Bonjour cher journal,
Voilà, après avoir vu passer différents commentaires plus ou moins sexistes autour du nombre de femmes dans les métiers de l'informatique, je me permets, cher journal, d'essayer d'enrichir encore un peu plus le débat...
Alors pourquoi y-a-t'il si peu de femmes dans les métiers de l'informatique ? Tout d'abord, les métiers de l'informatique sont assez vastes, aussi je ne vais me concentrer que sur les métiers d'inforamtique "pure", c'est à dire les métiers de l'admin réseau/système, developpement d'applications, tous les métiers liés à la production, bases de données etc...
Ces métiers demandent une certaines technicité, et cette technicité passe par un enseignement minimal des mathématiques et donc des sciences...et comme on sait que dans les grandes tendances les femmes s'intéressent moins aux sciences que les hommes, il n'est pas anormal de retrouver ces mêmes phénomènes dans l'informatique...
Il serait trop facile de dire que c'est à cause du matchisme que les femmes n'aient pas leur place dans l'info...un peu comme la politique, peu de femmes s'intéressent à la politique et du coup on dit que c'est à cause du matchisme...
Je vous laisse mediter à ce sujet :-)
Journal Pourquoi aussi peu de femmes dans les métiers de l'informatique ?
15
juin
2006
# Quel courage....
Posté par Prosper . Évalué à -5.
[^] # Re: Quel courage....
Posté par Gniarf . Évalué à 6.
t'as rien à dire ? ben... tu dis rien.
[^] # Re: Quel courage....
Posté par wahnby . Évalué à -5.
C'est vrais mais c'est valable aussi pour les journaux. Ou est l'interet de déplacer un débat ici. De toute façon c'est un non débat. On dit qu'il y a 20 ans, en info, c'etait la parité. Peut etre dans 20 autres années ça le sera de nouveau.
maintenant pour tous les geek en manque de filles je vous conseille de faire de la musique (chorale par exemple), du theatre , d'aller dans des endrois branché, d'aller prendre des cours d'art plastique, d'aller a la fac de letre un ans ou deux... enfin voila d'aller la ou y'a du gibier, ça vous évitera de poster des commentaires/journaux dans ce genre
[^] # Re: Quel courage....
Posté par Prosper . Évalué à -1.
[^] # Re: Quel courage....
Posté par Gniarf . Évalué à -3.
# re
Posté par kraman . Évalué à 10.
Ben oui, mais d'un autre cote...
Comment tu veux qu'elles s'en sortent?
J'veux dire entre les courses, le menage, les enfants...
Pis bon, elles se retrouvent indisposees une fois par mois.
'fin c'que j'en dis...
C'etait Francis Kuntz, pour C.A.N.A.L International.
[^] # Re: re
Posté par moramarth . Évalué à 3.
Bref, le schmilblick avance, mais alors avec une lenteur…
Il en faut pas sous-estimer le phénomène : si on a 40 ans et qu'on est député, on fait partie des benjamins du Parlement, mais dans le reste de l'Europe, c'est la moyenne. On ne parlera même pas des présidents, et des candidats à la présidentielles : heureusement que la biologie et la défaite sont là, comme ça on n'aura ni Chirac ni Jospin. Ça fera moins de cheveux blancs et un peu pljus de renouvellement dans les idées et le regard sur les choses…
[^] # Re: re
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
C'est sûr, avec les idées du FN, de LO, de la LCR, etc., qui datent du 19e siècle...
[^] # Re: re
Posté par moramarth . Évalué à 1.
Je ne parlerais même pas de Laguiller ou autre. Quant au facteur, il fait style poupin, mais c'est Krevin qui est aux idées, donc du super vieux.
Enfin, la classe politique française en générale est peu brillante pour aps dire quasi-complètement pourrie.
# Les hommes viennent ... du même endroit que les femmes
Posté par adonai . Évalué à 5.
Hop c'est bon pour moi, je m'arrête là.
"Ah bon ?"
Ca serait trop facile de dire que c'est à cause du machisme que les femmes ne sont pas orientées du tout vers les sciences, hein...
Mais bon, si les auteurs de "Les hommes viennent de Mars et les femmes de Vénus" ont dit "les femmes aiment moins les sciences, alors là...
Et pour thèsifier le débat :
http://vst.inrp.fr/Recherches/DetailThese.php?these=540
(je crois pas que la thèse soit encore en ligne)
[^] # Re: Les hommes viennent ... du même endroit que les femmes
Posté par kraman . Évalué à 7.
Oui, pis bon, ya qu'a regarder la proportion de femmes dans des branches comme les maths, la biologie ou la medecine (premiers exemples qui me viennent a l'esprit) pour se convaincre que ca n'est de toutes facons pas vrai...
[^] # Re: Les hommes viennent ... du même endroit que les femmes
Posté par zebob . Évalué à 2.
[^] # Re: Les hommes viennent ... du même endroit que les femmes
Posté par kraman . Évalué à 8.
Desole si c'etait pas clair
[^] # Re: Les hommes viennent ... du même endroit que les femmes
Posté par novexz . Évalué à 1.
D'autant plus que c'est faux et j'ai des contres exemples:
En chimie dans mon école d'ingenieur il y avait une majoirié de filles. Et il me semble bien que la chimie est une discipline scientifique.
En medecine, en tout cas au moins à Lyon, mais je ne vois pas pourquoi ca serait different ailleurs, il y a une majorité de filles (legere mais avéré genre 55 à 60%).
Ca ce sont des exemples concret, mais de plus il me semble bien avoir lu dans une revu de vulgarisation scientifique (malheureusemnt je ne sais plus laquelle, si il le faut je ferais de l'archeologie dans mes archives), que les profession "scientifique" se feminisaient.
[^] # Re: Les hommes viennent ... du même endroit que les femmes
Posté par symoon . Évalué à 3.
