc vendre dix fois plus cher le même produit ? Comment l'état a-t-il pu en arriver permettre ces situations ? Incompétence ? Bêtise ? Mauvaises gestions ?
https://www.liberation.fr/societe/2006/03/23/apres-la-mnef-le-ps-la-main-dans-le-cref_34046
https://lemediapresse.fr/societe/revelations-le-pactole-luxembourgeois-qui-na-pas-brule-a-lubrizol/
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
De souvenir il y a des milliards d'euros mais pas des centaines de milliards disponibles.
Ensuite, cela montre bien une limite du système actuel. Selon la démographie ou la situation économique d'un secteur économique (car globalement ces caisses concernent des professions avec de bons revenus), une caisse de retraite de l'un sera très bénéficiaire quand une autre sera dans le rouge. Est-ce normal de tout séparer ainsi ? Est-ce normal que certaines professions aient des traitements de faveur alors que d'autres équivalentes n'en ont pas ?
En mutualisant un maximum au niveau de l'État on réduit ce genre de déséquilibres budgétaires.
Avant eBay c'était de le vente de particuliers à particuliers, et Amazon vendait directement ses produits. Dans le premier cas, point de TVA légalement, dans le second il suffisait de taper auprès d'Amazon pour la fiscalité.
Aujourd'hui eBay a une proportion bien plus élevée (par rapport à avant) de vendeurs pro qui n'ont pas de numéro de TVA. De même pour Amazon via le marketplace. L'UE et la France veulent justement faire en sorte qu'eBay et Amazon dans ce cas s'occupe de la TVA pour tous els biens vendus sur leurs sites depuis des marchants.
Ils ont mis un peu de temps, mais il y a 20 ans ces cas là étaient plutôt rares, aujourd'hui cela concerne une majorité des biens vendus sur ces plateforme donc cela devient intéressant de s'y pencher.
Quand la douane découvre une telle situation, le client se fait bien redressé comme il faut. Je pense aussi que l'État devrait accroître les moyens de la douane et surveiller / bloquer les paiements bancaires vers les sites qui contournent la TVA et les frais d'importation ou qui font beaucoup trop de contre façons. Mais ce n'est pas si simple non plus.
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par seveso . Évalué à 9.
Corrige-moi si je me trompe mais on dirait qu'avec ces chiffres tu espère nous faire arriver à la conclusion qu'une majorité de personnes approuve la politique de Macron. Comme si "seulement" 1 million de personnes étaient contre ?
C'est assez malhonnête de comparer 2 démarches qui nécessitent un engagement complètement différent pour exprimer un avis. D'un côté il suffit de sacrifier une heure un dimanche pour aller déposer un papier dans une boite et de l'autre côté il faut sacrifier une ou plusieurs journées de travail.
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 10 décembre 2019 à 09:09.
Oui, tout à fait.
Note que je ne suis pas le premier à avoir commencé la malhonnêteté (1 million de grévistes = le peuple, il parait, bref on fait dire des choses à des nombres en fantasmant que ça va dans son sens), c'était la seule chose à retenir de cette comparaison, et tu es passé à côté de la signification de la remarque (je compte comme lui : je prend un nombre et tente de lui faire dire que le peuple dit quelque chose).
Bref, maintenant que tu as compris, relis le commentaire précédent et répond à lui aussi que c'est malhonnête s'il te plaît, pour être traité de la même manière, ou plutôt : répond à la source de la malhonnêteté plutôt que de dire à celui qui la montre, il le sait déjà lui, tu ne lui apprends rien.
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par benoar . Évalué à 6.
Et pour insister sur l'inutilité de comparer le score de Macron même du premier tour : ça faisait longtemps avant l'élection qu'on foutait les jetons aux gens avec Le Pen au second tour avant même d'avoir commencé l'élection, afin qu'ils votent dès le premier pour le seul candidat « valable ». Certes, la gauche a la spécialité de s'éparpiller et c'est naze, mais Macron même au premier tour n'avait pas réellement 8 millions de soutiens ; c'est arrivé uniquement par la peur de Le Pen.
Le Front National est utilisé par les libéraux depuis toujours pour niquer la gauche socialiste et communiste.
