Journal techos bradés

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Tags : aucun
3
31
mar.
2015

Etrange comme les augmentations des techos sont proportionnelles à leurs salaires, en diminution, si l'on peut dire.
Etrange comment les non-techos baratineurs vivant aussi du logiciel mais sans y toucher ont asservis les techos. Plus le chômage monte plus l'asservissement impact les réels producteurs, plus le décisionnaire intermédiaire a de pouvoir. Etrange aussi que les actionnaires ne voient pas que tout ceci est bien négatif pour eux. La motivation étant bien mieux placée si elle est côté rameur que côté barreur.
Actionnaires, si vous me captez, remettez les pendules à l'heure: exigez le partage du gâteaux, les producteurs/intégrateurs ont le moral bien bas devant leurs machines. Il finissent par moins rapporter…

  • # Mauvais choix

    Posté par . Évalué à 4.

    Je pense pas qu'on trouve sur linuxfr beaucoup d'actionnaires capables de faire pencher la balance.

    En plus, tu le sors un peu de nulle part que la motivation des "techos" rapportera plus aux actionnaires.

    • [^] # Re: Mauvais choix

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Je pense pas qu'on trouve sur linuxfr beaucoup d'actionnaires capables de faire pencher la balance.

      je connais une ou deux possibilités tout de même ;-)
      d'où te viens cette impression que sur LinuxFr.org il n'y aurait aucun manager, directeur de société, architecte, responsable sécurité, investisseur ?

      En plus, tu le sors un peu de nulle part que la motivation des "techos" rapportera plus aux actionnaires.

      là, pour le coup, j'aurais tendance à demander en quoi avoir des "techos" démotivés serait en mesure de rapporter aux actionnaires ?
      Qu'il y ait une reconnaissance de l'apport des "techos" semble nécessaire en France où il n'y en a que pour les managers, pour autant, ce n'est heureusement pas encore un dû : ce journal n'en donne pas la démonstration, même si c'est une revendication connue, reconnue et rémunérée quand cela le vaut (mais pas tout le temps, ni par défaut :/)

  • # mauvaise relation de cause a effet

    Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 01/04/15 à 00:05.

    en economie il y a un principe pour fixer un prix, c'est celui offre/demande.

    aujourd'hui un decideur à le choix des personnes qu'il peut embaucher, comme toi tu as le choix des produits,
    et, comme toi l'employeur prendra probablement le moins cher, ou en tout cas le premier qui fera le boulot pour le meilleur prix.

    demain quand les employés seront rares, les decideurs seront pret à mettre cher pour avoir une personne.

    alors, et toi,
    tu achetes toujours la TV la plus chere, l'ordi le plus cher, la voiture la plus chere ?

    • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      demain quand les employés seront rares, les decideurs seront pret à mettre cher pour avoir une personne.

      je pense que le journal souhaitait indiquer qu'aujourd'hui :
      les employés compétents sur un domaine spécifique dont on aurait besoin, accessoirement sur l'informatique au sens large, pourraient être employés au prix du marché (voire ponctuellement plus si compétence spécifique ponctuellement nécessaire).

      Je n'ai que rarement cru au "mettre cher pour avoir une personne", hormis conflit d'influence…

    • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      La concurrence est bonne quand elle existe, j'ai juste l'impression que le travail de développement logiciel est mis en concurrence de façon plus sévère que d'autres postes.
      Travailler rapporte de moins en moins, prendre la décision de débloquer les fonds pour faire le boulot rapporte de plus en plus. Pourquoi ce changement?

      • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

        Posté par . Évalué à 10.

        Concurrence ?

        Non, du tout, c'est bien le problème.

        En France il n'y a que très peu d'industrie software de pointe. C'est du SSII pourri pour la plupart. Résultat les gens qui comptent sont les managers, chefs de projet, … ce sont eux qui sont importants pour ce genre de travaux, ce sont eux qui manquent, ce sont eux qui encaissent l'argent.

        Tu regardes aux USA, où tout le monde essaie de développer le prochain truc à la mode, les développeurs sont les rois, si tu veux en embaucher un il faut lui offrir un masseur attitré, un salaire de rêve et une piscine sur son lieu de travail.

        Ce qu'il faut à la France, c'est des sociétés qui essaient vraiment de développer des produits ou des services en ligne plutôt que des sociétés qui font du service.

        • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Ce serait bien en effet de créer des logiciels joyeusement en bande organisées de développeurs au lieu d'être vendu par des marchands.
          Il faut essayer de faire un open-source pour compenser le manque de joie au boulot…
          Les Etats-Unis ne sont peut-être pas si paradisiaque que cela, il faut se méfier, l'herbe est toujours plus verte ailleurs.

          • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

            Posté par . Évalué à 8.

            Les Etats-Unis ne sont peut-être pas si paradisiaque que cela, il faut se méfier, l'herbe est toujours plus verte ailleurs.

            J'y suis depuis bientôt 15 ans, c'est pas que l'herbe est plus verte ailleurs. Elle est plus verte sous mes pieds.

            • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Cool que ceux qui savent vraiment en parle, et rassurant pour le côté pragmatique des anglo-saxons.
              Mais une question à propos de la tendance: le développement paie plus ou moins qu'avant aux états-unis?

              • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                Posté par . Évalué à 4.

                Ca depend des technos.
                Mais dans l'ensemble, ca se porte bien, perso j'offre des salaires a 6 chiffres et du stock a 5 chiffres a des gamins sortis de la fac. J'ai entendu parler d'offres a 130k + 600k de stock a des mecs qui ont 3 ans d'experience.
                Le cout de la vie est elevee, certes, mais quand meme.

                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                  Posté par . Évalué à 2.

                  "Le cout de la vie est elevee, certes, mais quand meme."

                  L.A. est chère. Mais j'ai un exemple à Boston, ou pour un F4 sur la cote d'azur, tu as une grosse maison.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                    Posté par . Évalué à 2.

                    LA, cher? Vient faire un tour a sf ou a nyc, tu verras ce que cher veut dire.
                    1800 dollars pour 2chambres/2 sdb de 120m2 a 20 minutes de la plage, tout en etant dans une agglomeration majeure (et bien place), je trouve pas ca tres cher. Idem a l'achat, ou les prix sont tres raisonables.

                    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

          • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Les Etats-Unis ne sont peut-être pas si paradisiaque que cela, il faut se méfier, l'herbe est toujours plus verte ailleurs.

            Ca dépend de ce que tu cherches : ça paye clairement bien, après il faut aimer l'ambiance US (perso, je ne suis pas fan pour un tas de raisons 100% subjectives comme mon rejet du meurtre légalisé en Californie où il y a plein de postes bien payés, le nationalisme, le poids de la religion, le "chacun pour soit" bien plus fort qu'en Europe avec son modèle social bien plus protecteur malgré les hurlements "c'est horrible en France" qu'on peut voir chez certains français et plein d'autres "petits détails" de la vie courante qui me font sentir mieux en Europe)

            Après, il faut être compétant aussi, il y a du monde de très compétant déjà aux USA.

            Il faut essayer de faire un open-source pour compenser le manque de joie au boulot…

            ???
            Il y a assez de travail assez bien payé dans l'Open-Source pour ne pas être triste au boulot. La, ça donne plutôt l'impression du mec qui n'a pas essayé, ne veux pas essayer mais a se plaindre. Prenons un exemple : je vois que tu es fan d'OS, donc Red Hat pourrait être intéressé par toi, si ta distro a une plus value (c'est elle a une utilité réelle).
            Bref : aide-toi et le ciel t'aidera.

            (même bémol qu'au dessus : il faut être compétant)

            • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Je suis trop vieux pour changer de poste, j'aimerais bosser pour Red-Hat.
              Désolé si l'apparence des commentaires est plaintif, je ne me plain pas, car il y a bien plus mal loti, je constate simplement une baisse. Je pense qu'on gagne quand même très bien notre vie en développement, juste que les débutants gagnent bien moins que moi quand je l'étais, et aussi leurs augmentations ne sont plus les 10% que j'avais à leurs ages.

              • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                Je suis trop vieux pour changer de poste,

                Mauvaise excuse : on n'est jamais trop vieux.
                Après, se plaindre quand on ne veut pas bouger, forcément c'est plus dur : quand les autres parle de bons salaires, je parie qu'ils se sont bougé (genre ils sont allé aux USA) pour ça. Ca fait partie du contrat.

                Je pense qu'on gagne quand même très bien notre vie en développement, juste que les débutants gagnent bien moins que moi quand je l'étais,

                On ne dois pas voir la même chose : encore une fois, je te défie de me trouver un développeur pas cher, ça devrait être facile pour toi qui constate ça.

                et aussi leurs augmentations ne sont plus les 10% que j'avais à leurs ages.

                augmentation réelle (enlevé l'inflation à par exemple 10% à "l'époque")?
                Je ne crois pas, et il faut faire attention : une augmentation de 10% quand l'inflation est à 12% est moins intéressant qu'une augmentation de 1% quand l'inflation est à 0%.

              • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                Je suis assez d'accord avec ceux qui disent que le développeur n'est pas en position de faiblesse en France, mais il y a effectivement une réelle impression du fait que les employeurs ont la main. Cela tient à mon avis à plusieurs différences assez cruciales avec les pays anglo-saxons :

                • la sur-représentation des sociétés de service en France, à laquelle faisait référence Zenitram
                • une tendance plus forte à la recherche de la sédentarité en France, entretenue d'ailleurs par les grosses SSII qui, pour justifier les non-augmentations, mettent systématiquement en avant le fait que "c'est pas mieux ailleurs" / "dehors, c'est la crise" (ils ont tout intérêt à ce que leurs salariés le croient pour limiter le turn-over et maîtriser les TJMs)
                • la différence de conception du "faire-carrière" : ayant travaillé au Royaume-Uni, j'ai trouvé qu'on y voyais davantage de développeurs séniors, tout simplement parceque faire sa carrière dans le développement n'était pas considéré comme une tare. En France, dans une bonne majorité de société, la progression dans la carrière en encore conçue comme étant la montée dans la hiérarchie, les responsabilités, et l'abandon progressif du technique.

                En tout état de cause, pour faire carrière malgré tout dans le technique en France, et bien il faut à mon avis sortir de ce carcan : en hésitant pas à faire jouer la concurrence, pour favoriser les sociétés qui valorisent la technique (il en existe heureusement)… et donner une vraie valeur ajoutée à son expérience technique par la recherche de l'excellence, mais aussi une communication efficace pour vulgariser les enjeux techniques, diffuser les connaissances, et pouvoir être en prise avec les clients (et ne pas rester dans un placard).

            • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

              Posté par . Évalué à 3.

              Je veux pas faire mon boulet, mais bon.
              Le nationalisme en france, en ce moment, vu comment le fn se porte, tu repasseras. Vient faire un tour dans mon equipe, ya 2 ricains sur un total de 7 personnes, et je serais surprit que plus de la moitie du departement engineering soit locale. me rappelle pas avoir vu ce genre de stats par chez nous. Tu peux aussi visiter des villes comme SF, LA ou NYC, t'appreciera un certain melting pot.
              Ya des problemes de diversite dans le monde high tech, clairement, mais je doute qu'on voit un tim cook ouvertement gay ou une femme a la tete d'une boite comme yahoo en france. Quand a avoir un president noir, ben, heu, voila quoi, hein.
              Le poids de la religion, idem, les magasins sont ouverts le dimanche ici, on a largement moins de jours feries religieux, le mariage gay fait a peu pres autant de bordel de chaque cote de la mare, et je pourrais trouver d'autres similitudessi j'y passais 10 minutes. Le chacun pour soit en un travers bien occidental, l'europe n'est pas epargnee.
              Et si la peine de mort ne te plait pas, va a new york, ya une grande scene tech la bas aussi.

              Alors, oui, en parallele, on a aussi des trucs genre #ferguson, l'arkansas, le nouveau mexique, et ce genre de conneries, mais ca tombe bien, t'es pas oblige d'y vivre, c'est une federation apres tout, ils y sont attaches a la souverainete de leurs etats. Pis nous aussi on a nos scandales bien a nous.

              Les us te plaisent pas, c'est ton droit, mais admet au moins que c'est un grand pays, avec beaucoup de monde et beaucoup de contraste. Des discussions avec des collegues ne te suffisent pas a t'en faire une idee.

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

              • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 01/04/15 à 09:15.

                Je veux pas faire mon boulet, mais bon.

                Pas de soucis

                Le nationalisme en france, en ce moment, vu comment le fn se porte, tu repasseras.

                Je ne pensais pas à ce nationalisme, mais plutôt au style US et le reste du monde, drapeaux de partout (je reviens des US et j'ai saturé sur les drapeaux US de partout).
                On est d'accord que la gueule de la France en ce moment est vraiment pas terrible.

                Le poids de la religion, idem,

                Je pensais plutôt à la planquée d'églises et le fait que c'est mieux si tu es croyant, mais oui les magasin sont ouvert le dimanche.

                Les us te plaisent pas, c'est ton droit, mais admet au moins que c'est un grand pays, avec beaucoup de monde et beaucoup de contraste. Des discussions avec des collegues ne te suffisent pas a t'en faire une idee.

                Je ne dis pas le contraire, et ai bien affirmé au départ que c'est subjectif, que c'est personnel, et je comprend tout à fait qu'on aime beaucoup. C'est une question de feeling. ne te méprend pas sur ce que je dis : je comprend tout à fait qu'on aime y vivre.
                Je note que tu ne me contredis pas sur la peine de mort en Californie, état sensé être pas mal à la pointe (et c'est pas clairement aboli à NYC, bon il reste quel état pour l'informatique?), ni le coût des études.
                On peut parler aussi du droit effectif à l'avortement, que les hommes évitent l'ascenseur si il y a une femme seule dedans etc…

                Je peins peut-être trop en noir mais toi peut-être trop en blanc ;-).
                Et encore une fois, c'est subjectif, je le sais!

                • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                  Posté par . Évalué à -3.

                  que les hommes évitent l'ascenseur si il y a une femme seule dedans

                  Gne? T'as craque ton slip ou quoi?