Et il me semble bien que c'est le seul type d'école d'ingénieur où c'est effectivement le cas. Ah là là les écoles de télécom :p
[^] # Re: Les hommes viennent ... du même endroit que les femmes
Posté par norbs . Évalué à 1.
[^] # Re: Les hommes viennent ... du même endroit que les femmes
Posté par gasche . Évalué à 2.
Tiens, c'est marrant, ma vision à moi (sûrement fausse, moi et l'orientation ça fait deux) c'était plutôt :
- en informatique, tu fais 80 heures par semaine dans une cave, avec un salaire pas génial.
- en chimie, tu bosses un peu mais pas trop, tu fais que des trucs chiants (normal, c'est de la chimie :-° ) mais après tu peux te diversifier dans pas mal de domaines (alimentaire, industrie, recherche, pouet pouet...)
[^] # Re: Les hommes viennent ... du même endroit que les femmes
Posté par Nap . Évalué à 2.
=> 50% de filles
[^] # Re: Les hommes viennent ... du même endroit que les femmes
Posté par gph . Évalué à -1.
[^] # Re: Les hommes viennent ... du même endroit que les femmes
Posté par Nap . Évalué à 2.
[^] # Re: Les hommes viennent ... du même endroit que les femmes
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10.
Genre pour le petit garçon, on va plutôt avoir tendance à (essayer de) lui expliquer "ouais, machin, réfraction, tout ça, a la fin, il reste plus que le jaune pour arriver dans nos noeuil, le bleu est renvoyé partout et arrive de toutes les directions)" D'ailleurs le soir le soleil est rouge rouge, plus grande distance. Bon ma vulgarisation est merdique ^^
Tandis qu'à la petite fille, on va faire une réponse plus évasive ou poétique, genre les petits oiseaux, tout ça.
Sans compter les clichés du genre "je suis une fille, je suis nulle en math" qui sont relativement fréquents je pense et souvent préalable à tout apprentissage des maths.
Le tout inconsciemment. Ce qui pourrait expliquer en partie les différences d'orientation plus tard. Cet exemple en particulier n'explique cependant pas pourquoi d'après certain commentaires les filles choisissent des parcours plus pragmatiques, mais ça peut aussi partiellement venir de l'éducation.
[^] # Re: Les hommes viennent ... du même endroit que les femmes
Posté par patapon . Évalué à 0.
# Et pourquoi
Posté par Unchabin . Évalué à 3.
[^] # Re: Et pourquoi
Posté par esdeem . Évalué à 1.
Pour nos amis du Quebec, le masculin est sage-homme!
http://www.ofa.gov.on.ca/english/ajt/annexeA.html
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: Et pourquoi
Posté par adonai . Évalué à 1.
"Maïeuticien" ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%AFeuticien
[^] # Re: Et pourquoi
Posté par zerchauve . Évalué à -2.
[^] # Re: Et pourquoi
Posté par Unchabin . Évalué à -1.
Ceci dit, cela n'explique pas pourquoi si peu d'homme dans cette corporation
[^] # Re: Et pourquoi
Posté par adonai . Évalué à 3.
"L'informatique c'est pas pour les femmes, elles n'aiment pas les sciences de toute façon"
"S'occuper des bébés c'est pas pour les hommes"
Ca existe les grilles de bullshit bingo pour les clichés sexistes ?
[^] # Re: Et pourquoi
Posté par Unchabin . Évalué à 6.
eboueur, CRS, militaire, informaticien
metiers de femme:
sage femme, instit,PDG de canonical
[^] # Re: Et pourquoi
Posté par Vincent . Évalué à -2.
:SmileyQuiVomi:
enfin, la médecine est une affaire de vocation hein!
D'ailleur, ça risque de changer cette proportion, car depuis peu les élèves sages-femmes passent par la première année de médecine. Donc comme dentaire, on risque de voir des sages-femmes qui ne sont que des médecins ratés :o
[^] # Re: Et pourquoi
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 7.
La sage-femme aide à l'accouchement.
Qui est mieux placé qu'une femme ayant déjà accouchée pour savoir comment ça se passe et aider une autre femme à accoucher ?
Certes, avec les progrès modernes au niveau des naissances, sans douleur etc, c'est nettement moins vrai, mais ça reste très récent ces choses là. Et il n'est pas forcément surprenant que peu d'hommes se décident à faire sage-femme quand juste l'idée a été à la limite du complètement idiot pendant des millénaires...
Et donc... Rien à voir avec l'informatique.
Yth.
[^] # Re: Et pourquoi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Et pourquoi
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 6.
Le métier de sage-femme se perd dans la nuit des temps, l'informatique c'est apparut ce matin au petit déjeuner.
Mon raisonnement est le suivant :
Depuis que les femmes ont des enfants, ce sont d'autres femmes qui les ont aidées à accoucher pour des raisons logiques, ces raisons ont a peu près disparues relativement récemment, mais l'habitude persiste assez fortement.
Yth.
[^] # Re: Et pourquoi
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 3.
Quand ça se passe bien : les femmes se débrouillent.
Quand ça se complique : laissez faire les filles, le pro arrive.
[^] # Re: Et pourquoi
Posté par Gniarf . Évalué à 4.
[^] # Re: Et pourquoi
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à 9.
C'est ignorer complètement l'éthymologie du mot qui signifie celui (ou celle, bien sûr) qui a la connaissance (la sagesse) des femmes. Ou alors, peut-être, pourra-t-on à juste titre nommer sage-homme une personne (homme ou femme) qui aiderait un homme à accoucher, mais ça n'est pas encore le cas.
En revanche, qui est mieux placé qu'une femme ayant déjà accouché pour [...] aider une autre femme à accoucher : un homme qui voit une femme souffrir en accouchant et qui désire l'aider. Et il semblerait que les hommes sage-femmes soient très appréciés. En effet, ayant déjà connût les souffrances d'un accouchement, une sage-femme peut très bien estimer normale la souffrance de la femme et lui refuser le droit de se plaindre.