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 11 décembre 2019 à 01:14.
Car il était aussi évident que Le Pen était une menace. Les européennes de 2014 l'ont bien rappelé et le score à la présidentielle a bien confirmé la tendance. Avec un cinquième des votants derrière elle au premier tour, il y avait de quoi s'inquiéter en effet avant d'attendre le scrutin.
Mouais.
Tu oublies que le PS s'est effondré suite à un quinquennat difficile et à la rupture entre le centre gauche et la gauche du parti. Le modem s'est rallié à Macron. Et Fillon a saboté la droite et le centre droit avec son scandale judiciaire tout en continuant comme si de rien n'était (et qui dans ces conditions a fait une performance trop élevée à mon goût mais c'est ainsi).
Cela a laissé un boulevard au centre ce qui est assez inédit, sinon tu devais taper sur l'extrême gauche ou droite. Or si on analyse les résultats politiques du pays sur la période récente, il semble que le Français soit plutôt centriste à tendance gauche ou droite, que profondément à droite ou à gauche. Mais jusqu'ici les candidats et grands partis n'étaient pas au centre, ce sont plutôt la droite et la gauche qui ont bloqué l'existence d'un centre uni or leur effondrement a conduit inévitablement à la remise en cause de ce modèle.
Bref, c'est un peu simpliste de croire que Macron a su dépasser les autres grâce à Le Pen. L'affaire Fillon a sans doute privé la droite d'un second tour au profit de Macron en poussant le centre droit vers lui.
Et pendant ce temps, Mélenchon n'a pas réussi à battre Le Pen. La gauche a été même battue par un candidat de droite, une autre d'extrême droite et un autre du centre. Qu'en conclure donc ? Qu'il faudrait suivre une politique à gauche toute ? La bonne blague.
Depuis toujours, bah voyons… Rien qu'en 2002 le 1er tour était d'une courte majorité vers les candidats de droite ( ou de centre droit) et non de gauche. Même une union sacrée de la gauche cette année là aurait échoué.
Ce qui m'amuse dans le débat sur les élections c'est que tantôt on dit que le citoyen est intelligent, on doit lui donner plus de flexibilité, plus de pouvoirs, lui offrir le moyen de s'exprimer plus souvent. Et de l'autre on explique que le citoyen tombe dans des pièges évidents des politiques.
Il faut savoir, soit le citoyen sait ce qu'il fait et dans ce cas on assume le résultat des élections. Soit on considère le citoyen trop con et dans ce cas on ne revendique pas plus de pouvoirs ou de moyens d'expression au peuple car il est manipulé et vulnérable.
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par benoar . Évalué à 7.
Le boulevard a été créé par Macron, le PS n'était pas si moribond avant son départ, même si pas en état génial. Et désolé mais « l'extrême gauche » que tu décris ne l'est pas, on a juste déplacé l'échiquier politique vers la droite depuis des dizaines d'années : Mélenchon c'est les socialistes (et donc la gauche) des années 80. On devient comme aux US, quoi, effet qu'on retrouve dans d'autres domaines que la politique.
Sur un Mélenchon / Le Pen, il gagne tranquille ; quasiment n'importe qui d'ailleurs, tellement on a fait du FN un épouvantail…
Grâce à une abstention de ouf de la gauche ! Résultat de la politique libérale de Jospin qui a déçu tous les socialistes.
Comme t'es manichéen : il y aura toujours des manipulations, c'est la base de l'humanité. Mais avec l'éducation, on espère que le peuple s'en sorte pas trop mal. Mais perso, la manipulation du FN (pas par le FN, c'est très différent) est une des plus vicieuse et puissante.
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -8.
Cette excuse est utilisée depuis toujours par les "gens de la vraie gauche" pour se cacher qu'en réalité il n'y a jamais de majorité pour eux et que le peuple n'est juste pas d'accord avec leurs idées.
Qu'ils proposent une vraie possibilité de voter pour eux (non, Mélenchon ne l'est pas) plutôt d'accuser les autres du résultat de leurs conneries.
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par benoar . Évalué à 6.