                  Je pensais plutôt à la planquée d'églises

                  Heuu, on parle bien de la france la, pays ou ya une eglise par village, et des dizaines d'eglises dans les grandes villes? Le pays ou le premier proprietaire foncier, c'est l'eglise?

                  et le fait que c'est mieux si tu es croyant,

                  Gnii? De quoi tu parles? un exemple concret, hein, pas une discussion avec l'homme qui connait l'homme qui a vu le loup.

                  Je ne pensais pas à ce nationalisme, mais plutôt au style US et le reste du monde, drapeaux de partout (je reviens des US et j'ai saturé sur les drapeaux US de partout).

                  Ouais, les drapeaux c'est vachement plus dangereux que marine. Quand t'as compris que le patriotisme ici a une connotation tres differente du "travail, famille, patrie" tel qu'on le connait chez nous, ca devient vachement moins genant.

                  état sensé être pas mal à la pointe (et c'est pas clairement aboli à NYC, bon il reste quel état pour l'informatique?)

                  La californie est pas super a la pointe socialement, ny ou washington le sont plus. Sinon, il te reste, justement, washington, seattle a uen scene florissante. Pas vraiment de peine de mort. Et pour ny, la situation a l'air assez claire, c'est pas constitutionel dans l'etat de ny.

                  Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                  • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    Je pensais plutôt à la planquée d'églises

                    Heuu, on parle bien de la france la, pays ou ya une eglise par village, et des dizaines d'eglises dans les grandes villes? Le pays ou le premier proprietaire foncier, c'est l'eglise?

                    Je parle aussi des US où il y 10 église dans une rue, où le premier prétendant déclaré à la maison blanche a bien parlé de Dieu qui devrait être le seul qui décide des lois (oui, la, le républicain Tea Party qui fait peur avec sa famille parfaite, ha oui on peut avoir un président noir aux USA mais j'ai des doutes sur un président célibataire).

                    seattle a uen scene florissante. Pas vraiment de peine de mort.

                    On ne doit pas avoir la même carte :
                    http://fr.wikipedia.org/wiki/Peine_de_mort_aux_%C3%89tats-Unis#/media/File:Death_penalty_statutes_in_the_United_States-fr.svg
                    (A ma connaissance Seattle est dans l'Etat de Washington)

                    ny ou washington le sont plus.

                    http://fr.wikipedia.org/wiki/Application_de_la_peine_de_mort_dans_l%27%C3%89tat_de_New_York
                    "Le Sénat a toutefois adopté le 27 mai 2008 une loi rétablissant la peine de mort" (oui, je sais, inapplicable, mais voila : c'est quand même voulu de la rétablir)

                    que les hommes évitent l'ascenseur si il y a une femme seule dedans

                    Gne? T'as craque ton slip ou quoi?

                    Je n'ai plus d'exemple concret en date, partons sur le fait de coucher avec une fille dont les parents se rendent compte et du coup la fille change sa version et seule sa parole permet de t'éliminer des études même si tu as un témoin et Facebook pour confirmer le consentement : Est-on allés trop loin pour freiner les viols sur les campus américains?.
                    Ou être viré pour une supposée blague à connotation sexuelle.
                    Désolé, mais je ne suis pas fan de ça.

                    Bref, je l'affirme encore une fois : c'est subjectif. Les US te plaisent, c'est ton droit, mais admet au moins que ce n'est pas si rose que tu veux le montrer. (la France n'est pas rose non plus, mais pour le moment je préfère, le FN n'est pas encore au pouvoir à part quelques communes, comme toi tu parles que tout n'est pas pareil aux USA sinon je peux parler des états qui rétablissent le peloton d'exécution à l'ancienne où que tu peux aller en tôle et être fiché à vie pour une pipe consentie)

                    Quitte à me répéter : je peins peut-être trop en noir mais toi peut-être trop en blanc ;-).

                  • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                    Posté par . Évalué à 6.

                    "Le pays ou le premier proprietaire foncier, c'est l'eglise?"

                    Il me semble que c'est la SNCF.

                    "Gnii? De quoi tu parles? un exemple concret, hein, pas une discussion avec l'homme qui connait l'homme qui a vu le loup."

                    Cf les articles qui parlent de loi, qui interdisent certains postes aux athées.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 01/04/15 à 10:21.

                      Cf les articles qui parlent de loi, qui interdisent certains postes aux athées.

                      J'ai hésité sur cet exemple, car il parait que la loi est désuète (que plus personne n'ose l'appliquer de peur de se prendre un procès pour discrimination), mais bon, en effet cette loi est quand même toujours présente, faut oser quand même comme loi.

                    • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      "Le pays ou le premier proprietaire foncier, c'est l'eglise?

                      Il me semble que c'est la SNCF.

                      Un truc que j'avais noté en 2009 :
                      * Premier propriétaire foncier de France : l’Armée. 260 000 hectares, soit 0.5% du territoire français ;
                      * Réseau ferré de France est le deuxième propriétaire foncier de France, avec 108 000 hectares. 95% des terrains avec du rail, le reste avec des gares ou des ateliers désaffectés.

                      À noter : RFF != SNCF (qui serait bien en-dessous des 30000 hectares).

                  • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Gnii? De quoi tu parles? un exemple concret, hein, pas une discussion avec l'homme qui connait l'homme qui a vu le loup.

                    http://atheism.about.com/od/atheistbigotryprejudice/a/AtheitsHated.htm

                  • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                    Posté par . Évalué à 7.

                    Heuu, on parle bien de la france la, pays ou ya une eglise par village, et des dizaines d'eglises dans les grandes villes? Le pays ou le premier proprietaire foncier, c'est l'eglise?

                    Déjà, la présence d'églises dans la plupart des villages français tient surtout du patrimoine catholique de la France. Maintenant, les églises rurales ne sont pas toutes utilisées chaque semaine.
                    Ensuite, l'Église est loin d'être un important propriétaire foncier, puisque toutes les bâtiments catholiques ont été saisis en 1907. Depuis, les cathédrales appartiennent à l'État, et les églises aux communes, qui les laissent à disposition des associations religieuses. Donc seuls les bâtiments construits après 1907 appartiennent véritablement aux associations catholiques.

        • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          En France il n'y a que très peu d'industrie software de pointe. C'est du SSII pourri pour la plupart.

          +1000

          If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

        • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

          Posté par . Évalué à 5.

          La SSII, c'est juste que les gros boites préfèrent ne pas prendre de risque à l'embauche et fonctionnent avec des armées de consultant.

          "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

          Posté par . Évalué à 0.

          Une alternative libre à google earth, Bing 3d and co, comme Open Earth View?

      • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        La concurrence est bonne quand elle existe, j'ai juste l'impression que le travail de développement logiciel est mis en concurrence de façon plus sévère que d'autres postes.

        Tu parles de techos (=techniciens, ils ne font pas de développement logiciel) ou de développeurs?

        Car même en France (pBpG, ça change aussi même si c'est moins délirant qu'aux USA… En comparant les niveaux de vie, ce que permet un salaire en France, genre pas à payer super cher les études des gamins, quand mes collègues américains me parlent de leurs "charges", voir de leur dette pour leurs études qu'ils ont encore à plus de 30 ans ça me fait un peu halluciner), l'offre/demande fait qu'un développeur logiciel est aujourd'hui cher. Tu devrais te renseigner sur les autres "marchés" avant de balancer une telle contre-vérité : c'est complétement l'inverse sur le marché du développement logiciel, les développeurs sont les rois depuis 20 ans, ils ne connaissent pas la crise.

        Je suis prêt à te défier sur ton assertion comme quoi la concurrence est sévère : si tu connais un développeur logiciel français (ou autre en fait, même russe ou indien, où qu'il habite, du moment qu'il est compétant) disponible et pas cher (par rapport à ses compétences, entendons-nous bien : c'est normal qu'une personne nulle ne soit pas bien payée puisqu'elle ne rapporte pas grand chose), ça m’intéresse, montre-moi que le marché est en faveur des employeurs, essayons de trouver un développeur logiciel (digne de ce nom, pas une machine pisseuse de code, hein) à moins de 1800€/mois net (salaire médian en France, je suis gentil quand même pour la définition de "concurrence de façon plus sévère" mais je sais déjà que tu ne pourras pas trouver à ce prix). Si tu trouves, je le prend.

        Travailler rapporte de moins en moins, prendre la décision de débloquer les fonds pour faire le boulot rapporte de plus en plus. Pourquoi ce changement?

        Parce qu'être bon en décisions n'est pas aussi facile que tu le penses (sinon l'offre/demande ferait qu'ils seraient pas cher)

        • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          les développeurs sont les rois depuis 20 ans, ils ne connaissent pas la crise.

          Tu peux développer (justement !) ? J'entendais un capital investisseur se plaindre que les développeurs aux USA démissionnaient très facilement, un type lui objecte "vous les payez pas assez ?", réponse "150 000 à 200 000 $/an pour des personnes de moins de 30 ans".
          En France, mêmes des doués, je n'en connais pas des moins de 30 ans dans cette fourchette (ni des plus de 30 ans).

          If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

          • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

            Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 01/04/15 à 08:29.

            Attention : les prix aux USA ne sont pas pour les mêmes "prestations" (sociales, scolaires, coût du logement…).

            Toutefois, la France n'est clairement pas à ce niveau, mais c'est quand même bien confortable (je ne connais pas de bon développeur qui demandent le salaire médian en France, je me base sur le salaire médian pour juger d'une crise ou pas, certes c'est subjectif mais on pourrait arguer que le salaire médian est en fait déjà loin d'une crise).

            Bref, sans doute qu'il faut qu'on définisse "crise" et "concurrence", et aussi ce qu'est un développeur (non, je ne considère pas le biologiste reconverti en développeur après 3 mois de formation express comme un développeur, SSII si vous me lisez…) avant de continuer le débat.

            Note : tous les développeurs aux USA ne sont pas à 150 000$/an. La c'est la crème, ce qu'on met en avant, mais il y en a bien plus plutôt autour de 100k, des discussions que j'ai eu avec des américains.

            • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Note : tous les développeurs aux USA ne sont pas à 150 000$/an. La c'est la crème, ce qu'on met en avant, mais il y en a bien plus plutôt autour de 100k.

              Oui, on parle plutôt de NY ou la Californie

              Même à 100 000 Euros/an, je ne connais personne qui fait de la technique, et a moins de 30 ans, en France.

              If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

              • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Je ne connais personne en France qui va payer 50 000 Euros/an pour les études de ses enfants non plus.
                Comparons aussi ce qui est comparable.
                Et oui, pour le moment les "bons" se barrent aux USA, je ne dis pas le contraire, je critique la notion de "crise".

                PS : ne pas oublier non plus que les prix USA sont avec 2 semaine de congés, contre 5 en France (+ les fériés), de tête tu travailles 10%-15% de temps en plus aux USA, si une personnes aux USA peut confirmer, en France c'est 227 jours travaillés en moyennes à 35h/semaine, ou ~210 jours à 39h/semaine.

                • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                  Posté par . Évalué à 8.

                  4 semaines de conges, et une grosse dizaine de jours feries. j'ai toujours vu ca depuis 8 ans que je suis ici (sauf une epopee de 3 mois dans une startup ou j'avais reussi a negocie 3 semaines au lieu des 2).
                  La plupart des boites high tech ont des packages similaires, certains ont meme conges illimites.
                  Chez les startup, c'est plus tendu.
                  Et pour le reste du monde, ca varie. En gros, une boite respectable qui paye des gens correctement va offrir 2 a 4 semaines. Les couches basses/moyennes ont plutot tendance a avoir 2 semaines, effectivement.

                  Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                  Posté par . Évalué à 3.

                  "Je ne connais personne en France qui va payer 50 000 Euros/an pour les études de ses enfants non plus."

                  C'est le seul truc plus chère au US. Et encore, souvent ce sont les enfants qui s'endettent et pas forcément les parents qui payent.

                  "ne pas oublier non plus que les prix USA sont avec 2 semaine de congés, contre 5 en France"

                  Dans la high tech, c'est plutôt 3 semaines, il me semble.

                  "en moyennes à 35h/semaine, ou ~210 jours à 39h/semaine."

                  39h théorique.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    C'est le seul truc plus chère au US

                    Et la santé non ?

                    Pour ce qui est de l'école, elle n'est pas chère non plus avant les études supérieurs (si tu ne veux pas d'un truc trop pourri ?).

                    J'ai l'impression que tout ça est intéressant quand on est encore jeune (bonne santé, sans enfant), mais que c'est de plus en plus risqué en prenant de l'âge.

                    • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                      Posté par . Évalué à 3.

                      "Et la santé non ?"

                      Non. Pour le commun des mortel oui, mais pas pour un salarié à 100k€. En France, tu payes en pourcentage, pas au US. Donc, plus ton salaire monte, plus les US sont rentables. La vrai grosse différence, c'est qu'après un an de maladie ton employeur peut te virer et tu perd ta couverture santé, il faut donc avoir un conjoint qui te couvre.

                      "J'ai l'impression que tout ça est intéressant quand on est encore jeune (bonne santé, sans enfant), mais que c'est de plus en plus risqué en prenant de l'âge."

                      Avant, les gens rentraient quand ils avaient des enfants. Mais j'en connais maintenant qui y reste. Pour le prix de leur grosse maison, il aurait un appartement.

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                        La vrai grosse différence, c'est qu'après un an de maladie ton employeur peut te virer et tu perd ta couverture santé,

                        Ce qui est un gros problème, inacceptable pour moi.
                        Chacun son truc peut-être.
                        J'en connais qui sont rentré en France rapidos quand ils ont appris avoir un cancer long à traiter (merci le backup gratos)

                        Pour le commun des mortel oui, mais pas pour un salarié à 100k€.

                        Ca me gène aussi.

                        Et oui, je sais, c'est subjectif, mais je n'aime pas ce principe de laisser crever les pauvres (la France n'est pas parfaite, mais bien mieux. Bon Obamacare est passé par la, mais est-ce qu'il survivra à la prochaine élection?)