C'est un schéma psychologique classique que d'estimer normale chez un autre la souffrance qu'on a soi-même subie.
Jean
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: Et pourquoi
Posté par Unchabin . Évalué à 1.
[^] # Re: Et pourquoi
Posté par Nap . Évalué à 1.
[^] # Re: Et pourquoi
Posté par kd . Évalué à 3.
Si mon étymologie ne me fait pas défaut, une sage-femme, est quelqu'un qui à le savoir (la sagesse) de la femme.
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Je suis Légolas Vertefeuille, fils de Fils de Thranduil roi du Mirkw
Posté par Unchabin . Évalué à 5.
vive la productivité: les hommes bossent avec les hommes.
Les femmes papotent produisent avec des femmes
[^] # Re: Je suis Légolas Vertefeuille, fils de Fils de Thranduil roi du Mirkw
Posté par David Sporn (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: Je suis Légolas Vertefeuille, fils de Fils de Thranduil roi du Mirkw
Posté par kraman . Évalué à 2.
[^] # Re: Je suis Légolas Vertefeuille, fils de Fils de Thranduil roi du Mirkw
Posté par pshunter . Évalué à 3.
[^] # Re: Je suis Légolas Vertefeuille, fils de Fils de Thranduil roi du Mirkw
Posté par kraman . Évalué à 4.
[^] # Re: Je suis Légolas Vertefeuille, fils de Fils de Thranduil roi du Mirkw
Posté par serge D. . Évalué à 2.
[^] # Re: Je suis Légolas Vertefeuille, fils de Fils de Thranduil roi du Mirkw
Posté par Médéric RIBREUX (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Je suis Légolas Vertefeuille, fils de Fils de Thranduil roi du Mirkw
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Je suis Légolas Vertefeuille, fils de Fils de Thranduil roi du Mirkw
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Je suis Légolas Vertefeuille, fils de Fils de Thranduil roi du Mirkw
Posté par David Sporn (site web personnel) . Évalué à -1.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bisexuel
[^] # Re: Je suis Légolas Vertefeuille, fils de Fils de Thranduil roi du Mirkw
Posté par kraman . Évalué à 0.
Putin, tu viens de m'apprendre quelque chose mon canard, heureusement que t'es la dis donc...
[^] # Re: Je suis Légolas Vertefeuille, fils de Fils de Thranduil roi du Mirkw
Posté par Snarky . Évalué à 2.
Les femmes papotent produisent avec des femmes
Et les hommes se reproduisent avec les femmes.... Comme ça, tout le monde est content !
[^] # Re: Je suis Légolas Vertefeuille, fils de Fils de Thranduil roi du Mirkw
Posté par norbs . Évalué à 0.
# Pouratant on est pas vendredi...
Posté par Virginie . Évalué à 10.
[^] # Re: Pouratant on est pas vendredi...
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Pouratant on est pas vendredi...
Posté par Virginie . Évalué à 2.
[^] # Re: Pouratant on est pas vendredi...
Posté par Rin Jin (site web personnel) . Évalué à -5.
[^] # Re: Pourtant on est pas vendredi...
Posté par Virginie . Évalué à 8.
Par contre, pour ce qui est du mauvais carractère, il ne faut pas s'inquiéter, je ne me contente pas d'une fois par mois, moi c'est tout le temps.
# < mode macho >
Posté par sirrus . Évalué à -1.
< / mode macho >
PS : J'assume pleinement la responsébilité de ce post en j'en tire les leçons en me retirant définitivement de ce journal.
[^] # Re: < mode macho >
Posté par kraman . Évalué à -9.
Comme diraient les svinkels:
Rap graisseux, dans l'bain d'huile, comme une tache sortie d'l'erika, on vient polluer un milieu deja bien bas qu'avait pas besoin d'ca, qui s'en serait passe.
Mais ils nous ont laisse sortir et maintenant on s'demande tous c'qui s'est passe.
Des jeux mots bien gras, facon show d'Andre Lamy. Si t'aimes pas c'qui est lourd, tu vas etre servi!! (hé bonhomme!!)
[^] # Re: < mode macho >
Posté par norbs . Évalué à 3.
# Informatique Pure ?
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 10.
C'est marrant, pour moi l'informatique pure c'est plus le Traitement Automatique de l'Information, et pas l'utilisation/programmation d'ordinateur. En paraphrasant Dijkstra : « l'informatique est autant la science des ordinateurs que l'astronomie la science des téléscopes ».
D'ailleurs, dans l'informatique pure dont je parle, il y a beaucoup plus de fille que dans la tienne (je suis par exemple le seul garçon dans mon bureau de 3 personnes, mon chef est une chef...).
Pourtant, mon informatique « pure » est bien plus mathématiques et scientifiques que la tienne.
En revanche, dans mon informatique, il n'y a pas d'entretien d'embauche en costard ou de bizutage. Dans mon informatique, on est évalué sur le travail et rarement sur la personne (sexe, couleur de peau, fringues...).
Il reste que dans mon informatique, il y a moins de femme que d'homme, mais c'est un tout petit peu moins flagrant.
Bref, ton commentaire^W journal aurait mérité une bonne relecture avant de sortir des idioties dans ce genre.
[^] # Re: Informatique Pure ?
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 0.
Ce journal méritait surtout un sacré moinssage....
L'alterego de Laurent Oliva ne serait-il pas le grand Cornholio ?
Enfin bon, comme le dit Thomas Douillard dans une réponse précédente, le fait que les filles veulent devenir instit' et les mecs pompier n'est pas une histoire de gène. C'est juste une culture poussiéreuse qui classe les activités des deux sexes. Pourquoi les parents achettent-t-ils des poupées aux filles et des soldats aux garçons (alors même qu'il n'en ont pas encore fait la demande). Pourquoi on dit des filles qu'elles sont sages et les garçons turbulents alors même qu'ils n'ont pas encore quitté le berceau.