Non, c'est un problème d'union de la gauche (que j'ai indiqué) qui est toujours là, c'est tout.
Tu te prends pour qui ? Mélenchon l'était. Seuls les paranos avec une grande gueule le trouvent trop… comment tu le trouves ?
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par groumly . Évalué à 10.
On atteint le point zenitram plutot vite ce coup ci.
(Le point zenitram, c'est quand il t'accuse de vouloir tuer ton voisin. A ce niveau, la conversation est perdue, il te contredira quoi que tu dises)
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
Attend, tu veux dire qu’avant ce stade, il serait capable de changer d’avis ?
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par groumly . Évalué à 10.
Non, mais une fois qu’il a atteint le point zenitram, il est capable de se répondre à lui même pour se contredire.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à -5.
OK Zenitram.
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 10 décembre 2019 à 11:28.
Ne me dites pas que ça vous surprend, il y a eu en 2013 un signe qui aurait dû inquiéter terriblement tous les syndicats et autres organisations potentiellement revendicatives. Une manifestation assez massive en opposition à un projet de loi ouvrant le mariage aux couples de même sexes, en clair, la Manif pour tous. Peu importe que vous soyez d'accord ou non avec les sujet de cette manifestation, elle était massive et n'a eu aucun effet en politique. Je ne sais pas si vous voyez le signal, mais il était assez clair : même si vous êtes des centaines de milliers à manifester votre désaccord, le gouvernement peut maintenir son projet sans rien changer.
Si j'avais été, disons le secrétaire général de la CGT, ou quelque chose d'approchant, après les Manifs pour tous, j'aurais chié dans mon froc. J'aurais probablement été content que, sur ce sujet précis, l'opposition n'ait pas été entendue, mais au niveau de la méta-analyse de la situation, ça m'aurait terrorisé : le gouvernement venait de montrer qu'il pouvait se permettre d'ignorer une manifestation d'une ampleur que les syndicats peinent à rassembler.
Bref les gouvernements disposent maintenant d'un moyen très simple de répondre à toute contestation, si massive soit-elle : l'ignorer. Ça a été testé avec succès en 2013, et c'est bien parti pour continuer.
Peut-être, mais ça ne rend pas ces moyens d'action légitimes. Là, ce que j'entends, c'est : on est en train de perdre, du coup c'est normal qu'on cogne. Eh bien non, parfois on perd et c'est comme ça. C'est peut-être parce que l'adversaire est trop fort, mais ça ne justifie pas qu'on utilise des moyens d'action illégaux et critiquables. Pour recentrer un peu le débat, on parle de violer la loi pour imposer un avis qui ne passe pas par des moyens légaux. Personnellement, ça m'inquiéterait plutôt.
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par Fopossum . Évalué à -4.
Une manifestation massive pour empêcher des gens d'avoir les mêmes droits que les autres basée sur des concepts moraux n'ayant rien à voir avec la choucroute.
T'es en train de mélanger plusieurs choses là.
Qui plus est, les Églises (au sens religions) sont séparées de l’État depuis 1905, elles n'ont pas à avoir la moindre influence sur les lois de l’État. Surtout en ce qui concerne la morale religieuse. Que ça soit autorisé n'enlève rien à ceux qui ne veulent pas de ces mariages, leur liberté de ne pas vouloir se marier avec quelqu'un du même sexe n'est pas entravée. Mais eux voulaient, et veulent toujours, entraver la liberté des autres sous prétexte que LEUR morale religieuse serait supérieure. La MPT militait pour empêcher l'acquisition de nouvelles libertés. Et il est normal qu'un gouvernement laïc ne cède pas face à des religieux qui se drapent dans leur morale.
Les grèves actuelles sont là pour empêcher une diminution de la solidarité nationale et pour empêcher la casse systématique, concertée au profit du capital des services publics. Nous n'avons pas voté pour voir nos services publics démantelés, découpés, tués par des gens aux ordres du capital. Macron a été élu par rejet du RN, pas par adhésion à son programme.
Bien au contraire. Jubilation profonde de voir que des rétrogrades calotins ne pouvaient empêcher l'avancement des droits pour plus d'égalité et de reconnaissance. Aucune raison de chier dans son froc.