                        Avant, les gens rentraient quand ils avaient des enfants.

                        hé hé… Merci.

                        • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                          Posté par . Évalué à -1.

                          La vrai grosse différence, c'est qu'après un an de maladie ton employeur peut te virer et tu perd ta couverture santé,

                          Ce qui est un gros problème, inacceptable pour moi.
                          Chacun son truc peut-être.

                          mouis c'est vrai, en France c'est après 6 mois que l'employeur peut te virer pour maladie, tu voulais dire inacceptable dans le sens trop long ?

                          • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                            Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 02/04/15 à 09:51.

                            En France la couverture maladie ne dépend pas de ton status de salarié ou non (tu peux avoir les mêmes droits même après la fin des allocations chômages si tu "déclares" chercher un emploi, sinon tu as la CMU plutôt que ton régime précédent mais ce n'est jamais le néant). Les maladies lourdes à longue durée qui sont souvent les plus coûteux (diabètes, cancers, maladie génétique…), tout comme les gros examens types IRM, sont souvent prises en charges totalement par l'État ou en très grosse partie, que tu sois chômeur ou pas, que tu aies la bonne mutuelle ou pas.

                            Et ça c'est je pense important, car oui souvent aux USA on te paye la couverture maladie mais si tu perds le boulot à cause de la maladie (ou autre raison d'ailleurs), tu auras bien du mal à te soigner sauf si ton conjoint te sauve la mise, tu trouves la situation juste ? J'ai une conception (et Zenitram aussi apparemment), de la solidarité qui permet aux gens d'être soigné même quand on n'a pas un rond.

                            Mais c'est pareil pour le reste, je préfère payer un peu plus d'impôt et donc avoir un salaire plus faible si ça permet à une partie de la population de mieux s'en sortir plutôt que le "marche ou crève" de certains pays.*

                            • Note : la France n'est pas parfaite de ce côté là non plus, mais la situation est souvent meilleure sur ce critère.
                          • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                            Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 02/04/15 à 10:01.

                            Je pensais à "tu perd ta couverture santé".

                            En France, tu as la couverture santé pendant 3 ans après la dernière cotisation (pas trouvé de lien, mais ayant testé j'en suis sûr, je connais une personne qui a quitté la France pour travailler en Allemagne 1 an, licenciée, plus de couverture maladie en Allemagne le jour du licenciement, appel à la SS française "mais évidement vous êtes toujours couvertes", la tu apprécies la France…), ensuite CMU tout ça, bref on ne te lâche pas comme ça (il y a medicare certes aux USA, mais bon, même qualité? hum hum…).
                            Et tu as un "salaire" pendant 3 ans à 50%, puis 30% jusqu'à la retraite, au pire le RSA te sauve aussi.

                            Et tout ça, c'est de base, le minimum pour tout le monde même les plus pauvres (tu peux aussi payer pour des assurances, mais la c'est pareil US/France j'imagine, le prix en fonction de la couverture souhaitée)

            • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

              Posté par . Évalué à 1.

              "Attention : les prix aux USA ne sont pas pour les mêmes "prestations" (sociales, scolaires, coût du logement…)."

              Les assurances sont inclus dans les salaires US pour développeurs. La seul différence est que la sécu étant publique, les prises en charge ne sont pas plafonné et il n'y a pas de concept US de "longue maladie". Le scolaire est clairement plus chère au US. Par contre, le cout du logement est bien moins chère sauf L.A. qui est comparable à Paris.

              "Note : tous les développeurs aux USA ne sont pas à 150 000$/an. La c'est la crème, ce qu'on met en avant, mais il y en a bien plus plutôt autour de 100k, des discussions que j'ai eu avec des américains."

              Tu as des débutants à 100k€ maintenant. En France, 60k€ c'est pour un bon développeur, dans une techno porteuse, dans un secteur porteur. Cela peut s'atteindre en 10 ou 15 de carrières, mais ensuite… ?

              "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          Tout est relatif, un développeur est roi par rapport à un ouvrier au marteau-piqueur sous la pluie et au smic.
          Est-ce que cet ouvrier exploité doit servir de référence?
          On devrait aussi se battre pour son salaire si on avait un peu plus de sens moral. Je constate juste que petit à petit, un développeur passe dans le camp des exploités, il en est encore loin des vrais malheureux, on est d'accord.

          • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

            Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 01/04/15 à 08:42.

            Je constate juste que petit à petit, un développeur passe dans le camp des exploités

            Et j'affirme toujours le contraire.
            Je te défie toujours (à moins que le salaire médian est déjà la crise pour toi? Sans doute pas la même définition de crise alors).

          • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

            Posté par . Évalué à 6.

            Je sais pas en france, mais ici les entretiens sont a deux sens: le candidat nous interview autant qu'on l'interview. Et croit moi qu'on les bichonne nos candidats/employes. La balance pese clairement du cote des employes ces jours ci. Sous reserve que t'es competent/bon, ce que la plupart des gens ne sont pas.

            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

            • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

              Posté par . Évalué à 6.

              Je pense aussi qu'il y a une différence de mentalité d'employeur. En France, les employeurs considèrent les dév comme jetable et interchangeable facilement (même avec des indiens ou des chinois). Au Us, on dirait qu'ils savent qu'un bon permet de gagner un temps fou au final. Et donc, préfère payer 2 fois plus, ce qui est finalement plus rentable.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                Posté par . Évalué à 3.

                ça c'est valable pour toute la structure industrielle francaise :). Mais je le comprend quand l'entreprise donne beaucoup de charge urrsaf, impots … , elle cherche a trouver un poste où elle peut tirer les prix -> le salaire

                • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Lis bien la phrase qui suit :
                  "Le salaire d'ingénieur US est double du super brute français"

                  Le super brute, c'est tout ce que paye la boite pour un salarié.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                    Posté par . Évalué à 2.

                    ce qui du coup ne veut pas forcement dire que le salaire net de l'employé sera doublé.

                    • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                      Posté par . Évalué à 3.

                      En effet, mais cela veut surtout dire que les boites françaises dépenses 2x moins par personne que les boites US, et que le système social n'y est pour rien.

                      "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      le salaire net

                      Coté employeur, on s'en fout complet du net.
                      Ce qui compte, c'est le super brut, qui est le seul vrai nombre qui interesse quand on veut embaucher.

                      Et force est de constater qu'un employeur US dépense 2x plus qu'un employeur EU pour un développeur (et du fait des systèmes sociaux, la différence est pire mais ça l'employeur ne maitrise pas, à l'employé de voir avec son Etat).

                      • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Et force est de constater qu'un employeur US dépense 2x plus qu'un employeur EU pour un développeur

                        Selon quelles sources ? Et à quel taux de change ?
                        (ben oui, le taux de change EUR / USD peut varier de 25% en quelques années, mais les niveaux de prix locaux, eux, ne bougent quasiment pas…)

                        Etant un peu curieux (notamment du fait que mon employeur est américain), je me suis récemment renseigné sur http://www.glassdoor.com/Salaries/index.htm : à part dans la Silicon Valley, le "2x" semble être un mythe.

                        • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Et à quel taux de change ?

                          C'est sûr, pas à 1.6:1, c'était une anomalie.

                          à part dans la Silicon Valley, le "2x" semble être un mythe.

                          Je dirai que la Silicon Valley est dans les 2x de Paris et le reste dans les 2x de la province.
                          Bon nombre de personnes ici ont parlé de salaires à 6 chiffres, et pas qu'à la Silicon Valley.
                          Et Glassdoor donne pas mal de nombres à 6 chiffres.

                          • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                            Posté par . Évalué à 4.

                            6 chiffres pour quel type de poste ? Il faudrait des détails…

                            Si je cherche sur glassdoor.com "senior software engineer" (la catégorie qui m'intéresse personnellement), le site me dit "106,575$" comme "national average". Attention, en passant : il s'agit d'une moyenne non d'une médiane (le salaire médian est souvent préféré dans les statistiques en France, et il est plus bas que le salaire moyen…).

                            Faisons, pour coller à l'évolution récente, l'hypothèse d'un euro à 1,1 $, ça fait 96 k€.

                            Maintenant, il faut essayer de trouver l'équivalent français. Pas évident, bien sûr, puisque les intitulés et les classifications peuvent être subtilement différents. J'ai essayé de trouver des sources avec une ventilation à la fois par expérience et par profession :

                            Bon, pour résumer, soyons pessimiste : tablons sur 55 k€, brut salarié. Cela fait un "super brut" entre 80 et 90k€. On est (très) loin de 2x.

                            Bon nombre de personnes ici ont parlé de salaires à 6 chiffres

                            Pff. Il est impossible d'obtenir des conclusions sérieuses à partir d'anecdotes personnelles glanées ici et là.

                            • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 04/04/15 à 21:40.

                              tablons sur 55 k€, brut salarié

                              95 divisé par par 55 donne 1.75, pas si loin de 2.
                              Après, je ne me suis pas engagé sur un x2 de truc différent, perso je pensais au brut contre brut, ou super brut contre super brut, le commentaire auquel tu réponds laisse effectivement planer un doute. De tète, un brut en x1.75 doit donner un super brut dans les x2 vu les différences de cotisations sociales, mais oui, je m'avance beaucoup et c'est une image à laquelle je pense plutôt qu'un vrai nombre pour dire qu'il y a quand même une sacré différence.
                              (et puis si tout était génial la-bas, j'y serai et je n'y suis pas)

                            • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                              Ce qui est réellement symptomatique du n'importe quoi français, c'est de chercher les salaires des développeurs expérimentés (dont on espère qu'ils sont payés pour mettre en œuvre leurs compétences en développement) dans les études des salaires des cadres. Le mec qui encadre réellement (et c'est une autre compétence qui mérite également un gros salaire si elle est bien faite), il a pas le temps de faire autre chose.

                              • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Le mot "cadre" est depuis longtemps utilisé comme marqueur de statut social, pas pour désigner une fonction précise. Distinguer les "cadres" du reste, ça permet de séparer les torchons et les serviettes, les bourges des ouvriers, etc.

          • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Je constate juste que petit à petit, un développeur passe dans le camp des exploités

            Pour ce qui est des dévs web et mobile sur Paris, c'est clairement le contraire. Les dévs sont de mieux en mieux valorisés. Cela vient notamment de mouvements comme Silicon Sentier, Numa (anciennement La Cantine), etc. Ils ont permis de créer un écosystème beaucoup plus favorable aux startups. Les SSII doivent maintenant se battre avec ces startups pour avoir des dévs, et cela fait mécaniquement grimper les salaires.

            Je ne dis pas que la situation est idéale ou que les salaires sont identiques à ceux aux US, mais les dévs web et mobile sur Paris ont des revenus qui restent très confortables par rapport au reste de la population en France.

            • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

              Posté par . Évalué à 2.

              Pour moi, il n'y avait pas moins payé qu'un dev web. Ce n'est pas parce que cela revient à la normal, que c'est génial. C'est combien un bon dev web avec 5 ans d'expérience ? 40k€/an ?

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 01/04/15 à 14:31.

                Dans ce genre la, oui
                Soit 2600 €/mois net (avec couverture sociale et école pas chère pour les enfants ;-) ), c'est pas le nirvana américain mais on est au milieu du deuxième décile des meilleurs revenus en France, ça va tranquille la "crise" (il faut comparer avec le local quand on veut se plaindre que c'est horrible).

                • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                  Posté par . Évalué à 4.

                  J'aime bien les "senior" après 4 ans d'expérience…

                  "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                  Posté par . Évalué à 2.

                  j'aime bien l'ecart entre le premier decile et le 2e decile (x2)
                  ensuite c'est regulier ~2 à 3k€ jusqu'au 9e decile
                  puis y a un gap de 20Ke avec le dernier decile :/

                  bon finalement je suis plutot bien,
                  d'apres ce tableau je suis dans entre le 7e et 8e decile

                  • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 01/04/15 à 16:07.

                    j'aime bien l'ecart entre le premier decile et le 2e decile (x2)

                    Si les différence de revenu t’intéresse tu peux regarder les trucs sympa genre les centiles sur Les inégalités de revenus en France (2/5) (il y a le "prix d'entrée" du 1er décile, mais aussi du centile) et Les inégalités de revenus aux USA (1/3)
                    (note : attention toutefois, la personne derrière le site a ses idées toutes faites et converti ses tableau en conclusion foireuse pour mieux s'adapter à ses idées surtout depuis qu'il est passé anti-Ukraine à fond, donc le seul intérêt sont les tableaux car il se documente beaucoup)

                    • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Il me semble que les vrais inégalités ne sont pas sur les revenues mais le patrimoine (ce que l'on possède moins les dettes).

                      Le patrimoine moyen serait de 170k€, et 150k€ si on enlève les plus riches (les 1% ou 10% de mémoire).

                      Donc, à moins de 40 ans, avoir 150k€ de patrimoine, cela n'est pas si facile que ça ! Et on parle de moyenne.

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 01/04/15 à 17:01.

                        On parlait de revenu, je me suis concentré sur les stats de revenus.

                        Mais si tu m'incites à troller, je dirai que le SMIC est à 1100€/mois, on parle de 2600€/mois pour un dev, et vu que des gens peuvent vivre quand même avec un SMIC, je me dis qu'il est possible de mettre 600€/mois (il y a 200€/mois d'impots sur le revenu, à la louche, et allez 300€/mois de plaisir en plus que le SMIC), et imaginons que la personne travaille à partir de 23 ans (ingé bac+5), ça fait 17*12*600 = 120 k€, ajoutons que la personne est sensée gérer et donc qu'elle fait fructifier plus que l'inflation (et que tu peux en profiter pour emprunter, donc gagner sur de l'argent que tu n'as pas), on atteint donc les 150 k€ de patrimoine à moins de 40 ans pour qui s'en donne la peine ;-).
                        C'est une question de priorités (les gens préfèrent en général dépenser plus quand ils gagnent plus, pour plus de confort).

                        Mais la on est dans le troll qui sort du sujet, beaucoup beaucoup.