Bref, faudra vraiment un gros taf pour faire évoluer toutes ces mentalités...
ps : Je suis content de voir qu'il y ait ici autant de personnes "révoltées" par ce journal !
[^] # Re: Informatique Pure ?
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à -2.
/humour>
[^] # Re: Informatique Pure ?
Posté par Blackknight (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Ben, en fait, je crois pas qu'il y ait de l'informatique pure. Tout au plus, des gens qui font de la recherche algorithmique comme toi et des gens qui se servent de ta recherche.
Et si Dijkstra avait mieux connu les téléscopes, il aurait su que construire un téléscope était aussi en soi une science et un savoir-faire. Enfin, bon, y a pas de sot métier.
[^] # Re: Informatique Pure ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 8.
Métier (science, savoir-faire) qui tient de l'optique et non de l'astronomie, CQFD.
Là où il se trompe c'est ailleurs : fabriquer physiquement un ordinateur, le monter etc, ce n'est effectivement pas de l'informatique, ça tient plutôt de l'électronique.
Et l'analogie Dijkstrienne avec les téléscopes se place à ce niveau là.
Faire un OS n'est pas assimilable à fabriquer un téléscope.
Mais créer des logiciels, ou les utiliser, ou traiter des données, etc., c'est de l'informatique, et l'un des aspects n'est pas plus pur que les autres...
Yth.
[^] # Re: Informatique Pure ?
Posté par patapon . Évalué à 1.
[^] # Re: Informatique Pure ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
# La réponse...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à -1.
# Informatique = sciences?
Posté par Yannick P. . Évalué à 3.
Ca m'empêchait pas d'être une bête en tests de logique. Et il me semble que les femmes sont aussi fortes en tests de logique pure que les hommes.
Je pense que la suprématie numéraire des hommes dans ce milieu vient plutôt du fait qu'au début de sa popularisation, dans les années 1940/1950, l'informatique s'approchait essentiellement dans les universités. Hors, le machisme ambiant aidant, les filles n'avaient pas accés (à tort) aux hautes études (papa préférait voir sa fillette mariée derrière le nouvel appareil ménager plutôt que lui payer l'université pour trainer en jupe au milieu de héros locaux du base-ball, sans mauvais jeu de mot).
On a donc vu l'informatique apparaitre exclusivement avec des hommes dans le métier. Et pire que tout, c'était des GEEK! Aucune femme n'a pu être attirée par un tel milieu avant une démocratisation plus globale de l'informatique ;-) Ca vient doucement, mais j'espère que ca vient...
[^] # Re: Informatique = sciences?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Pour continuer dans les "explications", j'ai eu en DUT un prof de COBOL, intervenant extérieur qu'on pourrait appeler un dino, qui a connu professionellement l'info du temps des manipulation de carte perforées, etc. Son explication à lui : Une carte perforée en soi, c'est pas forcément lourds, mais des caisses de cartes, ça l'est beaucoup plus (on est loin de la clé USB ^^ ). Conclusion, il fallait mieux avoir des bras musclés à cette époque pour lancer un programme, et c'était des hommes qui faisaient le boulot.
[^] # Re: Informatique = sciences?
Posté par Yannick P. . Évalué à 2.
# Et si c'était tout simplement...
Posté par yoho (site web personnel) . Évalué à 1.
Ça commence dès la seconde. Au moment du choix d'orientation (beaucoup trop tôt à mon avis dans le système éducatif) les élèves n'ont pas vraiment une idée claire de leur avenir professionnel et de ce qui les attend mais sont plutôt attirés par rester avec leurs amis. Donc les fillières qui sont déjà fortement masculines le restent et les fillières qui sont féminines le restent aussi.
Depuis que l'informatique a été vu comme une "branche" des sciences, on se retrouve avec pleins de mâles boutonneux dedans.
[^] # Re: Et si c'était tout simplement...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Remarque : l'informatique c'est depuis toujours une branche des sciences. Cf la machine de Turing, les théories autours de l'informatique (algorithmique, complexité, logique...) qui sont pas jeunes.
[^] # Re: Et si c'était tout simplement...
Posté par yoho (site web personnel) . Évalué à -3.
[^] # Re: Et si c'était tout simplement...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Pour moi l'informatique démarre quand on s'intéresse à ces programmes là en particulier. Alors, oui, la secrétaire fait de l'informatique si elle concoit tableau excel qui va lui permettre de traiter ses données. Si elle se contente de donner des infos à la machine, c'est plus une utilisation de l'informatique. Bien sûr, la frontière est mince, dans le cas d'un tableur par exemple, concevoir un tableau c'est aussi utiliser un programme informatique.
Ma définition à moi : on "fait de l'informatique" quand on s'interroge sur le comment on va traiter des informations pour en obtenir ce qu'on veut. Si on se contente de balancer des infos à la machine. D'un point de vue plus théorique : est-ce que ce que je veux est possible ? combien de temps ça prendrait au mieux, au pire, ...
Les limites de ma définition : Un graphiste qui utilise photoshop, se crée un filtre compliqué pour avoir un effet donné fait-il du graphisme ou de l'informatique ? J'aurai tendance à dire qu'il fait du graphisme, mais en même temps il s'interroge sur comment il va obtenir son effet ... La frontière est mince, c'est sûr.
# Ah ah
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 8.
>enseignement minimal des mathématiques et donc des sciences...et comme on
>sait que dans les grandes tendances les femmes s'intéressent moins aux sciences
>que les hommes,
C'est marrant ca, moi je me souviens d'une conf sur les logiciels libre à lyon (si quelqu'un retrouve la vidéo) ou la personne expliquait que si il y'a des filles qui font des études d'informatiques, pas moitié moitié avec les homme mais qu'il y'a en un bon pourcentage et que pourtant dans le logiciel libre, c'est une réel minorité.