Non. Encore un fois, non. Je ne soutiens pas les casseurs et je pense qu'il y a d'autres moyens d'exprimer ses revendications que par la violence.
Mais, il peut être largement compris que la réponse à la violence de l’État qui mutile et gaze à tout va puisse être la violence du peuple. Et ça, même si ce n'est pas ce qui serait souhaitable dans le cadre d'un dialogue apaisé, c'est compréhensible. Pas légitime, mais compréhensible. J'ai participé à plusieurs manifs, contre certaines réformes cassant encore et toujours la solidarité nationale, et je n'avais jamais été gazé jusqu'à ces dernier temps.
L'Etat mutile en toute impunité, Benalla est toujours libre, les flics qui ont arraché des mains et éborgnés des gens sont toujours en poste. Et tu t'étonnes que le peuple commence à en avoir gros et commence à répondre à la violence institutionnalisée par la violence et le cassage de quelques abris-bus plein de pubs pour LVMH ou banque symboles mêmes du capitalisme effréné qui détruit à petit feu tous les gens aui n'ont pas eu la chance de naître rentiers ?
On parle de se défendre face à une casse systématique de tous les services publics au profit de sociétés privées. En baissant systématiquement les budgets du service public, en exonérant systématiquement le capital de toute participation aux biens communs au profit de l’individualité, l’État ne fait que semer les germes de la violence.
cd /pub && more beer
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 8.
C'est bien, vous êtes pour la mariage gay donc vous pensez que les opposants avaient tort, et vous êtes contre la réforme des retraites donc vous pensez que les opposants à cette réforme. Bravo, c'est cohérent, mais je m'en moque ce n'est pas le sujet. Le sujet c'est : depuis 2013, un gouvernement peut assister à une contestation massive d'une de ses décisions, et ignorer cette contestation. C'est très simple, très pratique et très reproductible.
Je sais que vous imaginez que ce n'est applicable que dans le cas où les opposants on tort, et que dans le cadre de l'opposition à la réforme des retraites, ils ont raison donc ça ne peut pas marcher comme ça. Sérieusement, vous croyez que ça change quelque chose pour un gouvernement décidé à faire ceci ou cela ? Pour info, notre gouvernement pense que les opposants à sa réforme ont tort, au cas où ça vous aurait échappé, donc cette idée que si les opposants ont raison, le gouvernement ne peut pas les ignorer, ça ne tient pas debout.
Bon, je me replace dans mon propre avis, ce sera plus simple. J'ai été déçu, mais pas du tout surpris de ne pas avoir été entendu sur le sujet du mariage gay. En revanche, je jubilais justement, parce que le fait que le gouvernement ait complètement ignoré le mouvement indiquait par avance que, dans tous les sujets futurs, en particulier les réformes impopulaires auprès des syndicats, les gouvernements futurs pourraient désormais traiter l'opposition de la même façon, c'est à dire : « Oui, vous êtes nombreux, c'est intéressant ce que vous dites, on comprend. On ne change rien. Ne vous inquiétez pas, on a déjà testé, ignorer une contestation, ça marche. Ça va bien se passer, continuez, c'est amusant ce que vous faites. »
Ce n'était peut-être pas assez clair : depuis 2013, les manifs pour ceci ou contre cela, c'est mort. Le gouvernement peut écouter et ignorer. C'est testé et ça marche. Le sujet de la contestation importe peu, pour un gouvernement, c'est : on veut faire quelque chose, des gens ne sont pas d'accord, ils sont nombreux, ils manifestent, on s'en fout et on continue comme prévu.
Si vous limitez votre analyse au sujet d'une contestation donnée, vous ne pouvez pas voir le rapport, évidemment. Il me semble qu'au niveau du gouvernement au contraire, on doit être capable d'effectuer des méta-analyses, et là, c'est clair : des centaines de milliers de personnes s'opposent à quelque chose, on ignore et ça marche. C'est simple et efficace, comme moyen de répondre à une mobilisation, ça : hocher la tête et ignorer. Et c'est parfaitement reproductible. Sur ce, je reprends mon pop-corn et je remonte sur mon vélo pour regarder les trains qui ne passent pas.