                        • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Ouf, j'ai eu du mal à remettre la main dessus : 1.424 euros, le budget de référence pour vivre décemment, selon l'Onpes

                          L'enquête a été réalisée à Tours et Dijon par l'observatoire de la pauvreté.

                          Ce travail préalable a permis de déterminer les budgets de référence pour une participation à la vie sociale. Ceux-ci varient - pour un ménage logé dans le parc social - entre 1.424 euros par mois pour une personne active seule et 3.284 euros pour un couple avec deux enfants. Les budgets de référence des retraités en couple sont légèrement supérieurs à ceux des actifs sans enfant (respectivement 2.187 euros et 1.985 euros), ce qui s'explique par le besoin d'une chambre supplémentaire pour les personnes retraitées.

                          • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            1.424 euros

                            Tiens, dans le style de ce que j'ai pris comme dépenses courantes ;-).
                            Après, tout est dans la définition de "vivre décemment", c'est très subjectif (perso, je ne comprend pas "besoin d'une chambre supplémentaire pour les personnes retraitées" par exemple dans ce qui est le plus gros).

                            • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                              Perso toute ma famille qui est âgée ont voulu une chambre en plus pour accueillir enfants ou petits enfants quand ils les invite. C'est important pour eux, après ce n'est pas indispensable j'en conviens.

                              D'autant qu'un retraité peut facilement vivre dans une zone calme, pas forcément près du travail et donc avec des loyers bien moins chers pour une même surface.

                              • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                après ce n'est pas indispensable j'en conviens.

                                C'est tout le sujet : qu'est-ce qui est "participation à la vie sociale"? On y met quand même parfois pas mal de matérialisme pas si nécessaire que ça…
                                Perso, je connais plusieurs personnes qui sont au RSA et qui ont une vie sociale bien remplie (et ils ne veulent pas travailler, ils ne pourraient plus faire autant de vie sociale. Note : je ne critique pas, je trouve même que ces personnes sont bien plus heureuses que des gens "aisés", elles savent ce qui est important dans leur vie et apporte aux autres, dont moi, une culture qui ne serait pas possible autrement, et je suis heureux de payer des impôts pour payer leur RSA car il y a un gros apport à la société)

                                • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  La méthode ayant servi à définir le minimum décent est expliquée vers la page 20, et il y a un tableau synthétique page 24.

                                  • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 01/04/15 à 22:51.

                                    Mais c'est justement ce minimum décidé par eux que je considère subjectif (par exemple, "les groupes se sont accordés sur la nécessité pour les ménages de disposer d’une voiture y compris pour une personne seule" ou la totale démonstratif de la société de consommation "reconnaissance sociale qui passe par la possibilité de disposer de certains vêtements de marque", désolé mais même en HLM il y a des transports en commun et une vie sociale accessible à pied, bref le "minimum" est quand même pas petit, et non on n'a pas besoin de vêtement de marque pour avoir une vie sociale, ça n'a absolument rien à voir, seulement pour être dans la vie de consommation, bref ça parle plutôt "pour rentrer dans le moule des gens qui pensent qu'il faut dépenser de l'argent, consommer et encore consommer, pour être heureux, plutôt que de se trouver une vie alternative à la société de consommation")

                                    bon, je voulais pas spécialement entrer dans le débat ici, le sujet a été déjà débattu sur LinuxFr, je vais essayer de m'arrêter la; il faut seulement se dire que les nombres affichés sont très très subjectifs et ne reflète pas toutes les vies sociales, mais plutôt un type assez précis de vie fantasmée.

                                    • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                      Oui c'est subjectif, mais je crois que c'est bien l'idée, de demander aux gens quels sont leurs besoins pour se sentir insérés au lieu de le penser à leur place.
                                      Ni toi ni moi n'avons les mêmes besoins que ceux exprimés, mais ça ne nous autorise pas à juger car le contexte est primordial : qu'est-ce que l'entourage de ces gens et de leurs enfants attend d'eux ?
                                      Je saurais me contenter de moins dans certains domaines, et il me faudrait davantage dans d'autres domaines (mon entourage n'attend pas de moi que je porte des vêtements de marque par exemple, mais c'est quand même pratique d'avoir un truc de qualité à se mettre pour aller aux réunions prout prout). Et puis ni toi ni moi ne représentons ce Français moyen que l'étude tente de cerner.

                                      Et ça me semble très bien d'en rester là sur cette conversation.

                            • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                              Voilà, donc le RSA et le SMIC permettent un mode de vie décent (inséré socialement) à condition de toucher les deux.

              • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                C'est combien un bon dev web avec 5 ans d'expérience ? 40k€/an ?

                Je dirais plutôt dans les 45-50k€ sur Paris. Mais c'est difficile à estimer. Selon les sources que l'on prend, ça varie beaucoup. Les devs PHP sont souvent moins bien payés que ceux qui font du javascript, du ruby on rails ou de l'ios. Les startups proposent souvent un salaire fix inférieur aux SSII mais avec d'autres avantages pour compenser (parts dans la startup, intéressement, possibilité de télétravailler, temps partiel, possibilité de faire des missions en freelance à côté, etc.).

                Voici quelques études pour donner des idées :

                • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Dans le Sud, j'ai vu très rarement des annonces de plus de 45k€/an, quelque soit le poste en tant que dev.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Ce n'est pas par ce que tu ne vois pas d'annonce que ça n'existe pas.

                    Premièrement par ce que 90% des annonces sont faites par des société de service vu que leur boulot c'est de publier des annonces pour trouver le meilleur rapport TJM/salaire, quelles sont 12 sur un poste hypothétique dont elles ne connaissent rien. Elles sont donc très largement sur-représentées.

                    Deuxièmement par ce que la tradition en France est ne pas annoncer les salaires dans les offres. D'autant plus qu'ils sont "haut".

                    Troisièmement par ce que les postes intéressants sont très rarement annoncés publiquement ou facilement trouvable via les agrégateurs. C'est étonnant mais les bons postes sont très rarement publiés correctement.

                    Des dev à 45K€ dans le 06 t'en as à tour de bras, SSII comprises. Rajoute 10K et tu arrives effectivement grosso-mode à la fourchette haute. Au dessus l'offre est beaucoup plus rare.

                    • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                      Posté par . Évalué à 1.

                      comment fait-on pour les trouver ces postes intéressants ? uniquement par le réseau ?

                      • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Oui. Tu ne connais personne qui dans le milieu a dit "je connais un type qui travaille là et qui a un poste pour ça à pourvoir" ? C'est courant que tes proches fassent le relais des annonces internes dont ils prennent connaissance.

                        Dans certains pays c'est l'essentiel des postes qui est disponible ainsi. Notamment au Canada où beaucoup de français ont du mal à y trouver un emploi car la notion de réseau est bien plus développé qu'en France.

                      • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                        Posté par . Évalué à 6.

                        Je ne pense pas qu'il y ait de règle ni d'eldorado. Mais plus tu traînes avec des mecs bons, plus tu as de chances qu'ils soient ou atterrissent à des bons postes / boîtes et donc plus tu as de chance qu'un jour ils cherchent quelqu'un, directement ou par transitivité, ou simplement connaissent les bonnes adresses.

                        C'est juste un constat que je fais en comparant ce que je vois sur monster, linkedin & co aux différents endroits où j'ai bossé, les gens que je connais etc.

                        Bref si tu n'as pas créé ce réseau au fil des années, aller trainer aux meetups, conf, hackatons me semble pouvoir être assez payant. Les participants ont souvent un boulot et chercherons un jour des gens pour leur équipe ou celle d'à côté. Une recommandation peut aussi fondamentalement changer la façon dont tu es reçu et la proposition qui t'es faite.

                      • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 01/04/15 à 21:57.

                        comment fait-on pour les trouver ces postes intéressants ? uniquement par le réseau ?

                        Pour être dans le sujet du site sur lequel on trolle, avoir son nom dans un projet Open Source utile (pas un truc pour le plaisir qui a 3 commits sur GitHub, soyons clair : il faut être compétant aussi, savoir répondre à un besoin fait partie des critères) c'est aussi très utile (à chaque fois que j'ai essayé d'avoir de l'aide de développeur de logiciel Open Source que j'utilise, ils étaient à la fois très peu disponible et assez cher, comme je le suis, aucun de ces poste n'a de fiche de poste publique avec un prix affiché, et c'est clairement au dessus de 45k).
                        Ce n'est pas du réseau, c'est du CV (j'ai eu plusieurs offre de poste rien que par mon logiciel Open Source, sans chercher, et j'ai horreur des réseaux).

                        • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          C'est pas faux ce que tu dis, mais je tempère par mon expérience : les sociétés de recrutement visent très large pour ramener des candidats et, du coup, aiment bien trouver des noms dans les projets Open Source, voir même sur Github.

                          Un exemple :

                          J'ai été démarché par une startup française, via une société de recrutement. C'était drôle : le recruteur m'appelle pour un poste de développeur Backend Java/Big Data sénior, au sujet des compétences Ruby/Lua/HTLM5/CSS de mon profil Github, qui lui semblaient correspondre au poste (on marche sur la tête). Le truc drôle, c'est que dans la vraie vie je suis développeur backend Java. Le salaire me paraissant sympa à l'époque (40K/50K sur Grenoble), j'ai donné suite. Et évidemment, le processus de recrutement était très technique et sélectif, et je n'ai pas été retenu (après 5 entretiens tout de même). Je n'ose pas imaginer un pauvre dev Rubyiste dans ce processus.

                          J'ai aussi été démarché plus sérieusement par Google pour mes contribs à certains projets Ow2. Comme quoi ce n'est pas que du flanc. Mais là c'était moi qui n'étais pas intéressé :)

                          Bref, tout ça pour dire qu'il faut faire attention au démarchage à partir de ses contributions Open-Source. C'est comme tout, il y a à boire et à manger, des fois ça peut être sérieux, mais pas tout le temps.

                          • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                            Bref, tout ça pour dire qu'il faut faire attention au démarchage à partir de ses contributions Open-Source. C'est comme tout, il y a à boire et à manger, des fois ça peut être sérieux, mais pas tout le temps.

                            Le marchand de viande qui scanne GitHub, c'est une candidature comme une autre, il n'a pas encore fait de tri.

                            Je pensais à autre chose que le démarchage "automatique" : une entreprise utilise ton projet, demande des patch, paye au coup par coup, l'utilise encore plus, en a marre de t'avoir que un peu et te propose un poste et tu travailleras entre autre sur ton projet (et d'autres choses quand même car pas forcément un poste 100% dispo pour le logiciel, mais voila : tu es rentré car ils te connaissent).
                            Bref, faire de l'Open Source utile (=utilisé)

                            • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Ok, je comprend mieux ta cible : c'est une forme de réseau finalement. L'entreprise te connaît car elle utilise ton logiciel Open Source et elle veut t'embaucher pour capitaliser des compétences sur ce logiciel précisément.

                              Dans ce cas je vois deux directions :

                              1. Le rapport de force est en faveur de l'entreprise : elle t'embauche en CDI et prend le contrôle, tôt ou tard, de la licence du logiciel (ou des futurs développements que tu feras pour son compte). À défaut, elle te demande de bosser sur autre chose, et tu perdras du temps pour le logiciel Open Source. Mais c'est dans sa logique « business », donc je ne critique pas.

                              2. Le rapport de force est en ta faveur : l'entreprise te considère comme un éditeur logiciel à part entière, et tu vends des licences et/ou contrats de supports ou éventuellement du développement au forfait.

                              C'est quand même deux cas très différents., qu'il est important de comprendre.

                              • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                                Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 02/04/15 à 11:20.

                                c'est une forme de réseau finalement.

                                Il y a une énorme différence avec un réseautage (discussion, Linkedin etc…) : étant une bille complet en communication, détestant parler pour ne rien dire (je ne met pas LinuxFr dans cette définition : c'est le plaisir de troller, me confronter), le réseautage "à la mode" d'aujourd'hui est quelque chose en laquelle je suis 100% incompétent, mais utiliser mes compétences technique pour me faire connaitre est quelque chose que je sais faire (bon, il faut éviter quand même d'envoyer chier les gens, je connais quelques projets comme ça…)

                                tout ça pour dire que désolé, mais un dév' (sous entendu compétent, moi aussi je peux me dire chaudronnier alors que j'ai 0 compétence en chaudronnerie, personne ne prendra) au chômage en 2015 (et même avant, depuis au moins 1998 et le passage an 2000 et Euro, je n'ai pas vu de crise en développement), je n'y crois pas, et les salaires des dev' (pas au niveau des USA, mais pas le SMIC non plus) me le confirment. Et encore plus pour une personne qui fait de l'Open Source (sous entendu utile) en ce moment, l'Open Source est à la mode, les "décideurs" peuvent voir facilement tes compétences.

                                • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  Si je résume, il faut être bon (pour le coup l'Open Source ne pardonne pas) et choisir un projet Open Source « utile ».

                                  Sachant que « être bon » est relatif aux autres développeurs, s'il y en a.

                                  • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 02/04/15 à 12:02.

                                    il faut être bon

                                    En dev', la limite est basse : il faut être compétent de base tellement le marché est tendu en faveur des dév', ça a déjà été dit (par d'autres). La personne qui me fait réagir se dit compétente, et carrément se la pète (en insultant les autres).
                                    Par "il faut être bon", tu résume très mal : il suffit d'être passable.
                                    Bref, critère bas, très bas.
                                    Note : je ne dis pas que c'est donné à tout le monde, tout le monde ne peut pas être dev et il y a plein de chômage. Juste que depuis le début on parle de dev', donc de gens ayant un minimum de compétences sinon ils ne se diraient pas dev', enfin j'ose l'imaginer.

                                    choisir un projet Open Source « utile ».

                                    Faut arrêter les conneries aussi : creuser un trou pour le reboucher, c'est du travail mais ça n'apporte rien.
                                    Absolument aucun problème pour remplir ce critère vu tout ce qu'il y a à faire d'utile en informatique de nos jours et ce depuis des années, et le métier de développeur est aussi de savoir ce qui est utile.