Apres, elle cherchait des explications:
"Qu'est ce qui peut repousser les filles loin du libre?"
avec comme réponse: :-)
http://strasslab.net/blog/images/stallman.jpg
http://bugtraq.ru/library/underground/top/Alan%20Cox.jpg
[^] # Re: Ah ah
Posté par Virginie . Évalué à 4.
Bah c'est marrant mais ayant moi même fait des études d'informatique, je me suis très souvent sentie en très forte minorité et loin d'être en "bon pourcentage" (7 filles sur 120 en 1ère année d'IUT ça fait pas fort pour moi).
[^] # Re: Ah ah
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
et sur la promo, devait en avoir une vingtaine.
[^] # Re: Ah ah
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 2.
nous on avait 6/156...
[^] # Re: Ah ah
Posté par Snarky . Évalué à 4.
[^] # Re: Ah ah
Posté par Elly . Évalué à 2.
[^] # Re: Ah ah
Posté par Édouard Geuten (site web personnel) . Évalué à 3.
Hors en sciences il y a presque une parité au niveau des inscriptions. Par contre en sciences appliquées on en est très loin. Une petite estimation (basée sur 4 ans d'observation) de ratio de nouvelles inscrites sur le total annuel :
- ingés civil : entre 10 et 30% selon les années
- archi : entre 20 et 40%
- infos : entre 0 et 3%
J'en tire les conclusions suivantes : si les sciences appliquée attirent moins le beau sexe que les sciences classiques, l'informatique c'est encore pire et il doit bien avoir une raison ... (mais j'ignore laquelle).
[^] # Re: Ah ah
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Ah ah
Posté par Édouard Geuten (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Un problème d'education?
Posté par minombre . Évalué à 1.
[^] # Re: Ah ah
Posté par François Obada . Évalué à 5.
http://www.aldil.org/agenda/journees/2005/cv_achaumat.html
# Pourquoi aussi peu de femmes dans les métiers de l'informatique ?
Posté par dab . Évalué à 6.
Désolé.
[^] # Re: Pourquoi aussi peu de femmes dans les métiers de l'informatique ?
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 7.
[^] # Re: Pourquoi aussi peu de femmes dans les métiers de l'informatique ?
Posté par Snarky . Évalué à 2.
[^] # Re: Pourquoi aussi peu de femmes dans les métiers de l'informatique ?
Posté par gph . Évalué à -2.
# Solution de facilité
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 8.
Des fois, c'est la solution la plus évidente qui est la bonne... pourquoi la rejeter parce qu'elle est "trop facile" ?
Ce n'est pas forcément un machisme conscient, mais il y a des tonnes d'études (psycho/socio)logiques qui montrent que l'ensemble de la société, homme et femmes, est conditionné pour assimiler technologie et sciences dures avec les garçons, et tout ce qui touche au vivant ou au social avec les filles. Les études sur la manière dont les enseignants sont sexistes sans le vouloir et sans s'en rendre compte sont révélatrices. Et c'est aussi à l'école qu'on décide ce qu'on va faire plus tard.
[^] # Re: Solution de facilité
Posté par alf . Évalué à 2.
D'ailleurs, il n'y a pas besoin de faire des études sociologiques poussées pour s'en rendre compte, il suffit de causer avec des amis/profs/collègues sur leurs orientations profressionnelles. Je connais plusieurs femmes qui, au lycée, voulaient faire des études scientifiques, mais leurs profs n'étaient pas forcément super enthousiastes ou encourageants - alors que des gars avec à peu près les mêmes notes étaient mieux vus.
Sinon, dans ma promo, moins de 10 % de fille dans l'option info de mon école... (mais d'autres options remplissent largement, allez savoir pourquoi)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Solution de facilité
Posté par alf . Évalué à 1.
Ils ne disaient pas (pour autant que je sache) qu'elles étaient nulles, mais ils étaient moins encourageants pour qu'elles s'orientent vers des études scientifiques que des gars du même niveau. Nuance. Mais à part ça, t'inquiète pas, il y a des filles qui n'écoutent pas et font ce qu'elles veulent quand même, et qui finissent major de promotion ;)
Ceci dit, l'inertie culturelle et sociale est quand même assez forte... Ca dépend de l'environnement familial, des profs qu'on a, d'amis... A part ça, presque tous mes profs de math au collège et au lycée étaient des femmes, et un peu moins en physique. Comme quoi...
# Vive les femmes !
Posté par Grumbl . Évalué à 4.
Mon officier sécurité info est aussi une femme
Les deux DBAs de mon équipe sont des femmes
On est que deux mecs dans une équipe de douze : un qui code et un sysad. C'est supercool, quand les boulets passent au service info c'est jamais à nous qu'ils veulent causer : je me demande pourquoi : je me lave pourtant tous les jours !
Par contre, c'est vrai que chez les prestataires, j'ai pas souvent vu de merco. femme.
# Mouairf mais...
Posté par Nahuel . Évalué à 1.
http://www.tldp.org/HOWTO/Encourage-Women-Linux-HOWTO/
c'est peut etre en anglais mais bien rédigé et argumenté
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par Elly . Évalué à 6.
Le problème des blagues sexistes, c'est pas tellement que ça conditionne les femmes à XXX ou YYY, c'est que c'est _lourd_. C'est comme se faire draguer par un type que tu connais pas parce que t'as un pseudo vaguement féminin. Même quand c'est pour "déconner" (ah ah, super drôle).
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par Uvoguine . Évalué à 2.
Comment ça je sors ? => []
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par Virginie . Évalué à 2.