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par Fopossum . Évalué à 5.
Alors déjà le fait de subitement me vouvoyer alors que normalement tu tutoies les gens ici c'est une manœuvre bien foireuse.
Et je ne suis pas pour le mariage gay, y'a que les religieux bien pensants qui l'appellent comme cela, en pointant spécifiquement une partie de la population, je suis pour le mariage pour tous. Nuance. Mais là, visiblement, t'as du mal à faire la différence.
Maintenant, on va parler rapport de force un peu je cite Wikipedia sur les actions de la La Manif pour tous
Juste comptons. Au mieux, la manif pour tous a rassemblé, source du gouvernement 100 000 personnes.
Prenons maintenant et aussi pour comparer, les chiffres officiels du gouvernement disons de n'importe quand en fait, source Liste des manifestations les plus importantes en France
Alors comment dire, ta Manif pour tous, elle est juste… Ridicule. Tellement qu'elle n'est pas dans la liste des plus grandes manifs. Donc qu'ils n'aie pas fait ployer le gouvernement c'est… Normal ?
Non, vous étiez peanuts. Que dalle. Même pas 100 000 personnes. Rien.
On remarquera d'ailleurs, bizarrement, que la plupart du temps, ce sont les gouvernements de droite qui arrivent à mettre le peuple dans la rue et qui joue à : « on n'en n'a rien à branler de vos revendications on va continuer à engraisser le capital ».
Alors ta Manif pour tous, p'tet que tu as kiffé être en manif, et c'est ton droit, mais vient pas la sortir comme exemple alors qu'elle n'est rien du tout.
Tu voulais un exemple où la contestation sociale n'a pas fonctionné ? Tu aurais pu parler de la Réforme des retraites en France en 2010 qui a mobilisé énormément de personnes pour ne pas réussir à empêcher la promulgation d'une loi qui cassait encore les services publics.
Mais les cathos tradis qui ont des boutons à l'idée que deux personnes du même sexe puissent se marier, non, pas franchement, c'est juste un argument moisi.
cd /pub && more beer
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Mariage homosexuel alors. Mais pas mariage pour tous, qui n'est d'ailleurs pas le titre de la loi, parce que faux pour au moins deux raison :
Autrement dit : avant, tout le monde ne pouvait pas se marier, maintenant, tout le monde ne peut pas se marier. C'est probablement pour cela que la loi portait un titre qui ressemblait, de mémoire, à « projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe » et non pas « projet de loi ouvrant le mariage à tous », ou même « à tous les couples » : ça aurait été immédiatement attaqué, parce que manifestement faux.
Je t'accorde que le terme de mariage gay est sans doute engagé, autant que celui de mariage pour tous. Utilisons la terminologie de la loi, puisqu'on ne peut certainement pas accuser ses rédacteurs d'être partisans de son opposition : mariage pour les couples de personnes de même sexe, et si c'est trop long, mariage de couples de même sexe, mariage de couples homosexuels ou mariage homosexuel.
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par Fopossum . Évalué à 5.
Et pour une fois on va être d'accord :
Communication du gouvernement (source site institutionnel du gouvernement): Le mariage pour tous
Nom du projet de loi (source legifrance): LOI n° 2013-404 du 17 mai 2013 ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe
Donc, my bad, j'ai utilisé le vocabulaire de la com gouvernementale pour le coup et je mérite de me faire taper sur les doigts.
cd /pub && more beer
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
D'accord, j'ai perdu. Je m'en souviendrai quand même pour toutes les manifestations de moins de 100000 personnes. Ça fait un bon filtre, et la contestation actuelle le passe avec succès.
Il y a tout de même un autre chiffre intéressant et prouvé de façon incontestable pour le coup : le nombre de signataires de la seule pétition à avoir dépassé le nombre requis de 500000 pour une saisine du CESE par des citoyens. Là, ce n'est pas un comptage de manifestants potentiellement entaché d'erreurs, mais un nombre de numéros de cartes d'identité valides. Ça peut se frauder en volant des cartes d'autres gens, ceci dit, et rentrer son identité et son numéro de carte d'identité pour une pétition, ce n'est pas la même chose que d'aller manifester, donc ce n'est pas pertinent comme comparaison.