                                    Tu penses sérieusement que ces deux critères sont gênants pour une personne qui se dit développeur? Si oui, on n'a alors un différent sur la définition de "développeur".
                                    Se dire chaudronnier, ce n'est pas avoir réussir à faire fondre une barre de métal et l'avoir transformé en chose moche qu'on avait pas vraiment prévu puis se plaindre de ne pas trouver de boulot (la chaudronnerie n'est pas en crise non plus, tous les chaudronniers ont un travail). Et je suis incompétent en chaudronnerie, ça ne me viendrai pas à l'idée de me dire chaudronnier et me plaindre que je ne trouve pas de taf en chaudronnerie et que c'est insultant pour les chaudronnier chômeur comme moi que de dire qu'il y a du taf pour tout le monde.

                                    Il y a du chômage, oui et pas qu'un peu, mais pas pour les développeurs (ni les chaudronniers).

                                    • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                      Il y a du chômage, oui et pas qu'un peu, mais pas pour les développeurs (ni les chaudronniers).

                                      Je vais me répondre et préciser : des gens compétents dans certains domaines et au chômage, il y en a, et pas qu'un peu. Par exemple des gens qui savent parler parfaitement 3 langues étrangères tout en sachant les différences culturelles et savent organiser des événements, il y en a, elle sont compétentes, mais pas de chance il y a 20 personnes comme elle dont des personnes sachant parler 4 langues, du coup chômage.
                                      Ca, c'est un marché en crise.
                                      Pour les développeurs, il suffit de savoir comprendre une demande et écrire correctement un programme qui fasse la demande pour être pris (après, si tu demandes 50k alors que tu es débutant qui ne veut pas bouger, forcément la ça veut dire que 'est toi qui refuse le poste, pas l'employeur qui ne veut pas te le donner). Ca n'a rien à voir avec une crise.

                                      • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                        Je crois que mon message à été mal compris :)

                                        Je resitue le contexte de mes propos : je me place du point de vue du développeur (pas si seul sur LinuxFr je pense), qui aurait à cœur de travailler en produisant du logiciel libre. Tu sembles donner ce qui ressemble à une stratégie (avec des arguments intéressants) pour parvenir à cette ambition.

                                        Ce que je voulais dire par « être bon », c'est que le projet Open Source impose une transparence : les potentiels recruteurs voient ton code, voient comment tu fais vivre ton projet, voient comment tu traites les demandes de features. Bref, on ne peut pas pas tricher avec l'Open Source, et c'est un gage de qualité et de valeur à mettre en avant ! C'est un exercice à double tranchant, car si tu codes mal (par exemple si tu débutes), la communauté va pointer tes erreurs (souvent pour que tu t'améliores) et ce ne sera pas forcément une bonne publicité sur le moment. Tout ceci sans compter le parasitage potentiel des trolls.

                                        Pour le côté « utile » c'est par rapport à ton discours (que je trouve juste), qui juge la réussite d'un projet en fonction du fait qu'il est utilisé ou non (ou alors j'ai pas tout compris :) ). Et bien que l'analyse me paraisse juste, je distingue deux cas bien différents :

                                        • le dev qui se positionne en tant qu'expert technique. Il suffit de se faire connaître finalement. Si j'ai bien suivi, c'est ce que tu dis, et je suis plutôt d'accord.
                                        • Le dev qui se positionne en éditeur logiciel. C'est comme pour tout produit : il faut analyser un marché, trouver un besoin, définir une stratégie, la développer, faire de la publicité,… Il y en a plein qui se cassent la gueule dans ce genre d'exercice, Open Source ou pas finalement. Et si tu as une recette pour que ça marche : ça m'intéresse !
                                        • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                                          C'est un exercice à double tranchant, car si tu codes mal (par exemple si tu débutes), la communauté va pointer tes erreurs (souvent pour que tu t'améliores) et ce ne sera pas forcément une bonne publicité sur le moment.

                                          Les entreprises ne sont pas des monstres, ils savent qu'un débutant est plus lent, fait plus d'erreurs, manque de connaissance et d'expérience. Mais le débutant est plus malléable en théorie et moins cher.

                                          Que tu débutes et fasses de grosses bourdes, ils n'en tiendront pas rigueur si tu as compris et corrigé le soucis. C'est le cas en entreprise, la question n'est pas de savoir si tu as fait une bourde mais si la prochaine fois tu ne la feras plus.

                                          Un projet libre pour débuter c'est bien, tu es transparent, montre que tu es motivé et que tu apprends. Et que les quelques lignes de ton CV ont plus de valeurs que les quelques stages et projets scolaires par exemple.

                                        • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 02/04/15 à 15:31.

                                          OK, je n'avais pas tout bien compris, en effet.

                                          Bref, on ne peut pas pas tricher avec l'Open Source, et c'est un gage de qualité et de valeur à mettre en avant

                                          Yep :).

                                          C'est un exercice à double tranchant, car si tu codes mal (par exemple si tu débutes), la communauté va pointer tes erreurs (souvent pour que tu t'améliores) et ce ne sera pas forcément une bonne publicité sur le moment. Tout ceci sans compter le parasitage potentiel des trolls.

                                          Oui, mais d'un autre côté les gens voient plutôt les derniers mois de travail, le reste est dans l'historique loin, donc ça va, je pense. Jamais vu quelqu'un regarder l'historique pour embaucher.
                                          Et puis, tu adaptes aussi ta demande de fric en fonction de ta compétence.

                                          qui juge la réussite d'un projet en fonction du fait qu'il est utilisé ou non (ou alors j'ai pas tout compris :) )

                                          Oui, c'est ça : un projet non utilisé alors qu'il y a 6 Milliard de personnes sur terre, c'est qu'il y a un soucis.

                                          C'est comme pour tout produit : il faut analyser un marché, trouver un besoin, définir une stratégie, la développer, faire de la publicité,… Il y en a plein qui se cassent la gueule dans ce genre d'exercice, Open Source ou pas finalement. Et si tu as une recette pour que ça marche : ça m'intéresse !

                                          Déjà : essayer.
                                          Il y a un problème en France, c'est que ce n'est pas évident de lâcher un CDI pour essayer car c'est difficile d'en retrouver un ensuite qui aurait la même qualité, et de plus l'échec est sanctionné (contre valorisé aux USA).
                                          Mais la, la personne à qui je répondais ne semblait pas avoir ce problème, donc ça va.
                                          après, je ne pensais pas à ce sujet car on peut être bon développeur mais mauvais gestionnaire (les deux n'ont rien à voir), tout les développeurs ne peuvent pas êtres chef d'un projet, mais il peut patcher une tonne d'autres projets et afficher ses stats sur https://www.openhub.net (par exemple).

                                          Je serai curieux des stats et du code de la personne qui se dit compétente trop à fond mais qui ne trouve pas de taf. On est sur un site Open Source, non? C'est super facile à fournir alors!

                                          le dev qui se positionne en tant qu'expert technique.

                                          Je corrige encore : juste en tant que développeur (sous entendu : ayant un minimum de compétence en développement), ça suffit de nos jours (si on n'a pas des critères délirants à côté, évidement) vu l'état du marché (tendu pour les employeurs).

                            • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Je pensais à autre chose que le démarchage "automatique" : une entreprise utilise ton projet, demande des patch, paye au coup par coup, l'utilise encore plus, en a marre de t'avoir que un peu et te propose un poste et tu travailleras entre autre sur ton projet

                              À ma connaissance, c'est quand même rare comme situation, y compris pour des contributeurs chevronnés. Pour une raison simple : si les contributeurs sont assez motivés pour faire progresser le projet bénévolement, une entreprise préférera en profiter sans débourser de salaire supplémentaire.

                              (par contre, elle peut embaucher un des gars pour travailler… sur un autre projet éventuellement moins passionnant. Exemple, la vague de gens, dans la communauté Python, récemment embauchés pour bosser sur OpenStack)

                              • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                si les contributeurs sont assez motivés pour faire progresser le projet bénévolement, une entreprise préférera en profiter sans débourser de salaire supplémentaire.

                                Les contributeurs bénévoles n'ont pas les mêmes priorités que ceux qui payent, tu peux bosser sur ton projet en étant payé, juste les priorités changent.

                                sur un autre projet éventuellement moins passionnant. Exemple, la vague de gens, dans la communauté Python, récemment embauchés pour bosser sur OpenStack

                                qui te dit que pour les gens embauchés, OpenStack est moins passionnant?

                                • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Les contributeurs bénévoles n'ont pas les mêmes priorités que ceux qui payent, tu peux bosser sur ton projet en étant payé, juste les priorités changent.

                                  C'est vrai. Mais il faut encore que le changement de priorité soit suffisant pour justifier que l'entreprise paie un temps plein. Cela dépend du projet…

                                  qui te dit que pour les gens embauchés, OpenStack est moins passionnant?

                                  D'abord, j'ai dit éventuellement moins passionnant… Ensuite, c'est simple : si c'était aussi passionnant, ils contribueraient à OpenStack sur leur temps libre.

                                  • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    Mais il faut encore que le changement de priorité soit suffisant pour justifier que l'entreprise paie un temps plein.

                                    Après, on peut éviter le salariat et le temps plein, et diviser quand pas assez pour un temps plein ;-).

                                    Ensuite, c'est simple : si c'était aussi passionnant, ils contribueraient à OpenStack sur leur temps libre.

                                    Perso, j'ai fait des trucs passionnants en étant payé que je n'aurai pas fait si je n'avais pas été payé, car le paiement n'était pas le seul élément du package, il y avait un accès à un environnement (données, machines…)
                                    Bref, je comprend l'argument, il est acceptable, mais j'y met un petit bémol.

        • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

          Posté par . Évalué à 3.

          essayons de trouver un développeur logiciel (digne de ce nom, pas une machine pisseuse de code, hein) à moins de 1800€/mois net

          Ben c'est pas dur, dans ma boîte yen a plein, développeurs de 0 à 4-5 ans d'expérience, tout à fait intelligents et développeurs corrects, mais qui ont le tort de ne pas avoir le diplôme d'ingénieur, et qui sont à ce niveau de salaire.
          Et je ne pense pas que ma boîte (une SSII) soit un cas isolé.

          • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

            Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 01/04/15 à 12:33.

            Je prend (je me fous complet des diplômes, c'est leur savoir-faire qui m’intéresse et c'est tout), je veux des noms!
            Désolé, mais je pense que si, c'est dur.

          • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 01/04/15 à 12:46.

            Si les gens acceptent n'importe quoi aussi…

            N'importe qui dans cette situation peut:

            • Changer de travail pour gagner plus immédiatement
            • Changer de travail pour faire des choses plus intéressantes qui permettrons de gagner beaucoup plus avec un délai de quelques années
            • Bosser un peu chez soit pour sortir du lot, ce qui n'est vraiment pas difficile, et gagner beaucoup plus avec un délai de quelques mois / années

            Si il y a pleins de problème en France, faut arrêter de se plaindre et se sortir un peu les doigts aussi. La réalité c'est que n'importe quel tocard trouve du boulot dans la semaine et que le niveau moyen est si bas qu'en bossant un poil tu atteins assez rapidement le haut de l'ecosystème avec un salaire dépassant le 90ieme centile.

            Dire que l'on est dans cette situation par ce "qu'on a pas de diplôme d'ingé" est de la bêtise crasse. Si une partie des boîtes est obnubilée par le diplôme, sur l'ensemble du marché l'autre partie se fiche de par où tu es passé, préférant te juger sur ce que tu sais et sais faire.

            Enfin si la France est si pourrie, n'oublie pas qu'à presque tous les pays du monde sont prêt a t’accueillir comme un roi avec un joli visa.

            PS: On peut commencer par là: Apprenticeship Patterns

            • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

              Posté par . Évalué à 2.

              La réalité c'est que n'importe quel tocard trouve du boulot dans la semaine

              Hein?!

              • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                Posté par . Évalué à 2.

                On parle du secteur informatique hein.

                Tu sais le secteur qui recrute en permanence à tour de bras depuis plus de 15 ans et qui est prêt à embaucher n'importe qui à partir du moment ou il répond correctement à une question de 1ere année. Celui où on est presque près à te supplier si tu es vaguement compétent.

                Si tu trouves la vie dure actuellement, je crains que le retour à la réalité ne soit être extrêmement difficile le jour où ça sera effectivement le cas.

                • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Si tu pouvais éviter le ton méprisant dans chacun de tes messages… Mes potes chômeurs et moi-même, qui nous ramassons depuis des mois voire des années des « votre profil ne correspond pas à ce que nous recherchons » à longueur de postulationnementage de la part de tocards n'ayant pas le quart des compétences des gens qui postulent (les rares fois où les dits tocard daignent prendre 1mn30 pour répondre), te remercions.

                  • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                    Posté par . Évalué à 9.

                    Tu as bien sur des situations personnelles et/ou locales. Mais ça ne change pas la situation globale qui est extrêmement favorable.

                    On a aussi la chance d'être dans un domaine où tout ce qu'il faut pour revenir à niveau ou basculer de domaine c'est du temps, un PC, des bouquins et du travail. On peut aussi aisément montrer / prouver ce que l'on sait faire. C'est fantastique d'être indépendant de ce point de vue là.

                    Alors certes c'est peut être plus facile à dire qu'à faire et tu peux penser que je suis un con méprisant. Mais si tu compares la situation aux différentes classes de la population. Non je ne vais pas pleurer pour des devs.

                  • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Mes potes chômeurs et moi-même, qui nous ramassons depuis des mois voire des années des « votre profil ne correspond pas à ce que nous recherchons »

                    en années? Donc eu le temps de participer à des projets open source par exemple, j'avoue ne pas connaitre de gens avec un CV Open Source qui se tient être au chômage.
                    Faut arrêter de déconner : sérieux, le marché de dev' est tendu dans le sens où les employeurs recherchent des dev'.