Quand tu es une fille dans un groupe de mec, si certains te drague (et insistent si tu as établi que tu n'était pas interéssée), c'est qu'ils te considèrent comme différente d'eux. S'ils se mettent à racconter des blagues salaces, à faire des commentaires sur les filles qui passent et à faire des blagues sur ton physique autant que sur celui des gars du groupe et que toi tu peux faire de même sans que personne ne s'en offusque c'est que tu fais partie intégrante du groupe.
Certaines filles ne se sentent pas à l'aise entre autre parce que dans leur éducation on leur a dit que les filles ne sont pas des obsédées comme les garçons, qu'elles ne racontent pas de blagues graveleuses et que d'ailleur, le simple fait d'en entendre doit les mettre mal à l'aise.
En fait, le truc c'est que les geek, quand ils sont en groupe, se sentent forts et ne sont pas du tout timides ou mijorés et aiment bien se raconter des blagues sur des histoires de PC et des histoires de cul. Quand on veut faire parti d'un groupe de geek, il faut donc être un peu pareil (et ça en rebute plus d'une).
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par alf . Évalué à 2.
Hein ? Bah merde alors, je suis geek et les blagues de cul ne me font pas rire (enfin, les lourdes, quoi. Quand Desproges fait de l'humour sur la sexualité, oui ça me fait rire. Mais bon, Desprogres n'était pas un geek.).
D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi un groupe qui se forme autour d'une curiosité technique/attrait du libre/autre intérêt qu'on peut trouver dans l'informatique tendrait automatiquement à faire des blagues salaces... Il y a sûrement des choses qui m'échappent, mais il me semble qu'on peut être geek et de bon goût(TM). Enfin, j'essaye (et je pense ne pas avoir de réputation de gros lourd auprès de mes amis/collègues).
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par jemore . Évalué à 2.
Si faire draguer par un gros lourd est tout à fait différent d'entendre des blagues sexistes
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par alf . Évalué à -2.
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par Vador Dark (site web personnel) . Évalué à 2.
On est sur LinuxFr ici, pas sur Visual Basic Fr!
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par alf . Évalué à 0.
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Ah merde faut faire des blagues salaces et des commentaires sur les filles pour faire partie d'un groupe ....
Bon ben alors j'ai jamais et ne ferais sans doute jamais partie d'un groupe :-D
Tiens pourtant je croyais, mais non vu qu'on fait pas de blague salace ni de commentaire sur les filles on dois pas etre un groupe.
Ahlala y a de ces généralisations ...
C'est triste ton appréciation des hommes.
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par SF . Évalué à 2.
Si l'égalité des sexes se fait en pratiquant le nivellement par le bas je préfère devenir sexiste moi... Au moins on peut encore discuter avec la majorité des femmes en évitant les blagues salaces et les pousseurs de ballons...
Ahlala c'est triste mon appréciation sur l'évolution des mentalités.
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par kraman . Évalué à 3.
Elle dit en substance : se faire draguer et se prendre des vannes graveleuse ne se situe pas du tout au meme niveau.
De la a en deduire que pour faire partie d'un groupe il est necessaire de faire des vannes de cul, faut avoir un logique deformee de moule dlfpienne.
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
S'ils se mettent à racconter des blagues salaces, à faire des commentaires sur les filles qui passent et à faire des blagues sur ton physique autant que sur celui des gars du groupe et que toi tu peux faire de même sans que personne ne s'en offusque c'est que tu fais partie intégrante du groupe.
Ce qui veux dire blagues salaces+commentaires en présence de A => A ¤ au groupe.
Et les autres phrases sont tourné de tel facon que l'équivalence est sous entendu (ie si ils ne le font pas c'est que tu ne fais pas partie du groupe).
Maintenant elle voulais peut etre pas dire ca, mais c'est quand meme ce qu'elle a écris.
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par kraman . Évalué à 1.
le seul truc qui pourrait aller dans ton sens c'est ca :
En fait, le truc c'est que les geek, quand ils sont en groupe, se sentent forts et ne sont pas du tout timides ou mijorés et aiment bien se raconter des blagues sur des histoires de PC et des histoires de cul. Quand on veut faire parti d'un groupe de geek, il faut donc être un peu pareil (et ça en rebute plus d'une).
Ce qui est pas fondamentalement faux (esprit de meute, identite de groupe etc.)
le reste est tres clair et plutot pertinent je toruve.
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
Si tu veux pas lire ce qu'elle a écris c'est ton probleme, la j'y suis vraiment plus pour rien.
C'est quand meme marrant sur le net je trouve, des qu'une fille se pointe y a toujours un groupe pour tout expliquer a sa place , lui trouver toutes les meilleurs excuse du monde ....
Moi j'ai juste lu ce qu'elle a dis , si je me suis trompé dans ma lecture, ca me gene absolument pas , mais seul elle peut le montrer, ou alors une étude critique de la phrase en question. Et a moins que tu la connaisse plus amplement que nous kraman, je vois pas comment tu peux réussir a expliciter ce qu'elle a dis par autre chose en disant juste 'non c'est comme ca'.
La phrase en question est claire.
Enfin on(je?) est pas sur le ternet pour se foutre sur la geule donc je propose qu'on arrete ici ce qui va partir en troll ;)
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par kraman . Évalué à 2.
Enfin on(je?) est pas sur le ternet pour se foutre sur la geule donc je propose qu'on arrete ici ce qui va partir en troll ;)
je suis d'accord.
Vendredi est trop avance pour troller convenablement et dans les regles, pis la faut queje parte en week end jai 400km a avaler tout seul :-D
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par Elly . Évalué à 2.
Bon déjà faut voir ce qu'on entend par blague sexiste (et surtout si c'est le coté blague qui prédomine ou le coté sexiste), mais cela dit, effectivement ce que tu dis est juste.