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par Fopossum . Évalué à 1.
Tu aurais un lien ? C'était quelle pétition ? J'avoue ne pas trouver là.
cd /pub && more beer
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 10 décembre 2019 à 15:56.
Ah, c'était une idée de la Manif pour tous, donc : saisir le Conseil économique, social et environnemental pour qu'ils débattent du mariage homosexuel. C'est une assemblée consultative qui est faite pour ça, débattre de trucs et fournir des rapport ou des avis, je ne sais pas trop, au législateur.
Bref, le CESE peut être consulté par le gouvernement, ou saisi par des citoyens, au moyen d'une pétition qui doit rassembler 500.000 signatures. C'est assez officiel comme démarche, il faut donner son numéro de carte d'identité et pas mal de renseignements, ce qui nécessite un petit peu d'engagement, sans être franchement compliqué ce n'est ni aussi simple, ni aussi ergonomique de répondre à une pétition en ligne comme il y en a pléthore. Je soupçonne que cette procédure, ainsi que la condition de nombre, ait été conçue pour rendre une saisine irréalisable, et que ceux qui l'ont conçue, ainsi que le bureau du CESE, aient été très surpris de voir une telle pétition se réaliser.
Officiellement, cette saisine avait pour but de forcer un débat supplémentaire par un assemblée faite pour ça. Officieusement, je pense qu'il s'agissait aussi d'une démonstration de force, ce qui est plutôt réussi parce que réunir 500,000 signatures de façon aussi officielle, ce n'est pas franchement simple, d'ailleurs ça n'est jamais arrivé depuis (je ne sais pas si c'est déjà arrivé dans le passé).
Le résultat a été amusant : le CESE a compté les pétitions, son bureau a délibéré et est ressorti en disant que le nombre requis était atteint mais que la saisine n'était pas recevable parce que seul le gouvernement a le droit de les saisir sur un projet de loi. Ça a été confirmé par le Conseil d'État, mais ça relève à mon avis, si biaisé soit-il, d'un abus d'interprétation de la loi, qui dit en résumé que le CESE peut être saisi par le gouvernement sur un projet de loi ou par les citoyens par voie de pétition. Ça a donc été interprété comme disant que le gouvernement peut saisir le CESE sur un projet de loi et, dans les autres cas, par les citoyens. C'est devenu encore plus amusant lorsque le CESE a décidé peu après de tout de même s'auto-saisir sur le sujet, formulé un peu différemment pour que ça ne passe pas trop mal.
Un article à ce sujet, par exemple : https://www.elle.fr/Societe/News/Mariage-gay-la-petition-des-antis-jugee-irrecevable-2362386
C'est aussi mentionné sur la page Wikipédia du CESE. Mais bon, une pétition, fût-elle de 500.000 personnes, n'est pas une manifestation, et sur ce point, j'ai reconnu ma défaite et je m'y tiens, là je ne discute plus que de l'anecdote.
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par Fopossum . Évalué à 2.
Merci pour les précisions. J'aurai appris quelque chose aujourd'hui !
Je ne connaissais pas du tout ce mécanisme.
cd /pub && more beer
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 10 décembre 2019 à 12:45.
Au fait, je m'en doute un peu. Je n'imagine pas une seule seconde que des syndicalistes assez engagés n'aient été capables de déceler, dans le traitement du sujet du mariage gay, les germes d'un risque que leurs propres contestations puissent être complètement ignorées par les gouvernements ultérieurs.
Il n'est en effet pas donné à tout le monde de pouvoir étudier les conditions d'un conflit en se détachant froidement de son sujet. Je l'ai constaté à plusieurs reprises, en particulier dans des désaccords entre quelques personnes : la plupart des gens, impliqués dans un désaccord, sont incapables de détacher le fond et la forme de celui-ci pour revenir sur ses conditions sans repartir sur le sujet et relancer le désaccord. Je ne m'attends pas à ce que des meneurs syndicaux en soient capables, surtout quand ils sont probablement assez impliqués, idéologiquement parlant, dans les deux sujets que je compare.