                    Tu es en recherche d'emploi? Tu es un dév (sous entendu compétent et en Open Source ça se trouve vite, cela va de soit, sinon effectivement « votre profil ne correspond pas à ce que nous recherchons »)? Je suis interessé, contacte-moi (c'est facile de me trouver).

                    de la part de tocards n'ayant pas le quart des compétences des gens qui postulent

                    Ha… Non, oublie, par compétences je pensais aussi respect des gens qui ne font pas exactement comme tu voulais, et éviter les insultes dans tous les cas.
                    Je comprend donc, et réaffirme : des gens compétents. Dans plusieurs domaines, dont celui de ne pas traiter des gens qui te disent "non" de tocard.
                    Pour info, les gens qui recrutent n'ont pas besoin d'avoir le quart des compétences des gens qui postulent vu que ce n'est pas leur boulot.

                    Le ton méprisant, je le vois plutôt chez gnx, et si les "potes chômeurs" ont le même style, je comprend qu'ils soient au chômage (on parle depuis le début de dév', pas de râleurs pros).

                    Je le réaffirme : une personne un peu compétente en dev' (évidement, je ne parle pas d'autres choses, les gens n'aimant pas le dev ont moins de chances, et évidement il y a un minimum attendu dans d'autre domaine comme le respect et l'acceptation d'avoir un chef) n'est pas au chômage.

                  • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Je ne peux pas me mettre à ta place car on est dans 2 mondes diffèrents, mais je suis curieux de savoir quel est le vrai problème.

                    T'as des connaissances dans des créneaux très précis qui ne sont pas en demande ?
                    T'as un CV mal présenté ?
                    Tu cherches dans une région qui a peu de débouchées informatique ?
                    Tu ne t'intéresses qu'à des jobs qui ne conviennent pas à ton CV ?
                    Autre ?

                    Je prends ça d'un point de vue analytique: Qu'est ce qui fait que certains trouvent un travail rapidement, et pas d'autres. Je ne penses pas que 3/4 des départements RH soient totalement incompétents. Il doit y avoir des contraintes qqe part qui jouent en ta défaveur si en tant que dev tu cherches depuis plus d'un an.

                    • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Sérieusement, je pense que si es compétent en Python/Ruby… autre chose que PHP, CPP ou Java, 97% du territoire français n'est pas pour toi.
                      Tu trouveras tout à Paris, et en particulier dans le 2e, et quelques niches dans une dizaine de villes qui auront des besoins différents.

                      • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Bha dans ce cas soit tu changes de lieu, soit tu changes ce que tu sais faire pour correspondre aux besoins locaux (une techno ou un langage n'est qu'un outil), soit tu fais en sorte de t'affranchir de la geographie en bossant a distance, soit tu créé ta boîte.

                        Y'a pas de magie… Trader FX a pluziville-sur-tataoued c'est aussi potentiellement un soucis. Boulanger est peut être plus adapté.

                        • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Entre un mec auto-formé et une personne ayant de l'expérience, qui se fera prendre ?

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Entre un mec auto-formé et une personne ayant de l'expérience, qui se fera prendre ?

                            Ça dépend de ce que tu entends par « se faire prendre » :)

                            Il y a plusieurs politiques dans les SSII par exemple : embaucher du gars diplômé et expérimenté à vendre cher VS embaucher du gars sans diplôme qui galère à trouver du boulot, et le vendre pas cher.

                            Il y a des clients pour les deux.

                          • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                            Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 02/04/15 à 10:08.

                            Je croyais qu'on était sur une site très lié à l'Open Source : l'auto-formation n’empêche pas l'expérience, au contraire, en participant à des projets Open Source par exemple.
                            J'ai l'impression que l'idée est "je ne fais rien, puis je me plains de ne pas trouver", désolé un CV ça se travaille!
                            Et pas besoin de gros investissement, un PC et Internet suffisent à commiter sur Linux (par exemple).

                            J'ai l'impression qu'on parle comme si Internet et l'Open Source n'existaient pas…

                            après, on parle de dev', sous-entendu des personnes compétentes, toujours (être incompétent n'est pas une insulte, on ne peut pas être compétent forcément en dev', faut juste être réaliste).

                      • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                        Sérieusement, je pense que si es compétent en Python/Ruby… autre chose que PHP, CPP ou Java, 97% du territoire français n'est pas pour toi.

                        Je connais pas mal de bons devs Ruby qui bossent dans des coins perdus, en télétravail.

                  • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                    Euh désolé mais pour avoir fait l'éboueur sur du code pissé par des tocards qui ne comprennent même pas ce qu'ils font, mais qui ont quand même un taff à 35-40k (si ce n'est plus) en SSII, si toi et tes potes vous êtes au chomdu depuis des années, soit t'as vraiment pas compris qu'on parlait du secteur de l'informatique (et plus précisément du développement) alors qu'on l'a reprécisé, et je suis vraiment désolé pour vous mais t'es juste hors sujet, soit vous êtes vraiment plus que nuls et il faut vite envisager une reconversion. Ou alors vous êtes les seuls développeurs d'un village au fond de la Corrèze et vous avez décidé de répondre qu'aux annonces qui précise que les bureaux donnent sur la place du village et c'est une reconversion géographique qui s'impose.

                    • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Pauvre type. Je le dis sincèrement. C'est impressionnant d'être à côté de la plaque à ce point.

                      Et c'est toujours bien de prendre son interlocuteur pour un imbécile qui ne comprend pas ce à quoi il répond, ça fait une bonne base de discussion. Un point bonus auquel tu es habitué.

                      Dans le cas qui est le mien, il se trouve que justement mon dernier emploi consistait notamment à reprendre du code pissé par des tocards d'autres SSII qui n'avaient visiblement rien compris à ce qu'ils écrivaient. L'autre partie du taf, c'était de sauver avant la date limite les projets massacrés par certains collègues qui étaient soit incompétents, soit n'en avaient rien à foutre. Et je pourrais même parfois presque comprendre ces derniers, vus le peu d'intérêt des projets, de la façon de les mener, le fait qu'ils finissent souvent à la poubelle, les conditions de travail et la considération qui leur est portée ; si leur charge de travail ne retombait sur les quelques uns qui ont une conscience professionnelle.

                      Il faudrait quand même piger que le fait d'être recruté ou pas n'a rien rien à voir avec le fait d'être nul ou pas. Déjà puisque par définition le recruteur ne t'as pas quasiment jamais encore testé quand il choisit de te recruter ou pas. Ensuite parce que pour les SSII (au moins les pires), le recruteur se tamponne complètement de tes compétences ; ce qui l'intéresse étant d'avoir quelqu'un à facturer, la seule chose qui lui importe est ton coût de revient. Et on peut arriver au point où la compétence est dangereuse ou louche. D'ailleurs tout est fait pour la restreindre : on valorise ainsi l'abandon du savoir-faire, la destruction des connaissances acquises au sujet d'un projet, de la connaissance des rouages et du fonctionnement de l'entreprise (la si souvent prônée en parole mais pas dans les faits « culture d'entreprise »), en dictant que la progression salariale ne s'obtient plus que par un changement d'emploi et non plus par des augmentations salariales récompensant augmentation de productivité, de compétence et de connaissances.

                      Il faudrait aussi arriver à se rentrer dans la tête qu'il y a une tripotée d'« informatiques » diverses et variées n'entretenant qu'un lointain rapport entre elles ; qu'il y a une chiée de domaines de compétences possibles ; qu'il y a une grande diversité de parcours professionnels ; qu'il y a une variété de parcours individuels ;et qu'il y a comme tu l'as dit des lieux différents.
                      Et dans pas mal de cas auxquels je pense, on a affaire à des gens assez nettement plus compétents que la moyenne (pas un bon point), qui ont un âge plus avancé (très mauvais point) que les jeunes hipsters que l'on imagine, même si certains n'ont même pas atteint le milieu de leur carrière (mais ah non, on ne prend pas de sénior, quelle horreur), et un parcours professionnel et individuel infiniment plus riche (très très mauvais point) que celui de l'ingénieur ou de l'informaticien moyen qui, il faut le dire, présente un degré de cavité sacrément élevé. Ah, j'oubliais, peut-être peut-on dégager un autre point commun : une tendance à avoir la gerbe en face de mecs qui se pensent supérieurs et se permettent d'être insultants juste parce qu'ils jugent d'une haute importance leur taf sur des applis mobiles jetables, des sites webs à la con ou autre activité super-utile à l'humanité, alors qu'ils n'ont par ailleurs qu'une connaissance et même une vision restreinte des gens et des milieux dans lesquels ils peuvent évoluer. En fait, probablement vaut-il parfois mieux rester chômeur que de risquer entendre pontifier de telles saloperies tous les jours à la machine à café.

                      Sur ce, je ne consulte plus ce fil. C'est ce que j'avais fait en un premier temps parce que je savais bien qu'il y en aurait un pour venir étaler sa bêtise puante mais je me suis fait avoir par un lien. Erreur grave, je n'ai pas été déçu.

                      • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 08/04/15 à 11:08.

                        tocards

                        suivi de

                        une tendance à avoir la gerbe en face de mecs qui se pensent supérieurs et se permettent d'être insultants

                        Ha ouais, quand même. Ca ose tout.

                        En fait, probablement vaut-il parfois mieux rester chômeur que de risquer entendre pontifier de telles saloperies tous les jours à la machine à café.

                        C'est un choix.
                        On peut rester à être insultant et se penser supérieur (parce que le commentaire auquel je répond est 100% ce cas, ça ne doit pas être facile de refuser de travailler avec soit-même), mais pas la peine de critiquer les autres si on est au chômage, c'est un choix purement personnel.

                  • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Pour l’anecdote, un recruteur m’a explicitement dit qu’il s’en fichait de la compétence du candidat (constat qu’il n’est pas difficile de faire par soi même).

                    • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                      Posté par . Évalué à 1.

                      et pourquoi il s'en fout ? il ne t'a pas dit ?

                      • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Les gens qui savent programmer et/ou qui n’auront pas de problèmes particuliers à apprendre y’en a à la pelle (en règle générale, un bac+5 ne posera pas trop de problèmes pourvu de mettre en place un premier filtre, très basique, genre un test logique/psychologique, car c’était vraiment le jour et la nuit dans ma promo. en fonction de la personne). Ce n’est donc pas un critère de sélection.

                        Ça tient plus à la capacité à évoluer dans le milieu qu’il a dit (SSII, tout ça) à « faire carrière » selon ses propres mots. Vu la réputation des SSII (ESN maintenant… Zenitram n’a pas bien appris sa leçon), je suppose que ça tient aux conditions de travail dans ses entreprises : programmer bien c’est facile, programmer bien, vite, et sous pressions, savoir s’adapter rapidement, etc., c’est une autre histoire je suppose (encore faudrait-il que je puisse y bosser pour voir de quoi il en retourne véritablement).

                • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

                  Posté par . Évalué à 7.

                  La tu racontes n'importe quoi. Sur sophia antipolis, 2 ans plus tard, il y a encore des personnes virées de Texas Instrument qui cherche.

                  "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: mauvaise relation de cause a effet

      Posté par . Évalué à 10.

      Au US, on dit "if you pay peanuts you get monkeys".

      "La première sécurité est la liberté"

  • # Mauvais clients

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Le vrai soucis (en tout cas une part importante) ce sont les clients je pense. Pourquoi on France on a une armée de SSII et aux US des éditeurs? Les fonds pour se développer aident à ça oui sans l'ombre d'une hésitation, mais un client français va te demander le prix en 1ère question, alors que l'américains va te demander le ROI. Çà ne motive pas à mettre tes forces dans la technique et donc l'excellence :)

    • [^] # Re: Mauvais clients

      Posté par . Évalué à 1.

      • [^] # Re: Mauvais clients

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Bah là encore… si tu lis l'annonce, en gros Gameloft cherche un CTO. Alors oui 85k ça fait rêver un dev. en france, mais bon déjà CTO c'est un autre métier, et puis un CTO dans une boite qui brasse autant que Gameloft, si aux USA le dev. "de base" est payé 150k, j'ose pas imaginer où ça va taper.

    • [^] # Re: Mauvais clients

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Dans d'autres pays d'Europe il y a moins de SSII mais beaucoup de dévelopeurs en freelance. La raison c'est, je pense, que c'est quand même un peu plus compliqué/plus cher/moins confortable en France de monter sa boîte tout seul.

      Et puis c'est pas forcément mal, une SSII: c'est pour le client un moyen d'avoir une solution sur mesure, plutôt qu'un logiciel générique. Est-ce que le problème ne serait pas ailleurs?

      • [^] # Re: Mauvais clients

        Posté par . Évalué à 6.

        En France il y à la pression du CDI, si t'es pas en CDI c'est nul. Pression familliale, mediatique, etc … . Limite certain s'en foute du travail qu'ils ont, ce qu'ils veulent c'est un CDI.

        ma femme est indé dans le sport, ca marche plutôt très bien, elle facture à mort pour 16h/semaine, mais elle lorgne sur la chance que j'ai d’être en CDI. Je lui explique tout les avantages qu'elle a, quand même :) 16h/semaine mieux que fonctionnaire ! Mais ses clients/famille lui demande toujours comment elle fait car elle n'as pas de CDI. C'est quand meme mieux un CDI, quand tu va trouver un cdi ? etc …

        • [^] # Re: Mauvais clients

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Le CDI c'est bien quand tu vas à ta banque demander un prêt.
          Un indep y arrivera aussi, en sortant ses bilans et sa fiche d'imposition, mais on sent une réticence des banquiers…

          If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

          • [^] # Re: Mauvais clients

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            C'est une question de mentalité.
            Le CDI en France est un saint graal de stabilité au niveau de l'emploi. Il est très difficile de se faire licencier globalement ce qui t'apporte une certaine garantie de revenue fixe (même si, ce n'est pas forcément systématique).

            Les banques aiment ça, c'est dans leur intérêt que leurs clients soient capables de payer chaque mois.

            Cependant, ça ne devrait pas fonctionner ainsi. Les USA, par exemple, qui sont bien plus flexibles n'empêche pas les prêts des détenteurs de ces contrats.

            En plus le CDI "stable" est une illusion, il sera courant que tu quittes une boîte pour une autre, puis cela met sur le carreau ceux qui ne l'ont pas.
            En plus un CDI rigide bloque les embauches, ceux qui l'ont sont au chaud quand le chômage ne baisse pas. Car si c'est dur de licencier pour X raisons, tu seras moins enclin à prendre le risque d'embaucher.