Mais ça dépend du contexte : quand tu connais bien la personne et tout ça va, mais quand dès que t'arrives t'as une remarque c'est moyen. Le problème c'est qu'autant en vrai et sur certains média (jabber, irc) y'a moyen de savoir si on connait les gens autour de soi et d'adapter son comportement en connaissance, autant sur les mailings lists ou sites web c'est très différents. Que ce soit une blague sexiste ou homophobe ou je ne sais quoi, la personne qui arrive, voit juste ça et ne connait pas la personne, aura pas forcément envie de rester. (D'ailleurs ça pourrait expliquer (ou pas) en partie les chiffres de la présentation d'aurélie de l'aldil dans l'autre thread, où y'a un truc comme 10% de femmes dans les lugs mais 1.5% parmi les dev. )
Donc les blagues un peu douteuses perso je trouve pas ça genant en vrai ou sur le chan des habitués, mais sur une mailing list ça me paraît pas une bonne idée (et ça concerne pas que les femmes, mais y'a tout ce que tu dis sur l'éducation et tout qui font que ça va plus les toucher, je suppose)
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par Virginie . Évalué à 8.
Je n'irrai par exemple pas discuter de la même manière avec des amis proches, mes collègues de bureau ou des personnes que je rencontre pour la première fois (et là encore, suivant le contexte de la rencontre, il faut adapter son comportement).
C'est vrai que je trouverais déplacé et même grossier qu'un gars que je ne connais absolument pas me parle de la même manière ou me fasse les mêmes reflexions que mes amis.
A mon avis, il y a des progrès à faire des 2 côtés :
* les mecs ne doivent pas penser que tout nouvel arrivant (et surtout arrivante) est tout de suite "comme si on se connaissait depuis toujours".
* les filles doivent apprendre à se trouver entourées d'un grand nombre de mecs (dans beaucoup de cas, pendant leur scolarité, les fillles restent dans des groupes quasiment composé que de filles).
Il y a aussi les préjugés positifs qu'ont certains garçons envers les filles. En vrac, pour eux, une fille :
* ne parle pas de sexe (enfin, pas en public)
* ne dis pas de gros mots (ou alors juste quelques uns comme "merde")
* ne rote pas
* ne mange pas salement
* écrit bien
* est douée en orthographe
* sait faire la cuisine (et en plus elle aime ça)
* est délicate (une fille ne se bagare pas, elle ne manie pas d'outils, ...)
* est moins forte qu'eux (oui, même un geek de 50kg tout mouillé est forcément plus costaud qu'une fille)
* ...
Enfin, en gros, une fille ne fait pas ce que les garçons peuvent faire comme conneries et est plus douce, plus aimable... enfin, c'est une fille quoi !
Donc tu as d'un côté les mecs qui attendent ce genre de comportement des filles qu'ils croisent et de l'autre les filles qui peuvent soit plutot bien correspondre au modèle et à ce moment là elle entre directement dans la catégorie "petite chose sans défense qu'il faut aider" (mais elle n'en a pas forcément envie) soit elle ne correspond pas à la définition (ou sur peu de points) et ça choque (J'ai un jour un copain qui m'a dit avoir été choqué de m'entendre dire des vulgarités. Pour lui ce genre de chose ne pouvait pas "sortir de la bouche d'un fille". Heureusement, depuis, il s'est habitué.).
Ah oui, j'oubliais un règle très importante qui doit être rapelée pour que les femmes s'intègrent bien dans vos groupes de développement ou LUG :
On ne désigne pas d'office la seule fille d'une réunion ou d'une association comme secrétaire ou rédactrice des comptes rendus : le gène de l'écriture, de l'orthographe, de l'organisation et du secrétériat n'est pas fourni en standart sur notre 2ème chromosome X ... C'est juste une question d'entrainement et de volonté donc c'est tout à fait autant accessibles aux possesseurs du chomosome Y.
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par jemore . Évalué à 1.
* porte des strings sous ses tailles basses en hiver (une string étant composé de char)
...
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 1.
Oh la belle preuve !
(« secrétariat », avec un 'a', comme « secrétaire » et « standard », comme « standardiste »)
Avoue : tu l'as fait exprès...
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par Virginie . Évalué à 3.
Par contre pour secrétariat, je penses que c'est plutôt du au fait que j'ai tappé vite et que quand je me relis, je vois ce que je voulais écrire au lieu de ce que j'ai vraiment écrit.
Et puis, non, franchment, je suis pas une fille qui rentre dans la "norme féminine" :
* Quand j'étais petite, je préférais les playmobyl et les légo aux barbies
* J'ai toujours préféré faire du vélo et grimper aux arbres que jouer à la poupée
* Quand j'avais une dizaine d'année j'ai demandé une plaque où on peut faire des montages electroniques démontables (j'ai fini par la faire griller en essayant mes propres montages : pas très réussi)
* J'ai toujours été meilleure dans les matières scientifiques que litéraires.
* J'ai fait mon "stage en entreprise" au collège chez un garagiste.
* Je n'ai jamais été fan des boys band ou autre chanteurs pour minettes.
* Je n'ai jamais fait de régime
* Je n'aime pas parler au téléphone
* Je suis capable de porter des charges plus lourdes que moi
* Je préfère lire de la SF plutot que des "classiques"
...
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par imalip . Évalué à 3.
Tu as quelque chose de prévu demain soir ?
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par jemore . Évalué à 0.
Tu as déja recompilé ton noyau ?
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
J'ai l'impression que les filles participent grandement à leur propre sous-estimation. Quand on voit que même les plus "rebelles" véhiculent de tels clichés, on se dit que ce n'est pas gagné et que de telles visions aussi surréalistes sont ancrées pour un bon moment dans les esprits. C'est vraiment un problème culturel.
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par alf . Évalué à 1.
Elle pourra mieux te répondre que moi sur ce point, mais j'ai compris sa phrase comme justement une liste de préjugés sexistes dont elle a conscience mais auxquels elle ne correspond pas.