Vous ne l'êtes pas davantage, et je m'y attendais un peu. J'ai mentionné les Manifs pour tous, donc le sujet du mariage gay, mais je ne crois pas avoir argumenté à ce sujet, ou avoir critiqué la justesse ou la pertinence de ses partisans et de ses détracteurs. Vous en revanche, vous avez foncé dans cette direction. Vos arguments me donnent envie d'y répondre, évidemment, mais je m'en abstiendrai, c'est en dehors du sujet que je souhaite aborder. Les opposants avaient tort et n'étaient pas légitimes, me dites-vous. Admettons-le si ça vous arrange, mais je m'en moque, ce n'est pas le sujet.
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à -10. Dernière modification le 16 décembre 2019 à 23:16.
Oh pauvre chouchou. Et quand t'as manifesté avec tes copains fachos pour que tout le monde reste dans votre 17ème siècle, t'as mangé des lacrymos ou pas ?
P.S. : connard.
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 5.
Merci de rester poli et courtois dans les échanges.
Le modérateur du soir
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 17 décembre 2019 à 11:37.
Assez peu, puisqu'il s'agissait d'une manifestation de gens respectueux de l'ordre public. Mais un peu tout de même, puisqu'il y a eu quelques excités pour rester à provoquer les forces de l'ordre après dispersion des manifestations, et que je me suis retrouvé sous leur vent.
Les soirées des veilleurs étaient également encadrées par un déploiement spectaculaire de policiers et de gendarmes, mais sans la moindre violence. Le pire que nous ayons eu dans ce contexte, c'était une nasse policière avec la moitié des veilleurs embarqués pour une garde à vue et relâchés le lendemain.
Et moi, Tanguy Ortolo, à votre service. Votre courtoisie vous honore, ça doit vraiment aider à bien se faire entendre.
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 2.
merci du calme de ta réponse
La modération
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Traiter une ministre de singe et imiter le bruit du singe au prétexte qu’elle est noire, c’est respectueux de l’ordre public ?
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Totalement irrespectueux de la ministre en question, sans doute raciste — encore que ça se discute, aurait-ce été différent si elle avait été blanche et traitée de truie ? — mais irrespectueux de l'ordre public, je ne trouve pas. Ça s'est passé durant une manifestation ? Si c'est tout ce qu'on trouve comme trouble à l'ordre public pendant une manifestation, ça prouverait plutôt que c'était très calme.
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 18 décembre 2019 à 14:36.
Ordre public
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 0.
Pluzun. Avec une précision supplémentaire : je suis scandalisé que l'État laisse faire. C'est en particulier le cas lors des grèves d'étudiants et de lycéens, qui se permettent d'empêcher leurs condisciples d'accéder à leur établissement. C'est honteux de la part des grévistes, mais il est à mon sens encore plus lamentable que les préfectures n'envoient pas immédiatement les forces de l'ordre arrêter ces délinquants, ou au minimum les pousser suffisamment pour maintenir un couloir pour que les non grévistes puissent aller étudier.
[^] # Re: Grève != Blocage
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 2.
Je suis assez d'accord, on peut débattre du bien fondé du blocage (je le crois efficace pour se faire entendre), mais le rôle d'un état de droit c'est d'intervenir tout de suite pour les droits des non-grévistes puisque(l'État protège les droits de tous les citoyens. Il ne s'agit pas de casser les blocages, ni d'agir à coup de matraque : bien au contraire on agit pour éviter les violences.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
# Vive la grève
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Quelques idées pour entraver l'appareil productif dématérialisé et externalisé:
Les chefs de projets et product owners peuvent aussi participer avec un grève du zèle:
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Vive la grève
Posté par Marco . Évalué à 5.
Y en a qui sont donc en grève permanente ;) ?
# Bingo
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 8.
Je n'ai pas besoin de TV pour jouer au Bingo, finalement (et à ce que je vois, il ne se limite pas au 5 décembre)
Attention, ce lien peut donner de l'urticaire aux li-li du coin.
J'ai coché:
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