            Et là on parle des banques, mais pour avoir vécu la situation, même avec un CDI, pour peu que tu cherches une location en période d'essais, c'est la galère également dans ce domaine… La demande du CDI en permanence met beaucoup de situations dans une problématique.

            • [^] # Re: Mauvais clients

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Pour virer qqn en France, avec un CDI, il y a plein de moyens pas chers.
              - La mise au placard : tu as très peu de bon projets à développer.
              - Faible chiffre d'affaire : on te donne que les petits trucs, puis ensuite on te reproche le faible chiffre (quand c'est pas toi qui à négocier le projet)
              - Plein d'autres formes de harcellements forcément peu visible… puisque c'est interdit…

              Au bout d'un moment, le dev en CDI préfère accepter une négociation, ou bien démission, ou est viré pour faute (ça se construit…).

              Quand à monter sa propre boite, soit on peut bénéficier d'aides pour les jeunes, genre pépinière, soit il est largement préférable de créer sa boite en dehors de France. (quand au RSI, c'est la pire situation qui peut vous arriver).

              • [^] # Re: Mauvais clients

                Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 02/04/15 à 20:17.

                Pour virer qqn en France, avec un CDI, il y a plein de moyens pas chers.

                Ca reste cher pour une petite voire moyenne boite, qui peut être coulée à cause de ça.
                Et après on s'étonne que les boites sont réticentes à embaucher, bizarre…
                (et sérieux, pourquoi donc foutre la merde alors qu'on pourrait se quitter avec moins de souffrances pour tout le monde? Hum… Ca rappelle l'époque où les couples poussaient à la faute pour le divorce, on a réussi à passer au dessus de ça, mais pas encore pour l'entreprise alors que c'est pareil, c'est un couple)

                il est largement préférable de créer sa boite en dehors de France.

                Légende urbaine : l’herbe est toujours plus verte ans le champs d'à côté…
                Sérieux, c'est pas l'horreur tant que ça (juste un peu de paperasse), et pas si "méchant ogre qui va tout manger avec les impots). Tu payes beaucoup que si tu réussis (et donc ça va).

                (quand au RSI, c'est la pire situation qui peut vous arriver).

                Ca tombe bien, un développeur est consultant, donc URSSAF/RAM/CIPAV, point de RSI.
                (bon, faut quand même se taper la CIPAV et ses calculs bien bizarres, mais ils sont la et pas trop faux, ouf, faut jute pas chercher à les joindre trop, mais c'est encore gérable)

                • [^] # Re: Mauvais clients

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Sérieux, c'est pas l'horreur tant que ça (juste un peu de paperasse),

                  J'ai passé les 6 premiers mois avec 80% de mon temps en paperasse. J'ai peut être pas eu de chance… mais pendant ce temps tu bosses pas sur tes services.
                  J'ai totalement renoncé à vendre des marchandises… et pourtant j'aurai bien voulu. Comme j'aurai encore plus de papiers à remplir… c'est non.

                  • [^] # Re: Mauvais clients

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 03/04/15 à 19:28.

                    J'ai passé les 6 premiers mois avec 80% de mon temps en paperasse.

                    J'avoue comprendre absolument rien : si remplir quelques papiers d'une page avec des trucs genre "civilité" te prend 80 jours de travail, il y a un problème quelque part.

                    J'ai peut être pas eu de chance…

                    Perso, je veux juste un détail de ce qui t'a pris 80 jours de travail. La, comme ça, je ne pense pas au manque de chance.

                    Attention : on parle de création d'entreprise, soyons clair, pas de tentative de récupérer des sous de divers organismes (ça, oui, ça peut prendre du temps, mais même ça, j'ai du mal à trouver 80 jours).

                    • [^] # Re: Mauvais clients

                      Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                      J'ai passé les 6 premiers mois avec 80% de mon temps en paperasse.

                      Perso, je veux juste un détail de ce qui t'a pris 80 jours de travail. La, comme ça, je ne pense pas au manque de chance.

                      Bah déjà, 6 mois de travail tels que communément admis ça fait en gros 120 jours, donc 80% ça fait 96 jours, pas 80. Du coup je pense qu'apprendre à lire est une bonne première étape à la compréhension de beaucoup de choses.

                • [^] # Re: Mauvais clients

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ca rappelle l'époque où les couples poussaient à la faute pour le divorce, on a réussi à passer au dessus de ça, mais pas encore pour l'entreprise alors que c'est pareil, c'est un couple

                  La rupture conventionnelle existe, et elle est pas mal utilisée :
                  http://www.lemonde.fr/emploi/article/2015/01/02/nouveau-nombre-record-de-ruptures-conventionnelles-en-2014_4548374_1698637.html

                  • [^] # Re: Mauvais clients

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 04/04/15 à 21:13.

                    Pitié, essayez de comprendre avant de comparer.
                    Divorce : si une personne veut divorcer, elle peut. Quelle que soit la personne.
                    Rupture conventionnelle : si les deux personnes veut divorcer, elles peuvent.

                    Dans un divorce, tu peux rompre dans 3 cas : personne 1 veut, personne 2 veut, les deux veulent. Dans les 3 cas qui garde quoi est pareil, on ne fait plus attention (le divorce pour faute n'existe plus sauf pour violences)
                    Dans un travail, sauf faute ou renoncement à des prestations, tu peux rompre dans seulement 1 cas : les deux veulent. Si personne 1 seulement, elle doit accepter de perdre l'assurance chômage (qu'elle a payé, hum), Si personne 2 seulement, elle doit accepter de payer 1-2 ans de salaire (aléatoire, dépend du juge comment il prend l'explication)

                    "Petite" différence qui change tout.
                    Comparons : c'est comme dire que si toi tu veux divorcer mais que ton conjoint ne veut pas, ben tu attends, serais-tu heureux et ne ferais-tu pas chier ton conjoint car tu ne veux plus le supporter?

                    On n'est bien au 20ème siècle côté divorce professionnel, car au 20è siècle c'était pareil pour le divorce amoureux (l'un devait pousser l'autre à la faute pour ne pas s'en prendre plein la gueule financièrement). On a gagné (après hurlement des syndicats, évidement, laisser 2 personnes divorcer en bon terme, ce n'est pas bon pour leurs affaires) un cas, il en reste 2 (je dis bien 2 : on ne devrait pas non plus perdre l'assurance chômage parce qu'on a démissionné, l'assurance chômage devrait être une assurance pour ce quoi elle dit : le chômage, et pas le chômage mais sous conditions x, y, z). Alors merci de ne pas comparer ce qui n'a absolument rien de comparable, on parle ici de quand l'un veut divorcer et pas l'autre.

                    • [^] # Re: Mauvais clients

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Si personne 1 seulement, elle doit accepter de perdre l'assurance chômage (qu'elle a payé, hum),

                      Oui euh c'est une assurance comme son nom l'indique hein. Va voir ton assurance habitation après avoir foutu ostensiblement le feu à ta baraque, pour rigoler.

                      • [^] # Re: Mauvais clients

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Pas faux. Je pensais au cas où comme l'entreprise ne peut pas te virer elle te pousse à la démission (bref, tu payes car la loi est pourrie alors qu'elle ose t'affirmer que c'est pour ton bien), de nos jours tu peux avoir des sous je crois de tête après 3 mois (donc on te fait "payer" ta souffrance) mais c'est pas super simple (présumé démissionnaire volontaire).
                        Dans le cas où l'entreprise peut divorcer sans s'en prendre plein la gueule, ce cas ne serait pas dérangeant, en effet, et pareil que assurance habitation après avoir foutu ostensiblement le feu.

                        • [^] # Re: Mauvais clients

                          Posté par . Évalué à 3.

                          de nos jours tu peux avoir des sous je crois de tête après 3 mois (donc on te fait "payer" ta souffrance) mais c'est pas super simple

                          Tu peux demander la réévaluation de ton dossier après 121 jours de chômage.

                          Si tu peux prouver que tu es en recherche active, tes droits sont ouverts à partir du 122ième jour. Tu as perdu 121 jours d'indemnisation par contre.

                          Il est de plus en plus difficile d'obtenir une rupture conventionnelle. Beaucoup de boîte arrêtent d'en faire après que des salariés aient joués à les faire requalifier en licenciement après coup. Tant pis pour ceux qui voulaient juste aller faire autre chose sans perdre tous leurs droits…

                    • [^] # Re: Mauvais clients

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Oui mais ton analogie est foireuse. Dans le mariage il y a une certaine égalité entre les conjoints (variable certes). Dans le salariat il y a un rapport de forces qui est énormément à l'avantage de l'employeur ; c'est pour entraver ce rapport quasi-léonin que le droit du travail protège tant le salarié.

                      Bien sûr, dans notre jolie profession d'informaticien, quand on est suffisamment compétent et expérimenté, le rapport de forces peut se rééquilibrer jusque même à être en notre faveur (mais pas tant que ça : sinon on pourrait prétendre à des salaires de vedettes de la télé). Mais pour la plupart des gens, ce rapport de forces est une réalité massive : donner la possibilité à l'employeur de dire du jour au lendemain "ok, au revoir, on se passera de toi" sans large compensation est un vrai problème social.

                      De toute façon, si les entreprises n'aiment pas le salariat, elles peuvent toujours prendre des prestataires. Mais bizarrement, si elles aimeraient bien pouvoir virer les gens plus facilement, elles n'aiment pas l'idée que les employés, eux, soient susceptibles de se barrer au bout de 6 mois… Étonnant, non ? :-)

                      • [^] # Re: Mauvais clients

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Dans le salariat il y a un rapport de forces qui est énormément à l'avantage de l'employeur

                        Si c'était vrai, tout le monde serait au SMIC.
                        Mais ils n'y a que 13% de MICard…
                        Faut arrêter un jour avec le fantasme de l'employeur tout puissant.
                        Je pourrai dire exactement la même chose de la femme qui ne travaille pas par rapport à l'homme qui travaille.

                        donner la possibilité à l'employeur de dire du jour au lendemain "ok, au revoir, on se passera de toi" sans large compensation est un vrai problème social.

                        Non, ce n'est pas un vrai problème social, à part si on a déjà l'idée de ce qu'on veut comme modèle et qu'on ne veut pas en changer.
                        On peut très bien faire du social sans interdire les divorces simples en entreprises (par exemple plus grand assurance chômage, revenu universel…), la tu montres juste que tu bolques sur un modèle

                        De toute façon, si les entreprises n'aiment pas le salariat, elles peuvent toujours prendre des prestataires. Mais bizarrement, si elles aimeraient bien pouvoir virer les gens plus facilement, elles n'aiment pas l'idée que les employés, eux, soient susceptibles de se barrer au bout de 6 mois… Étonnant, non ? :-)

                        On y vient, tranquillement mais sûrement, tellement la notion de salariat ressemble de plus en plus à une notion dinosaure : plus il est rigide, plus il accélère sa mort.
                        Le free-lance, avenir du salariat ?
                        extrait : "Les assurances sociales devront être déconnectées de la situation salariale. Cela posera problème aux pays qui, comme la France et l'Allemagne, ont un système social corporatiste. Pourtant, en Allemagne, la création des « SA-Moi-même » (Ich-AG) est pour beaucoup dans la réduction du chômage. En France, le statut d'autoentrepreneur est victime de multiples tracasseries. Les fonctionnaires qui nous gouvernent ne comprennent pas qu'on veuille échapper au chômage par ses propres moyens."

                        • [^] # Re: Mauvais clients

                          Posté par . Évalué à 2.

                          L'employeur n'est pas tout puissant certes, mais il y a un lien de subordination entre l'employeur et l'employé, c'est la base du droit du travail. Lien de subordination en droit du travail français
                          Mais t'as le droit de pas être au courant, car même notre bon ministre du travail n'a pas l'air de le savoir non plus.

                          • [^] # Re: Mauvais clients

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 05/04/15 à 22:02.

                            Je connais.
                            Et l'employé a le droit d'être payé.
                            Donnant donnant donc.

                            Je ne vois donc pas ce qu'il y a d'horrible à laisser les gens divorcer (il faut savoir qu'avant, divorcer d'un contrat de mariage était jugé aussi horrible car "on laissait la femme sans revenu" et j'en passe, et on est quand même passé outre après quelques centaines d'années et quelques cris d'horreur que ça allait tout détruire la vie sur terre, la manif pour tous n'ayant pas inventé cet argument).

                            PS : jamais compris la différence entre salariat et prestation (ou de l'artisanat sur commande), dans les deux cas il y a un lien de subordination ("tu fais ce taf") en échange d'une rémunération, donc bon on parle surtout de forme, et la forme change même dans la tête des "subordonnés" (voir le cas cité dans mon lien : "uberisation"). Les temps changent, même les "subordonnés" commencent à être gonflés par autant de tracasseries sur la forme. La bourde (ça change, mais il ne faut pas le dire!) du ministre du travail n'est que le reflet de ce changement (désuétude de la définition) : tu es bien libre de dire non au travail du dimanche, comme celui du lundi, tout est question de négociation (non, on n'a plus un employeur à vie).

              • [^] # Re: Mauvais clients

                Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                Pour virer qqn en France, avec un CDI, il y a plein de moyens pas chers.

                Ce sont des moyens très limite sur un plan légal (possibilité de le payer cher aux prud'hommes, voire auprès de l'inspection du travail), très incertains sur l'issue et sur une longue durée.
                De plus, il faut du temps pour gérer ça.

                Sans compter que de faire ça, pendant ce temps ça met une mauvaise ambiance (il ne faut pas que les autres employés le vivent mal), la réputation de la boîte prend un coup aussi et tu perds des sous car tu payes un gars démotivé, improductif et il faudra gérer les tensions avec les équipes et prendre du temps à faire en sorte que le plan fonctionne.

                En fait il serait bien plus simple et avantageux pour tout le monde de se quitter facilement.

                Quand à monter sa propre boite, soit on peut bénéficier d'aides pour les jeunes, genre pépinière, soit il est largement préférable de créer sa boite en dehors de France.