Elle t'en a déjà donné un valable dans un sens : elle-même !
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par Virginie . Évalué à 2.
Justement, je te dis que je suis une femme (j'ai vérifié) et que je ne corresponds pas à beaucoup de clichés qui sont généralement véhiculés sur les femmes.
Justement, je ne le penses pas, et j'espère faire partie de celles qui participent à le prouver. Mais ça fait partie des nombreuses choses que j'ai vu attribuées spécifiquement aux femmes durant ma vie.
Bah justement, si ce sont des clichés c'est que ce sont la plupart du temps ce qui semble être normal (donc la norme) pour une femme pour beaucoup de gens.
Si être consciente de ce qu'on pense de soi c'est véhiculer les clichés...
Quand j'ai un collègue qui me demande régulièrement quand je vais apporter des gateaux au bureau sous pretexte que je suis une fille et donc que j'aime forcément cuisiner, tu penses que j'ai participé à véhiculer ce cliché ? Non, mais je sais qu'il est présent donc je peux le mettre dans une liste en disant que je n'en fait pas pairtie.
C'est justement ce que je dénonce : quand les hommes doivent décrire les caractéristiques des femmes, ils en reviennent souvent à ces clichés même s'il ne sont pas justifiés.
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
C'est ça que je trouve bizarre, c'est que les filles ne se rebellent pas plus contre les clichés et qu'elles n'essaient pas d'aller un peu à contre-courant. Tu ne me sembles pas être un cas à part, qu'est-ce que tu réponds au gars qui te demande un gâteau ? Tu lui dis d'amener la bière et son t-shirt de foot ? Au delà d'être persuadée que tu ne rentres pas dans ces clichés, il faut faire un travail actif pour les réfuter. Laisser faire et l'accepter, ça n'arrangera rien.
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 3.
Encore heureux que tu ne dit pas ça. Parce que :
1. le coca, c'est mal (d'après RMS entendu par ici il n'y a pas longtemps), donc c'est du pepsi.
2. Ce n'est pas du nutella avec des pâtes, mais des pâtes avec du nutella. Non mais... ;-)
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par Uvoguine . Évalué à 2.
Traître ! http://fr.wikipedia.org/wiki/OpenCola
[^] # Re: Mouairf mais...
Posté par Morigane . Évalué à 2.
Etant géologue le sexisme de certaines fillières je connais. En classe on était à peu près 40% de filles, mais peu de filles ont facilement trouvé du boulot après. Même celles qui étaient parmi les meilleures de la promo.
Pour la faible proportion de filles en informatique je pense que ca vient du fait qu'on considère dès le départ que c'est un truc de mec comme les maths, et donc les filles se disent que c'est pas pour elles (ma soeur ne cherche pas à apprendre à mieux connaître le fonctionnement de son ordi car pour elle "tout ce qui touche à l'ordi faut voir avec son mec"). Beaucoup de filles s'orientent vers la biologie ou la chimie, peu vont vers la géologie ou les maths, réputés plus masculins.
Il faut donc que les rares femmes informaticiennes ou passionnées d'informatique cassent cette image de l'informatique qui est "un truc de mec". C'est les mentalités et l'inconscient collectif qu'il faut changer. Et ça ça prendra du temps.
AM
Morigane
# Question de mentalité
Posté par salvaire . Évalué à -1.
À mon avis, les femmes ne sont pas en général attiré par un milieu masculin par défaut. Il faut leur faire découvrir d'autre horizon. C'est dommage, ça pourrait améliorer le niveau de LinuxFr ...
[^] # Re: Question de mentalité
Posté par adonai . Évalué à 8.
Les femmes ont une mentalité différente
La femme recherche à tout pris la sécurité
Recompiler son noyau n'a rien d'excitant pour une femme.
Hop, les grosses généralités.
Et tout ça, c'est naturel, elle est comme ça, La Femme, ça la tente pas trop, les pcs ouverts, ouhlalala, ça fait peur...
"Le sexisme, c'est simple comme un commentaire dans un journal de DLFP"
[^] # Re: Question de mentalité
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
[^] # Re: Question de mentalité
Posté par salvaire . Évalué à 2.
[^] # Re: Question de mentalité
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: Question de mentalité
Posté par Vincent . Évalué à 2.
[^] # Re: Question de mentalité
Posté par SF . Évalué à 2.
Et quand la voiture à un pépin je laisse ma femme mettre le nez dans le moteur pendant que j'appelle un dépanneur et parfois... le problème est résolu avant qu'il ne décroche. Bon par contre dès qu'il y a quelque chose qui coince dans le PC, c'est moi qui doit courir le risque de me casser un ongle.
# une idée
Posté par alice . Évalué à 3.
[^] # Re: une idée
Posté par Vincent . Évalué à 2.
Les jeux vidéos, c'est comme les autres jeux, dés sa plus tendre enfance, un garçon joue aux Big Jim, Action Joe, GI Joe etc...sur son pc il voudra le dernier Half-Life 2 ; la fille joue aux Barbies, à la dinette etc...elle voudra The Sims sur son pc...
oui je sais c'est de la psychologie de comptoir, mais faut dire qu'avec ce temps là, une 'tite mousse, ça fait du bien!
(Le Big Jim et les Action Joe étaient reservés à mes grands frêres, pour jouer avec eux j'ai dû acheter des Barbies (bon surtout des "Ken") (les trois avaient en gros le même format) :'( je suis traumatisé....et j'ai joué à The Sims...)
[^] # Re: une idée
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
# On t'a reconnu !
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 10.
# informatique "pure"
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 3.
La théorie des langages, des types, la NP-complétude... ca c'est de l'informatique "pure" pour moi...
Je dis ça, je dis rien... Mais admin système, c'est plus de l'informatique "pratique" qu'autre chose..
# Et le 140ième \o/
Posté par Dabowl_92 . Évalué à -1.
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