                La France a pourtant une bonne réputation pour débuter une entreprise, entre les avantages sociaux, les aides, le tissus économique et le niveau d'étude ça passe très bien. La difficulté en France est de convertir une petite start-up florissante en une moyenne boîte dynamique, à savoir le moment où la boîte doit grandir suffisamment pour investir et tenir sur la durée. Car là, pour signer le chèque d'une taille suffisante, il n' a plus grand monde.

                D'ailleurs, j'ai cru voir que la France avait l'un des meilleur nombre de créations d'entreprises par habitant au monde. Si c'était si dur ou pourris je doute que ça l'aurait fait.

                • [^] # Re: Mauvais clients

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Créer une boite n'est pas le soucis.
                  C'est après.

                  Au début, c'est vraiment plein de papiers, et répondre, corriger les erreurs… qu'on voit pas forcément tout de suite.
                  Il y a aussi le principe de payer d'avance pas mal de taxes, au forfait, puis éventuellement une mise à jour deux ans plus tard, sinon il faut encore faire des papiers pour justifier un paiement selon les chiffres réels.

                  Il y a combien de boitent qui déposent le bilan avant les 3 ans? (et les frais pour fermer une boite sont encore plus élevés).

                  • [^] # Re: Mauvais clients

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Au début, c'est vraiment plein de papiers, et répondre, corriger les erreurs… qu'on voit pas forcément tout de suite.

                    Pourtant pour m'être renseigné sur le sujet (car j'envisage la chose un jour), cela ne semble pas si terrible que ça, du moins dans le secteur qui nous intéresse ici à savoir l'informatique.

                    Zenitram qui a franchi le pas semble s'en tirer des années après là encore sans crouler sous la paperasse.

                    Il y a combien de boitent qui déposent le bilan avant les 3 ans? (et les frais pour fermer une boite sont encore plus élevés).

                    Cela ne signifie rien, déjà quelque soit le pays le nombre est plutôt élevé. Une boîte qui coule c'est rarement uniquement à cause de l'État uniquement et de l'impôt, c'est aussi souvent une mauvaise gestion, un marché pas mûr, une idée pas intéressante ou mal concrétisée…

                  • [^] # Re: Mauvais clients

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Au début, c'est vraiment plein de papiers, et répondre, corriger les erreurs

                    Tu prends un comptable, et tu lui scannes/emailes tous les papiers, chacun son métier

                    If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

                  • [^] # Re: Mauvais clients

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 03/04/15 à 19:24.

                    Au début, c'est vraiment plein de papiers, et répondre, corriger les erreurs… qu'on voit pas forcément tout de suite.

                    J'avoue ne pas savoir de quoi tu parles.
                    J'ai une SARL, un des trucs les plus compliqués après le gros truc SA (mais la c'est un métier complet que de gérer, pas une petite boite, hors sujet), et je dois passer 1 jour tous les 3 mois dessus, + 1 jour pour optimiser mais c'est optionnel. Allez, au début ça a dû me prendre 3 jours le premier trimestre.
                    Et pour les fainéants, tu commences avec Auto-Entreprise (1 heure par trimestre, 1 papier pas compliqué) et quand ça monte au dessus de 30k€/an tu as les moyen de filer le reste à un comptable, tu lui files tout en désordre et il se démerde.

                    Si les quelques papiers que tu reçois (en gros : le greffe de tribunal pour la création de l'entreprise, la RAM pour maladie, la CIPAV pour vieillesse et l'URSSAF pour les allocs) te font déjà peur, la création d'entreprise n'est vraiment pas pour toi, il vaut mieux rester salarié, tu n'es pas fait pour créer une entreprise (négocier les contrat, discuter, papier pour les contrat, facture etc… La création d'entreprise n'est rien, vraiment, disons un overhead de 5% qui ne tue pas une entreprise contrairement aux fantasmes de ceux qui veulent faire croire qu'ils ont échoué à cause de l'Etat et sa paperasse/impot : non, ils ont échoué à cause d'eux et rien d'autre)

                    Il y a aussi le principe de payer d'avance pas mal de taxes, au forfait, puis éventuellement une mise à jour deux ans plus tard

                    Oui, et? Ca va, c'est pour SARL/SAS et c'est appelé sur 8 k€/an, soit rien (si tu fais pas 8 k€/an, tu t'es trompé de statut, le problème est chez toi).

                    Il y a combien de boitent qui déposent le bilan avant les 3 ans?

                    Voit pas le rapport avec la paperasse

                    (et les frais pour fermer une boite sont encore plus élevés).

                    Voit pas le rapport avec la paperasse

                    Je persiste et signe : c'est un préjugé (encore plus depuis AE et le guichet unique CFE pour les SARL/SAS) que de dire que c'est difficile de créer une entreprise en France (en Allemagne, c'est bien plus compliqué par exemple et surtout le prix d'entré est bien plus élevé : en France si ton CA est de 0€ tu as 300€/an de cotisations à payer, en Allemagne tu tapes direct à 4000€/an)

                • [^] # Re: Mauvais clients

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Dans une boite où j'étais il y a quelques années, j'ai connu quelqu'un qui à préféré démissionner alors qu'il ne lui restait qu'une semaine pour atteindre les 2 ans d'ancienneté qui lui aurait donné plus de droits. La pression n'a duré que deux mois. Elle était quand même productive, mais son travail était vendu pour presque rien, puis ensuite il lui ont reproché son chiffre d'affaire…. (pas logiques, certes, mais ça à marché).

                  La boite est spécialisée dans le turn-over, sauf pour les plus anciens…

                  Il y a des boites comme ça.

                  D'autres ne virent jamais, mais ne te font pas progresser… attendant que tu fasses une faute ou que tu te barres.

                  Ça doit être pareil ailleurs de toute façon.

                  Ah oui, j'oubliais aussi le coups de faire signer des CDI, avec une période d'essai renouvelée une fois, et qui se termine juste avant la fin de la période d'essai. Ainsi, il y a économie de la prime précarité (10%) qui aurait été appliquée en cas de CDD. La contre-mesure aurait été d'appliquer une prime précarité pendant la période d'essai d'un CDI…

                  • [^] # Re: Mauvais clients

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Ce n'est pas parce que des boîtes le font que c'est une attitude respectable et surtout utilisée par tous. Toutes ces techniques ont des inconvénients en terme d'image, de productivité, d'ambiance et de coûts cachés liés à tout cela.

                    Alors certes des boîtes gérant très mal sa gestion humaine peut produire ça pour se débarrasser des gens, mais ce n'est pas recommandable et ces entreprises sont vites cataloguées ainsi. Et en plus, ce n'est aps non plus gratuit.

          • [^] # Re: Mauvais clients

            Posté par . Évalué à 4.

            d'ailleurs a ce sujet, j'ai eu un pret maison en CDI, puis comme le I cela ne veut pas dire infini :), je n'etais plus en CDI, pendant environ 3 ans je n'etais pas en CDI, cela ne m'a pas empêché de payer mon crédit tous les mois. Je rejoins le poste un poil plus haut, question de mentalité.

            Et une fois par an la banque m'appel pour savoir si je suis en CDI : oui, oui. Pour ne pas les inquiéter :). Pourtant cela devais se voir qu'adecco, manpower, et pole emploi me faisaient des virements, avec des sommes a yoyo.

            D'ailleurs ils devraient faire un contrat unique comme en italie pour éviter l'injustice face au crédit avec les CDD et interim. Quitte à faire un référendum, vu que cela nous concerne tous.

            • [^] # Re: Mauvais clients

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Le contrat unique n'est pas forcément une bonne solution, réduire les avantages du CDI avec plus de souplesse pourrait suffire, et il faudrait forcer les banques et propriétaires d'une certaine façon à ne pas rejeter trop vite les dossiers de CDD ou intérims.

          • [^] # Re: Mauvais clients

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Une grosse réticence des banquiers, même, et c'est de pire en pire.
            J'ai eu l'exemple d'un couple qui a pu prendre un emprunt il y a environ 10 ans (avec un petit CDD de doctorant et l'autre étudiant), et qui n'a pas pu prendre un emprunt l'an dernier (ils étaient devenu ingénieur R&D en CDD pour l'État et médecin, bref pas les métiers les plus risqués au monde).

            • [^] # Re: Mauvais clients

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              CDD pour l'État […] pas les métiers les plus risqués au monde

              Euh à voir, l'état étant notoirement très mauvais payeur (ça le gène pas de payer les factures J+60 un an après ; tu vas faire quoi, envoyer deux gorilles avec une batte à l'Elysée ?).

              • [^] # Re: Mauvais clients

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Pour les projets réalisés en externe oui, pour les salaires je ne crois pas qu'il y ait plus de problèmes qu'un employé dans le privé.

              • [^] # Re: Mauvais clients

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Ouais enfin, les factures n'ont rien a voir avec les salaires. C'est surtout qu'un CDD pour une institution publique, bah t'as peu de chances que ça dure toute la vie (avant tu pouvais faire toute ta carrière comme ça).

                Après, ils n'ont peut-être pas eu leur prêt car ils avaient un projet immobilier démesuré et déjà d'autres emprunts sur le dos.

              • [^] # Re: Mauvais clients

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Euh à voir, l'état étant notoirement très mauvais payeur (ça le gène pas de payer les factures J+60 un an après

                D'ailleurs plein de boites ont 2 catégories de mauvais payeurs, l'Etat qui paye souvent à un an comme indiqué, et les autres mauvais payeurs. Mais payer en retard, c'est surtout culturel, je connais des boites (petites ou grosses, voire très grosses), qui payent systématiquement dans les temps ou très en retard. On ne m'enlèvera pas de l'idée que c'est à la demande d'une direction (des achats, des finances…).

                If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

                • [^] # Re: Mauvais clients

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Mais payer en retard, c'est surtout culturel,

                  C'est surtout rentable (gains financiers en gestion de trésorerie).

                  On ne m'enlèvera pas de l'idée que c'est à la demande d'une direction (des achats, des finances…).

                  Ce qui set une bonne gestion en fait : le but est des gagner de l'argent, si les gens acceptent que tu optimises, pourquoi ne pas le faire?
                  - "dans les temps" c'est normal non?
                  - "dans les temps" : si tu veux pas appliquer les pénalités de retard que tu as mis dans la facture, tu appliques une surcote du devis la prochaine fois.

                  Bref, ça marche une fois, après c'est connu et chacun prend ses responsabilités (autant client que fournisseur).

                  • [^] # Re: Mauvais clients

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Mais payer en retard, c'est surtout culturel,

                    C'est surtout rentable (gains financiers en gestion de trésorerie).

                    C'était vrai quand les taux étaient à plus de 10% de rémunération, aujourd'hui va voir ton banquier en lui disant j'ai 10 000 Euros à placer pendant 2 mois, je ne suis pas sûr que ça te rapporte une fortune. Disons 1% l'an, donc 100 Euros, pendant 2 mois -> 100/6= 16 à 17 Euros. Pour peu qu'il y ait quelques frais divers, à l'entrée, la sortie, de gestion…
                    Oui il n'y a pas de petits profits.

                    If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

                    • [^] # Re: Mauvais clients

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Oui il n'y a pas de petits profits.

                      On en reparle quand tu genres quelques dizaines de milliards d'euro dans plusieurs milliers d'entités dans plusieurs dizaines de devise.

                      Cash management.

                    • [^] # Re: Mauvais clients

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      aujourd'hui va voir ton banquier en lui disant j'ai 10 000 Euros à placer pendant 2 mois, je ne suis pas sûr que ça te rapporte une fortune.

                      Le taux à 1 mois pour 10k€ est actuellement à 0.75% chez ma banque, je suis bien au courant ;-).
                      Par contre, tu tapes à côté : je ne parlais pas que de ça, je parler de flux de trésorerie.
                      Indice : Besoin en fonds de roulement (oui, le truc qui peut te couler une boite, même avec un taux de 0% car le taux n'est pas si important, l'important est d'avoir la thune sur son compte).

                      Pour peu qu'il y ait quelques frais divers, à l'entrée, la sortie, de gestion…

                      Non, c'est 0€ (mouvements internes, renouvellement automatique).
                      Et je préfère avoir les 16€ chez moi qu'ailleurs. Oui il n'y a pas de petits profits.

                      • [^] # Re: Mauvais clients

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Les boites US ont l'air bon payeur, TI dans le sud, payait à 15 jours.

                        Comme il paye à l'heure, tu peux réduire ta marge, justement car tu as moins de pression sur le cash.

                        Le délai max est de 60 jours, mais 30, devrait être un max. Mais cela n'a aucun sens tant que l'état fait n'importe quoi.

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: Mauvais clients

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 04/04/15 à 17:19.

                          Les boites US ont l'air bon payeur, TI dans le sud, payait à 15 jours.

                          C'est mieux que la France, effectivement : je n'en fait pas une généralité, mais mon plus gros client me paye à 0 jour, j'ai juste 5 jours de délai (et une belle commission) pour le virement de banque à banque. Je n'ai jamais eu plus que 30 jours de délai (le légal) Mais c'est pour le privé. Le public, ben c'est certes pas 1 an, c'est "juste" 6 mois.
                          Après, de mon côté, ça arrive que les rares français qui m'ont payé ont payé pile le jour de la limite, certes.
                          Perso je fais à 0 jours, je trouve que ça permet de mettre en confiance.

              • [^] # Re: Mauvais clients

                Posté par . Évalué à 3.

                Euh à voir, l'état étant notoirement très mauvais payeur

                Comme le dit Dr BG<, les salaires et les factures, ça n'a pas grand chose à voir. Hors errements liés à Louvois, je n'ai jamais entendu parler de problèmes récurrents de virements de salaire dans la fonction publique ?!?

              • [^] # Re: Mauvais clients

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Pour les salaires, il n'y a pas de problème, et au-delà de ça, il est spécialiste dans un domaine où les experts sont rares et chers (et il peut trouver un boulot intéressant dans la journée si son CDD n'est pas renouvelé).
                Mais la banque s'est arrêtée à « CDD ».

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